ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 25, 2003-06-09 10:00

יורי שטרן: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: הנושא שעל סדר היום הוא איכות מי השתייה בארץ.

יורי שטרן: כולנו שותים מים ונושמים אוויר, ושני מוצרי צריכה אלה הם במצב בעייתי אצלנו.

יורי שטרן: במשך שנים מתנהל הוויכוח סביב השאלה האם המים שאנו שותים הם טובים לשתייה או שהם מזוהמים ועלולים לגרום לנזקים לבריאות הציבור.

יורי שטרן: הוויכוח מתנהל לא רק בתקשורת אלא גם בין המוסדות הממשלתיים האחראים.

יורי שטרן: דעתו של משרד הבריאות במשך השנים היא שהמים שלנו מאד טובים, שיש מקדם ביטחון מאד גדול בתקנים שלנו ולכן לא כדאי להיכנס לפאניקה.

יורי שטרן: לפי אותה דעתם יש מי שמעוניין בליבוי הפאניקה ואלה הם משוקי המים המינרליים, המרוויחים מכך.

יורי שטרן: לעומת זאת יש גורמים אחרים, משרד איכות הסביבה ונציבות המים שטוענים במשך שנים, במיוחד בשנים האחרונות, שמצב המים הוא לא טוב, במיוחד בגוש דן, שמקורות המים מזוהמים, שהתקנים שלנו נמוכים בכל הנוגע להרבה מאד מרכיבים, ושאנחנו גם לא כל כך עומדים בדרישות שקבענו לעצמנו.

יורי שטרן: יש גם ספקות לגבי המים שאנחנו מביאים מהכינרת.

יורי שטרן: אנחנו גם קיבלנו לא מעט דיווחים על נקודות זיהום של מפעלי דלק, שדרשו פעילויות והדברים לא נעשו.

יורי שטרן: בישיבה שהיתה כאן אשתקד, בחודש יולי, התרשמו חברי הוועדה שיש בעיה קשה מאד עם איכות המים ודרשו לחדש את פעילות מינהלת המים.

יורי שטרן: הם ביקשו להחזיר את התקנים והציעו שהרשויות המקומיות תאמצנה את הדוגמה של עירית גבעתיים שהחליטה לעשות את זה לבד, והתקינה מתקני טיהור משלה.

יורי שטרן: היא מקבלת מים באיכות טובה מאד, וההמלצה היתה שגם רשויות מקומיות אחרות תעשנה כך.

יורי שטרן: אני לא יודע עד כמה הדוגמה הטובה של גבעתיים השפיעה גם על אחרים.

יורי שטרן: במשרד הבריאות הוקמה ועדה לבדיקת התקינה בתחום המים.

יורי שטרן: משרד הבריאות יותר מודאג בנושא הזה ממה שנשמע עד כה.

יורי שטרן: שרה אלחנני מנציבות המים תיתן לנו תמונת מצב וסקירה, אחר כך נשמע התייחסויות של משרד איכות הסביבה ועוד גורמים.

יורי שטרן: ראשית אני רוצה לשאול מה עם מינהלת המים.

שרה אלחנני: אני אגיע גם לעניין הזה.

שרה אלחנני: בשקף שלפני

שרה אלחנני: כם אתם יכולים לראות את שלושת מקורות המים שלנו – אקוויפר החוף, אקוויפר ההר ואגן הכינרת.

שרה אלחנני: יחד מדובר על סך הכל של קרוב ל- 2 מיליארד קוב מים לשנה, ומתוך זה מי השתיה מהווים 30%, דהיינו - 650 מיליון קוב לשנה.

שרה אלחנני: שליש מכל מקורות המים הולכים לשתיה.

שרה אלחנני: אספקת מי השתיה היא 650 מיליון קוב לשנה.

יורי שטרן: כמה מים מתוקים זורמים לים?

שרה אלחנני: חייבים לאפשר זרימת מים מתוקים לים כדי למנוע כניסת מי ים למי התהום השפירים - אנחנו מאפשרים במכוון זרימה לים בהיקף של כ- 25 מלמ"ק לשנה.

שרה אלחנני: לכן בכמה מקומות הים נכנס לתוך האקוויפר.

שרה אלחנני: בשנים האחרונות, עקב שנות בצורת, היתה שאיבת יתר בחוף ובמספר מקומות חדרו מי ים והמליחו בארות.

שרה אלחנני: כדי לאפשר את תפעולם הנכון של מקורות המים נדרש לבצע בקרת איכות מים במקורות המים.

שרה אלחנני: כלומר לנטר את מקורות המים ולעקוב אחר הרעות במצב כדי לדעת מבעוד מועד להתמודד אתו.

שרה אלחנני: לשם כך נציבות המים מקיימת 1.

שרה אלחנני: ניטור כללי של כל מקורות המים.

שרה אלחנני: אחת לשנה דוגמים כ- 2500 קידוחים בכל הארץ בהם בודקים כלורידים וחנקות.

שרה אלחנני: ניטור זה מאפשר להבין בעיקר תהליכים ארוכי טווח.

שרה אלחנני: 2.

שרה אלחנני: ניטור ייעודי באמצעות סקרים באזורים בעלי פוטנציאל זיהום כמו באזורי תעשיה, מתקני דלק וכו.

שרה אלחנני: סקרים אלו מאפשרים לאמוד את היקפי הזיהום הכימי במקורות המים כדי לאפשר מתן פתרונות לזיהום.

שרה אלחנני: הניטור הכללי מלמד אותנו שכ- 15% מכלל מקורות המים אינו ראוי לשתיה מבחינת רמת החנקה והכלוריד.

שרה אלחנני: כאשר הריכוז הקובע לחנקה הוא 70 מג"ל – רמה שתכנס לתוקף רק ב-2005.

יורי שטרן: האם הדרישה שלנו זהה לזו של האירופאים?

לאה נס: מה התקן האירופאי?

שרה אלחנני: התקן האירופאי הוא 45-50 ובארץ זה הולך להיות 70.

שרה אלחנני: כרגע הוא 90.

יורי שטרן: מדוע?

יורי שטרן: האם הגוף שלנו בנוי אחרת מאשר אצל האירופאים?

שלום גולדברגר: צריך להבין – כלוריד הוא לא חומר מזיק.

לאה נס: זה לא אומר שהוא לא רעיל.

שלום גולדברגר: המגבלה היא בכמות, ובדרך כלל לגבי חומרים אחרים.

שרה אלחנני: רק 15% מכלל מקורות המים לא ראויים לשתיה בגלל חנקות וכלוריד.

יורי שטרן: בתקנים הקיימים אצלנו.

שרה אלחנני: בתקנים שיהיו בתוקף ב-2005.

שרה אלחנני: יש בעיות אחרות, בעיקר בעיית איכות מי התהום באקוויפר החוף.

שרה אלחנני: לפניכם מפה של פרוס החנקות באקוויפר החוף.

שרה אלחנני: אקוויפר זה הוא החשוף ביותר לתהליכי זיהום בשל פעילות אנושית צפופה.

יורי שטרן: זו תמונה של מקורות המים.

יורי שטרן: צריך להבחין פה בין מינהל המים שהוא האחראי, כשהוא רשאי לשנות את השימוש של מים ממקור מסוים.

יורי שטרן: משרד הבריאות – הוא האחראי לקבוע מתי מקורות המים ראויים לשתיה.

יורי שטרן: זו הסמכות של משרד הבריאות.

יורי שטרן: משרד הבריאות רשאי לשנות את הייעוד של המים.

שרה אלחנני: נציב המים אחראי לכלל השימושים.

שרה אלחנני: לנציב המים יש סמכות לשנות את היעוד של מקור המים על פי איכותו.

שרה אלחנני: השימוש לשתיה נקבע רק על ידי משרד הבריאות.

שרה אלחנני: כשמשרד הבריאות קובע שמקור מים אינו ראוי לשתיה, נציב המים יורה על סגירת המקור לאספקת שתייה.

יורי שטרן: כשאתם מחברים דו"ח ואתם אומרים שמי השתייה בגוש דן מזוהמים הכוונה היא רק למקורות המים או שאתם קובעים אם יש סכנה לאדם השותה את המים?

שרה אלחנני: אנחנו מבצעים סקרים על מנת להעריך את היקף הזיהום במקורות המים.

שרה אלחנני: הסקרים מבוססים הן על בארות מיוחדות לניטור, והן על בארות הפקה שחלקן אולי משמש לשתיה.

שרה אלחנני: משרד הבריאות אחראי על איכות המים המסופקת לשתיה ולצורך כך הוא דורש בדיקות מים בבארות לפי התקנות.

שרה אלחנני: ברגע שמתגלית באר מי שתייה מזוהמת משרד הבריאות פועל לדרוש את סגירתה.

שרה אלחנני: באזור הסקר שבצענו בגוש דן נסגרו לשתיה כל הבארות שחרגו מהתקן בהוראת משרד הבריאות.

שרה אלחנני: נציבות המים פועלת לחדש את מקור האספקה על ידי טיפול להרחקת מזהמים מהמים.

שרה אלחנני: כפי שהזכרתי, תקן החנקות לשתיה עתיד להשתנות בעוד שנתיים, במאי 2005.

שרה אלחנני: מה שאתם רואים לפניכם פה זה ש- 57 מיליון קוב באקוויפר החוף לא יתאימו לשימוש בגלל הורדת התקן.

קריאה: התקן עולה.

שרה אלחנני: אמנם הוא עדיין יהיה 50 אחוז יותר ממה שמותר באירופה, אך הוא יורד לרמה של 70 מג"ל בהשוואה ל-90 כיום.

יורי שטרן: - - -

שלום גולדברגר: אתה מפנה את השאלה לאדם הלא נכון.

שלום גולדברגר: היא לא אמורה להשיב על זה, זה בתחום שלנו.

שרה אלחנני: בשקף רואים ש- 57 מיליון מ"ק מים מידי שנה לא יתאימו לשתיה בשל רמת חנקות העולה על 70 מג"ל.

שרה אלחנני: נציבות המים נערכת כבר היום לטיפול בבארות שלא תעמודנה בתקן החדש לשנת 2005, באמצעות קרן סיוע המנוהלת על ידה.

יורי שטרן: כיצד מתמודדים עם הזיהום?

שרה אלחנני: יש לנו שתי אפשרויות להתמודד עם הזיהום.

שרה אלחנני: אפשרות אחת היא לשקם את המים במקורות המים.

שרה אלחנני: לא תמיד זה ישים.

שרה אלחנני: למרות שהעלות היא גבוהה, אם מוכנים להשקיע בנושא זה לא תמיד אפשרי במיוחד כשמדובר על חנקות.

שרה אלחנני: הזיהום הזה נובע כתוצאה מפעילות מפוזרת, לא נקודתית.

שרה אלחנני: הדרך היחידה היא לטפל במים לפני שמספקים אותם.

שרה אלחנני: ניתן לשקם מים בעיקר אם הזיהום הוא בהיקף מצומצם ומוגבל.

שרה אלחנני: גם זאת – בעלויות אדירות, לעתים.

יורי שטרן: כשאת משתמשת במונחים כמו חנקה – מה זה אומר מבחינת הבריאות שלנו, מה הנזקים של זה?

שרה אלחנני: אני מציעה שנציגי משרד הבריאות יתייחסו לזה.

יורי שטרן: מה המקורות של הזיהום?

שרה אלחנני: דישון, עיבוד חקלאי של אדמה, השקיה חקלאית, שטיפת מכונות חקלאיות וכן הלאה.

שרה אלחנני: עשינו איזושהי הערכה של כמות מעל מי התהום שזו כמות אדירה.

שרה אלחנני: זיהום בחנקה הוא זיהום מאד מפוזר והוא לא תעשייתי, לכן הרחקת גורמי הזיהום מפני השטח לא תפתור את הבעיה כיוון שבשטח הלא רווי מעל פני המים אגורה כמות גדולה מאד של חנקה שתמשיך להגיע למי התהום גם כאשר מקורות הזיהום ייפסקו.

שלום גולדברגר: החלוקה היא 1/3 ו- 2/3.

שלום גולדברגר: זה ייקח עוד עשרות שנים עד שזה אכן ייעלם.

שרה אלחנני: אנחנו צפויים לקבל אותם עם השנים, זה באשר לחנקות.

שרה אלחנני: הבטחתי דוגמאות לניטור ייעודי לאיתור מזהמים כימיים תעשייתיים – גורם פחות נפוץ מחנקה, אך מסוכן יותר.

שרה אלחנני: אביא שתי דוגמאות.

שרה אלחנני: בשקף שלפני

שרה אלחנני: כם אתם רואים את אזור אתר תע"ש בנחלת יצחק, שעסק בציפוי מתכות.

שרה אלחנני: הם שפכו שם לקרקע ממסים אורגניים שהשתמשו בהם לניקוי מתכות לפני צביעה.

שרה אלחנני: מצאנו אותם שם בקידוח ניטור בשטח עצמו.

שרה אלחנני: מאצנו ריכוז של 270 אלף, פי 60000 מהתקן לשתיה.

יורי שטרן: פה מדובר בנקודה אחת ספציפית, מה זה אומר?

יורי שטרן: אני מניח שהריכוז הזה איכשהו מתפזר, הרי אנשים לא שותים את המים שממש מתחת לאזור הזה.

שרה אלחנני: אמנם אלו אינם מים ששותים אותם, מדובר על קידוח ניטור שחדר קרוב לפני המים.

שרה אלחנני: הקידוחים השואבים מפיקים מעומק רב יותר ואין בהם ריכוזים כאלו.

יורי שטרן: יש דרך להתמודד עם זיהומים כאלה?

שרה אלחנני: יש.

שרה אלחנני: כשמאתרים את המקור.

שרה אלחנני: אנחנו יודעים שזה מקור אחד.

שרה אלחנני: לא רק תע"ש - -

יורי שטרן: כשתע"ש התפנתה מהמקום – האם הם היו חייבם לעשות פעילות של שיקום סביבתי?

שרה אלחנני: תע"ש רק פינתה פסולת מהמקום כאשר לא ניתן לקרוא לכך פעולת שיקום שכן מרבית הזיהום נמצא כבר במי התהום.

שרה אלחנני: עשינו סקר גדול ומצאנו זיהומים גדולים מאד.

שרה אלחנני: לצערנו אנחנו נכנסנו לעבודה מאוחר מידי, אחרי שתע"ש כבר לא היתה שם.

שרה אלחנני: נציבות המים ערכה סקר של האזור כולו.

שרה אלחנני: חשוב לצין שתע"ש אינה הגורם היחיד לזיהום בגוש דן.

שרה אלחנני: היו באזור ועדיין קיימים מפעלים מזהמים.

יורי שטרן: מה על מפעל כמו תע"ש לעשות כדי להיפטר מהמזהמים שלו?

יורי שטרן: לאן הוא צריך להוביל את השפכים והפסולת?

שרה אלחנני: לרמת חובב, בצורה מסודרת.

שלמה שהם: ואז אנחנו שומעים על נהגי משאיות שפרקו את המטען עוד לפני שהם ממש הגיעו לשם, בדרך.

ישעיהו בראור: בכמה אתרי תע"ש נדרשו לעשות סקר שמאתר את מקורות הזיהום .

שרה אלחנני: במפה שלפני

שרה אלחנני: כם ניתן לראות את ממצאי הסקר של נציבות המים, שהשתרעות הזיהום היא רחבת ממדים בגוש דן.

שרה אלחנני: ב- 82% מכלל 90 קידוחי ההפקה שנדגמו באזור נמצאו מזהמים אורגניים ממקור תעשייתי.

יורי שטרן: אז את אומרת שזה לא חריג, ויחד עם זאת – חמור.

שרה אלחנני: במפה ניתן לראות אזורים רגישים, כאשר הכתם האדום המרכזי שטחו כ- 10 ק"מ וכל הקידוחים בו חרגו מהתקן לשתיה לפחות במרכיב אחד.

שרה אלחנני: משרד הבריאות הורה על סגירת הקידוחים האלו לשתייה.

יורי שטרן: כמה קידוחים נסגרו?

שלום גולדברגר: 9 שנדגמו.

שרה אלחנני: האזור השני - - בהם עלה על 50 אחוז מהמותר בתקן, לפני שמטפלים במים או לסגור אותם ל- -

שלמה שהם: מה זאת אומרת להתריע, אם בכל פעם משנים את התקן?

שלמה גולדברגר: אתה יכול לשנות ערכים בתקן.

שלמה שהם: יש פה טרמינולוגיה שלא ברורה, האם משנים את הערכים בתקן לפי הממצאים?

שלמה שהם: לפני שנה שמענו את הדברים שאומרים פה עכשיו.

יורי שטרן: לפני שעשיתם את הבדיקה של 99-2001 – האם היו אנשים ששתו את המים, עד שעליתם על הממצאים?

שרה אלחנני: יש לנו פה בעיה.

שרה אלחנני: אנחנו לא יודעים, כי תקנות מי השתייה חייבו בדיקה של המרכיבים האלה רק החל משנת 2000.

לאה נס: לא עשו שום בדיקה למרכיבים האלו, רק מ- 99?

שרה אלחנני: נעשה סקר לפני שהתקנות נכנסו לתוקף.

שרה אלחנני: אני יודעת שמשרד הבריאות ניהל מאבק קשה עם האוצר עד שהתקנות הכוללות מרכיבים אורגנים אלו ייכנסו לתוקף.

לאה נס: כמה מים שואבים באזור?

שרה אלחנני: 30-40 מיליון מ"ק בשנה.

יורי שטרן: כלומר, מעל 20 אחוז של המים באזור הזה.

יורי שטרן: באזור שבדקתם, זה רק קידוחי הפקה?

שלמה שהם: כל כמה זמן אתם מגלים את זה?

יורי שטרן: מערכת - - זה סקר יותר ארוך בצורה כזו - - מקורות המים שלא ראויים.

שרה אלחנני: זה נכון.

שרה אלחנני: זו הצהרה מאד חשובה גם אמרנו את זה בדו"ח שלנו.

שרה אלחנני: - - כלומר אשר להפיק הרבה יותר מדע - - 30 מיליון שקל, ברמת השרון – 17 מיליון שקל יש לנו תוצאות - - של בדיקה שעשינו ב- - לפני כ-10 שנים, ומצאנו שהבעיה היא חמורה אבל היום אנחנו עושים שם עבודה מקיפה.

שרה אלחנני: עלות של סקר כזה, אפילו לפני שמגיעים לפתרון, היא מאד גבוהה.

שרה אלחנני: נגלה דברים דומים אם נחפור לעומק כדי ל- - את העומק - - הרכבת התחתית - - לסקר מה קורה שם באזור חלק מהתוואי הזה הוא באזור מי התהום.

שרה אלחנני: הנציבות בדקה 30 קידוחים והיגיעה לפני המים.

יורי שטרן: באזור שבדקתם זה רק קידוחי הפקה ?

יורי שטרן: יש לממצאים השלכה גם על האזור כולו.

שרה אלחנני: משרד הבריאות מוודא שנעשות בדיקות.

שרה אלחנני: זה באחריות ובסמכות שלו.

שרה אלחנני: זה לא במקום מה שמשרד הבריאות עושה.

שרה אלחנני: כשיש משהו שהוא חריג הוא דואג לסגור את הבארות.

שרה אלחנני: סקרים נוספים נעשו ברמת השרון ובהרצליה, במתקני דלק.

שרה אלחנני: סקרים אלו נעשים על פי דרישות של נציבות המים אך במימון המזהם כאשר אפשר לקבוע מי הוא המזהם.

שרה אלחנני: לא תמיד אפשר.

שרה אלחנני: בשקף שלפני

שרה אלחנני: כם מודגמות עדשות דלק שנמצאו מעל פני מי התהום בחמש תחנות דלק.

שרה אלחנני: זה נעשה באמצעות צווים לתיקון מעוות שהוציא נציב המים.

לאה נס: למעשה את אומרת שכל המדינה נמצאת בזה.

שרה אלחנני: נציבות המים מעודדת ומקדמת טיפול במי בארות שזוהמו, באמצעות קרן המנוהלת על ידה והמעניקה מענקים למתקני טיפול.

שרה אלחנני: בטבלה המוצגת ניתן לראות שבמסגרת הזו מטופלים ונמצאים בשלבי טיפול מתקדמים הרבה בארות פרטיות בהיקף הפקה שנתי של כ-24 מלמ"ק ובמימון של כ- 20 מיליון ₪.

שרה אלחנני: הבארות הן של רשויות מקומיות והטיפול הוא בחנקות ובגורמי זיהום נוספים ובגבעתיים ורמת השרון – להרחקת מזהמים תעשייתיים.

יורי שטרן: ומה האיכות?

שרה אלחנני: הרבה יותר טובה מזו הנדרשת בתקנות מי השתייה.

שרה אלחנני: המים מטופלים לרמות הרבה יותר טובות.

שרה אלחנני: .

שרה אלחנני: האיכות ב- - האלה נקבעת לרמות שהן הרבה יותר נמוכות מהתקן.

שרה אלחנני: המים מטופלים לרמות הרבה יותר טובות.

שלום גולדברגר: כל מתקן כזה מפיק מים באיכות הרבה יורת גבוהה מהתקן.

יורי שטרן: והתוצאה היא מה שסיפר ראש העיר גבעתיים.

שרה אלחנני: מנהלת מי השתייה, עלפי החלטת הממשלה, היתה אמורה להביא לשיפור באיכות מי השתייה על ידי הרחקת מטרדי זיהום ועל ידי ניטור מקורות המים.

שרה אלחנני: חלק מההמלצות מבוצעות בפועל.

שרה אלחנני: המנהלה, בישיבתה האחרונה ביוני 2000 החליטה שיש להזמין עבודה חיצונית שתציע את הפעולות הנדרשות להשגת היעדים בשיתוף כל הגופים הרלוונטיים כגון: משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה, נציבות המים וכן הלאה.

שרה אלחנני: נציבות המים נמצאת בשלב של הכנת מפרט לקראת הזמנת עבודה כזו בהתאם להחלטת המנהלת.

שמעון צוק: משנת 94.

שרה אלחנני: לגבי החלטת הממשלה להקים מנהלת מי שתייה- המנהלת הזו היתה צריכה לגרום לשיתוף פעולה בין המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות ונציבות המים, להסרת מפגעי הזיהום ולפעולות לשיפור איכות המים.

שרה אלחנני: הישיבה האחרונה של המנהלת - - אשתקד.

שרה אלחנני: אנחנו כרגע נמצאים בשלב של כתיבת מסמך מפורט מה צריך לעשות בנושא הזה, איזה פעולות ואיך מתזמנים אותן.

יורי שטרן: העמידה בלוח זמנים - -

שרה אלחנני: ביוני 2000 התקבלה החלטה להוציא מכרז חיצוני.

יורי שטרן: רציתי להבין מה קורה ל- 3 החלטות ממשלה.

יורי שטרן: אם היתה החלטת ממשלה להקים גוף שירכז את כל ההיבטים השונים יש צורך בגוף הזה.

יורי שטרן: אני לא מבין ולא רוצה הצדקה לכך שהנושא הזה מתמסמס, למה לוקח כל כך הרבה שנים לצאת לאיזשהו מסלול?

שרה אלחנני: חלק מהדברים כבר מבוצעים בפועל צריך להבין שהמנהלת היא לא גוף אופרטיבי.

דניאל מורגנשטרן: הבעיה של זיהום מקורות המים היא בעיה היסטורית.

דניאל מורגנשטרן: תע"ש בדרך השלום זו אולי ספינת הדגל, אך יש מקומות נוספים כמו תע"ש בנוף ים וברמת השרון.

דניאל מורגנשטרן: אני מצאתי רק באיזור התעשייה בחולון 11-12 מפעלים שעוסקים בציפויים, ולא היו להם מתקני סילוק.

דניאל מורגנשטרן: לאט לאט החומרים חודרים ומזהמים את השטח וגם מגיעים למי התהום.

דניאל מורגנשטרן: במגזר החקלאי, את התשטיפים של מיכלי הריסוס מזרימים לתעלות ניקוז, ולאט החומרים האלה חדרו, וההשלכות הן חמורות.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול - איך זה הולך בבת אחת עם זיהום הולך ומתגבר של מקורות המים, ואיך זה שהמים שמגיעים מהמקורות האלה בכל זאת נחשבים למים טובים לשתייה?

שלום גולדברג: אתה שאלת בהתחלה איך זה שמשרד הבריאות לא מודאג.

שלום גולדברג: אנחנו מודאגים מאד.

שלום גולדברג: עם זאת, המים שמגיעים לצרכן הם מים טובים.

שלום גולדברג: ב- 20 השנים האחרונות סגרנו 50 קידוחים מתוך 150 קידוחים שהיו במחוז תל אביב, כלומר – 1/3.

שלום גולדברג: התהליך הוא תהליך ארוך וממושך, ואנחנו באמת עוקבים אחרי מה שקורה במי התהום.

יורי שטרן: אתם בודקים את הקידוחים?

יורי שטרן: מה ההבדל בין הבדיקות שלכם לבדיקות של נציבות המים?

שלום גולדברג: אין הבדל.

יורי שטרן: למה אתם בודקים במקביל?

שלום גולדברג: הם עושים גם - - לצורך אספקת מי השתייה במדינת ישראל.

שלום גולדברג: יש לנו מערכת שלמה שמטפלת בנושא של איך בודקים מי שתייה.

שלום גולדברג: מה שנציבות המים באה ועושה לפעמים - -

יורי שטרן: למה יש צורך בבדיקות שלכם.

אלכס לבנטל: זה משליך אחד על השני.

לאה נס: האחריות היא שלכם.

שלום גולדברג: אנחנו - - שמי הכינרת יעברו פילטרציה.

שלום גולדברג: כל מערכת המים היא במצב טוב, ואז זה - - בשביל זה אנחנו צריכים את המחסום הנוסף שהוא עוד תיקנון, עוד פילטרציה - -

לאה נס: זה נושא אחר.

לאה נס: באותם מי שתייה אנחנו היום שותים מרכיבים שלא צריכים להיות במים.

לאה נס: יש בהחלט מרכיבים שגורמים למחלות.

לאה נס: לדבר על תקן – ברור שעדיף שהתקן יהיה אפס.

יורי שטרן: למה לא ללכת בדרך הקלה והמובנת מאליה, ולאמץ את התקן האירופאי?

קריאות: - -

שלום גולדברג: לפני 10 שנים הקמנו ועדת מומחים לבדיקת התקן.

שלום גולדברג: היום הקמנו ועדה ופרופ' עדין עומד בראשה.

שלום גולדברג: יש שלושה גופים בעולם – ארגון הבריאות העולמי נותן guidelines לתקנים.

שלום גולדברג: הגוף השני הוא אמריקאי-אירופאי.

שלום גולדברג: אנחנו לא המצאנו שום תקן.

שלום גולדברג: התקנים האלה נקבעים אחרי עבודת מחקר שלפעמים אורכת עשרות שנים.

שלום גולדברג: אנחנו רוצים שהתקן יהיה אפס, זה ברור, אבל אין תקן בעולם שהוא אפס.

שלום גולדברג: אין אפס.

לאה נס: אפשר - -

שלום גולדברג: אין אפס.

שלום גולדברג: אנחנו במקום טוב באמצע.

יורי שטרן: דיברו פה על חנקות - -

שלום גולדברג: זה היוצא מן הכלל.

יורי שטרן: למה?

אלכס לבנטל: כי הכנסת לא אישרה את התקנים שלנו.

שלום גולדברג: אני אומר שאנחנו במקום טוב באמצע כי לפעמים האירופאים פחות מחמירים מהאמריקאים.

שלום גולדברג: בתקן הזה יותר טוב לקחת את האמריקאים.

לאה נס: זה יותר קל לקחת את התקן היותר נוח.

שלום גולדברג: זה לא מקצועי.

לאה נס: אני לא מבינה את התשובה.

לאה נס: למה לא?

לאה נס: למה לא לבחור מכל תקן את המחמיר יותר?

שלום גולדברג: למשל בערכים של סלניום.

שלום גולדברג: יש לנו תקן מסוים, ועכשיו מדברים על מזון - - לא ברור --

לאה נס: אנחנו מדברים על החומרים המזהמים.

יורי שטרן: לפי הטבלה ש- - למשל דיכלורטין שאצלנו מקוב - - כאשר אצל ה- WHO - - ואצל האמריקאים זה 70.

לאה נס: זה חומר מסוכן מאד שגורם למחלות במערכת העצבים.

יורי שטרן: וארסניק, שאצלנו זה 50, פי 5 –

שלום גולדברג: אנחנו ממליצים להוריד ל- 10.

יורי שטרן: אנחנו מדינה קטנה ולפי הצטברות החומרים המסוכנים אצלנו אנחנו צריכים ללכת לתקן החמור ביותר.

יורי שטרן: לכן, הדבר הבטוח ביותר הוא להחליט במשרד הבריאות שלוקחים את הדברים החמורים ושמים אותם בתקן.

אלכס לבנטל: הנושא הזה של מי שתייה יקר לי.

אלכס לבנטל: יש חיסרון ויתרון בשינוי התקן.

אלכס לבנטל: יש לי טענות כנגד שני גורמים – האוצר ומשרד הפנים, על כך שיש בארות במדינה שצריכות להיסגר - -

יורי שטרן: כמה?

אלכס לבנטל: עשרות בארות.

אלכס לבנטל: כרופא אני יכול להגיד שכל התקנים האלה לוקחים טווחי ביטחון.

אלכס לבנטל: לכן לצרוך שינוי בתקנים צריך לקחת את אנשי המקצוע.

אלכס לבנטל: אנחנו מדברים פה על מדע, לא על רגש.

יורי שטרן: הוועדה שהקמתם בראשותו של פרופ' עדין תוסיף, אולי, לדיון הזה, אבל לחכות עוד מספר חודשים רק כדי לנמק את הדברים שאתם כבר יודעים אותם?

יורי שטרן: זה חבל.

יורי שטרן: זה חבל, כי אתם יודעים בדיוק איפה התקן הישראלי חייב בהחמרה.

יורי שטרן: אני מדבר על האינטגריטי של משרד הבריאות בקטע הזה.

יורי שטרן: אתם, כגורם המופקד על הבריאות, לא צריכים להתחשב בשום דבר.

יורי שטרן: כאשר אתם אומרים שהתקן צריך להיות כזה ולא אחר.

יורי שטרן: השאר זה כבר תפקיד של אחרים, הם יעשו את המאבק שלכם.

יורי שטרן: אנחנו, פה בכנסת, נצטרך לאזן בין הדברים.

יורי שטרן: לפני שנה ביקשנו, ועכשיו אנו דורשים – שתגישו הצעה לשינוי התקן בכיוון ההחמרה - -

שלום גולדברגר: איך אתה קובע שזה לכיוון ההחמרה?

שלום גולדברגר: אם אתה אומר שאנחנו יודעים יותר טוב מכולם, תן לנו לקבוע את התקן.

שלום גולדברגר: רצינו להתייעץ בוועדת מומחים, ואתה בא ואומר שאנחנו יודעים הכל הכי טוב.

שלום גולדברגר: אנחנו חייבים תמיכה מהאקדמיה.

לאה נס: כשמדובר בחומרים רעילים, אין ספק שנדבר על התקן המחמיר.

יורי שטרן: מה איכפת לי אם אני מת בגלל תקן של 3 או 2 או 1?

יורי שטרן: כל אחד מסוכן כשלעצמו.

יורי שטרן: אם אתם אומרים שאנחנו לא נביא את ההצעות שלנו לגבי היכן שברור לנו שצריך לשנות, אני מבקש שמה שברור לכם, והיה ברור לכם לפני שנה, כשכתבתם את המכתב, יקבל צורה של הצעה של משרד הבריאות לשינוי התקינה.

יורי שטרן: היכן שאתם לא בטוחים, אני לא אציע שום צעד, אבל היכן שאתם בטוחים, אנא – תביאו הצעה, לפני שהקבוצה המאד מכובדת של אנשי מקצוע תציע הצעות נוספות.

שלמה שהם: אולי אפשר לתחום את זה בזמן, כי אנחנו מכירים את הבעיה.

יורי שטרן: אני מדבר על דבר מיידי.

יורי שטרן: יושב ראש הוועדה הקודם ביקש חודשיים, ביולי אשתקד - -

אלכס לבנטל: הוא קיבל את זה למחרת היום.

יורי שטרן: במכתב אנחנו לא יכולים לדון בכלל.

קריאה: הוא רוצה את זה כהצעה לתקנה.

יורי שטרן: וודאי.

יורי שטרן: בפרוטוקול היה מדובר על תקנה, והמהנדס גולד

יורי שטרן: ברגר אמר שזה מחייב אישור של משרד המשפטים, ואז אמר משה גפני: אני מבין שאתם עומדים למשוך את זה לשנה.

יורי שטרן: הוא ביקש תקנה, ואני מבקש: תבואו עם הצעה רשמית, לא מכתב.

שלום גולדברגר: זה ייקח לנו יום יומיים.

שלום גולדברגר: כיוון שכבר מונה ראש ועדה ויש הצעה, אני חושב שמין הדין, אנחנו, לגבי אותם שלושה חומרים, נתייעץ עם פרופ' עדין.

יורי שטרן: כמה זמן ייקח לכם, להערכתכם, להביא את זה?

אלכס לבנטל: אנחנו נצטרך להעביר את התקנה הזו בין משרדי הממשלה זה ייקח חודשים.

אלכס לבנטל: אנחנו יכולים להביא את התקנה הזו לכאן, לקיים דיון, ואז אפשר להעביר את זה באופן מיידי.

שלמה שהם: לפי החוק אין לך ברירה.

שלמה שהם: אתה צריך להביא תקנה, ששר הבריאות התקין אותה, לאישור הוועדה.

אלכס לבנטל: אבל לפני שזה מגיע לאישור הוועדה, כל משרדי הממשלה הרלבנטיים צריכים לתת חוות דעת, משרד המשפטים צריך לאשר.

יורי שטרן: חברים, אני מבין שיש להרבה אנשים הרבה דברים להגיד.

יורי שטרן: אם אנחנו לא נסיים דבר אחד, לפחות, חבל על הזמן שהשקענו.

יורי שטרן: אנחנו נכתוב מכתב לשר הבריאות עם בקשה להניע את כל התהליך הזה של שינוי תקינה.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים שאתם תתחילו את העניין הזה כבר בימים הקרובים, בתוך המשרד.

יורי שטרן: אחר כך יהיו כל הסיבובים בין המשרדים ואולי אנחנו נתערב בזה, וננסה ללחוץ על השרים.

יורי שטרן: זה לא יתחיל בלעדיכם, ולכן אתם לא צריכים להפנות את זה מייד לאחרים, אתם צריכים את הכדור הזה להוציא אל המסלול.

יורי שטרן: זה סוכם, או לא?

יורי שטרן: אם כן, אנחנו נפנה במכתב לשר הבריאות.

יורי שטרן: יש למשרד התשתיות מה להוסיף בעניין?

ארז ימיני: כן.

ארז ימיני: אני יועץ של שר התשתיות, ואני מתנצל על האיחור.

ארז ימיני: יש לנו מספר דברים בסיסיים.

ארז ימיני: קודם כל אנחנו מודים לוועדה על כך שהיא מקיימת דיון בנושא כל כך חשוב, בין הדברים החשובים ביותר במשק המים, אבל יש לנו מספר השגות.

ארז ימיני: אנחנו דיברנו פה רק על התוצאה.

ארז ימיני: לא דיברנו על הסיבות שהביאו אותנו למצב הזה.

ארז ימיני: את הסיבות תוכלו לראות בדו"ח של הזרקור שמונח לפניכם.

ארז ימיני: אני ספרתי 10 משרדים שונים שעוסקים במשק המים: למשרד הבריאות יש היבט מאד מסוים, והוא איכות מי השתייה, למשרד איכות הסביבה יש בעיקר את ההיבט של איכות השפכים ומי ים.

ארז ימיני: יש לנו מספיק משרדים שעוסקים בתחום, גם משרד הפנים.

ארז ימיני: תבינו את האבסורד.

ארז ימיני: אם הזיהום הוא רק בחלק היבש של האדמה – בכך עוסק רק המשרד לאיכות הסביבה.

ארז ימיני: כשהזיהום מגיע לחלק הרווי של האדמה, בכך עוסקת נציבות המים.

ארז ימיני: תבינו את האבסורד שיש פה בריבוי המשרדים שעוסקים בנושא אחד.

ארז ימיני: דו"ח מבקר המדינה משנת 1990, ודו"ח ארלוזרוב משנת 97, שהוא הדו"ח המיוחד לניהול משק המים, דו"ח ועדת מגן – כל אלה דו"חות שעסקו בנושא, והם הגיעו למסקנה שהיא זהה גם לדעתנו – קודם כל, להחזיר את הכל למשרד ממשלתי אחד.

ארז ימיני: יש אנשי מקצוע מצוינים, אך הם כולם צריכים לעבוד, בסופו של דבר, במשרד ממשלתי אחד, כי יוצאים פה דברם שהם חסרי היגיון.

ארז ימיני: מה, למשל חסר היגיון?

ארז ימיני: – למשל, כאשר רוצים להפעיל אכיפה, כי בסופו של דבר הזיהום נוצר כיוון שלא היתה אכיפה מתאימה, כאשר האכיפה מפוזרת בין הרבה משרדים היא לא אפקטיבית.

ארז ימיני: צריך שיהיה משרד ממשלתי אחד שיתעסק בזה.

ארז ימיני: המשרד הממשלתי שקיבל את הסמכויות בתחום המים היה משרד התשתיות הלאומיות.

ארז ימיני: חלק מהסמכויות לא הועברו.

ארז ימיני: סמכות אחת שלא הועברה היא הטיפול במי שפכים.

ארז ימיני: סמכות נוספות שלא הועברה למשרד התשתיות – עניין איכות מי השתייה.

ארז ימיני: חוסר האפשרות לפעול נובעת ממצב שלמעשה יש משרד שיש לו סמכויות בתחום אך אין לו שום אחריות.

שלום שוהם: נציבות המים היא אצלכם במשרד.

שלום שוהם: אתם מרוצים מתפקודה?

ארז ימיני: בהחלט.

ארז ימיני: אם ניתן יהיה להעביר לנציבות - -

שרה אלחנני: לנציב המים אין סמכות לאכוף.

יורי שטרן: החלטת הממשלה דיברה על הקמת מינהלת איכות מי שתייה - -

ארז ימיני: לגבי תפקודה או אי תפקודה של המינהלה הזו אני לא מתייחס כרגע.

יורי שטרן: זה לא היה פותר את הבעיה?

ארז ימיני: לא, ואסביר מדוע.

ארז ימיני: יש משרדים שיש להם סמכות, אבל אין להם אחריות מיניסטריאלית בתחום.

ארז ימיני: יושב כאן נציג משרד הבריאות שיש לו סמכות אך אין לו אחריות מיניסטריאלית בתחום.

ארז ימיני: באותה מידה שבמשרד הבריאות עושים החלטה ובודקים האם כדאי להקים בית חולים באשדוד או לא, ומדובר פה בחיי האדם, יש להם אחריות בתחום והם צריכים להחליט איך מנהלים את המשאבים בתחום הזה – כך גם לגבי מי שתייה.

ארז ימיני: אין דבר יותר קל מלומר שחייבים להחמיר בתקנים למי שתייה, כי זה מאד פופולרי להגיד את זה.

ארז ימיני: כאשר אין לך את האחריות ויש לך רק את הסמכות – קל לומר שצריך להחמיר בתקנים.

ארז ימיני: חלק מהתקנים שהזכרתם – למשל, התקן של איגוד הבריאות, זה תקן מנחה.

ארז ימיני: לא חייבים להגיע לתקן הזה, הוא תקן מנחה.

ארז ימיני: יש מדינות שמחליטות לאמץ אותו, ויש מדינות שלא מחליטות לאמץ.

ארז ימיני: חלילה אני לא אומר שלא צריך לעשות בדיקה אם צריך לשנות תקינה או לא, כמו שנעשתה בדיקה עבור מתקן הסינון המרכזי.

ארז ימיני: נעשתה בדיקה האם התקינה הזו היא כדאית.

ארז ימיני: בדקו וגילו שהיא כן כדאית, ועובדה – קיבלו את התקן, ויש כבר מתקן סינון שהתחילו להפעיל.

ארז ימיני: יש כבר זוכה למכרז של מקורות, והמתקן הזה יוקם.

ארז ימיני: זה תהליך שהיה תהליך נכון, יחסית.

יורי שטרן: אני עוד לא הבנתי מה הטענה שלך.

יורי שטרן: לא יהיה לעולם מצב שברים מורכבים כמו מערכת מים, יטופל על ידי משרד אחד.

יורי שטרן: זה מטבע הדברים.

יורי שטרן: יש הרבה מאד נושאים שהם בין משרדיים.

יורי שטרן: השאלה היא איך התיאום הזה מתבצע.

יורי שטרן: אני מוכן לאמץ את כל ההצעות שלך, אבל תמיד יישאר איזשהו תחום שהוא בסמכות משרד אחר, אין מה לעשות.

יורי שטרן: אני לא הבנתי מה הטענה שלך כלפי משרד הבריאות.

יורי שטרן: משרד הבריאות מופקד על בריאות הציבור.

ארז ימיני: אין לי טענה.

יורי שטרן: אני רוצה להבין את הקו – אתה אומר: תנו לנו לרכז את הכל.

יורי שטרן: אני מבין שמשרד בריאות הוא מצבור של ידע וסמכויות - -

ארז ימיני: חלילה, אני לא אומר.

ארז ימיני: יושבים מצדך המומחים הכי גדולים באיכות מים – יעקב זק מחברת "מקורות" ואלכס לבנטל.

ארז ימיני: הם שניהם המומחים הכי גדולים בתחום המים.

ארז ימיני: אין לנו בעיה, הבעיה היא, בסופו של דבר, שאלת האחריות.

ארז ימיני: הגורמים המקצועיים הם הממליצים לממשלה או לשר שאחראי על העניין האם לקדם תקינה או לא לקדם תקינה.

ארז ימיני: המצב שקיים היום הוא שיש פיצול של 10 משרדי ממשלה שונים בתחום של משק המים, בנושאים שונים שכולם קשורים האחד בשני.

ארז ימיני: לדוגמה – בתחם של איכות מי השתייה.

ארז ימיני: משרד התשתיות הלאומיות מממן היום פעילות של "טיהור מי בארות".

ארז ימיני: הפעילות הזו היא כזו שאם יש באר שנפסלה לשמש כבאר למי שתיה, בעזרת מענקים שהממשלה נותנת לרשויות מקומיות ולגורמים אחרים שעושים את הפעילות, הם מרכיבים מכשירים שלמעשה מרחיקים את הזיהום.

ארז ימיני: מוציאות את הזיהום ושוטפות אותה החוצה.

ארז ימיני: במקביל, משרד התשתיות גם קבע היטל הפקה של אפס לאותן רשויות שמשתמשות במתקנים האלה, כדי לעודד אותן - -

יורי שטרן: אז איפה הבעיה?

ארז ימיני: הבעיה היא שלהניח מתקן כזה יש את התקציב, והכל מאושר, אך צריכים לקבל אישור מהמשרד לאיכות הסביבה, כי דרוש שם סילוק של רקב.

ארז ימיני: זה משרד ממשלתי נוסף, שיש לו, כמובן, מה להגיד.

ארז ימיני: כמו כן צריך לקבל אישורים מגורמים אחרים, במקום שמשרד ממשלתי אחד שרוצה ויכול לבצע את זה, ויש לו את התקציבים לכך יעשה.

ארז ימיני: כך מגיעים למצב שבו יש מתקן, יש מימון,אך לא ניתן לחבר, כי יש משרדי ממשלה אחרים, שגם הם אמונים על משק המים, וגם להם יש מה לומר בנושא.

יורי שטרן: אני חושב שאתה מסה לשבור את הראש שלך ואת הרש שלנו בכיוון הלא נכון, כי לא הגיעה מערכת שבה משרד ממשלתי אחד יכול להחליף את כולם.

יורי שטרן: משרד הבריאות קובע דרישות בריאותיות לאיכות מי שתייה.

יורי שטרן: הוא לא קובע איך תטהר אותם, ובאיזה מענקים.

ארז ימיני: זה הכל תלוי בהכל.

יורי שטרן: זו מערכת.

יורי שטרן: יש לך צרכן, מי שצורך, והוא מעמיד את הדרישות שלו.

יורי שטרן: אחר כך יש את מי שמייצר, מי שמשווק וכן הלאה.

יורי שטרן: כרגע הנושא שלנו הוא מי שתייה.

יורי שטרן: אם יש הצעה ספציפית שבאה לייעל את התהליך הזה, ומשרד התשתיות מבקש משהו לשנות, משהו לעשות – תגיד את זה, בלי כל היתר.

יורי שטרן: אף פעם לא יהיה מצב שמשרד התשתיות ייתן אישור שנוגע לתחום הסמכות של המשרד לאיכות הסביבה, כי המשרד לאיכות הסביבה צריך להיות המגן של איכות הסביבה ולא המייצג של אינטרסים של התשתיות.

יורי שטרן: כך זה בנוי, וחלילה זה היה בנוי אחרת.

ארז ימיני: לגבי איכות הסמכויות – אנחנו במשרד התשתיות עדיין נהיה חלוקים.

ארז ימיני: לדברים ספציפיים – דבר ראשון זה שאלת האכיפה.

ארז ימיני: היום היא מאד מסורבלת.

ארז ימיני: יש מנגנונים בחוק המים שמאפשרים למדינה לדרוש מגורם שזיהם לנקות או לשלם קנס עבור הנזק שהוא עשה, וברגע שהוא מסרב לעשות כן, המדינה נכנסת לנעליו, נציב המים עושה את כל מה שנדרש, ולאחר מכן ניתן לחייב את הגורם שזיהם בעלויות של התיקון.

ארז ימיני: אנחנו מציעים לעשות תיקון יותר נרחב בצו הזה.

קריאות: אז תעשו.

קריאות: אתם לא עושים.

ארז ימיני: שנית – על מנת שניתן יהיה לבצע את השינויים האלה, נצטרך, אולי, סיוע שלכם בתיקונים חקיקה, כדי להפוך את האכיפה ליותר אפקטיבית, יותר מהירה, מה שלא קיים היום.

ארז ימיני: היום, לדוגמה, יש החלטת ממשלה משנת 2000, שיהיה אפשר להטיל קנסות מנהליים בתחום של משק המים, על כל מיני עבירות.

ארז ימיני: היום, כדי לאכוף חוק על עבריינים על חוק המים, יש צורך לפנות לבית משפט, בתהליך ארוך.

יורי שטרן: ויש החלטת ממשלה שלא מתבצעת?

ארז ימיני: יש החלטת ממשלה משנת 2000 שלא מתבצעת.

יורי שטרן: מי היה אמור לדאוג לביצוע, משרד המשפטים?

ארז ימיני: אני לא יודע, אני אבדוק.

יורי שטרן: אני אשאל את הירוקים- החלטת הממשלה מתירה להטיל קנסות - - -

ארז ימיני: לא.

ארז ימיני: חלטת הממשלה קוראת לעשות תיקוני חקיקה שיאפשרו אכיפה אפקטיבית.

ארז ימיני: היא אמורה לעשות תיקוני חקיקה, כי חלק ניכר מהדברים לא ניתן לבצע ללא שינוי חקיקה ראשית.

קריאה: יש גם חוקים קיימים שלא נאכפים.

קריאה: חוק המים.

קריאה: בחוק המים יכולים להפעיל סמכויות מפה ועד להודעה חדשה, ולתבוע צו לתיקון המעוות.

קריאה: אם רוצים יש סמכויות.

ארז ימיני: אם רוצים להמשיך בעניין הזה, יש, כדוגמה, את תע"ש רמת השרון, שכן הוצא צו תיקון מעוות, שכן מתחילים לפעול לתיקון המצב.

ארז ימיני: במקביל, גם ברמת השרון, משרד התשתיות מימן הקמה של מתקנים לטיהור של בארות, שיחזירו את איכות המים בבארות שנפסלו, לאיכות של מי שתיה.

ארז ימיני: המצב הוא בסופו של דבר, לא גרוע כמו שמציגים אותו.

ארז ימיני: אם מפחידים אותנו פה שישתו מים מינרלים, אני מציע לוועדה לבדוק את כמות המים המינרלים ששותים באירופה, והמים שם הם לאין ערוך באיכות יותר טובה מאשר בישראל.

ארז ימיני: זה בסך הכל גם עניין של סגנון ואיכות חיים, זה לא קשור רק לאיכות המים.

יורי שטרן: עד כמה המים באירופה יותר טובים מאשר כאן?

יורי שטרן: מה עמדת "אדם, טבע ודין"?

שמעון צוק: דעתנו היא שאין יד מכוונת בנושא הזה של הטיפול בזיהום במקורות המים.

יורי שטרן: קודם כל – להערכתכם, כשומרי הסף של איכות הסביבה והמים במדינת ישראל, אתם מסכימים, פחות או יותר, עם הקביעה של משרד הבריאות שהמים בארץ הם בסדר, שיש סכנות עתידיות, אפילו לעתיד הקרוב, אך שבינתיים אנחנו עדיין שותים מים שלא מזיקים לבריאות?

שמעון צוק: אנחנו מסכימים שהמים המסופקים הם ראויים לשתיה על פי התקנות, אבל אנחנו חלוקים על התקנות.

שמעון צוק: להערכתנו, חלק מהתקנות אינם עומדים בסטנדרטים מערביים ויש לשדרג אותם.

שמעון צוק: במידה וישדרגו אותם וגם יאכפו – אני אסבר את אוזני השומעים שאני, למשל, למד מתוך עבודה שלנו בנושא של דיווח על איכות מים, שרשויות מקומיות שולחות כל אדם לדגום מים לבדיקה, לא דוגם מוסמך.

שמעון צוק: כלומר, גם בנושא האכיפה- איך בודקים ומה בודקים, וגם בתקנות – יש לנו מחלוקת.

שמעון צוק: לכן קשה לי לומר לציבור שאפשר לסמוך בלב שלם על הרשויות שהן עושות כל שעל ידן כסי לספק לנו מים באיכות ראויה.

שמעון צוק: אני גם יכול לומר לוועדה – לכו לכל אותם גורמים שאמרו שהם אחראים על נושא איכות מי השתיה.

שמעון צוק: גם במשרד הבריאות יש בר מים של תמ"י 4, או בנציבות המים.

שמעון צוק: במנהל המים שותים מים מינרלים.

אלכס לבנטל: אצלי במשרד?

שלום גולדברגר: גם אין כזה דבר שיש דוגמים של הרשויות המקומיות שאין להם תעודת דוגם.

שלום גולדברגר: המעבדה לא מקבלת דגימה שאין לה תעודת דוגם.

שמעון צוק: מה הבעיה?

שמעון צוק: אדם מביא דגימה, מחלקת המים חותמת על הדוגמה ומביאים למעבדה.

שלום גולדברגר: אין כזה דבר.

יורי שטרן: כשאתה טוען את זה, אתה מסתמך על מקרים ספציפיים שאתם גיליתם?

שמעון צוק: כן.

יורי שטרן: ומה עשיתם?

שמעון צוק: איפה שאנחנו יכולים לתבוע מזהמים אנחנו עושים את זה.

יורי שטרן: אתה אמרת משהו שאם הוא מתרחש הוא מאד חמור – אמרת שהבדיקות האלה נעשות לא תמיד על ידי האנשים המוסכמים, ולכן, בעצם, הבסיס העובדתי שעליו משרד הבריאות בונה את ההערכות שלו הוא ספק אמיתי.

יורי שטרן: על מה הטענה הזו מבוססת?

שמעון צוק: הטענה הזו מבוססת על שיחות עם מנהלי מחלקות מים.

שמעון צוק: עירית חיפה, למשל.

שמעון צוק: מנהל מחלקת המים בא לדיון אצלנו בוועדה ואומר שלא מאשרים לו דוגם מוסמך.

שמעון צוק: הוא ביקש תקן לדוגם מוסמך, שיהיה הנדסאי, לפחות, ואומרים לו: אין לו תקן.

שלמה גולדברגר: לא, סליחה.

שלמה גולדברגר: הוא ביקש להנדסאי מוסמך, אמרו לו – לא הנדסאי, יש לך דוגם מוסמך.

לאה נס: מה זה דוגם מוסמך?

לאה נס: הוא עובר איזושהי הכשרה?

שמעון צוק: כן.

אלכסנדר קושניר: אני ממינהל המים של משרד הפנים.

אלכסנדר קושניר: כל מה שמתרחש בתוך רשות מקומית, מנקודת הדיגום ועד מעבדת משרד הבריאות – הכל מתנהל לפי אישורים של משרד הבריאות.

אלכסנדר קושניר: אפשר להתווכח על תקן, על זיהום מקור מים.

אלכסנדר קושניר: נכון שיש בעיה וצריך להתמודד אתה, אבל איכות המים שמגיעים לברז של הצרכן נבדקת לפי הספר.

יורי שטרן: אלה דברים מאד משמעותיים, ואם דבריו של שמעון צוק נכונים, זה מחייב התייחסות.

שלמה גולדברגר: אני הייתי באותה שיחה.

שלמה גולדברגר: הוא שמע משהו והבין משהו אחר.

יורי שטרן: אתם גוף ציבורי, אתם עובדים מהשטח.

יורי שטרן: כשמגיע נציג המשרד לא כולם מדברים גלויות.

יורי שטרן: לכן, אם אתם עולים על מקרים כאלה, אני מבקש לא להשאיר את זה כסתם פרזה לוויכוח, אלא להביא את הדברים לידיעתו של משרד הבריאות, קודם כל.

יורי שטרן: דבר נוסף – היינו שמחים לקבל עותק מהפניה הזו, כי חייבים לבדוק.

יורי שטרן: הטענה היא מאד קשה.

יורי שטרן: אני לא בטוח שהיא נכונה, אבל אם היא אכן נכונה, יש לכם תפקיד חשוב ביותר בגילוי האמת.

שמעון צוק: בנקודה הזו – אם אתה קורא את הדו"חות של משרד הבריאות, שמספק דו"חות שנתיים על מצב מי השתייה, יש רשויות מקומיות, ערים, שיש להן חריגות של עשרות אחוזים בכלור נותר במים, שהחיטוי לא תקין, שהחיטוי לא מספיק, או שמחטאים ביתר ואז זה גורם לתוצרי לוואי מסרטנים.

שמעון צוק: זאת אומרת, כאשר אתה רואה את כל התמונה הכללית, ואני רואה אותם מגובה הדו"חות האלה, ומלראיין מנהלי מחלקות מים – קשה לומר שאפשר לסמוך על מי הברז.

שמעון צוק: בנוגע לנושא של טיפול בבארות מזוהמים – הציגה פה נציגת נציבות המים את הנושא של בארות שמטפלים בהם.

שמעון צוק: גם נציג משרד התשתיות הציג את זה.

שמעון צוק: מה שקורה הוא שאין יד מכוונת.

שמעון צוק: עיריה שיש לה איזשהו עניין כלכלי לטהר באר – מטהרת.

שמעון צוק: לעומת זאת, הביאו כאן את הדוגמה של עירית גבעתיים.

שמעון צוק: יש בגבעתיים באר, גבעתיים ו', שהיא הכי מזוהמת בגבעתיים, ובה העיריה לא מטפלת, כי הזיהום שם הוא גבוה, ועלות הטיפול היא גבוהה.

שמעון צוק: אני חושב שאם היתה יד מכוונת בין משרד הבריאות, משרד איכות הסביבה ונציבות המים, ושהיתה אומרת שבבאר הזו צריך לטפל, כדי שהזיהום לא יגלוש למקורות אחרים - -

שרה אלחנני: הבאר הזו נמצאת בתוך מבנה מגורים שאי אפשר להפעיל אותה כי היא עושה רעש - -

שמעון צוק: לא נכון.

יורי שטרן: חברת הכנסת לאה נס היא יושבת ראש ועדת משנה למפגעי איכות הסביבה, ולפני שהיא עוזבת אותנו אני רוצה שהיא תאמר כמה דברים.

לאה נס: לסיכום אחזור על אותם הדברים שאמרתי במהלך הדברים – אני דוגלת בעיקרון הזהירות המונעת.

לאה נס: אנחנו מדברים פה על חומרים מסוכנים, מזהמים שנמצאים במים.

לאה נס: בעיקרון היינו מעדיפים שהם לא יהיו בכלל, אז להגיד שהתקן יהיה אפס?

לאה נס: כן, היינו רוצים שהם לא יהיו שם בכלל, וברור שהדבר הראשון הוא לדאוג שהמזהמים האלה בכלל לא יגיעו למים, ולא ייפלטו מתוך אזורי התעשייה מהמדשנים ומהחקלאות, ומאותם גורמים שמזהמים את הסביבה.

לאה נס: זה הדבר הראשוני שצריך להיות.

לאה נס: אנחנו צריכים לשאוף שזה בכלל לא יגיע למים, ואם זה יגיע – שזה יהיה בתקן המחמיר ביותר.

לאה נס: בתור מדענית אני יכולה לומר שיש גדולים ממני, אך אני חושבת שהחומרים האלה שהזכירו פה, ושצריך לבדוק את הנוכחות שלהם במים, אלה חומרים מסוכנים ביותר, חומרים שמשפיעים על מערכת העצבים.

לאה נס: לכל חומר יש השפעות מאד קשות על בריאות האוכלוסייה, במיוחד על ילדים.

לאה נס: ההשפעות הן גדולות ולטווח ארוך.

לאה נס: גם טיהור המים נעשה על ידי חומרים שלא אמורים להיות שם, והדבר הכי חשוב הוא לדאוג לאכיפה.

לאה נס: אנחנו נמצאים פה כדי לדאוג לשנות את התקן ולדאוג לאכיפה, לדאוג שהדברים האלה לא יגיעו בכלל למים.

ליאורה אהרון: אני באתי מהקצה הצפוני של הארץ, כדי להראות שגם האזורים היותר נקיים, היותר פתוחים של הארץ, נגועים בבעיות קשות שעוד 10 שנים נראה שם מפות דוגמת אלה שראינו פה, של גוש דן או של הרצליה.

ליאורה אהרון: לפני חודשיים חשפנו באמצעות עיתון "הארץ" מידע שהיה ידוע למשרד לאיכות הסביבה ולגורמי איכות סביבה במשך שנים, על זיהום ממתכות בחריגות של מאות אלפים ועשרות אלפי אחוזים מהתקן הישראלי, ממפעלים באזור התעשייה "תפן".

שלמה גולדברגר: התקן הישראלי למה?

ליאורה אהרון: לשפכים, והתקן הוא לא מהמחמירים.

ליאורה אהרון: המפעלים האלה קיימים כעשרים שנה, והאזור נחשב לאזור התעשייה מהמתקדמים והחדשים ביותר?

ליאורה אהרון: סטף ורטהיימר בעצמו מצהיר שזה הוא חלון הראווה של התעשייה הישראלית.

ליאורה אהרון: אם שם יש כזה מקור את זיהום, ואנחנו לא ידענו את זה, כאזרחים - -

יורי שטרן: יש השתקפות לכך כיום, במי השתיה?

ליאורה אהרון: עכשיו ביקשנו מ "מקורות" בקשה לחופש מידע, כדי לקבל אותו.

ליאורה אהרון: צריך להבין שזה תהליך מאד ארוך, מאד ביורוקרטי.

ליאורה אהרון: אנחנו לא יודעים אם יש לכך ביטוי במי השתיה.

ליאורה אהרון: בדקתי עם מנהל המעבדה של "מקורות" ונאמר לי שבעשר השנים האחרונות נעשתה אולי בדיקה כימית אחת של כל המקורות.

דניאל מורגנשטרן: זו המועצה השניה בארץ, אחרי רמת-חובב, שהיא רשות מקומית תעשייתית רק לצורך אזור התעשייה הזה, ושם יושבים מנהלי המפעלים הגדולים.

דניאל מורגנשטרן: כלומר, יש שם צירוף של סמכויות שיכול לקיים את האכיפה והביצוע בו זמנית.

ליאורה אהרון: ובמשך שנים היו שם מחדלים נוראיים.

ליאורה אהרון: אנחנו לא ידענו את זה.

ליאורה אהרון: חשדנו, אבל - -

יורי שטרן: נשאל את משרד הבריאות על הנושא.

שלום גולדברגר: קודם כל, היא לא היתה צריכה לפנות ל "מקורות" אלא היתה צריכה לפנות למשרד הבריאות בנושא.

ליאורה אהרון: זו הבעיה, שהאזרח לא יודע הכל.

שלום גולדברגר: משרד הבריאות מפקח גם על "מקורות", והנתונים של "מקורות" מצויים בידי משרד הבריאות ופתוחים לציבור הרחב.

ליאורה אהרון: וכאשר אני פונה לאינג'ינר חנה סלע היא לא עונה לי.

ליאורה אהרון: היא לא עונה לי למכתבים, אני מצטערת.

שלום גולדברגר: זה פשוט לא תקין.

שלום גולדברגר: לא לענות למכתבים של אזרח – זה לא מקובל עלי.

שלום גולדברגר: אני לא יכול לשים את ראשי על כך, אבל לדעתי, כל הקידוחים שנמצאים במורד אותה זרימה מאזור התעשייה "תפן" –כולם תקינים.

דוד בר דרור: לעניין הזה של התקן – הדוברת צודקת.

דוד בר דרור: זו שערורייה.

דוד בר דרור: אזור מפעלים שאמור להיות אזור ירוק, אזור עם איכות סביבה מעולה, זה ממש לא כך.

דוד בר דרור: מזרימים שפכים מזוהמים לסביבה.

יורי שטרן: יש לנו פה שתי בעיות, ואני מנסה לראות איך מפרידים ביניהן, ואיך מתקדמים הלאה.

יורי שטרן: בעיה אחת היא בעיה של השטח, בעיה בתחנה הסופית, והיא – איכות מי השתייה כפי שהם מסופקים היום.

יורי שטרן: בעניין הזה קצת נרגעתי בעת השמעת הדו"חות.

יורי שטרן: אני מניח שאם נחמיר בתקנים, אולי גם נבדוק מחדש את מהלך האכיפה.

יורי שטרן: כעת, לפחות, נראה שהמערכת מתפקדת בסדר.

יורי שטרן: הבעיה החמורה יותר, והיא המאיימת על העתיד, היא מה קורה עם מקורות המים.

יורי שטרן: לפי הדברים שנשמעו כאן, יכול להיות שיש לנו עוד שנה-שנתיים ליהנות משארית המים הטובים, ואחר כך אנחנו עומדים מול מקורות מים מזוהמים בצורה דרמטית.

יורי שטרן: פה העניין הוא יותר של המשרד לאיכות הסביבה ושל משרד התשתיות.

יורי שטרן: אתם, במסגרת האחריות שלכם, צריכים לגבש מקיפה, תוכנית חירום, הייתי אומר, של שיקום מקורות המים במדינה.

יורי שטרן: זאת, יחד עם תוכנית למניעת הזיהום.

יורי שטרן: הזיהום שכבר הצטבר יספיק לדור או שניים.

יורי שטרן: לכן, מטרה אחת היא שיקום מקורות המים, והמטרה השניה, במקביל – כמובן, למנוע המשך הזיהומים.

ארז ימיני: קודם כל, התוכנית הזו כבר נעשתה.

ארז ימיני: מונו אנשים לתכנון קווים שיאפשרו בעתיד לסלק רקב ותימלחות ממתקנים שיטפלו בבארות שיזדהמו וייסגרו בעתיד.

ארז ימיני: התוכנית הזו קיימת והיא נעשית.

ארז ימיני: גם משרד איכות הסביבה פועל בכל מיני נושאים של אכיפה.

ארז ימיני: לומר לך שהבעיה היא שיש מספר ידיים שמכוונות את זה, ולא יד אחת - -

יורי שטרן: אני לא מבין את הטענה הזו.

יורי שטרן: למשל - -

ישעיהו בראור: על זה אני אענה.

ישעיהו בראור: יש את חוק המים.

ישעיהו בראור: הוא מקנה סמכויות שונות לגופים שונים.

ישעיהו בראור: שני הגופים העיקריים בעניין הזה זה נציב המים, והמשרד לאיכות הסביבה.

ישעיהו בראור: הלכה למעשה, רוב רובה של האכיפה נגד מזהמי מים – אני מדבר פה על אכיפה פלילית, משפטית – נעשית על ידי המשרד לאיכות הסביבה.

ישעיהו בראור: מוגשות כל שנה עשרות רבות של תביעות, לרבות מאות התראות לגבי עבירות על חוק המים.

ישעיהו בראור: יש שורה ארוכה של הרשעות, בהיקף של עשרות לשנה, הרשעות שמתחילות להרתיע מאד, גם נגד ראשי ערים, וזה מאד לא נעים לצבור רקורד פלילי כראש עיר, גם נגד מנכ"לי מפעלים, וכן הלאה.

ישעיהו בראור: מה שקורה פה הוא שיש פיצול באכיפה, בכך שנשארו סמכויות אכיפה בידי נציב המים, כאשר נעשה בהם שימוש מועט.

ישעיהו בראור: אנחנו מסכימים עם העמדה של משרד התשתיות על ריכוז סמכויות, כל אחד בתחומו.

ישעיהו בראור: אנחנו לא מבקשים להיות ספק המים של המדינה.

ישעיהו בראור: יש סמכויות של נציב המים להיות ספק המים של המדינה.

ישעיהו בראור: אנחנו כן מבקשים ריכוז סמכויות בנושא אכיפה, אצלנו, לרבות צו לתיקון מעוות, לרבות לגבי הוצאת דרישה לתוכניות טיפול בשפכים, סמכויות מנהליות מהסוג הזה.

ישעיהו בראור: אם זה יהיה כך, אנחנו חושבים שנושא האכיפה, שכבר היום נמצא גבוה מאד בסדר העדיפות של המשרד לאיכות הסביבה, ישתפר עוד יותר.

ישעיהו בראור: אני רוצה רק להזכיר- זה לא רק עניין של שפכים.

ישעיהו בראור: המשרד לאיכות הסביבה פועל למניעת זיהום ממקורות מים ממזבלות, כאשר עשרות מזבלות נסגרו.

ישעיהו בראור: מ-80 הגענו- 3, תוך עשור.

ישעיהו בראור: כמו כן – שפכי תעשייה, שפכים עירוניים, חומרים מסוכנים, שפכי חקלאות, קווי צנרת דלק, תחנות דלק.

ישעיהו בראור: מי שעושה אכיפה, הלכה למעשה, נגד כל גורמי הזיהום האלה ואחרים – זה המשרד לאיכות הסביבה.

ישעיהו בראור: לכן אני חושב שצריך לחזק אותו.

ישעיהו בראור: אני חוזר ואומר: אנחנו לא מבקשים סמכויות בבריאות ולא באספקת מים, רק במניעת זיהום מים.

זוהר טחורש: גם הסמכויות שהוא מבקש הן 3 או 4, לא ספר חוקים.

יורי שטרן: לעומת מה שהוצג כאן על ידי משרד התשתיות, אני הייתי מחזק את הסמכויות של המשרד לאיכות הסביבה, כי זה מה שיוצר ריסון.

יורי שטרן: אתם אחראים על פיתוח תשתיות.

יורי שטרן: זה, לפעמים, על פני השטח לפחות – פועל, ובחישוב המיידי, זה מנוגד, לפעמים, לאינטרסים של טווח ארוך של איכות הסביבה.

יורי שטרן: לכן, סמכויות אכיפה וסמכויות של קביעת תקן, צריכות להיות אצל המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: זה, לפחות, הכיוון.

יורי שטרן: אתם צריכים, אולי, להתחזק בתחומים אחרים.

יורי שטרן: אנחנו נשמח ליזום את השינויים הרלבנטיים.

יורי שטרן: תציעו אותם.

יורי שטרן: אם אתם יכולים ליזום אותם במסגרת המשרד, אדרבא.

יורי שטרן: אם אתם מתקשים, כי זה תהליך ביורוקרטי ארוך יותר, אז אני מבקש מהארגונים הסביבתיים שידליפו מה משאלות הלב של אנשי המשרד לאיכות הסביבה בעניין הזה, ואנחנו ניזום את זה כחקיקה פרטית.

דוד בן דרור: לפני חודש נחכתי עם שרה אלחנני בדיון של ועדת המדע שעסק בהיבטים אחרים של הנושא הזה, ובו היה ברור לחלוטין שאנחנו עוסקים במגוון רחב של סימפטומים של אותה בעיה.

דוד בן דרור: הבעיה היא אותה בעיה שהועלתה כאן – שיש הרבה מאד מקורות זיהום שאנחנו צפויים בעוד כמה שנים לראות את תוצאותיו.

דוד בן דרור: אני מבקש להציע לוועדה, וגם הצעתי את זה שם – לקיים דיון בין תחומי בין שתי הוועדות, שבו ייחשפו מקורות הזיהום, ויידון באותו דיון, שיתייחס אך ורק לזה, האפשרויות לעצור את הזיהום בשנים הקרובות, כדי שלא נגיע לאותה בעיה.

יורי שטרן: אני מתווך פה בין הזיהום ממקורות זיהום לזיהום הקרקע שכבר נעשה, ובו אנחנו צריכים לטפל בטכנולוגיות שונות של טיהור, שיקום וכן הלאה.

יורי שטרן: אני רציתי לשאול בעקבות מה שאמרה ליאורה אהרון – מי קובע סדר עדיפויות בטיפול בבארות הסגורות?

יורי שטרן: האם העיריה היא זו שתחליט האם לטפל בבאר אחת ולא בבאר אחרת?

אלכסנדר קושניר: התהליך הוא פשוט.

אלכסנדר קושניר: רשויות מקומיות שנפסלו בהן בארות מלשמש מי שתייה יכולים להגיע בתהליך מאד פשוט לנציבות המים ולהציג את הבארות שמהן רוצים להפיק - -

יורי שטרן: מה שניתן כאן זה ברור.

יורי שטרן: אומרים כך: יש לך באר א' ובאר ב', ואם אחת היא מזוהמת הרבה יותר, וקשה יותר לטפל בה, אבל מבחינת הסכנה הסביבתית וסכנה למקורות המים, היא הבעייתית ביותר.

יורי שטרן: הרשות, בחישוב הכלכלי שלה - -

אלכסנדר קושניר: מבחינה כלכלית, ההבדלים ברמות האלה של הזיהומים, לא כל כך מהותיים.

אלכסנדר קושניר: הרשות המקומית כביכול מקבלת עונש, כי ברגע שנסגרת לרשות המקומית באר למי שתייה, החלופה של אותה רשות היא לרכוש את המים בעלות שהיא קרובה ל- 2 שקלים ו-10 אגורות.

אלכסנדר קושניר: הרשויות המקומיות מתקשרות, בדרך כלל, עם יזם.

אלכסנדר קושניר: אותו יזם מוכר להם את המים ב1.5 שקל - -

יורי שטרן: נניח שיש באר שהיא מזוהמת בצורה כבדה ביותר.

יורי שטרן: האם יש מפה או תוכנית, בנציבות המים, של סדר עדיפות בטיפול בבארות היותר מזוהמות, כנגד השיקול הכלכלי שיש לרשויות?

שרה אלחנני: כן.

שרה אלחנני: באופן עקרוני, על כל באר שנסגרת אנחנו פונים לרשות כדי שתטפל בה.

שרה אלחנני: אנחנו קובעים סדרי עדיפות ולפעמים פוסלים בארות ואומרים לא לטפל בהן, בגלל שטיפול בבאר יכול להזיק מבחינה הידרולוגית.

שרה אלחנני: זה נבדק מכל ההיבטים, גם מבחינה הידרולוגית.

יורי שטרן: אבל יש לכם תוכנית?

יורי שטרן: יש לכם מדיניות בטיפול בבארות היותר מסוכנות, או שהכל ניתן ליוזמה של הרשויות?

ארז ימיני: יש כאן שוב בעיה של פיצול סמכויות, כי - -

אלכסנדר קושניר: לא, זה לא נכון.

אלכסנדר קושניר: פה זה רשות מקומית.

אלכסנדר קושניר: אם באר היא בבעלות של רשות מקומית, אז לרשות יש, מבחינת החוק הנוכחי, שתי אפשרויות – או להפיק מים מהאקויפר, או לרכוש מים מ "מקורות".

אלכסנדר קושניר: אז החובה של ראש הרשות היא לספק לאזרחים מים.

אלכסנדר קושניר: הוא צריך לקבל החלטה.

ארז ימיני: זו הבעיה של פיצול הסמכויות, שמשרד הפנים מחליט - -

יורי שטרן: אני מצטער.

יורי שטרן: יש חומרים בתוך הבאר שמחלחלים הלאה.

שרה אלחנני: הטיפול בבאר לא משקם את האקויפר.

שרה אלחנני: הטיפול בבאר נעשה, בדרך כלל, כדי להחזיר מקור מים לשימוש וכדי לספק מים לשתיה.

שלום גולדברגר: המצב הוא שיש תקציב הרבה יותר גדול ממה שאנשים פונים כדי לטהר את הבארות שלהם.

שלום גולדברגר: התקציב המוקצב על ידי ממשלת ישראל לטיהור הבארות הוא כזה שיכסה כל בקשה של מי שיבוא ויבקש לטהר באר.

אלכסנדר קושניר: לעומת זאת, יש הרבה מאד קשיים בניצול התקציב הזה.

אלכסנדר קושניר: אני רוצה לדייק – קודם כל, אין משרד ממשלתי שמממן את כל הנושא של סילוק.

אלכסנדר קושניר: יש מענקי עידוד, שמכסים חלק מהעלויות האלה, עדיין – העלות העיקרית היא על הרשות.

אלכסנדר קושניר: צריך ליצור מנגנון שלא קשור לכלכלה.

אלכסנדר קושניר: צריך ליצור מנגנון שלרשות המקומית יהיה כדאי לסלק את המזהמים, בהשוואה למחיר מים של "מקורות".

אלכסנדר קושניר: אכן מנגנון כזה קיים, אך כמו כל מנגנון, הוא גם ביורוקרטי, והוא גם תלוי בעוד כמה גורמים, לאישורים נוספים.

אלכסנדר קושניר: אז ראש הרשות רשאי לקבל החלטה על בסיס כלכלי ארגוני וזו סמכותו, זכותו וחובתו.

אלכסנדר קושניר: יתרה מכך.

אלכסנדר קושניר: אנחנו מודעים לכך שברמת השרון - -

יורי שטרן: אם כך, אז מה שקוה הוא שבעצם האינטרסים הם לטווח היותר ארוך, ואני רוצה לשמוע את נציב הדורות בעניין הזה.

יורי שטרן: האינטרסים של הטווח הארוך לא נשמרים כרגע.

יורי שטרן: זאת אומרת, אין פה גוף שיש לו פרוגרמה לטיפול שורש.

יורי שטרן: יש מערכת מסוימת של עידוד של פעילות שוטפת - -

קריאה: מים טהורים – עכשיו.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: פעילות שיותר מתחשבת באיכות אבל לא מתחשבת בתהליכים שעוברים.

יורי שטרן: כולכם הזכרתם שאין פה גורם יחיד, ויכול להיות שזה יוכל להיות משרד התשתיות כאחראי, למרות שהשיקול צריך להיות שיקול סביבתי, ולכן את הדרישה לכך, כמו שהדרישה לאיכות המים מתקבלת ממשרד הבריאות, כך גם הדרישה לסדר עדיפויות, צריכה להיות ממשרד אחר.

ארז ימיני: מכיוון שהבארות הן בבעלות פרטית של הרשות המקומית, או בעלות של אנשים פרטיים - -

שלום גולדברגר: או של "מקורות".

יורי שטרן: עם "מקורות" אין בעיה.

ארז ימיני: עם "מקורות" אין בעיה.

ארז ימיני: במסגרת הסדר העלויות, שמשרד התשתיות אחראי עליו - אין עם זה בעיה.

ארז ימיני: הבעיה היא - -

יורי שטרן: זה לא פוטר את הממשלה משום אחריות, כי אם ישנו תקן שאי אפשר להחזיק באר שגורמת לזיהומים בסביבה היותר רחבה שלה, הגם שהיא בבעלות פרטית - -

ארז ימיני: אין תקן שמחייב מישהו פרטי.

ארז ימיני: אחת הבעיות היא שיש מקומות שכן נרצה שיחליפו ויטהרו את המים, ואין שום תקן, ושום יכולת לחייב רשות מקומית להשתמש בבאר - -

יורי שטרן: אם לנושא הזה יש השפעה על איכות הסביבה - -

אלכס לבנטל: הכוונה היא שהתמריץ לא צריך להיות רק כלכלי.

אבנר עדין: אני יכול להתייחס פה להרבה דברים, אבל עלתה פה דרישה לגבי התקינה, לאמץ את התקן הכי מחמיר.

אבנר עדין: להערכתי, התקן הכי חמור צריך לשמש נקודת מוצא, ולאו דווקא התוצר הסופי.

אבנר עדין: הסיבה היא משתי קצוות – בקצה אחד יש את האמרה המפורסמת שאין לגזור על הציבור דברים שהוא לא יכול לעמוד בהם.

אבנר עדין: תקנה שמשרד הבריאות ייצא אתה ואי אפשר יהיה לעמוד בה, תעשה את האפקט ההפוך.

אבנר עדין: היום העם שלנו פוחד מפיגועים ותאונות דרכים, והוא גם פוחד מלשתות מים.

אבנר עדין: אם תהיינה תקנות שהמדינה לא תוכל לעמוד בהן, זה עוד יותר יחמיר את המצב.

יורי שטרן: אבל אתה יכול ללוות תהליך הדרגתי של הגעה לאותו תקן.

אבנר עדין: בהחלט.

אבנר עדין: יש גם צד שני למטבע.

אבנר עדין: אני רואה מצבים, במיוחד בעתיד הלא רחוק, כאשר אנחנו אולי נצטרך להחמיר בדברים מסוימים, אולי אפילו להמציא אותם, ולא להעתיק.

אבנר עדין: זאת משתי סיבות – האחת, אנחנו מתחילים להתפיל מים בקנה מידה גדול, ומים מותפלים למעשה אסור לשתות, כמות שהם, כשם שמים מזוקקים אסור לשתות, לדעת כל הרופאים, לתקופה ארוכה.

אבנר עדין: יכול להיות שבמים מותפלים צריך להיות איזה הרכב מים מסוים – צריך לעשות איזשהו איזון בהם.

אבנר עדין: זו נקודה אחת, שלא מופיעה בתקנות.

יורי שטרן: זאת אומרת שכל הנושא של ההתפלה עוד לא הופנם?

אבנר עדין: לא, הוא הופנם, וזה בסדר, ועושים בנושא, לבדוק אותם אם הם יתאימו.

אבנר עדין: אין מים מותפלים שלא מוסיפים להם תוספות.

אבנר עדין: דבר שני – המדינה שלנו היא המדינה המתקדמת ביותר בעולם במחזור מים.

אבנר עדין: ממחזרים את הקולחים כל הזמן.

אבנר עדין: למעשה, אנחנו יכולים לקחת את השפכים ולהכניס אותם למחזור ההידרולוגי הקלסי.

אבנר עדין: זה ממש יהווה חלק מזה.

קריאה: וזה כבר קורה.

אבנר עדין: כן, ואז, לטווח הארוך, אין ספק שחלק מהחומרים שנמצאים בשפכים ולא נמצאים היום בתוך תקנות איכות מי השתייה, יגיעו למי השתייה בריכוזים כאלה או אחרים.

אבנר עדין: לכן, גם עלזה צריך לתת את הדעת, יכול להיות שגם פה נהיה הראשונים בעולם שיתקינו תקנות מסוימות.

אבנר עדין: לכן, לוועדה מקצועית כזו יש הרבה אתגר מעבר ללקיחת תקנים לעתיד.

יורי שטרן: אני מודה לך.

יורי שטרן: מה שהצעתי הוא לראות את הדבר הזה ולחלק אותו לכמה שלבים.

יורי שטרן: יש דברים מידיים, וההחמרה בתקנים תעזור בקטע הזה של האספקה השוטפת.

יורי שטרן: אם התקנים הם מחמירים מידי מבחינת התשתיות והחקלאות, אפשר לחשוב על בניית מדרגים מראש, ולפרוס את זה לכמה שנים.

יורי שטרן: תבואו עם הצעה, לגבי שלושת החומרים שאתם כבר החלטתם לגביהם, ובהמשך – לפי ההמלצות וההחלטות של הוועדה של פרופ' עדין.

יורי שטרן: את הבניה מחדש של כל משק המים הארצי, בהתחשב בכל מה שמתרחש, גם ההתפלה, גם חלוקה פוליטית אחרת, חלילה, גם עניין של מחזור הרבה יותר מתקדם, ואולי נקי יותר מבחינת התוצר – כל זה היא תוכנית לטווח ארוך, ופה, אולי, חסר באמת הגוף האחראי.

יורי שטרן: יכול להיות שהדורות הבאים יגידו לנו שאנחנו צריכים להתחיל עכשיו במבנה הארגוני.

יורי שטרן: זאת אומרת, שצריכה לקום סמכות, וכנראה שזה באמת בתחום של משרד התשתיות.

אבנר עדין: עוד עזרה שהוועדה שלך יכולה לתת בנושא הזה – הוועדה הזו שמוקמת היא למעשה ביוזמה של משרד הבריאות להקים מידי כמה שנים ועדה מהסוג הזה.

אבנר עדין: אולי לאור הדברים שדובר בהם היום, צריך לתת לה מעמד סטטוטורי, וגם לתת לה תקציב מתאים כדי שהיא תוכל לעשות את אותן עבודות.

יורי שטרן: אני בעד להתחיל לדון בזה.

יורי שטרן: יש לכם יועצים משפטיים.

יורי שטרן: תציעו את זה, ונראה – אולי זה אמור להיות גוף סטטוטורי של המומחים.

שלמה שהם: אלף, אני חייב לומר שבתפקיד שלי, כנציב הדורות הבאים, אני צריך להיות אופטימיסט חסר תקנה.

שלמה שהם: דווקא בנושא הזה אני קצת פסימי וקצת ציני, כי השאלה הגדולה, אדוני היושב ראש היא: איך אנחנו עושים את כל הדברים שנאמרו פה היום, ומביאים אותם לכלל מעשה?

שלמה שהם: בנושא המים נעשו כבר כל כך הרבה דברים.

שלמה שהם: ישבו ועדות.

שלמה שהם: כאשר הגעתי לכנסת ישבתי עם חבר הכנסת דוד מגן, והוא אמר לי – בסוף עבודתה של הוועדה שלנו תהיינה המלצות.

שלמה שהם: זו ועדה שישבה הרבה מאד זמן, עם הרבה מאד ידע, וגם המלצות שהיו מקובלות על כולם.

שלמה שהם: הוא ביקש ממני לקחת את הפיקוח על זה, כאשר אותה כנסת תתפזר.

שלמה שהם: בלי להיכנס לפרטים, אני יכול לומר שלצערי הרב, עד היום למשל, ביקשנו מנציבות המים נתונים שיש להם, ויש לי סמכות כמו מבקר המדינה לקחת נתונים כאלה, ולתת להם שקיפות.

שלמה שהם: אני רוצה שכל אזרח ששותה מי ברז יידע מה הוא שותה.

שלמה שהם: הוא יקבל את המלצתו של אלכס לבנטל שהם בסדר.

קריאות: - - -

שלמה שהם: השאלה היא, קודם כל, כל כמה זמן נעשה ניתור, האם הניתור הזה הוא עדכני, האם אני באמת יודע מה אני שותה היום מהברז שלי, האם אני באמת יודע כמה מתכות יש, כמה חנקות, וכמה חומרים אחרים.

שלמה שהם: זו אחת הבעיות שעדיין לא נפתרה.

שלמה שהם: לא נפתרה גם הבעיה של נתוני המים של מאיר בן צבי, שביקשנו מסמך ולצערי הרב הנתונים האלה לא יצאו החוצה.

שלמה שהם: זה דבר אחר, בפני עצמו.

שלמה שהם: השאלה הגדולה היא – אני מדבר כרגע כנציב הדורות הבאים.

שלמה שהם: גם אם מחר בבוקר אין אף אחד שמת משתיית המים האלה, מה המשמעות של הזיהומים האלה?

שלמה שהם: הרי אחת הבעיות של המדינה שלנו היא שבעיות שיתעוררו בעוד 5 שנים אנחנו חושבים שזה יקרה רק בעוד דור או שניים, ומדובר בדבר שהוא קריטי, אליבא דכל המדברים פה.

שלמה שהם: בעוד 4 או 5 שנים אנחנו צפויים לעמוד בפני קטסטרופה, כך או אחרת.

שלמה שהם: אז לעניין הזה יש מספר אלמנטים שחייבים לטפל בהם כבר מחר בבוקר.

שלמה שהם: קודם כל – יש משהו בעניין של מניעת זיהום.

שלמה שהם: כאשר אנחנו מונעים זיהום אנחנו עושים משהו שהוא הרבה יותר יעיל, הרבה יותר זול מאשר אותו חלק של טיפול, טיהור וכן הלאה.

יורי שטרן: אבל אנחנו יושבים כבר על מצבור של זיהומים מהעבר.

שלמה שהם: אבל בוא לא נשכח שהיום, בעוד אנחנו מדברים פה, יש מפעלים שעובדים במקומות ויוצרים זיהומים.

שלמה שהם: זה דבר שילך ויחמיר עוד הרבה יותר.

שלמה שהם: אז קודם כל, בנושא הזה.

שלמה שהם: יש לי גם טענות בעניין של האכיפה, אבל אני לא אכנס לזה כרגע.

שלמה שהם: לגבי המשרד לאיכות הסביבה, צריכה באמת להיות חקיקה שתיתן להם הרבה יותר סמכויות.

שלמה שהם: בזה אין ספק בכלל.

שלמה שהם: בנושא הזה ראוי לקיים ישיבה מיוחדת, על נושא האכיפה בעניין זיהום מים.

שלמה שהם: דבר שני – אני חושב שחשוב לומר לאנשי משרד הבריאות: אתם יושבים על השיבר ההפוך.

שלמה שהם: יש למעשה את כל הציבור מאחוריכם.

שלמה שהם: אתם השיבר של הצרכן.

שלמה שהם: היום בעצם לא טיפלנו במים, אלא עסקנו בביורוקרטיה פשוטה.

שלמה שהם: הועברו כאן טענות ממשרד למשרד.

שלמה שהם: אם מחר, יצא אלכס לבנטל לעיתונות ויאמר שהמים שלנו צריכים להיות בתקן אחר, זה יחייב את כל המערכת להתיישר בהתאם.

שלמה שהם: זה לא יעזור.

שלמה שהם: יסגרו בארות או לא - יציאה לתקשורת תהיה הרבה יותר אפקטיבית מאשר להתקין תקנות, שייקח לכם עכשיו 4-5 חודשים להעביר את זה דרך משרד המשפטים, אבל זה סיפור בפני עצמו.

שלמה שהם: כל עוד הוא אומר שהוא שותה מים מהברז, אז אין לי בעיה.

שלמה שהם: אם הוא אומר שהוא שותה מים מהברז, אך שצריך לדעת שיש בהצטברות של החומרים שיש בהם משום נזק, וזה יכול להיות גם נזק לטווח קצר אבל ודאי שלארוך – לדבר הזה יהיה אפקט עצום.

שלמה שהם: אני לא אומר שצריך להפחיד את העם וליצור חרדות, אבל אחת הבעיות הגדולות שלנו היא שאנחנו מגיבים לפצצות.

שלמה שהם: רק אז אנחנו מתחילים להזיז דברים, ואני תמיד נותן את הדוגמה של "פי גלילות".

שלמה שהם: כשאנחנו רואים כותרת בעיתון, אז דברים מתחילים לזוז.

שלמה שהם: אם באמת אתם חושבים שכך צריך להיות, אז יש לכם אחריות בתפקיד.

שלמה שהם: אם אתם חושבים שכך צריך להיות, אז בואו ותציעו את זה לציבור.

שלמה שהם: תוציאו את האינפורמציה הזו לציבור, ותבהירו – זה כן בסדר, זה לא בסדר, זה עדיין מסוכן, זה לא מסוכן – אבל תאמרו את הדברים האלה באופן ברור.

שלמה שהם: אם הדבר הזה ייעשה, מה שיקרה פה הוא שאתם תגלו באופן מפתיע שתהיה התיישרות במידה רבה מאד.

שלמה שהם: אף שר לא ירצה לקחת על עצמו את האחריות שהוא לא נותן מי שתייה מספיק טובים למדינת ישראל.

שלמה שהם: אף פקיד ממשלתי לא ייקח על עצמו את האחריות אם פתאום יקרה משהו.

שלמה שהם: לכן, לדעתי, יש לכם את האחריות הזו של לומר לציבור, להתריע, ולדרוש איזה שהם תקנים אם אתם מאמינים בהם.

שלמה שהם: אפילו אותם שלושת התקנים שדיברתם עליהם עכשיו, אם אתם מחר יוצאים עם זה בצורה ברורה, אתם תגלו משהו מפתיע מאד.

שלמה שהם: לגבי כל הטענות שצריך להעביר את הדברים למשרד התשתיות – למשרד התשתיות יש אג'נדה אחרת.

שלמה שהם: היא מאד ברורה, ידועה, וצריך גם את זה לומר: כאשר הוא מדבר על פיתוח בר קיימא, הוא מדבר קודם כל על פיתוח.

שלמה שהם: לגבי "בר קיימא" – זה אולי יהיה אחר כך, ואולי לא.

שלמה שהם: במקרה שר התשתיות הוא חבר קרוב שלנו, ואנחנו מכירים את הדברים.

שלמה שהם: ישבתי אתו.

שלמה שהם: יש משהו במבנה הזה, בתפיסה הזו, שהוא בהגדרה מדבר קודם כל על פיתוח.

שלמה שהם: הוא רוצה להציל את הכלכלה באמצעות פיתוח מואץ, וכן הלאה.

שלמה שהם: לכן, הרבה יותר קשה יהיה להשקיע שם ולהכניס לתקנים שאנחנו מדברים עליהם.

שלמה שהם: בדו"ח ועדת מגן דיברו על רשות למים.

שלמה שהם: אני לא אדבר על זה עכשיו, יכול להיות שצריכה לקום רשות כזו.

שלמה שהם: צריך לחשוב על זה בזהירות.

שלמה שהם: זה לא למחר בבוקר.

שלמה שהם: אני הייתי אומר שהקריאה של הוועדה הזו למשרד הבריאות, פה עכשיו, היא תעשה משהו גם לגבי העם וגם לגבי התקשורת.

שלמה שהם: הקריאה תאמר שאנחנו רואים היום בחומרה את הנושא של הזיהום.

שלמה שהם: אנחנו דורשים כבר שייראו אותם תקנים מחמירים, או התקנים שמשרד הבריאות חשב לנכון בתקופה האחרונה – מתי זה היה?

יורי שטרן: לפני שנה.

שלמה שהם: זה תקן שכבר צריך להיות ממחר בבוקר, והתקן הזה הוא מינימלי.

שלמה שהם: אם הבאנו את זה, לדעתי עשינו לפחות משהו.

שלמה שהם: אחר כך, אני חושב, צריך שתהיינה לזה כמה ישיבות יותר ארוכות, עם המומחים.

יורי שטרן: אני אסם את הדברים.

יורי שטרן: זו לא הישיבה האחרונה.

יורי שטרן: בקטע של מי השתייה המיידיים – אנחנו מצפים מכם להביא לנו את ההצעה לשינוי התקנים.

אלכס לבנטל: לאחר הסיבוב בין המשרדים?

יורי שטרן: אני צריך לבדוק את זה.

יורי שטרן: לדעתי אני לא יכול לאשר תקנות שלא עברו את הסיבוב הזה.

אלכס לבנטל: הכנסת הקודמת קיבלה את הדבר הזה כאן.

שלמה שהם: האם יכול שר הבריאות היום להביא את התקנות הללו כחלק, כהשלמה לתקנות האלה, שניתנו?

שלמה גולדברגר: מאחר שזו החמרה, לדעתי זה צריך לעבור את כל הסבב.

יורי שטרן: או.

יורי שטרן: קיי.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לבדוק את זה עם המשפטנים, כי אין לנו שום טעם בדיון נוסף, אם אנחנו לא נהיה מוסכמים להחליט.

שלמה שהם: אם שר הבריאות יסכים להעביר את התקנות האלה כחלק מאותו חלק שלא אושר פעם נוספת לוועדה, כי זה כבר היה פה, בוועדה - -

יורי שטרן: ואם לאו, אתם צריכים להביא את הדברים.

יורי שטרן: מכל הדיווחים קיבלנו תמונה מאד מפחידה של מה שקורה עם מקורות המים.

יורי שטרן: לכן, אין ספק שאם לא יינקטו צעדים משמעותיים ביותר, באופן מיידי בטיפול בזיהום הקיים, אנחנו תוך זמן קצר נגיע למצב שאין מאיפה לשאוב את המים הטובים לשתייה, ולכן טיפול נראה לי הדבר הדחוף ביותר, טיפול בזיהום הקיים.

יורי שטרן: במקביל אנחנו חייבים, כמובן, למנוע זיהומים נוספים.

יורי שטרן: אלה הם שני נושאים לדיונים הבאים שלנו:

יורי שטרן: הטיפול בזיהום המצטבר והקיים, ומניעת הזיהום הנוסף.

יורי שטרן: אנחנו נשמח לקבל הצעה להרחבת סמכויות של המשרד לאיכות הסביבה בקטע הזה של דרישות בכל מה שנוגע לזיהום המים.

שרה אלחנני: וגם לנציב המים, שאחראי על - - אין לו סמכויות.

שרה אלחנני: יש לו אחריות ואין לו סמכות.

יורי שטרן: אתם דיברתם על כך שיש סמכויות שעדיין לא הגיעו לידכם - -

קריאה: נמצאים אצלם והם לא מפעילים.

יורי שטרן: אז תציעו הצעה.

יורי שטרן: אנחנו, בכל מקרה, חייבים להטיל על גוף אחד ליצור פרוגרמה לטווח הארוך בשני התחומים האלה –גם שיקום מקורות המים, וגם במניעה לטווח ארוך, כולל כל המרכיבים שאין תקינה לגביהם.

יורי שטרן: למי שיש הצעות ספציפיות כבר בקרוב – תביאו, וזה יהווה בסיס לדיונים שלנו.

יורי שטרן: אני בעד שנעשה החלטות גם עם ועדת המדע בקטע של הטכנולוגיות לטיהור ושיקום מקורות המים.

שלמה שהם: אולי אפשר להציע הצעת ייעול – כיוון שדו"ח ועדת מגן היה דו"ח פרלמנטרי – אולי במסגרת הזו חלק מהפיקוח של הכנסת - - באותה מסגרת אפשר להקים גם את הועדה הזו.

יורי שטרן: אני לא יודע אם להקים, אבל מה שאני רוצה הוא לקיים ישיבת מעקב על המלצות ועדת מגן, ומה קרה עם זה.

שמעון צוק: מה עם המנהלת?

יורי שטרן: ככל שיהיו יותר חברי כנסת בישיבה, כך יישמעו יותר קולות בעניין – אנחנו רוצים לדעת מנציבות המים או מהמשרד לתשתיות הלאומיות – מה מעכב את הפעלת המנהלת, מה בדיוק אתם רוצים להטיל עליה, ובקיצור - ואיך אתם מבצעים שלוש החלטות של ממשלת ישראל.

ארז ימיני: לגבי המנהלת, היא לא היתה פעילה כל השנים.

ארז ימיני: אנחנו נבדוק שוב את ההחלטה, ואולי נביא לממשלה הצעה חלופית - -

יורי שטרן: אם אתם חושבים שהיא מיותרת - -

ארז ימיני: חלילה.

ארז ימיני: לא אמרנו שהפונקציה היא מיותרת.

ארז ימיני: השאלה היא איך צריך לעשות את הדברים.

ארז ימיני: אנחנו נגיש התייחסות לגבי המנהלת.

יורי שטרן: אנחנו רוצים ממשרד התשתיות הסבר מה קורה עם החלטות הממשלה לגבי הקמת המנהלת, איפה זה עומד, מה מעכב את הדברים, האם אתם רוצים לשנות משהו – זה כעת הגוף היחידי - -

ארז ימיני: המצב כעת הוא שיש החלטת ממשלה לגבי מנהלת, והיא לא מתכנסת.

ארז ימיני: זה מצב שהוא לא נתפס והוא לא הגיוני.

יורי שטרן: אם אתה לוקח בחשבון ש-7 שנים לפני כן היא בכלל לא הוקמה, אז בכל זאת יש התקדמות מה.

קריאה: לא, המנהלת הוקמה מייד.

קריאה: כבר ב-94.

יורי שטרן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.