ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 32, 2003-06-17 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב , אנחנו חוזרים לדיון על חוק הסדרת הביטחון לאחר שאושרה החלת דין רציפות עליו.

יורי שטרן: אני מבקש מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה מר מני מזוז להציג לנו את החקיקה ואת השינויים שאתם מבקשים לכלול בה.

מני מזוז: אנחנו מתחילים מהתחלה כי בישיבה הקודמת, בכנסת הקודמת, סיימנו את הדיון למעט נקודה אחת.

מני מזוז: החוק הזה בעיקרו נועד להסדיר את הנושא של קציני הביטחון, ואחראי ביטחון בגופים ציבוריים, משרדי ממשלה וגופים ציבוריים אחרים.

מני מזוז: החוק מסדיר גם את דרכי מינויים את הפיקוח עליהם מי הממונה עליהם לפי הסעיפים השונים וכו'.

יורי שטרן: לא מתגלגלת מתקדמת.

מני מזוז: מתגלגלת באופן חיובי, היא מתקדמת אבל עוד לא הגיעה ליעדה הסופי.

מני מזוז: אולי עוד משפט הקדמה כללי שנוגע לכמה תיקונים בחוק ונוגע לחקיקת חוק השב"כ.

מני מזוז: אחרי שנחקק החוק הזה שעוסק בקציני ביטחון בתחומים של הסדרת הביטחון, נחקק חוק השב"כ.

מני מזוז: מטבע הדברים יש לו נגיעה לנושא הזה כי השב"כ לצד המשטרה הם הממונים המקצועיים על התחום הזה ועל קציני הביטחון בגופים הציבוריים.

יורי שטרן: מלמ"ב?

מני מזוז: מלמ"ב זה הממונה על הביטחון במשרד הביטחון שזו יחידת הביטחון של מערכת הביטחון שאחראית על נושא הביטחון, אבטחה, סינון ביטחון במערכות של משרד הביטחון והתעשיות הביטחוניות.

יורי שטרן: מי מייצג את השירות?

חיים מוסקונה: יש עוד גוף לא מיוצג והוא הרשויות המקומיות.

מני מזוז: גם משרד החקלאות לא מיוצג פה

חיים מוסקונה: ההבדל בין משרד החקלאות לרשויות המקומיות זה 265 רשויות מקומיות שנותנות שירות להרבה יותר - - -

יורי שטרן: אנחנו עוד נגיע לזה, כשנהיה בסעיפים הרלוונטיים של החוק נראה אם יש צורך לדון בזה.

יורי שטרן: אני מבקש לומר משפט לפני שנעבור לסעיפים, כיו"ר הוועדה סימנתי את נושא האבטחה כאחד הנושאים שאני רוצה שהוועדה שלנו תעסוק בו בצורה עקבית ורצופה בשביל לבנות מערכת כמה שיותר כוללת ומקיפה.

יורי שטרן: לכן גם נתנו קדימות לדיון בחוק ולא חיכינו לפי סדר הגעת החוקים וההצעות לסדר היום אלא הקדמנו את זה.

יורי שטרן: בישיבה שהייתה לנו בנושא אבטחה אמרתי שאני רואה כדגם את הניסיון להיערך לרעידות אדמה כשאתה לוקח את סך הכל, את הבניה, את מערכות החירום השונות, מערכות הצלה, מערכות סיוע רפואי מערכות עירוניות וכו' ואתה בודק אותם מבחינת היכולת שלהם לתפקד בעת האסון וגם למנוע ולמזער את הנזקים.

מני מזוז: הערה כללית אחרונה, בתחום הזה, כמו אגב תחומים אחרים שנקרא להם תחומים ביטחוניים אחרים, כמו גם בחוק השב"כ עצמו, במידה רבה החוק בא להסדיר פעילות שכבר קיימת.

מני מזוז: יש לפעמים חוקים שמייצרים מציאות חדשה, ממציאים מנגנונים חדשים וגופים חדשים.

מני מזוז: קציני ביטחון ואחראי ביטחון היו גם לפני 98 בגופים הציבוריים כפי שהשב"כ היה גם לפני שנת 2000, לפני שנחקק החוק.

מני מזוז: במסגרת סעיף ההגדרות יש שני תיקונים.

רחל גוטליב: יש את ההצעה הכחולה שפורסמה, בין פרסום ההצעה הכחולה ועד לדיון הראשון בוועדה, קיימנו מספר דיונים והגשנו לוועדה נוסח.

יורי שטרן: אני יודע את זה ואנחנו מסתמכים על הטקסט הכחול.

רחל גוטליב: הכחול עם הלבן.

יורי שטרן: הכחול הוא זה שאושר לדין רציפות, אנחנו לא יכולים תוך כדי הדיון להכניס את השינויים, נראה עכשיו בדיון אם מה שאתם מבקשים ייכלל או לא ייכלל.

מני מזוז: במסגרת סעיף ההגדרות, השינוי החשוב הוא שבמקום הגדרה מאד כללית שהייתה בחוק של פעולות אבטחה, שמצד אחד הייתה הגדרה מאד כללית - - -

יורי שטרן: אתה מדבר כרגע על הכחול לעומת החוק העיקרי או על הלבן לעומת הכחול?

מני מזוז: אני מדבר על הכחול לעומת החוק העיקרי ואם יש את התוספת של הלבן לעומת הכחול אני אציין את זה.

מני מזוז: בעקבות חוק השב"כ שעשה מעט סדר בין היבטים שונים של אבטחה, יש הבחנה בין אבטחת מידע לאבטחה פיזית ויש חלוקת אחריות שונה.

מני מזוז: בעוד בחוק המקורי יש הגדרה אחת כללית של פעולות אבטחה, הגדרה מאד רחבה כפי שנחקק ב- 98, בהצעת החוק אנחנו מציעים להבחין בין שני סוגים של אבטחה האחד זה פעולות אבטחה פיזית שאלה פעולות שמירה על ביטחונו של אדם או רכוש או מבנה, ולעומת זאת אבטחת מידע שזו דיסיפלינה אחרת וסוג אחריות אחר.

יורי שטרן: אבל פעולות אבטחה בסוף זה רק אבטחה פיזית?

מני מזוז: כשכתוב סתם אבטחה, זה כולל את שניהם כשרוצים להבחין אז יש הבחנה שמבחינה בין שני הסוגים העיקריים של פעולות האבטחה.

יורי שטרן: המאבטח מוגדר פה כאדם שמועסק בגוף ציבורי, בכל החוק הזה ההתייחסות למאבטחים זה רק לאלה שמועסקים בגופים ציבוריים?

מני מזוז: האמת שהחוק בעיקרו עוסק מעט מאד במאבטח עצמו הוא עוסק בממונים על האבטחה, לכן השתמשתי במונח קצין הביטחון של משרד או גוף ציבורי יש לו אחריות כוללת באותו גוף גם על האבטחה הפיזית וגם על אבטחת המידע והוא פועל בתחומים האלה לפי הנחיה או של השב"כ או של המשטרה או של שניהם לפי העניין ולפי מה שמפורט בחוק.

יורי שטרן: השאלה היא האם מכל מה שדובר בחוק, כולל ההתייחסות למאבטחים, היא התייחסות אך ורק לאלה שבגופים ציבוריים?

רחל גוטליב: אם יורשה לי להעיר על גופים ציבוריים - -

יורי שטרן: זה לפי הרשימות.

רחל גוטליב: זה מכונה גופים ציבוריים, אבל יחד עם זאת, התוספת השלישית בעיקרה יכולה לכלול גם את זה.

חיים מוסקונה: גופים ציבוריים לא רשויות מקומיות.

רחל גוטליב: כרגע לא.

חיים מוסקונה: זה לא נשמע הגיוני לדעתי.

רחל גוטליב: זה לא הנושא לוועדה הזו.

יורי שטרן: יש לנו את המערכת ורשימת הגופים שעליהם מתייחס החוק, נוכל לדון גם ברשימת הגופים, אבל כשאתה נמצא פה תסתכל בראיה של השלטון המקומי, אם ההגדרות של החוק, בסעיפים השונים שלו, רלוונטיים פוטנציאלית גם לרשות המקומית, או שיתבקשו שינויים כאלה ואחרים כדי שזה מראש יותר גם לרשויות המקומיות.

מני מזוז: יש לי הערה כללית בעניין הזה, בחוק היום אנחנו נמצאים בראיה של אבטחה במובן מאד מסוים שמטבע הדברים היא כללית ולא נגמרת לא במשרדי הממשלה ולא ברשויות המקומיות, היא בקניונים ברחוב בתחנת האוטובוס ובכל מקום.

מני מזוז: אז יש פה עניין של תשתיות לאומיות , יש פה מידע שיש לו חיוניות מבחינת אבטחת מידע ברמה הלאומית.

מני מזוז: רשויות מקומיות לא מאופיינות לא בתשתיות לאומיות ולא במידע רגיש מבחינה ביטחונית.

מני מזוז: יכול להיות בהחלט, ואני לא מביע עמדה, שיש מקום או הצדקה לעשות הסדרה גם של נושא האבטחה והביטחון ברשויות מקומיות.

מני מזוז: אני אומר שהחוק שנחקק בהתחלה ב- 97 ונחקק ב- 98, נחקק מתוך התפיסה של להסדיר את המטריה הזו.

יורי שטרן: לפי הרשימות, במיוחד אחרי שהתחלנו, אני חושב שיש יותר התייחסות לפגיעה בהמון.

יורי שטרן: גם העניין של התקהלות ונוכחות של מספר רב של אנשים יותר נכלל .

מני מזוז: הוא לא חלק מהחוק הזה למיטב ידיעתי.

יורי שטרן: ברשימות כן.

חיים מוסקונה: איזה תשתיות יש בקניונים?

רחל גוטליב: כפי שהוסבר בישיבה הקודמת לנושא אבטחה, ישנם עוד דברי חקיקה שמסדירים נושא סמכויות, למשל נושאי הקניונים מוסדר, הרישוי והסמכויות שלהם מוסדרים היום במסגרת חוק רישוי עסקים זה סמכות המשטרה על פי החוק ההוא, וגם הסמכויות הוסדרו במסגרת סמכות על פי חוק אחר.

רחל גוטליב: נושאים אחרים לא שאינם טעונים הסדר אבל לא בהכרח בחוק הזה, יכול להיות שרמת ההסדרה תהיה שונה.

מני מזוז: גם רשויות מקומיות מעסיקות קציני ביטחון רק שהם לא מוסדרים בחוק הזה.

יורי שטרן: השאלה אם החוק הזה לא יכול לכלול את שני ההיבטים האלה.

יורי שטרן: ההיבט האוכלוסייתי של חיי אדם וההיבט הלאומי שכבר כלול.

יורי שטרן: האם אנחנו חייבים שורה של חקיקות או שיכול להיות חוק ראשי.

מני מזוז: יכול להיות אבל זה אומר שזה מחייב עבודה חדשה של תיקון כללי, יכול להיות שצריך חוק חדש, יכול להיות שצריך להוסיף בו פרק נוסף שלם בחוק הזה, אבל את זה אנחנו לא יכולים במסגרת.

מני מזוז: ..

רחל גוטליב: יש חוק אחר שנמצא על שולחנה של הוועדה הזו וראוי היה באמת שיידון מייד לאחרי החוק הזה, זה מה שנדרש.

יורי שטרן: הוא מסדיר דברים אחרים.

רחל גוטליב: הוא מסדיר נושא של הענקת סמכויות, בין השאר למאבטחים.

יורי שטרן: זה משהו אחר, זו רמה הרבה יותר אופרטיבית.

יורי שטרן: יש לי שאלה נוספת, מבחינת הביטחון הלאומי, באיזה מידה הפגיעה אפשרית במערך הגיוס על ידי סתימת כבישים ודברים כאלה.

יורי שטרן: יש פה תשתיות שהפגיעה בהם היא סכנה ביטחונית ולכן יש הסדרה של הנושאים האלה.

מני מזוז: זה לא מתיימר להסדיר את כל ההיבטים של תשתיות לאומיות.

מני מזוז: למשל הממשלה קבלה החלטה לפני מספר חודשים להקים יחידה לשירות שתעסוק בתשתיות תקשורת לאומיות או תשתיות לאומיות אחרות.

דני גבע: הגנה על מערכות ממוחשבות חיוניות שפגיעה בהם תגרום לפגיעה חמורה בתשתיות.

מני מזוז: זה לא נכנס, אלה כישורים אחרים לגמרי, זו רמה מקצועית אחרת.

מני מזוז: בשלב הבא נגיע גם לזה, אבל בשלב הראשון, בגלל שזה נושא מאד מורכב וחדשני, הוחלט בהתחלה להסדיר את זה במסגרת החלטת ממשלה, ובמסגרת החלטת הממשלה יש הוראה שצריך גם להתחיל עבודת מטה להעלות גם את זה לחקיקה, לחוק הזה אין שום יומרה להסדר כולל, יכול להיות שנצטרך להגיע לזה אבל החוק הזה בא להסדיר מצב שהיה קיים שקציני ביטחון בגופים ציבוריים בא להסדיר תפקידים שלהם אחריות סמכויות בצורה מסודרת.

מני מזוז: מטבע הדברים זו גזרה מסוימת חשובה של נושא הביטחון והאבטחה בגופים ציבוריים אבל כמובן לא בלעדית.

יורי שטרן: השר האחראי הוא השר לביטחון פנים, ולכן גם על כל המערך הזה.

מני מזוז: כן.

מני מזוז: יש קצת פער בין המונח הכללי שמופיע בחוקים ששר זה ממונה על החוק לבין השאלה של אחריות אופרטיבית.

מני מזוז: אני לא חושב שהחוק הזה מקנה סמכות אופרטיבית לשר לביטחון פנים על מה שקורה, בודאי שעל השב"כ.

מני מזוז: החוק מזכיר גם את מערכת הביטחון, את המוסד...

יורי שטרן: יש בעייתיות מסוימת בכך שהמערכת נבנית משני חלקים.

מני מזוז: יש בעייתיות רבה אבל היא מובנית בכל מערכת הביטחון.

מני מזוז: במסגרת חוק השב"כ ניהלנו חודשי דיונים אין סופיים לחלק אחריות, ושם זה בין יותר גופים, הצבא, המוסד, השב"כ, מערכת הביטחון המשטרה.

מני מזוז: לא רק אצלנו, בכל מדינה יש הרבה גופים ביטחוניים שחלוקת האחריות בניהם לא יכולה להיות על קו חד וברור ויש הרבה הסדרים, שחלקם לא כתובים בחוק, שמסדירים את הממשקים, את אותם תחומים שחופפים בין הגופים, איך הם באים לידי ביטוי.

מני מזוז: יחד עם זאת, לעניין ביטחון, יש לו מנחה מקצועי והחוק הזה קובע מי המנחה המקצועי שלו, של כל אחד מהגופים, חלק זה השב"כ, חלק זה המשטרה וחלק זה לפי נושאים, כמו שראינו את האבחנה בין האבטחה פיזית לאבטחת מידע.

רחל גוטליב: לגבי ההגדרות אני רוצה להפנות לנוסח הלבן שבו ביקשנו להוסיף מה זה התאמה ביטחונית וסיווג ביטחוני כי בחלוקת האחריות בין המשטרה לשב"כ כתבנו - - -

מירי פרנקל-שור: אולי כדאי לעבור על זה כשנעבור על הסעיפים.

יורי שטרן: נתחיל עם הסעיפים.

רחל גוטליב: תיקון סעיף 1: "בחוק להסדרת ביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998 (להלן-החוק העיקרי), בסעיף 1 –

"הוועדה" יבוא: "מאבטח" – אדם המועסק בגוף ציבורי לשם ביצוע פעולות אבטחה שהתמנה לפי סעיף 13.

מירי פרנקל-שור: כאן מתבקשת הכנסת הגדרה שנראה אותה בלבן של התאמה ביטחונית וסיווג ביטחוני.

רחל גוטליב: תוך הפניה למינוחים האלה בחוק השב"כ.

מני מזוז: בחוק המקורי בכלל לא היה מאבטח בהגדרות.

רחל גוטליב: החוק המקורי קרא לזה שומר.

יורי שטרן: אז אנחנו מכניסים את ההגדרה של התאמה ביטחונית.

יורי שטרן: תקריאי את הסעיף כפי שייראה לאחר התיקון.

"הוועדה" יבוא: התאמה ביטחונית וסיווג ביטחוני כמשמעותם בחוק שירות הביטחון הכללי התשס"ב –

"הוועדה" יבוא: "מאבטח" אדם המועסק בגוף ציבורי לשם ביצוע פעולות אבטחה שהתמנה לפי סעיף 13.

"הוועדה" יבוא: (2) בהגדרת "ממונה ביטחון", אחרי "ארגון" יבוא "וביצוע".

אבטחה" יבוא: "פעולות אבטחה פיזית" – הפעולות הנדרשות לשם שמירה על ביטחונו של אדם או שמירה על רכוש במבנה או במקום של גוף ציבורי

אבטחה" יבוא: "פעולות אבטחה" – פעולות לאבטחה פיזית, ולעניין הגופים המנויים בתוספת הראשונה והשניה, גם פעולות לאבטחת מידע.

מירי פרנקל-שור: יש לי שאלה להבהרה, אחרי החלוקה של פעולות אבטחה לאבטחה פיזית ואבטחת מידע, כשאני הולכת להגדרה המקורית נשארו מספר דברים שלא נכללו ואני אגיד לך מהם, למשל, באבטחה פיזית, מה שנכלל עכשיו בהגדרה החדשה יהיה שמירה על ביטחונו של אדם ושמירה על רכוש.

מירי פרנקל-שור: מה שנשאר בחוץ זה שמירה על ביטחון הציבור, שמירה על ביטחון המדינה ופעולות למניעת פגיעה בכל אחד מאלה.

מירי פרנקל-שור: כאשר אני הולכת לפעולות אבטחת מידע רואים גם שפעולות למניעת פגיעה נשאר בחוץ.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא מה היה הרעיון מאחורי אי ההכללה של המרכיבים האלה?

מני מזוז: הבעיה הייתה בהגדרה המקורית שהייתה רחבה מידי והיא לא התכוונה להיות כזו.

מני מזוז: ההגדרה המקורית חורגת לחלוטין מההגדרה האמיתית של תפקידי האבטחה.

מני מזוז: אחת הבעיות הקשות של החוק הזה הייתה שההגדרה של פעולות האבטחה, דרך זה אפשר להכניס את צבא הגנה לישראל כולו כי זה לא תפקיד של קצין ביטחון או מאבטח להגן על ביטחון המדינה או ביטחון הציבור בגדול, התפקיד שלהם הרבה יותר ממוקד.

מירי פרנקל-שור: אם אנחנו אומרים שהפעולות הדרושות לשם שמירת ביטחונו של אדם הם לא שמירה על ביטחונו של הציבור.

מני מזוז: חלק מהציבור.

מירי פרנקל-שור: ופעולות למניעה?

מירי פרנקל-שור: את אומרת שהפעולה כוללת גם את אי מניעת הפעולה?

מני מזוז: הרעיון היה שזה יהיה ממוקד.

מני מזוז: כשמגינים על משרד ראש הממשלה מגנים גם על ביטחון המדינה ולא מגינים על ביטחון המדינה באופן מופשט - - -

מירי פרנקל-שור: על ביטחון המדינה אני מסכימה אתך.

מני מזוז: גם ביטחון הציבור, תפקיד קצין הביטחון של משרד החקלאות הוא לא להגן על ביטחון הציבור הכללי, הוא להגן על ביטחון הציבור בתוך חצרות משרד החקלאות, זה כולל את עובדי המשרד, הציבור שבא למשרד החקלאות, זו טריטוריה שלו.

מני מזוז: ההגדרה הכללית הזו של ביטחון הציבור זה תפקיד כללי של המשטרה.

מני מזוז: ביטחון המדינה זה התפקיד הכללי של הצבא, של השב"כ של המוסד ושל כל מיני גופים ביטחוניים.

מני מזוז: השאלה אם לדעתך משהו נופל בין הכיסאות מההגדרה החדשה ממה שאמור להיות באמת תפקיד של קצין ביטחון.

מני מזוז: לקציני ביטחון יש טריטוריה מוגדרת במתחם של המשרד ובתוך המתחם של המשרד הוא צריך להגן על המבנים על האנשים ועל המידע.

דוד אזולאי: מה קורה כשהוא צריך לחרוג מהתחום שלו כתוצאה מקריאה או יוזמה של מישהו לאירוע סמוך, מה הסמכות שלו במקרה הזה?

רחל גוטליב: שאלת הסמכות היא שאלה - - -

דוד אזולאי: אנחנו מדברים כרגע על הגדרת שטחים.

מני מזוז: לממונה ביטחון אין תפקיד מיוחד כשהוא נמצא מחוץ לטריטוריה שלו, כלומר הוא אזרח רגיל.

רחל גוטליב: אם הפעולה שקורת מחוץ למתחם ראש הממשלה משליכה על הביטחון במתחם ראש הממשלה.

דוד אזולאי: לא, ניקח לדוגמא את קצין הביטחון בבית ספר מסוים שסמוך לו יש גן ילדים ששם אין מאבטח ויש אירוע, מותר לו לגשת מהמקום הראשון למקום השני.

רחל גוטליב: מותר לו אבל הסמכויות שלו בהגדרת התפקיד שלו לא מתייחסים לגן הילדים כי לא יעלה על הדעת שכל מאבטח בכל מוסד בטריטוריה מסוימת יהיו לו סמכויות לגבי כל האזור.

רחל גוטליב: חשוב להגדיר את התחום.

מירי פרנקל-שור: שיעשו את זה יותר נקודתי.

מירי פרנקל-שור: אני מקבלת את ההסבר ואני מבינה את המחשבה מאחורי זה.

מירי פרנקל-שור: אני לא הייתי משמיטה...

מירי פרנקל-שור: אני מוכנה לקבל את זה, יכול להיות שיהיה לזה צורך אם יתווספו גופים לתוספת השלישית, אני חושבת שאולי מהותם של גופים בתוספת השלישית שונה ממהותם של הגופים בתוספת הראשונה והשניה.

מירי פרנקל-שור: היות והרשימה היא די סגורה יכול להיות שלגבי הגופים בתוספת השלישית כן הייתי שמה את הנושא של פגיעה בציבור ואולי גם היום, זו תפיסה שונה.

דני גבע: למה אדם הוא לא ציבור בהקשר הזה?

רחל גוטליב: פגיעה בביטחון הציבור זו ראיה כוללת.

מירי פרנקל-שור: אני מבינה את המחשבה שיש פה יותר מיקוד תפקידו של הממונה.

רחל גוטליב: הוא נתן את ההנחיות גם בהקשר הזה.

מירי פרנקל-שור: בסדר, אני מקבלת את המחשבה הזו.

מני מזוז: זה עניין גם של אחריות לא רק סמכות, יש לו אחריות על הטריטוריה שלו את לא יכולה להטיל עליו אחריות על מה שקורה במקום אחר.

מירי פרנקל-שור: אני מקבלת את זה אבל לא הייתי משמיטה את הנושא של פעולות למניעת פגיעה.

מירי פרנקל-שור: אם היה, הייתי כבר משאירה הייתי מנסה להיות יותר צמודה להגדרה שקיימת היום.

מירי פרנקל-שור: דבר נוסף, רציתי לשאול אתכם, יוצא משינוי ההגדרות שבעצם אין אבטחת מידע בגופים בתוספת השלישית.

רחל גוטליב: כי זה לא עניינה של המדינה, זה עניינם של אותם גופים.

מני מזוז: אין לנו אינטרס ביטחוני במידע של הקרן הקיימת, זה לא מניע ביטחוני.

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת, זו שאלה.

דני גבע: אנחנו מדברים כאן על סוג מסוים של מידע, כמו שהוזכר בדברי הפתיחה, שנצטרך חקיקה כדי להגן על מערכות ממוחשבות חיוניות או על מידע חיוני לא מסווג.

דני גבע: פה אנחנו מדברים על מידע מסווג והשירות לביטחון כללי קובע איזה גופים מחזיקים מידע מסווג כזה שצריך להגן עליו וצריך ליטול אותו ממסגרת התפקידים של ממונה ביטחון.

דני גבע: לא כל גוף מחזיק מידע מסווג שחשיפתו עלולה לפגוע בביטחון המדינה אנחנו מדברים רק על גופים כאלה שמחזיקים מידע מסווג וגם בהגדרה של אבטחת מידע אנחנו רואים על איזה מידע מדובר.

דני גבע: מדובר על מידע מסווג של גוף ציבורי.

מירי פרנקל-שור: רשות העתיקות לא יכולה להחזיק מידע כזה?

רחל גוטליב: היא לא מונחית לעניין הזה על ידי השב"כ ואולי לא ראוי שתהיה מונחית.

מני מזוז: זה מידע חשוב אבל לא מסווג, יש הבדל בין מידע חשוב למסווג, חברת טבע יש להם מידע מאד חשוב, עלול לעלות מיליארדים אבל הוא לא מסווג מבחינה ביטחונית.

דני גבע: מידע מסווג זה מידע שחשיפתו עלולה לפגוע בביטחון המדינה.

מני מזוז: סוד ביטחוני להבדיל מסוד מסחרי או כל סוד אחר.

דני גבע: יש אולי מערכות מידע חיוניות שחשיפתן עלולה לפגוע בתשתיות וזה במובן הרחב יותר של ביטחון לאומי, לא ביטחון המדינה במובן הצר.

דני גבע: פה אנחנו מדברים על גופים שאנחנו מנחים את הממונה על הביטחון כיצד לשמור על מידע מסווג שחשיפתו עלולה לפגוע בביטחון המדינה.

דני גבע: כרגע זו הקטגוריה שאנחנו מדברים עליה.

דוד אזולאי: באותו מתחם שהוא אחראי עליו.

חיים מוסקונה: מה עם בארות מים?

דני גבע: זה יכול להיות תשתית חיונית אבל היא לא מסווגת במובן הקלאסי של המילה שאנחנו מדברים עליה פה.

דני גבע: אני שוב אומר, נצטרך לעשות חקיקה שתתייחס להגנה על מידע חיוני, שחשיפתו - - -

יורי שטרן: למה זה מחייב חקיקה?

יורי שטרן: למה בחוק הזה אנחנו לא יכולים לכלול כבר את האלמנטים האלה, כי באמת מידע על מקורות מים הוא לא מידע מסווג אבל הרעלת מקורות מים יכולה לגרום לנזקים הרבה יותר כבדים מכל פגיעה אחרת.

דני גבע: אנחנו מדברים כרגע על קטגוריה מסוימת, כמו שאמרתי, הקטגוריה הנוספת שאדוני מדבר עליה טעונה דיונים ועבודת מטה מאד רציניים כדי לקבוע את התיחום שלה ואיזה תחומים יכללו בה ואיזה תחומים לא.

דני גבע: יש החלטת ממשלה, כפי שמני ציין בהתחלה, החלטת ממשלה שמסדירה את הנושא הזה היום.

דני גבע: החלטת הממשלה מקימה יחידה בשירות ביטחון כללי - - -

מני מזוז: היא חלה גם על מקורות לפי מיטב ידיעתי.

דני גבע: יש רשימה ארוכה של גופים, הממשלה קבלה החלטה לפני מספר חודשים החלטה שקובעת שמקימים יחידה בשירות ביטחון כללי שתפקידה לתת הנחיות מקצועיות כדי להגן על מערכות ממוחשבות חיוניות של גופים שנקבעו בתוספת או ייקבעו בהמשך בתוספת להחלטת הממשלה.

יורי שטרן: מה שמעניין אותנו כעת זה האם אנחנו צריכים לשנות משהו, האם בהגדרות או בסעיפים השונים של החוק אנחנו כבר יכולים ליצור גמישות שתאפשר לעתיד לכלול את ההתפתחויות האלה בתוך החקיקה מבלי להזדקק לעוד מהלך של חקיקה.

מני מזוז: זה מהלך מאד רחב , זו קונספציה אחרת לגמרי, כל הנושא של הגנה על מערכות - - -

יורי שטרן: היא לא אחרת, היא מחייבת רשימה אחרת - -

מני מזוז: לא רק רשימה, במובן של התוצאה היא דומה כי בשני המקרים אנחנו רוצים להגן על אינטרסים חיוניים אבל הנושא של הגנה על סודות ביטחוניים זו דוקטורינה מוכרת מזה הרבה שנים וכל הסדר כזה מחייב, זה לא רק לקבוע סמכויות, זה לקבוע סמכויות לקבוע אחריות, לקבוע גופים לקבוע אמצעים, חובות, זה הסדר מאד רחב לכן אנחנו לא יכולים לעשות שינוי בקונספציה רק על ידי שינוי אחד בהגדרה של מה זה מידע חיוני או מה זה גוף.

יורי שטרן: מה מפריע לנו לנסח את החוק בצורה כזו שכל תוספת עתידית כבר לא תחייב שינוי חוק.

מני מזוז: כי יש שרשרת שלמה היא לא רק חוליה אחת.

מני מזוז: אתה מדבר על חוליה אחת של סוג המידע אבל למשל, בעוד שלגבי מידע אבטחת מידע מסוג מסוים האחריות או של המשטרה או שב"כ, על דברים אחרים יכול להיות שהגורם המתאים להיות אחראי צריך להיות בכלל גוף אחר, הממונה על הבנקים, הרשות להלבנת הון או כל מיני גופים שצריך לתפור את כל החליפה הזו מחדש.

מני מזוז: כלומר, החל מהגוף שממונה, מה הסמכויות שלו, מה הכלים , זו דוקטורינה נוספת -- -

יורי שטרן: אני צריך לפסוק, דעתכם היא שאת ההתפתחויות החדשות האלה אנחנו לא יכולים לעשות בחקיקה הזו.

מני מזוז: זה מתבשל.

יורי שטרן: מה דעתכם על מה שאמרה היועצת המשפטית מבחינת מניעת פגיעה?

מני מזוז: אין לנו בעיה.

יורי שטרן: שמירה זה נשמע כטיפול שוטף ומניעה זה משהו שמתייחס לסוג אחר של פעילויות.

רחל גוטליב: גם לי אין שום בעיה עם זה ולו רק מהטעם שציינה היועצת המשפטית שזה היה כתוב, שלא יתפרש אחרת בגלל מחיקה.

יורי שטרן: זה אתם המשפטנים רואים את זה.

מני מזוז: שמירה היא אקטיבית ופסיבית אבל אין לנו בעיה להוסיף את זה.

יורי שטרן: כי זה בכל זאת מגדיר סוג אחר.

דוד אזולאי: זו הצעת החוק שעברה בכנסת בקריאה ראשונה, מה ההבדל בין הנוסחים?

מני מזוז: רק האותיות המודגשות הם תיקונים כיוון שעבר כבר הרבה זמן התעוררו עוד כמה שינויים כי ההצעה עברה עוד לפני כמעט שנתיים.

דוד אזולאי: מזל שעבר הרבה זמן.

יורי שטרן: איך תישמע ההגדרה החדשה?

רחל גוטליב: בניסוח של פעולות אבטחה פיזית ופעולות לאבטחת מידע נוסיף בסוף "וכן פעולות למניעת פגיעה".

יורי שטרן: אז סיימנו עם סעיף 1?

מירי פרנקל-שור: צריך רק לקרוא את סעיף (4)

מוסמך" יבוא: " קצין מוסמך" –

מוסמך" יבוא: לעניין הגופים שבתוספת השניה- קצין משטרה בדרגת סגן ניצב ומעלה שמינה המפקח הכללי של המשטרה (להלן- קצין משטרה), ואולם למניעת התאמה ביטחונית ואבטחת מידע.

יורי שטרן: במקום "כשירות ביטחונית" , "התאמה".

רחל גוטליב: התאמה ביטחונית כי זה מה שהגדרנו למעלה.

יורי שטרן: אנחנו מאשרים את הסעיף הראשון עם התיקונים שבאו בנייר הלבן והתוספת הזו מהטקסט המקורי של מניעת פגיעה.

רחל גוטליב: תיקון סעיף 4

רחל גוטליב: בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "ולעניין הגופים המנויים בתוספת השניה גם באישור נציג השב"כ".

רחל גוטליב: זו תוספת של סוגי קורסים שהכשרתם מוכרת לצורך כשירות של ממונה על הביטחון, זה המשמעות של התיקון הזה.

רחל גוטליב: זה עוד קורס נוסף שהכשרתו יכולה להיות מוכרת לצורך הכשרה קודמת או ניסיון קודם.

יורי שטרן: אין פה צורך להכיר עוד?

רחל גוטליב: זה מה שהוכר ונמצא כמתאים לצורך ממונה ביטחון.

מירי פרנקל-שור: מתעוררת השאלה בכל הנושא של הסיווג הביטחוני שיש בחוק השב"כ.

מירי פרנקל-שור: הסמכות הזו בעצם כבר מצויה, מדוע...

מני מזוז: פה קובעים רק את הדרישה של תנאי שירות, כל שאר ההסדר הולך לחוק השב"כ.

מירי פרנקל-שור: לפי מה שאתה אומר, אם למשרד כבר נקבע הסיווג הביטחוני, זה מספיק שתהיה דרישה לפי חוק השב"כ, אין צורך בזה כאן.

מני מזוז: חוק השב"כ לא קובע את הרשימה, חוק השב"כ קובע מי אחראי ואת כל המנגנונים.

מירי פרנקל-שור: אבל הוא גם קובע שמשרה שנקבע לה סיווג ביטחוני, איכשהו הבן אדם קשור.

מירי פרנקל-שור: ..

מני מזוז: סעיף (4) הרי עוסק בתנאי כשירות של ממונה ביטחון, כל מה שהחוק בא לומר פה הוא שקצין ביטחון צריך לעבור סיווג ביטחוני.

מירי פרנקל-שור: אבל זה כבר נקבע.

דני גבע: הסיבה לכך היא משום שבחוק הקיים היום, לפני התיקון, יש התייחסות להתאמה ביטחונית, ואני מתכוון לפני חוק השב"כ, יש התייחסות להתאמה ביטחונית ויש ועדה שאמורה לדון בהסגה על פסילה של התאמה ביטחונית.

דני גבע: חוק השב"כ קבע גוף אחד בלבד שזה שירות הביטחון הכללי שהוא היחידי שנותן הכשר בנושא של התאמה ביטחונית וגם מוקמת ועדה להסגה למי שנפסל במסגרת התאמה ביטחונית.

דני גבע: לא ייתכן שתהיה ועדה אחרת, שונה בחוק כמו שהוא קיים היום.

רחל גוטליב: זו כאילו כפילות.

מירי פרנקל-שור: לכן השאלה שלי, אם זו כפילות וזה נוח לכם אז בסדר, מבחינה משפטית יש לכם את ההסמכה והכל מעוגן בחוק, מדובר אם זה בניגוד לכללים, זה ברור, אם למשרה נקבע סיווג ביטחוני מכוח שם הוא לא יכול לעמוד בקריטריונים האלה ללא עמידה בקריטריונים שם.

מירי פרנקל-שור: אם נוח לכם, זה בסדר.

רחל גוטליב: זה באמת עניין של נוחות ורשימה סגורה של תנאי כשירות, שיהיה ברור, שהדברים הוסדרו בחוק ההוא.

מני מזוז: כשלמשרה המוסדרת באופן סטטוטורי נדרשת התאמה ביטחונית, אני חושב שנכון שתנאי הכשירות האלו, כמו תנאי כשירות אחרים ייקבעו בחוק, זה חלק מההסדרה של ההיבט הביטחוני ולא שזו תהיה רק החלטה פנימית של המערכת.

מני מזוז: אם כבר קובעים שהוא בן 21 והוא אזרח תושב קבע וכל שאר התנאים, אין סיבה שזה לא יהיה מוסדר.

יורי שטרן: ומי שמקבל הכשרה באיזשהו מוסד פרטי?

רחל גוטליב: זה לא קשור להכשרה.

יורי שטרן: הוא צריך להיות למשל בוגר קורס פיקוד.

מירי פרנקל-שור: בסיפא של סעיף (4) כתוב שלקצין המוסמך יש שיקול דעת לאשר האם הניסיון שהוא צבר יכול לבוא במקום.

מני מזוז: נניח שהוא היה קצין ביטחון בעירייה כלשהי, זה לא קורס פיקודי אבל זה אומר שהניסיון שלו אקוויוולנטי.

מני מזוז: זה כבר בחוק המקורי.

יורי שטרן: כי עכשיו נפתחו גם כל מיני מוסדות להכשרה ביטחונית.

יורי שטרן: זה יענה?

מירי פרנקל-שור: לא אומרים שזה יענה, זה יהיה בשיקול דעת הקצין המוסמך, שתלוי לאיזה גוף הוא רוצה להתקבל.

רחל גוטליב: מבחינת קורס זה לא יענה, מה שיידרש זה ניסיון.

רחל גוטליב: אם הוא עבר הכשרה והיה קב"ט שלוש שנים בחמש השנים האחרונות, ותלוי לאיזה עיסוק, הוא יכול לאשר את זה.

יורי שטרן: זה רק לשיקול דעת או שהמשרד לביטחון פנים צריך להוציא תקנות או הנחיות.

רחל גוטליב: לא נראה לי.

מני מזוז: זה פרטני, כיוון שאין הסדרה ממלכתית של הקורסים האלה, אלה לא קורסים שמישהו צריך לקבל אישור מהמשרד לביטחון פנים של תכנית הלימודים ושל המדריכים וכו', לכן הבדיקה היא פרטנית.

מני מזוז: מי שאומר שעבר קורס, עבד שלוש שנים אחרונות כקצין ביטחון במוסד כזה או אחר או בגוף פרטי כזה או אחר, אם זו אחריות של המשטרה אז הקצין המוסמך במשטרה בודק ואומר אם הניסיון הזה נראה לו מספיק.

יורי שטרן: הייתי בכל זאת מצפה מהמשרד לביטחון פנים להתחיל להתייחס, לתת דירוג לקורסים כי אז זה יהיה פורמלי יותר ומוגן יותר מבחינת האנשים עצמם.

מני מזוז: לרוב הדברים הם לא צריכים את זה.

מני מזוז: רוב הקורסים האלה הם לתפקידים שלא צריכים את ההכרה, זה אומר שבשביל מעט מאד המקרים נכניס בעצם את כל הגופים האלה לבירוקרטיה והוצאות שאני לא בטוח שבראיה הציבורית זה דבר מוצדק.

חיים מוסקונה: מאידך יש אנשים פרטיים שפותחים קורסים שכל מטרתם הוא רווח כספי לפותח הקורס.

יורי שטרן: זה שמטרתם הוא רווח כספי זה בסדר גמור זה עוד לא אומר שום דבר שלילי.

חיים מוסקונה: כל מטרתם, והמידע שהם מעבירים לחניך בטל בשישים והאיש הזה לא כשיר להיות איש ביטחון.

יורי שטרן: זה לא בגלל המטרה, זה בגלל האמצעים.

מני מזוז: לכן זה שיקול דעת כדי שאו קצין המשטרה או איש השב"כ - - -

דוד אזולאי: קצין המשטרה יכול לבדוק את אותה הכשרה שקיבל באותו - - -

מני מזוז: זה היה הרעיון, שהממונה, בין אם זה המשטרה או איש השב"כ יבדוק את ההכשרה ואם זה קורס רציני הוא יכיר בו ואם זה לא רציני הוא יגיד שזה לא מקובל עליו.

דוד אזולאי: את כל הקורסים האלה המשטרה לא מגבה.

מני מזוז: היא לא מגבה אותם, היא לא מפקחת עליהם.

דוד אזולאי: אז איך אותו קצין משטרה יכול לדעת.

דוד אזולאי: ..

מני מזוז: הוא יכול להביא תכנית - - -

רחל גוטליב: החוק מדבר על ניסיון, החוק לא מדבר על הכשרה.

רחל גוטליב: אם הוא עבר קורס הוא עדין לא עומד בתנאי הכשירות האלה, מה שנדרש הם שלוש שנים רצופות שהוא עסק בתחום הביטחון או האבטחה שמכשיר אותו להיות ממונה ביטחון.

יורי שטרן: לעומת זאת קורס פיקוד כן מוכר כתחליף לניסיון.

מני מזוז: כי זה ממלכתי.

יורי שטרן: אני לא יודע אם אנחנו לא מצרים את זה פה...

מני מזוז: במדינה כמו שלנו שבה כמעט כל אזרח עובר באחד המסלולים האלה, קורס פיקוד זה לא בהכרח קורס קצינים, זה גם קורס מכ"ים.

דוד אזולאי: 50% מהמדינה היום עוסקים בביטחון.

יורי שטרן: מישהו צריך לדאוג ל- 50% הנותרים.

מני מזוז: זה לא רק קורס קצינים, כל קורס פיקודי בצבא, קורס מכ"ים קורס מפקדי טנקים, כל הקורסים האלה הם גם קורסים פיקודיים.

רחל גוטליב: "(4) בסעיף קטן (ד)(1) במקום "להשכלתו ולניסיונו" יבוא "להשכלתו, לניסיונו ולהתאמתו".

רחל גוטליב: הסעיף הזה מתייחס לתנאים נוספים שאפשר לקבוע לגבי ממונה ביטחון בתוספת הראשונה והשניה וביקשנו להוסיף כאן תנאים שנוגעים להתאמה, מבחנים כמו מבחני פיל"ת וכדומה שאפשר לבקש כתנאי לאישור לאותו ממונה ביטחון.

מני מזוז: זה אמור להיכנס בתוך 4(ד)(1).

רחל גוטליב: בחוק המקורי היה כתוב "תנאים נוספים שנוגעים להשכלתו וניסיונו" ואנחנו מבקשים להוסיף "ולהתאמתו".

יורי שטרן: יש הערות לסעיף 4?

יורי שטרן: אנחנו מאשרים אותו.

רחל גוטליב: תיקון סעיף 5: "בסעיף 5 לחוק העיקרי , בסעיף קטן (ב), אחרי , " הכשרה מקצועית" יבוא "אשר אושרה על ידי הקצין המוסמך".

מירי פרנקל-שור: כאן אני רוצה להזכיר שהערתי שצריך למחוק את סעיף קטן (ג).

רחל גוטליב: זה רשום לי וזה כבר הוזכר בישיבה הקודמת.

מירי פרנקל-שור: ההערה שלי באה בעקבות זה שאם אנחנו מוסיפים את המבוקש ב- (ב) שהכשרה מקצועית תהיה כבר על ידי הקצין המוסמך, זה מפורט כבר ב- (ג) שמסלול ההכשרה צריך להיות מאושר.

מירי פרנקל-שור: יש פה פשוט מצב של כפילות.

מני מזוז: זה מוסכם לגמרי.

רחל גוטליב: זה סוכם כבר בישיבה הקודמת.

רחל גוטליב: אני אקרא את הכל, בסופו של אותו תיקון מבוקש ייווסף "וסעיף קטן (ג) יבוטל".

יורי שטרן: אנחנו מאשרים את סעיף 5.

רחל גוטליב: תיקון סעיף 6, כאן יש שינוי, כפי שניסחנו בנוסח הלבן בכותרת השוליים "אחרי פסילת מועמד" יבוא "שלא מחמת אי התאמה ביטחונית".

רחל גוטליב: בסעיף קטן (א), אחרי "שלא לאשר כשירותו של מועמד" יבוא "למעט מחמת אי התאמה ביטחונית".

יורי שטרן: את זה מוחקים?

רחל גוטליב: את מה שביקשנו, את התיקון בכחול מוחקים.

מני מזוז: אני אסביר, הנושא של התאמה ביטחונית הוסדר בינתיים בחוק השב"כ ובתקנות מכוח חוק השב"כ שקובעות שאם פוסלים אדם בנושא התאמה ביטחונית חייבים לנמק לו, צריך לשלוח לו הודעה, יש לו זכות להגיש הסגה לוועדה מכובדת וכו'.

מני מזוז: כל הנושא של התאמה ביטחונית היום מוסדר באופן כללי, לא רק לקציני ביטחון, אלא על כל האוכלוסייה, זה מוסדר באופן כולל במסגרת חוק השב"כ, בתקנות מכוח חוק השב"כ.

יורי שטרן: אז למה לא להזכיר את הסעיף של חוק השב"כ.

מירי פרנקל-שור: זה מוזכר בהמשך.

מני מזוז: זה בעצם כל הרעיון בסעיף 6, לעשות הפרדה.

מני מזוז: כל הנושא של התאמה ביטחונית יופנה להסדר הכללי לפי חוק השב"כ וכאן אנחנו מדברים רק על פסילה מחמת שיקולים אחרים למשל שההדרכה לא מתאימה שהוא לא בגיל המתאים, לא אזרח ישראלי וכו'.

דוד אזולאי: יגידו לו שהוא לא מתאים?

מני מזוז: יגידו.

דוד אזולאי: זה לא נכלל בנימוקים?

דוד אזולאי: בכחול כתוב "יפרט נציג השב"כ את נימוקיו אלא אם כן אין לפרטם מהטעמים האמורים בסעיף קטן (ב).

דוד אזולאי: פה אני רואה את סעיף קטן (1) ו- (2) ושם לא מוזכר בכלל נושא הנימוק.

מני מזוז: נדמה לי שפשוט סעיף 6 ה- (ב) נשאר.

רחל גוטליב: לפני אדוני לא מונח החוק המקורי.

מני מזוז: בחוק המקורי, בסעיף 6(ב) יש הוראה כללית שצריך לנמק.

מירי פרנקל-שור: עם פרמטרים שונים אם הוא בן 21 אם כשיר בריאותית, אם הוא אזרח.

מני מזוז: כל תנאי הכשירות שבסעיף 4.

מירי פרנקל-שור: ב- 4(ג) יש את הכשירויות, שבעה פרמטרים שהוא צריך לעמוד עליהם, והקצין המוסמך יאמר לו אם הוא חייב לו אם הוא אינו עומד באחד הכשירויות או הקריטריונים.

מירי פרנקל-שור: יש פה התייחסות לפן הביטחוני של האדם, והוא לא עבר את הסיווג שנקבע למשרה.

מירי פרנקל-שור: כאן הנושא כבר הוסדר בחוק השב"כ, זה מה שהסביר מר מזוז, בין הנחת החוק לבין הדיון היום עבר חוק השב"כ שקבע את כל הנושא של סיווג ביטחוני ואם כן צריך לתת נימוקים או לא צריך לתת נימוקים, יש שם פרוצדורה שונה ולכן יש הפניה לנושא התאמה הביטחונית, לחוק השב"כ.

מני מזוז: בכל מקרה יש חובת הנמקה בין מכוח המסלול הזה בשני המסלולים יש חובת הנמקה כללית.

יורי שטרן: ואז אנחנו מוחקים עוד שורה של סעיפים כי כולם מוסדרים בחוק השב"כ.

מני מזוז: יש אחר כך השפעה על סעיפים 7 ו- 8 כמובן.

רחל גוטליב: את סעיף 7 מוצע למחוק.

יורי שטרן: כי כך זה בנוי בחוק השב"כ.

מני מזוז: בחוק שב"כ יש ועדה נכבדה ברשות שופט מחוזי בדימוס.

יורי שטרן: ההתייחסות לחוק השב"כ שיש פה כוללת גם את הרכב ועדת הערר.

העיקרי יבוא: "פסילה מחמת אי התאמה ביטחונית- על פסילה מחמת אי התאמה ביטחונית של מועמד לשמש ממונה ביטחון יחולו הוראות סעיף 15 לחוק השב"כ והתקנות והכללים שיותקנו על פיו".

מירי פרנקל-שור: כדי להבהיר, אולי כדאי לקרוא את סעיף 8.

רחל גוטליב: את סעיף 8 לחוק העיקרי אנחנו מבקשים לבטל.

מירי פרנקל-שור: אתם מבקשים לבטל בלבן, זה לא היה בכחול.

מני מזוז: כי גם בכחול עוד לא הייתה לנו ועדת ערר.

יורי שטרן: זו ועדת ערר לפסילה מסיבות ביטחוניות ואת אומרת שזה מוסדר בחוק השב"כ.

רחל גוטליב: לעניין פסילה מחמת אי התאמה ביטחונית לכן סעיף 8 לעניין הזה מיותר.

מני מזוז: אני אסביר את ההפרדה, בסעיף 4 שקובע את תנאי הכשירות יש רשימה של תנאים.

מני מזוז: רוב התנאים הם תנאים טכניים, שהוא אזרח ישראלי, שהוא בן 21, בוגר קורס, סיים 12 שנות לימוד, בעל רישיון לשאת נשק, אישור רפואי, אלו כולם תנאים טכניים.

יורי שטרן: למה הוא חייב להיות אזרח?

יורי שטרן: הוא לא יכול להיות תושב קבע?

מירי פרנקל-שור: יש תושב לגבי המאבטח.

מני מזוז: זה מופיע בחוק המקורי.

מני מזוז: אלה התנאים שרובם תנאים טכניים כדי לסמן וי, הוא מביא תעודה אישור שהוא בן 21 וסיים את כל המבוקש.

מני מזוז: התנאי העיקרי המהותי של התאמה בסוף זה הנושא של ההתאמה הביטחונית.

מני מזוז: בחוק המקורי ובתיקון המקורי שנעשה עוד לפני חוק השב"כ, כדי לבדוק אדם שנפסל בפסילה זו הוקמה ועדה.

מני מזוז: בינתיים חוקק חוק השב"כ, חוק השב"כ מקים ועדה כללית שעוסקת בפסילה ביטחונית של כל תפקיד במדינת ישראל.

דוד אזולאי: בהרכב שהוזכר כאן, שופט בדימוס ועל שני אנשים שיש להם ניסיון ביטחוני.

מני מזוז: ויש תקנות שאושרו בכנסת לפני פחות משנה הם פורסמו ברשומות בינואר השנה ומסדירות בצורה מפורטת את העבודה של הוועדה ואת כל ההליך הזה.

מני מזוז: לעניין זה לא הייתה מחלוקת, שמועמד להיות קצין ביטחון שנפסל מטעמים ביטחוניים יוכל להגיש הסגה לוועדה לפי חוק השב"כ.

מני מזוז: השאלה שהתעוררה היא מה קורה עם אדם שנפסל משיקול אחר.

מני מזוז: על זה היה ויכוח, חשבנו שכיוון שהמקרים האלה הם שוליים לגמרי.

מני מזוז: ..

מני מזוז: כי מה זה להיפסל משיקול אחר, שהוא לא בן 21, שאין לו 12 שנות לימוד, שהוא לא אזרח ישראלי, אלו דברים טכניים.

יורי שטרן: אין לו הכשרה למשל.

מני מזוז: יכולים להיות עוד מקרים, חשבנו שלגבי המקרים האלה אין הצדקה להקים ועדה חדשה.

מני מזוז: אנחנו כמעט 5 שנים עם החוק המקורי למיטב ידיעתי לא הייתה עד היום אף ערר לפי החוק הזה, זה אומר שזה דבר מאד נדיר.

מני מזוז: חשבנו שאין היגיון להקים ועדה נוספת לפי החוק הזה בשביל מקרה אחד בחמש שנים.

מני מזוז: הייתה עוד הצעה שבעיננו היא הכי לא הגיונית שהערעורים על הדברים האלה ילכו לוועדה לפי חוק השב"כ.

מני מזוז: זה לא הגיוני בעיננו כי זו ועדה שהתפקיד שלה הוא תפקיד ביטחוני, ההרכב שלה נקבע במגמה הזו היא לא צריכה לעסוק בשאלה אם בן אדם נפסל מטעמים רפואיים אם אין לו אישור רפואי או אם ויכוח לגבי הקורס שהוא עבר או שיש ויכוח אם הוא סיים 12 לימוד במוסד מוכר או לא מוסד מוכר, אלה דברים שהם לא בתחום טיפולה ואחריותה, היא הוקמה למטרה מסוימת.

דוד אזולאי: זה הליך יותר ארוך.

מני מזוז: עתירה זה פשוט.

דוד אזולאי: זה יותר ארוך ועולה כסף.

יורי שטרן: להפנות את האזרח לבית המשפט זה הדבר האחרון שצריך לעשות בעיני.

דוד אזולאי: אתה בפירוש אומר לו לא לעשות את זה.

יורי שטרן: זה לזרוק אותו.

דוד אזולאי: כמה אנשים ייפנו לבית המשפט לערער על הכשירות שלהם?

מני מזוז: אדם לא מקבל רישיון לנשק, זה דבר קטן יחסית, לא כמו להיות בתפקיד קצין ביטחון, והוא רץ ישר לבית המשפט העליון.

דוד אזולאי: עבדך הנאמן טיפל בזה במשרד הפנים, ואני יודע כמה היה קשה לאנשים כשאמרתי להם שהזכות עומדת להם ללכת לבית המשפט.

דוד אזולאי: אם זה לא היה למען פרנסתו באמת, הוא לא היה הולך לבית המשפט.

יורי שטרן: זה הסדר לא טוב לאזרח, עם כל מה שקורה בבתי המשפט, עם העומס הגדול שיש שם, לכן אני בעד שתישאר ועדה, שהוועדה הזו תתכנס כל כמה שנים, יהיו מנויים - - -

מני מזוז: את הוועדה הזו מיננו מאנשים ...

מני מזוז: זו ועדה מאד נכבדה, בראשה עומד נשיא בית משפט מחוזי לשעבר, קצין רפואה ראשי לשעבר, הפרקליט הצבאי הראשי לשעבר.

דוד אזולאי: ולפניהם צריך להופיע האזרח הקטן.

מני מזוז: אבל אמרו להם שהם יושבים כוועדה על נושא סינון ביטחון פתאום יגידו להם שהם - - -

דני גבע: זה מתנגש עם חוק השב"כ.

דוד אזולאי: אם אתה לא רוצה את אותה ועדה, שהיא ועדה מידי מכובדת ויש שם אנשים חשובים, כולם חכמים ויודעים את התורה, הייתי מציע הצעה אחרת שמאותה ועדה תוקם ועדת משנה, תרחיב את הוועדה ההיא וממנה תקים ועדת משנה שתטפל באותם עניינים של מה בכך.

מני מזוז: לצערנו, בבתי המשפט בישראל יש בערך מיליון הליכים בשנה.

מני מזוז: כולנו קורסים מזה.

יורי שטרן: אז למה לנו להוסיף לזה.

מני מזוז: אנחנו לא רוצים להוסיף כשיש הרבה הליכים, בשביל תיק פעם בחמש שנים מקימים ועדה?

מני מזוז: זה מנוגד לכל הכללים שלפיהם - - -

דוד אזולאי: תפקידי כאן לייצג את האזרח הקטן, הנודניק הזה שמופיע פעם בחמש שנים, אני מייצג אותו פה ואני רוצה שתתאפשר לו הזכות לערער.

מני מזוז: יש לו זכות לערער, למה לפנות לוועדה זה יותר טוב מלפנות לבית משפט?

דוד אזולאי: עכשיו אמרת שבית המשפט עמוס במיליון תיקים ואתה הולך להוסיף לו? אני לא רוצה להעמיס היום על מערכת המשפט.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להעמיס על האזרח, זו הוצאה של עורך דין - - -

דני גבע: זה תיק אחד לחמש שנים.

דוד אזולאי: בשבילך זה אחד לחמש שנים בשביל האזרח זה עולם מלא.

דני גבע: אז הוא הולך לבית משפט.

דוד אזולאי: למה אתה מקשה עליו ללכת לבית משפט ולהוציא סכום נכבד לעורך דין שייצג אותו?

דני גבע: בדרך כלל המגמה היא הפוכה, כשקובעים ועדה מנהלית יש צעקות רמות לא ועדה מנהלית, אני רוצה בית משפט, ועדה מנהלית זה משהו אחר.

דוד אזולאי: הזכות לפנות לבית המשפט תמיד עומדת לו.

מני מזוז: לא מקימים גוף בשביל מקרה פעם בחמש שנים, ההנחיה הבסיסית להקמת כל אינסטנציה בין אם זו ועדה כזו או ועדה אחרת זה כשיש מסה קריטית להצדיק הקמה ותפעול של גוף כזה.

יורי שטרן: המשמעות של כל אינסטנציה כזו לערר לכל אזרח שמרגיש עצמו נפגע מהחלטה של פוסק יחיד, שבמקרה הזה זה הקצין הממונה, זה מתן היכולת להביא את זה לשימוע ודיון בפורום רחב יותר.

מירי פרנקל-שור: יש פה מחשבה לגבי ההמשך ואני אציע רעיון, מני יודע שאני לא בדעתו אני גם לא רואה את פרשנות הקריטריונים כפי שאתה רואה אותם.

מירי פרנקל-שור: אני אקדים את המאוחר, אחד התיקונים שמתבקשים פה זו הנחיה של השב"כ לעניין אבטחת הגופים שמנויים בתוספת השניה, לגבי הנושא הזה מתעוררת מחלוקת בין השירות לבין הגופים שמנויים בתוספת השניה, או לעניין אחריות הממשלה הם יכולים ללכת לעיון אצל ראש האגף, או במשטרה או בשב"כ.

מירי פרנקל-שור: הנושא היה מוסדר כך שניתן לפנות לגביו לבית המשפט לעניינים מנהליים.

מירי פרנקל-שור: בהצעת החוק הזו מבקשים לבטל את ההסדר שאפשר לצאת החוצה.

יורי שטרן: אז שתהיה ועדה שתדון בשני דברים אלה.

רחל גוטליב: או גורם בכיר.

מני מזוז: שיהיה ערר לדרג בכיר במערכת.

מני מזוז: שיפנה לדרג בכיר במשטרה או הממונה על אותו קצין בשב"כ.

מירי פרנקל-שור: יש הבדל אם פונים למישהו באותה מערכת או לגורם שיושב שם מישהו אחר , אבל תנו לי לסיים את הרעיון שאני מנסה לגבש.

מירי פרנקל-שור: אם אנחנו מסתכלים על הגופים שקיימים בתוספת השניה הם גופים מעורבים יש גופי ממשלה ויש גם גופים פרטיים.

מירי פרנקל-שור: אני אטען אחר כך לגבי דעתי על גופי הממשלה, אבל לגבי הגופים הפרטיים אני כבר אקדים ואומר שלא מן הראוי לשלול את האפשרות של פניה לבית המשפט.

יורי שטרן: יש ארצות מונרכיות ואין למלך שום תפקיד מאשר פעם בשנה - - -

מירי פרנקל-שור: פלוס העברת הסמכות שנשללת מהם לפניה לבית משפט לעניינים מנהליים לוועדה הזו.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת אם אתם רוצים לבטל - - -

מני מזוז: אנחנו עכשיו מציעים את בית משפט לעניינים מנהליים, אנחנו מציעים שהוא יהיה הכתובת לפניה הזו.

מני מזוז: אני מוכן לחבר את זה להצעה שלך ושלגבי אותם גופים שהם לא גופי ממשלה - - -

יורי שטרן: יש הבדל ביכולת והנכונות וההערכות של גוף כלשהו לפנות לבית המשפט, אם זה עניינים מנהליים ואם זה רגיל, היא הרבה יותר גדולה משל אזרח בודד ללא עורך דין צמוד.

דוד אזולאי: הייתה פה הצעה של קצין יותר בכיר.

דוד אזולאי: לא קצין יחיד, אם אפשר שניים.

דני גבע: צריך מספר אי זוגי.

דוד אזולאי: אז תעשה שלושה.

דוד אזולאי: אני רוצה לחסוך מהאזרח ללכת לבית המשפט ולמנוע ממנו את ההוצאה המיותרת הזו.

דוד אזולאי: חוץ מזה, אם הוא צריך ללכת לבית המשפט, תמיד יש לו את הזכות הזו, הוא לא צריך שזה יהיה בחוק, והוא לא צריך את הטובות שלכם בשביל זה.

יורי שטרן: שנים נלחמתי בביטוח לאומי שיעשו מערכת שימוע בתוך המוסד בשביל לא להפנות אזרחים על כלום, על פגיעה בקצבה אדם צריך ללכת לבית משפט.

מני מזוז: אני מסכים אבל שם זה עשרות ומאות פניות ומוצדק להקים עשר ועדות.

יורי שטרן: זה עניין של עיקרון.

דוד אזולאי: דין פרוטה כדין מאה כשמדובר על אזרח אחד שפונה פעם בחמש שנים ונפתרה הבעיה שלו זה הרבה.

מני מזוז: אנחנו לא ממציאים את העניין של ועדות ערר או מה שמוכנה בתי דין מנהליים.

מני מזוז: יש היום במדינת ישראל למעלה ממאה ועדות.

מני מזוז: יש הנחיות מסודרות מתי מקימים ועדות יש היגיון והיו אין סוף דיונים.

מני מזוז: אתה מקים ועדה בדרך כלל משתי סיבות, בדרך כלל מקימים ועדות על מצבים שיש מצד אחד הרבה מאד תיקים ומצד שני הם תיקים פשוטים שאומרים שאין היגיון להטריח את האזרח ולא את בית המשפט על תיקים כאלה פשוטים שיש אלפים שיסתמו את בית המשפט.

יורי שטרן: אם אמרת לאותו שופט שיושב בראש הוועדה הביטחונית של השב"כ, שהוא יהיה גם היו"ר של ההרכב לצורך דיון בעתירות האלה, בערעורים האלה והאנשים אלה והאלה יהיו אתך, אז פעם בכמה שנים הם יתכנסו והאינסטנציה הזו קיימת.

דוד אזולאי: ברשותך, לפני שאנחנו מסיימים את הדיון הזה כי אני יודע שאנחנו צריכים להיכנס לדיון נוסף, הצעתי היא או שאנחנו מקימים ועדה של שלושה קצינים בכירים או ועדת משנה בתוך הגוף, ועדת הערר הקיימת אצל השב"כ היום בתוכה תוקם ועדת משנה שתטפל בעניין הזה, ולא, לא תהיה לי ברירה ואני אגיש הסתייגות לחוק.

יורי שטרן: גם אני לא מקבל את זה, זה עניין עקרוני גם לחבר הכנסת אזולאי וגם לי.

יורי שטרן: יכולת של אדם להגיש ערעור.

רחל גוטליב: האם ההצעה הראשונה של חבר הכנסת אזולאי מקובלת ליכם?

יורי שטרן: אתם לא יכולים לאלתר.

מני מזוז: אנחנו לא רוצם לאלתר.

מירי פרנקל-שור: יש דבר מוזר לא רק שלא ביקשתם לבטל אלא גם נתתם על החלטת הוועדה ניתן לערער תוך 30 ימים.

מירי פרנקל-שור: אפילו זה לא נכנס בכחול ואז יש נסיגה כזו חדה.

מני מזוז: גם היום על החלטה של ועדת הסגה ביטחונית אפשר להפנות לבית משפט.

מירי פרנקל-שור: זה לא קשור לחוק השב"כ, כי אז לא היו מקרים והיום אין מקרים לא קרה שום דבר בין הכחול לבין הלבן, זה שני נושאים שונים לחלוטין.

יורי שטרן: לסיום הדיון אנחנו מבקשים הצעה לדרג בכיר יותר ולא של קצין בודד לערעור.

יורי שטרן: עלי מקובלת מאד ההצעה הכתובה בכחול, היא נראית לי הכי טובה, חבר כנסת אזולאי הציע עוד שני פתרונות.

מירי פרנקל-שור: מה שמקובל בכחול זה בכלל לא מוצע, בכחול אין התייחסות לא מוצע לבטל את הוועדה.

יורי שטרן: בכחול היא קיימת.

רחל גוטליב: אבל לא היה הוועדה של השב"כ שזה היה לב המחשבה על אפשרות של ערעורים לא על הכשירות הרפואית כי מי יערער על זה.

יורי שטרן: למה רפואית?

יורי שטרן: יש לך הכשרות, ניסיון, יש לך שיקול דעת, יש לך את התחום האפור, ואני טוען שבגלל שהנושא הביטחוני ונושא האבטחה הפך לשוק היחידי שגדל בשנים האחרונות ויש אין סוף מוסדות פרטיים שלגבי הכרתם לא תחליטו שום החלטה קובעת וסמכותית.

יורי שטרן: לכן יש פה הרבה מאד שיקול דעת שילך ויגדל וחייב להיות מקום שבו אזרח, שקצין הביטחון החליט לגביו שהוא לא כשיר, יוכל לערער ולא בית משפט.

מני מזוז: הבנו את העמדה.

יורי שטרן: לדעתי הכי טוב זה להשאיר את זה כוועדה סמכותית כזו כפי שקבעתם פה מבחינתנו אין שום בעיה שזו תהיה אותה ועדה שקובעת גם לגבי הסיווג הביטחוני.

דני גבע: אנחנו לא יכולים לעסוק בפסילה תעסוקתית, רק ביטחונית.

יורי שטרן: מה זאת אומרת אתם?

דני גבע: הוועדה של השירות.

יורי שטרן: אבל היא לא מורכבת מעובדי שירות, היא ועדה שהורכבה לפי חוק השב"כ.

יורי שטרן: זה לא אותה ועדה אלה פשוט אותם אנשים.

דני גבע: אבל נקבע לפי חוק השב"כ שמגדיר את הייעוד של הוועדה.

יורי שטרן: אני מציע שיבואו עם הצעה.

דוד אזולאי: אני מציע שתשבו עם היועצת המשפטית של הוועדה תגבשו הצעה.

דוד אזולאי: בכל אופן, אני חוזר ומדגיש להפנות את האזרח לבית המשפט זה לא בא בחשבון.

יורי שטרן: תודה רבה הישיבה נעולה.