ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 24, 2003-06-04 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא מדיניות הריסת הבתים במגזר הערבי, הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת עזמי בשארה ועבד אלמאלכ דהאמשה.

יורי שטרן: לאחר דיון במליאה הנושא הועבר לדיון בוועדה.

יורי שטרן: הוועדה דנה בנושא הבנייה הבלתי חוקית והתנהגות השלטונות לגבי הבנייה הבלתי חוקית כבר מספר פעמים בכנסת הקודמת, לפחות פעמיים.

יורי שטרן: בכנסת הזאת אמנם זה הדיון הראשון אבל לא האחרון.

יורי שטרן: למשל, בכל מה שנוגע לעיר לוד ולבנייה הבלתי חוקית בעיר לוד, אני רוצה להקים ועדה אד-הוק, תת ועדה שתתעסק בנושא הזה בצורה מאוד יסודית, ואני מניח שיש עוד נושאים שנדון בהם בצורה מאוד רצינית.

יורי שטרן: אין ספק שהבנייה הבלתי חוקית בכל המגזרים היא מכה מאוד רצינית מכל הבחינות.

יורי שטרן: בראש ובראשונה היא פוגעת בעצם המשטר החוקי במדינה, כי אם יש חוקים והאנשים בונים כנגד החוקים האלה והמשטרה והשלטונות המקומיים במקרים רבים חסרי אונים, לא מתערבים, מעמד החוק בעיני הציבור, בעיני האזרחים מתערער ואנחנו כמדינה, כחברה מפסידים מזה.

יורי שטרן: מצד שני, אנחנו יודעים שגם הרשויות לפעמים יוצרות מצב שבו האזרח הפשוט שצריך לעשות תיקון מינימלי בבית או להרחיב אותו בהתאם לגידול המשפחה, עד שהוא עובר את כל הפרוצדורות הביורוקרטיות, לפעמים הוא לא זוכה בחיים שלו לאישור מתאים.

יורי שטרן: לכן חלק מהתופעה הזאת בהחלט מוסבר כך שהרשויות המתאימות והרלוונטיות לא עושות את שלהן או עושות את שלהם בקצב ובצורה בלתי נסבלים.

יורי שטרן: כל המרכיבים של התופעה הזאת מחייבים בדיקה מחדש.

יורי שטרן: אי-אפשר להשלים עם העניין.

יורי שטרן: אנחנו מצפים מהרשויות המקומיות וממשטרת ישראל לבצע את כל הפעילות הנדרשת כולל צווי הריסה וכו.

יורי שטרן: אבל כמו שאמרתי בתופעה כזאת אי-אפשר לטפל רק בקצה שלה, רק בסוף כשזה מגיע לעימות אלא צריכים גם לראות איך אפשר לשפר דברים בתחילתם היכן שניתן.

יורי שטרן: חלק מהדברים לא מתקבלים על הדעת וחלק, אני חושב שהתושבים זכאים לטיפול אחר מצד הרשויות.

יורי שטרן: אני מעביר את הזכות להציג את הנושא לשני היוזמים.

יורי שטרן: קודם, לפי הסדר, לחבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: תודה אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: אתה פתחת את הדיון והצגת את הנושא כנושא של חוק וסדר, הפרת חוק וכו', ואילו הכוונה של המציעים היתה הפוכה לגמרי, להציג את הנושא כבעיה חברתית-כלכלית, מבחינתם של הערבים אפילו בעיה לאומית של החברה הערבית שגורמת בסופו של דבר להתנגשות עם רשויות החוק.

עזמי בשארה: אבל אם היינו מציגים את הנושא רק כבעיית חוק וסדר וכו', בדרך כלל מי שמציע בטון הזה, זה מצד אחר של הבעיות, שרואה באוכלוסייה הערבית מפירת חוק סדרתית ומסיגת גבול סדרתית.

יורי שטרן: אני חייב להעיר לך שדיברתי על התופעה בכל המגזרים.

עזמי בשארה: יש לנו גישות שונות לנושא, אדוני היושב-ראש, וזה לגיטימי.

עזמי בשארה: אפילו בשני המגזרים יש לנו גישות שונות.

עזמי בשארה: הגישה שלנו לא מתחילה בכך שזה נושא פורמלי של הפרת חוק וסדר במדינת ישראל.

עזמי בשארה: אין לאף אחד פה שום בעיה עם חוק וסדר.

עזמי בשארה: כולנו חברי כנסת ברשות המחוקקת.

עזמי בשארה: אנחנו מציגים את הנושא כנושא חברתי שגורם בסופו של דבר להתנגשויות עם רשויות החוק, דבר שאנחנו לא רוצים.

עזמי בשארה: אנחנו חושבים שכופים אותו עלינו, אנחנו לא רוצים את זה.

עזמי בשארה: יש הבדל בין שני הדברים.

עזמי בשארה: אם דיברת, אדוני היושב-ראש, על שני המגזרים, אני אומר לך מה ההבדל העיקרי פה.

עזמי בשארה: אני לא אכנס לעניין האידיאולוגי שזאת מדינת הרוב שמגדירה את עצמה כמדינת יהודים וכו', ולא אתחיל בנושא האידיאולוגי הזה שאין פה לדבר על שני מגזרים, אלא על הנושא היותר מעשי בשטח.

עזמי בשארה: מה ההבדל?

עזמי בשארה: ההבדל העיקרי הוא שרוב היישובים היהודים במדינת ישראל תוכננו מלכתחילה מהאבן הראשונה עד הקליניקה ובית החרושת וכו'.

עזמי בשארה: זה פרי ייצור של תכנון.

עזמי בשארה: לחשוב על הפרת תכנון ובנייה זה כמעט סתירה במושג עצמו.

עזמי בשארה: כל היישוב, מהרחוב עד הבית, עד הקליניקה, עד בית הספר הוא פרי של תכנון אידיאולוגי של המדינה.

עזמי בשארה: ואילו במקרה של הערבים אנחנו מדברים על ישובים קיימים אשר ברוב המקרים לא רק שהם לא פרי של תכנון אלא התכנון או שעקף אותם או ראה בהם כמכשול או הוציאו אותם בכלל מהדרך.

עזמי בשארה: ישובים שהתכנון עקף אותם הם ישובים לא מוכרים על ידי מוסד התכנון והבנייה, הם לא מוכרים על ידי האידיאולוגיה.

עזמי בשארה: מה לעשות, הם שם, אבל הם לא אמורים להיות שם לפי גישת המתכננים.

עזמי בשארה: זו הבעיה.

עזמי בשארה: לכן, פתאום נוצרת בעיה של מסיגי גבול, מתיישבים ומתנחלים על אדמת המדינה.

עזמי בשארה: אנשים שהיו שם לפני קודם המדינה, אדמת המדינה הוגדרה אחרי שהם היו שם, ואז הוגדר שהם מסיגי גבול על אדמת המדינה.

עזמי בשארה: יש עשרות מקרים כאלה, של ישובים שהיו שם אבל הוגדרו כאדמת המדינה לפני שבכלל היתה אדמת מדינה.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי יש מושג כזה של אדמות לאום לפני קום המדינה, שהמדינה יורשת את כל אדמות הלאום וכו'.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אתה רואה שאנחנו לא כל כך בנושא של הפרת חוק, אנחנו בנושא כמעט אידיאולוגי, לצערי, ואני חושב שאי-אפשר לטפל בו באלות של שוטרים ובבולדוזרים אחרי חצות או כשבעל הבית בעבודה, ואז כאילו יש כיבוש מחדש של הכפר ובאים להרוס את הבית על ידי עשרות ומאות שוטרים.

עזמי בשארה: פה יש יחס לא של אפליה לאוכלוסייה הערבית כמו שחלק מאוכלוסיית השכונות במדינת ישראל חשה שיש אפליה נגדה בטיפול של השלטונות, פה יש עוינות, יש יחס עוין לקניין הפרטי של הערבי על אדמתו וניסיונו לבנות או להתרחב לצורך הגידול הטבעי והסתירה ביניהם לבין רשויות התכנון.

עזמי בשארה: אם הצגתי כבר את הנושא בצורתו העקרונית, חייבים לראות את השורש ההיסטורי והעקרוני של הדבר שגרם לתופעה הזאת של בנייה בלתי חוקית ולא איזשהו תחביב ערבי להפר את החוק או לבנות לא לפי החוק אלא נוצר מצב כזה שמדיניות התכנון נכנסה להתנגשות, לעוינות אפילו, עם היישובים הקיימים ועם הערבים הקיימים.

עזמי בשארה: בכל זאת ולמרות הכל אנחנו רואים הבדל בין מי שבונה בית על אדמה שיועדה לתכנון בית ספר או יועדה לתכנון רחוב לתושבי כל הכפר ואז איננו יוצאים להגן עליו.

יורי שטרן: כך זה היה גם לגבי לוד, ואתה השתתפת בהפגנות בלוד.

עזמי בשארה: בהחלט השתתפתי בהפגנות בלוד וברור שאשתתף בהפגנות בעתיד כדי להגן על מה שאני חושב שזכותו של אדם לבנות בית על אדמתו הוא, או ישוב מסוים שמדינת הלאום לא מכירה בו על אדמת הלאום ורואה בו כמסיג גבול כשהוא היה פה לפני קום המדינה.

עזמי בשארה: לא ברור לנו מה זה אומר.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה ההבדל העיקרי.

עזמי בשארה: אתה מכיר את הבעיה ואתה הרי לא תתנכר לה ואחרים גם לא יתנכרו לבעיה הזאת שבגליל השם של המדיניות הוא יהוד ובונים בשבילם בנייה לא רוויה ליהודים שנקראת מצפים.

עזמי בשארה: יש מצפים עם עשרים משפחות ועשר משפחות.

עזמי בשארה: אתה לא תתאר לעצמך ישוב ערבי עם חמש משפחות.

עזמי בשארה: יש פה מדיניות אידיאולוגית.

עזמי בשארה: לא צריך להפוך את זה ולהגיד שזה סיפור של אכיפת חוק.

עזמי בשארה: יש פה מדיניות תכנון שנועדה לבצע מטרה אידיאולוגית של פיזור האוכלוסייה היהודית במדינה על חשבון האוכלוסייה הערבית, ויש מדיניות תכנון עוינת לערבים בלי לקחת בחשבון את צרכיהם החברתיים והכלכליים, כמו תכנית שרון עכשיו בנגב.

עזמי בשארה: אני בעד להקים ועדה בעניין לוד, שחלק מאתנו יהיו חברים בה ונפתור את בעיית לוד.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה ליושב ראש ולחבר הכנסת עזמי בשארה שהציג את הנושא בצורה טובה וקולעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק אשלים ואוסיף כמה נקודות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנתיים האחרונות הממשלה יוצאת בהריסת סיטונאית של בתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בשבוע שעבר נהרסו אם אני לא טועה תשעה בתים בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שבוע בלי הריסת בית אחד או שניים או שלושה בתים בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנה הזאת נהרסו עשרות בתים בנגב בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה הזאת קיימת עוד מלפני קום המדינה ומאז שנוצר חוק התכנון והבנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו מקרים של הריסה והיו תקופות של הפוגה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שבשנים 1996 עד 1999 כמעט לא היו הריסות בתים והוסקו מסקנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש רק פתרון אחד לבעיה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפתרון הוא למצוא את הדרך הנכונה, הלגיטימית והצודקת לתת לאנשים האלה ולכפרים האלה להתקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק שעכשיו מרבים בהריסות אלא מחדשים את תקופת ימי הביניים במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בא חקלאי או אדם אינטרסנט כלשהו, והאינטרסנט הראשון הוא מר שרון ראש הממשלה, שיש לו אחוזה של 3000-4000 דונם עם עובדים זרים, אני לא יודע אם הם מורשים או לא מורשים, הם עבדים בחווה שלו וזה בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה חוקי, זה כשר, זה לא נוגד את החוק.

יורי שטרן: את הטענה הזאת תטען בוועדת העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אטען את זה בכל מקום, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו ועדת התכנון והבנייה מתחילה להרשות ליהודים בודדים, לכל אחד 3000-4000 דונם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כפר כמו דריג'את, אבו-כף עם 3000-4000 תושבים, 150 שנה, 200 שנה מימי התורכים, אלה כפרים לא מוכרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התכנון של מדינת ישראל המתקדמת, הנאורה, הצודקת, הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון אינו רואה אותם.

יורי שטרן: גם בדמוקרטיה יחידה יכולים להיות פגמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שזה רק פגם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הפגם מתוכנן מראש והוא שנותן את הטון והוא שקובע את המדיניות זה כבר לא פגם.

מוחמד ברכה: 50 שנה זה זמן מספיק לתקן פגם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שמסוכן עכשיו, מה שמכביד עכשיו זה שהמדיניות מצד אחד פיאודלית לבעלי אחוזות חדשים, מצד שני, מרבה באינטנסיביות להרוס בתים של ערבים ומונעת את עצם קיומם של הישובים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השינוי הזה במדיניות הוא מה שעכשיו מחייב יחס אחר, מחייב אחריות של הוועדה הזאת ושל כולנו לשים לו קץ ולהגיע למסקנה שלא זאת הדרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לתת לכפרים האלה את זכותם המינימלית הטבעית בתור בני אדם שגרים בשטח להמשיך לחיות ולא לעשוק את אדמותיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו גם לאחרים להתקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שזאת תהיה מדיניות מכוונת מראש להרוס כפרים של ערבים ושל אחרים תחת הכותרת שהם מפירי חוק למרות שהם לא הלכו נגד החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את המדיניות הזאת חייבים לשנות מיד.

יורי שטרן: תודה רבה למציעים.

יורי שטרן: חברי הכנסת יעירו את הערותיהם.

יורי שטרן: אחר-כך נבקש נשמע את דעתם של נציגי המשרדים והרשויות.

יורי שטרן: חבר-הכנסת ברכה, בבקשה.

יורי שטרן: אחריו – חברי הכנסת אלסאנע והרצוג.

מוחמד ברכה: בוקר טוב לכולם.

מוחמד ברכה: קודם אני רוצה להעריך את עצם ההתכנסות בפורום רחב.

מוחמד ברכה: יש אנשים שהם חברי כנסת או נציגי ממשלה שמחובתם להיות כאן.

מוחמד ברכה: אני רוצה דווקא לקדם בברכה את נציגי העמותות ובמיוחד את נציג המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים, שהיושב-ראש וסגנו יושבים כאן.

מוחמד ברכה: מאוד חשוב לשמוע את דעתם, כמו את דעתם של אחרים.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל בלוגיקה מאוד פשוטה, מאוד טרוויאלית.

מוחמד ברכה: אנשים צריכים לבנות בית.

מוחמד ברכה: לא רשאים, צריכים, חייבים.

מוחמד ברכה: זה אחד החוקים הראשונים בחוקי הצדק הטבעי שלאדם תהיה קורת גג.

מוחמד ברכה: מדינה צריכה לתכנן סוג של בנייה, אבל לפני כן היא צריכה להגיד מה כן לעשות, מה מותר לעשות.

מוחמד ברכה: איך אפשר ליישם ולשקף ולממש את הזכות הטבעית של אדם לקורת גג?

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לחזור על דברי חבריי.

מוחמד ברכה: אבל אין ספק שיש פה ערעור לא רק על חוק הצדק הטבעי שזכותו של האדם לבנות בית, אלא על חוק הצדק הטבעי של אדם שיש לו בית, יש לו כפר ומציבים לו סימני שאלה על עצם הזכות הזאת.

מוחמד ברכה: לכן קשה לתפוס איך יכולה מערכת שלטונית כלשהי לקבוע שבית או כפר או ישוב מסוים הוא בלתי חוקי על אף שהוא קיים לפני שחוקק החוק ולפני שקמה המדינה עצמה.

מוחמד ברכה: זה מצב פרדוכסלי, אבסורדי, שהדעת אינה סובלת אותו.

מוחמד ברכה: לא יתכן שהיום בשנת 2003 כ-10%-12% מהציבור הערבי חי בבתים שהם ללא רשיון, אני לא אומר בלתי חוקי.

מוחמד ברכה: כל בית שהוא קורת גג שתחתיה חיים אנשים הוא בית חוקי.

מוחמד ברכה: מדינה שאינה יכולה לספק את הצורך הבסיסי של בני אדם, משהו פגום בתפקודה ולא בתפקודם של בני אדם.

מוחמד ברכה: מדינה יכולה לקבוע מגבלות איפה אפשר לבנות אבל לפני זה היא צריכה לקבוע איך אפשר לשמור על הקניין הפרטי של אנשים.

מוחמד ברכה: 10%-12% מכלל הציבור הערבי, כ-70 אלף אנשים חיים בכפרים בלתי מוכרים בנגב, ועוד כ-30 אלף בצפון ובגליל.

מוחמד ברכה: זו תקלה?

מוחמד ברכה: זה פגם?

מוחמד ברכה: זו טעות?

מוחמד ברכה: זה משהו שקרה בהיסח הדעת?

מוחמד ברכה: זה תכנון, זו תפיסה מובנית של התייחסות לקיומם של הערבים כמטרד.

מוחמד ברכה: אני רוצה להגיד בצורה חד משמעית, ואני בטוח שזו דעתם של כל חבריי, אין לי שום כוונה לסנגר על בנייה שהיא בניגוד לתכנון קיים, למשל אם מישהו בונה בית על שטח שמיועד לבית ספר או גן ילדים.

מוחמד ברכה: אבל צריך להיות תכנון כדי לפעול על פיו.

מוחמד ברכה: התכנון הזה צריך להיות לא תכנון אידיאולוגי כדי ליישם את התפיסה האומרת כמה שיותר ערבים על כמה שפחות אדמה וכמה שפחות יהודים על כמה שיותר אדמה.

מוחמד ברכה: זה דבר בלתי נסבל.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שיש מקום לא רק לדיון כדי להוציא את האוויר מהמפרשים, אלא אל למדינה, לממשלה להוביל את האוכלוסייה הערבית לייאוש גמור מהמערכת השלטונית שיגרום לעימות, כי אדם שאין לו בית, אי אפשר לדרוש ממנו לנהוג על-פי אמות מידה הוגנות.

מוחמד ברכה: יש מקום לתפיסה מערכתית שלמה שתתייחס לבית של האזרח הערבי כזכות אזרחית ולא כמטרד לאומי או מטרד בטחוני.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שסוגיית התכנון לא עומדת בפני עצמה.

טלב אלסאנע: מאחורי התכנון בוודאי יש תפיסה והוויכוח שלנו הוא לגבי התפיסה שעומדת מאחורי התכנון.

טלב אלסאנע: רק בשבוע שעבר אישרה הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה במחוז הדרום 60 התיישבויות בודדות בנגב, זה אחרי שאושרו עוד 30 התיישבויות בודדות בנגב.

מוחמד ברכה: אתמול הניחה הממשלה על שולחן הכנסת בקשה להחלת רציפות של חוק לסילוק פולשים.

טלב אלסאנע: עד 1948 לא היה אף ישוב יהודי.

טלב אלסאנע: מ-1948 עד היום יש 123 ישובים יהודים מגוונים: ערים, עיירות פיתוח, קיבוצים, מושבים.

טלב אלסאנע: זה מצוין.

טלב אלסאנע: אנחנו דווקא רוצים שהמדינה תתכנן ותקים ישובים לאזרחיה, אין לנו טענות, אבל המדיניות צריכה להיות שוויונית.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שמצד אחד מתכננים 123 ישובים מגוונים, אני לא מדבר על התיישבויות בודדות, ומצד שני לא מתכננים ישובים לאוכלוסייה הערבית שמהווה 27% מכלל תושבי הנגב.

טלב אלסאנע: השאלה היא מי אשם במצב שנוצר.

טלב אלסאנע: קל מאוד להטיח אשמה בקורבן כי הוא החלש, הוא הסבל מחוסר התכנון.

טלב אלסאנע: לא הבדואים אחראים על התכנון כדי להאשים אותם במחדל וברשלנות.

טלב אלסאנע: מי שאשם במצב הוא זה שאמור לתכנן ולא מתכנן.

טלב אלסאנע: הוא לא ממלא את חובתו, הוא יצר את הבעיה ואחר-כך הוא מאשים את האחרים במחדלו.

טלב אלסאנע: אין שום סיבה בעולם שלא יתכננו תכניות מתאר ליישובים קיימים.

טלב אלסאנע: נמצא כאן ראש המועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים בנגב, ג'בר אבו-כף וחברים נוספים שלא המתינו למשרדי הממשלה והגישו תכנית להכרה ביישובים לוועדה המחוזית במחוז דרום שלא אושרה.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לדבר על האידיאולוגיה.

טלב אלסאנע: אין ספק שיש אידיאולוגיה מאחורי התכנון בכל מה שנוגע ליישוב ומירכוז הבדואים.

טלב אלסאנע: אני אדבר על ההיבט החוקי.

טלב אלסאנע: מבקר המדינה, שהוא לא בדואי אגב, בדו"ח האחרון שלו, מספר 32, מותח ביקורת על משרדי הממשלה ועל יישום החלטות ממשלה.

טלב אלסאנע: הוא אומר שבחודש מאי 1996 התקבלו יותר מ-18 החלטות ממשלה בקשר לאוכלוסייה הבדואית.

טלב אלסאנע: שום החלטה לא בוצעה.

טלב אלסאנע: מי אחראי?

טלב אלסאנע: מי אשם במצב הזה?

טלב אלסאנע: מדוע החלטות ממשלה להכיר ביישובים לא מתבצעות?

טלב אלסאנע: מדוע החלטות להקפיא הריסת בתים עד שמקימים את היישובים לא מתבצעות?

טלב אלסאנע: הבעיה של האוכלוסייה הבדואית בנגב היא התפיסה של המופקדים על האוכלוסייה הזאת.

טלב אלסאנע: לדוגמה, לאחרונה ראינו את גלעד אלטמן, שהוא אחראי על הסיירת הירוקה, שולח מכתב למנכ"ל משרד התשתיות יאיר מעין והוא מעניק לו כפרס 3000-5000 דונם אדמה של בדואים.

טלב אלסאנע: אני לא אתפלא שאחרים רואים בהריסת בתים של בדואים גם כפרס.

טלב אלסאנע: יש לראות בכל אזרחי המדינה אזרחים שווים ולכל אחד יש הזכות הראשונה לקורת גג.

טלב אלסאנע: זה מחוייב על פי חוק שחוקקה הכנסת שנקרא חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

טלב אלסאנע: אין כבוד לאדם ללא זכות לקורת גג.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע דיבר אתי על מעקב אחרי ביצוע החלטות הממשלה בנושא הבדואים.

יורי שטרן: בינתיים אני מתכנן שלושה מוקדים שבהם נתרכז מבחינת מעקב אחרי החלטות הממשלה: החלטה לגבי לוד, החלטה לגבי עכו והחלטה לגבי המגזר הבדואי בנגב.

יורי שטרן: עוד הערה אחת, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יורי שטרן: יש הרבה יהודים בארץ הזאת מחוסרי דיור.

יורי שטרן: אם כל אחד מהם יתחיל לבנות את הפחון שלו—

מוחמד ברכה: הם בונים על אדמתם.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה שכל אחד, לא בדואי ולא יהודי, יבנה איפה שהוא רוצה.

יורי שטרן: חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: הנושא שאנחנו דנים בו הוא נושא שהיום מהווה בעיה לאומית מאוד מאוד גדולה, והיא קודם כל בעיה של מדיניות.

יצחק הרצוג: לכולנו ברור שצריך לנהוג באיזושהי צורה של איזון.

יצחק הרצוג: ברור לגמרי שיש אפליה, לדעתי, בכל הנוגע לזכויות הבנייה במגזר הערבי והבדואי.

יצחק הרצוג: אני מציע לכל מי שרוצה להבין את הסיטואציה, לנסוע לכפרים הבלתי מוכרים בנגב.

יצחק הרצוג: אתה רואה מרקם חיים מלא, תוסס שהוא בלתי נסבל.

יצחק הרצוג: כלומר, לא יכול להיות שבמדינה מודרנית כשלנו לא יהיו טיפות חלב, לא יהיו מרפאות ולא יהיו בתי ספר.

יצחק הרצוג: הכל נראה כמו ישובים עניים בריו דה-ז'נרו, שם יושבים מיליון אנשים במין צריפונים קטנים בעוני מוחלט.

יצחק הרצוג: הבעיה היא שהצפיפות הבלתי נסבלת, יכולת השבטים לבנות מרקם חיים סגור משל עצמם, מגבלות הבנייה הבלתי אפשריות והתפקוד הלקוי לדעתי של מנהלת הבדואים בנגב הובילו למצב קטסטרופלי, אפילו מפלצתי.

יצחק הרצוג: הממשלה לא נתנה תמריצים לחיזוק היישובים הקבועים והמוכרים, היא לא נתנה יכולת לפדות בכסף סביר את הזכויות בקרקע שהבדואים טוענים עליהן, ומנגד נכנסה לביורוקרטיות אין קץ בכל הקשור להקמתם של ישובים חדשים.

יצחק הרצוג: לעומת זאת, גם התרבות של כל דאלים גבר והיכולת לבנות בצורה פרועה על כל גבעה, ואני אומר את זה גם לך טלב ידידי, לא יכול להיות שכל משפחה תצא החוצה מתחומי היישוב ותבנה לה ככל העולה על רוחה על כל גבעה כי היא לא מסתדרת עם משפחה אחרת.

יצחק הרצוג: לא יכול להיות מצב שבין לילה קמות עשרות נקודות רק בגלל שמשפחה אחת לא רוצה לגור ליד משפחה אחרת וגם בגלל, אני אומר את זה למוחמד ידידי, שביישובים שבהם יש קרקע פרטית, המשפחות לא רוצות לעשות פרצלציה.

יצחק הרצוג: כלומר, האמת נמצאת באמצע.

יצחק הרצוג: לכן, הדבר הזה זועק למדיניות לאומית כוללת של הממשלה, שלדעתי דורשת מהממשלה להקים כמה עשרות נקודות מוכרות וחדשות בנגב באזור הכפרים הבלתי מוכרים, כאשר כלל הברזל הוא שכל מי שחורג מאותן נקודות יפונה בכוח ולאלתר ללא כחל וסרק.

יצחק הרצוג: אבל יהיו עשרות נקודות חדשות לבדואים בנגב ויהיו תמריצים ברורים ליישובי הבדואים בנגב גם תעשייתיים, גם יכולת לבנות וגם מבחינת היכולת לקבל משכנתאות.

יצחק הרצוג: אז בוודאי ובוודאי שאפשר יהיה לאכוף את החוק ולהקפיד שלא יחרגו מאותה תכנית לאומית כוללת.

יצחק הרצוג: הערה לגבי לוד.

יצחק הרצוג: אם נכונה הטענה שבלוד לא נבנות שכונות למגזר הערבי, זו טענה חמורה מאוד, והיה נכון וראוי שהממשלה והכנסת יתנו על כך את הדעת כדי לאפשר גם לזוגות הצעירים הערבים בלוד להתגורר בשכונות מסודרות ומכובדות, כמו כל אחד אחר, ולא לגרום למצב של בנייה פרועה ובלתי חוקית.

יצחק הרצוג: דבר אחרון, היתה לאחרונה מסיבת עיתונאים של ראש הממשלה שבה הוא הכריז על תכנית לגבי המגזר הבדואי בנגב.

יצחק הרצוג: אני מבקש לדעת מהי אותה החלטת ממשלה?

יצחק הרצוג: האם היא מיושמת ומה עמדת חברינו הבדואים לגבי אותה החלטת ממשלה?

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: בוקר טוב לכולם.

ואסל טאהא: מי ששומע את חבר הכנסת הרצוג וגם חברים אחרים שדיברו קודם, אפשר לומר שלאור כל הדיבורים האלה, לאור ההצהרות ולאור הצעדים שנוקטת הממשלה ברור שכאילו הבדואים הם אשמים מפני שהם מחפשים קורת גג, מפני שהם בנו, מפני שהם היו שם לפני קום המדינה.

יצחק הרצוג: אני תמכתי בבדואים.

יצחק הרצוג: רק הערתי הערה חברית על נושא מסוים.

ואסל טאהא: גם על זה אנחנו לא מסכימים, אפילו על הפרצלציה.

ואסל טאהא: כאשר מדיניות תכנון רוצה לשרת את הציבור, בוודאי ועדת מקומית או מחוזית יכולה גם לכפות את הפרצלציה הזאת.

ואסל טאהא: זאת לא בעיה, אפשר לפתור אותה.

ואסל טאהא: חמישים וחמש שנה האנשים האלה סובלים ולא נהנים משתיות,מתקציבים ומחינוך.

ואסל טאהא: הם סובלים בכל תחומי החיים, והממשלה מאשימה אותם שהם עברייני חוק, בונים בתים בלי היתר והיא מאיימת להרוס את הבתים שלהם, את קורת הגג שהם בנו עוד לפני קום המדינה.

ואסל טאהא: רציתי להשוות כיצד הממשלה מתכננת בנגב ליהודים ואת הערבים היא מאשימה בבנייה בלתי חוקית ומאיימת להרוס את הבתים שלהם.

ואסל טאהא: לדוגמה, הערבה התיכונה תוכננה על ידי הממשלה.

ואסל טאהא: על מיליון וחצי דונם גרים בערבה התיכונה 420 משפחות, 800 נפש, שנהנים מתמיכה מלאה של הממשלה.

ואסל טאהא: מועצה אזורית בנגב, שהיא עובדת שם ומנסה שיכירו בה, לא מכירים בה.

ואסל טאהא: יש מחלוקת על 280 אלף דונם, שהממשלה אומרת שהכפרים האלה הלא מוכרים פולשים לתוכם.

ואסל טאהא: על 280 אלף דונם גרים 70 אלף ערבים שעוד לפני התכנון יגיעו ל-170 אלף.

ואסל טאהא: אם נחלק את ה-280 אלף דונם על 170 אלף ערבים, כמה מטר ייצא לכל אחד?

ואסל טאהא: תעשו את ההשוואה.

ואסל טאהא: חוץ מהכפרים הלא מוכרים שהחברים דיברו עליהם, יש כפרים שהכירו בהם לאחרונה לפי החלטת ממשלה ועד עכשיו, יותר משבע שנים, הם לא חוברו לרשת החשמל, אין להם תכניות מתאר, הבתים מאויימים גם שם בהריסה, האנשים שם סובלים, החינוך לקוי, מה לא לקוי שם.

ואסל טאהא: אלה כפרים שהכירו בהם.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת חמי דורון, אחר-כך נעבור לנציגי הממשלה.

יורי שטרן: אני מתנצל.

יורי שטרן: הוזמנו הרבה מאוד אנשים.

יורי שטרן: היום הוא קצר מבחינת ישיבות הוועדות.

יורי שטרן: אנחנו נמשיך בדיון ובדיון הבא נשמע את דעותיהם של האנשים שבאו.

חמי דורון: אני מוכן לדבר אחר כך, כי אני מעוניין לשמוע את המוזמנים.

יורי שטרן: הושמעו פה כמה טענות.

יורי שטרן: א.

יורי שטרן: דובר על כפרים, על ישובים, על בעלויות מלפני קום המדינה.

יורי שטרן: האם זה נכון שרוב ההריסות ורוב צעדי הענישה שנוקטים השלטונות מתייחסים דווקא ליישובים האלה או למצבים של סכסוך היסטורי כלשהו, אי-שמירת זכויות היסטוריות?

יורי שטרן: ב.

יורי שטרן: ב-1996, אם אני לא טועה, משרד הפנים צילם את המצב ונתן הכרה להרבה מאוד ישובים קיימים שנכנסו למסגרת החוקית.

יורי שטרן: מה קרה מאז?

יורי שטרן: האם הדברים האלה הסתדרו לגבי היישובים האלה, או שיש תופעות של בנייה בלתי חוקית גם בהם?

יורי שטרן: מאיפה צץ העניין הזה לאחר שכביכול הדברים נכנסו למסגרת החוק?

יורי שטרן: כמה מהבנייה הבלתי חוקית שאתם מטפלים בה מתבצעת במקומות שיש שם תכניות מתאר, וכמה במקומות שאין שם תכניות מתאר?

יורי שטרן: אני רוצה גם התייחסות ספציפית לנגב למרות שאני חושב שאנחנו נקיים דיונים נפרדים.

יורי שטרן: אלה מקצת הדברים שהועלו פה.

יורי שטרן: כמובן אנחנו רוצים לשמוע את הנתונים על היקפי הבנייה הבלתי חוקית.

יורי שטרן: האם אתם מוכנים לתת את הנתונים על כל המגזרים או רק על המגזר הערבי כי זה הנושא של הדיון?

יורי שטרן: באיזה צעדים נוקט הממשל על זרועותיו השונים כנגד התופעה הזאת?

יורי שטרן: האם הוא מתחשב גם בטענות של האזרחים שבעצם לא נותנים להם לבנות אפילו על אדמותיהם הפרטיות?

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, נציג משרד הפנים לא הסכים למספרים ואמר שהם מספרים לא מדוייקים לגבי אחוז הבנייה על קרקע פרטית והקרקע הציבורית במגזר הערבי ובמגזרי היהודי.

עזמי בשארה: האם יש לו נתונים רשמיים אחרים?

יורי שטרן: מבחינת הצפיפות בנגב, הייתי רוצה השוואה לא עם הערבה כי זה אזור לגמרי שונה גם מבחינת האוכלוסין, אלא באזור הנגב הצפוני, כמה אדמות יש ליישובים יהודים, מול כמה אדמות ליישובים הערבים עם נתוני האוכלוסייה.

יחזקאל לביא: אני אומר כמה וכמה דברים ותהיה פה גם השלמה.

יחזקאל לביא: אני רוצה לציין שלישיבה הבאה נביא גם חתכים.

יחזקאל לביא: אני רוצה להעיר הערה אחת מקדמית.

יחזקאל לביא: יש כיום למעלה מ-37 ישובים במגזר הערבי שהם נמצאים בטיפול של תכניות מתאר בשלבים אלו ואחרים, גם בשלבים שלאחר אישור.

ניסן סלומינסקי: ישובים בדואים?

יחזקאל לביא: גם וגם.

יחזקאל לביא: הוזכרו כאן אבו-כף ודריג'את כאילו לא קיים שם תכנון, לא קיים שם שום דבר.

יחזקאל לביא: זה לא נכון.

יחזקאל לביא: לגבי אבו-כף ולגבי דריג'את מתקיים הליך תכנוני.

טלב אלסאנע: אבל אין תכניות מתאר.

יחזקאל לביא: יש הליך תכנוני.

יורי שטרן: כשאתה מדבר על הליך תכנוני, כמה זמן הוא אורך והאם נכון שעד לאחרונה לא היה הליך תכנוני.

יחזקאל לביא: לגבי אבו-כף ודריג'את ההליך התכנוני נמשך כבר למעלה משנתיים.

יחזקאל לביא: התכנון, אסור להגדירו כתכנון אידיאולוגי כיוון שהמתכנן הוא לא אידיאולוג, הוא אידיאולוג של התכנון בלבד.

יחזקאל לביא: זה מה שרואות עיניו וזה מה שהוא עושה.

יחזקאל לביא: הוא לא פוליטיקאי, הוא לא עוסק בפוליטיקה.

ואסל טאהא: התכנון הוא חלק ממדיניות.

טלב אלסאנע: המתכנן מתכנן מה שנותנים לו.

יחזקאל לביא: להגדיר את עבודת המתכנן כעבודה אידיאולוגית, האידיאולוגיה שלו שאובה מידיעותיו ומהשכלתו.

יחזקאל לביא: שלבי תכנון הם שלבים שמשקפים בהם את התושבים במקום, שמשלבים בהם את כל רשויות המדינה ושואלים את חוות הדעת שלהם, .

יחזקאל לביא: ואנחנו בשלבים, אני מקווה, לקראת סיום של התכנון.

יחזקאל לביא: לגבי קיומם של היישובים, עם כל הכבוד, במנהל מחוז הדרום וגם במיפוי ישראל ישנן תצ"אות של שנות ה-50 שמצביעות האם היו ישובים או לא היו ישובים, האם הישובים האלה הוקמו בתקופה הזאת או הוקמו לפני קום המדינה.

יחזקאל לביא: הדברים האלה יכולים להיבדק אם יבואו לכאן אנשי מיפוי ישראל והם יוכלו לומר לכם את התשובות.

יורי שטרן: יש לך תשובה במקום או לא לגבי הכפרים שהוזכרו?

יחזקאל לביא: אני יכול לתת תשובה בישיבה הבאה.

יחזקאל לביא: נדמה לי שבדריג'את היה משהו קטן מאוד.

יחזקאל לביא: על אבו-כף אני לא זוכר.

יחזקאל לביא: על דריג'את אני יודע כי בזמנו עיינתי בתיק.

יחזקאל לביא: זה דבר אחד.

יחזקאל לביא: דבר שני, יש היום תופעות מתמשכות באזורים שהגדרנו אותם בזמנו בעקבות דו"ח ועדת מרקוביץ, כאזורים אפורים.

עזמי בשארה: שמיועדים להיות בתכנית המתאר, נכון?

יחזקאל לביא: כן.

יורי שטרן: מה זה אזור אפור?

יחזקאל לביא: צבענו במפה אזורים שאנחנו הגדרנו אותם כאפורים, שבהם אפשר יהיה או להרחיב תחומי ישובים ולהכניס בהם חלקים של המבנים הללו שהיו מחוץ לתחומים, או לחילופין להזמין תכניות מתאר כך שהמבנים האלה יוכללו במסגרת חוקית כלשהי.

יחזקאל לביא: זו היתה הכוונה של דו"ח ועדת מרקוביץ בזמנו.

יחזקאל לביא: הדו"ח זה מיושם הלכה למעשה.

יחזקאל לביא: אלא מאי?

יחזקאל לביא: ישנם אזורים אפורים כאלה שבהם מתמשכת הבנייה הבלתי חוקית למרות שתהליכי תכנון מתקיימים כבר במקום.

יחזקאל לביא: הוזכרה כאן הבנייה הבלתי חוקית במקום שרוצים להקים בית ספר, זאת דוגמה.

יחזקאל לביא: מה עם מקומות שבהם רוצים לסלול כביש ויודעים התושבים שעומדים לסלול שם כביש ודווקא שם בונים - האם לא נהרוס את זה?

יחזקאל לביא: האם לא נמנע את זה?

יחזקאל לביא: האם לא נקיים את הוראות החוק?

יחזקאל לביא: האם הכוונה היא שחוק התכנון והבנייה נועד לאל"ף ולא נועד לבי"ת?

יחזקאל לביא: אלה שאלות שחייבים להציב אותם במרכזיותו של דיון.

טלב אלסאנע: על זה אין ויכוח.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה שיתרצו את הריסת הבתים כדבר מוסכם.

יחזקאל לביא: כאשר הורסים את המבנים, הורסים אותם תמיד לאחר שיקול משפטי ולא לאחר שיקול רעיוני של מישהו.

יצחק הרצוג: כמה שנים זה לוקח, לדוגמה באבו-כף?

יחזקאל לביא: האם שם זה נעשה רק בגלל הבעיה התכנונית של המשרד או בגלל התחשבות בתושבים או בגלל דברים שהתושבים לא הסכימו להם?

יחזקאל לביא: אני מציע שחברי אילן שגיא ישלים דברים לגבי נתונים שיש לו והוא יציג את התמונה.

יחזקאל לביא: אני גם מציע שתשמעו את נציגי מנהל מקרקעי ישראל, תשמעו גם את הגורמים האחרים.

יחזקאל לביא: אנחנו מצדנו נביא לישיבה הבאה, ככל שנוכל, נתונים נוספים.

ואסל טאהא: למה לא מזרזים את התכניות?

יחזקאל לביא: שר הפנים אמר אתמול בכנסת, ואתם שמעתם את זה, שיש לו כוונה לעשות לזירוז התכניות.

יחזקאל לביא: אכן הדבר הזה נעשה לא רק בזמנו של השר הנוכחי אלא גם בזמנם של שרים אחרים.

עזמי בשארה: עשר שנים מזרזים את התכניות ולא נעשה כלום.

יורי שטרן: הדבר המרכזי שעומד לדיון הוא באיזו מידה היחס של הרשויות באי מתן תכניות באי מתן פתרונות הוא זה שמביא לבנייה בלתי חוקית?

יורי שטרן: ובאיזו מידה זו פשוט פורענות או זלזול בחוק?

ניסן סלומינסקי: או מדיניות.

יורי שטרן: השאלה הזאת נמדדת בכמה פרמטרים.

יורי שטרן: למשל, כמה מהבנייה הזאת היא בנייה שאין לה שום קשר למקומות ההיסטוריים, כמו שדיברו פה על אדמות פרטיות וכו'?

יורי שטרן: כמה מזה זה באמת התרחבות של הישובים הקיימים ששנים לא מקבלים תכניות?

יורי שטרן: השאלות האלה מופנות למשרד הפנים.

יורי שטרן: אם יש לכם נתונים כאלה או אחרים תגיד אותם.

יחזקאל לביא: בישיבה הבאה, שאני מציע שתתקיים בעוד חודש ימים, אנחנו נבוא לכאן עם נתונים ונביא יותר אנשים.

יורי שטרן: אתה אמרת שגם במקומות שהוסדרו, הבנייה הבלתי חוקית נמשכת בחלק מהמקומות.

יורי שטרן: יש להבדיל בין זה לבין המקומות שבהם אולי באמת חונקים את התושבים ולא נותנים להם שום יכולת לחיות בהתאם לצרכים שלהם.

יורי שטרן: זה לא מצדיק את הפרת החוק כי החוק הוא חוק, אבל זה לפחות מחייב את השלטונות להתייחס להפרות החוק האלה קצת אחרת מאשר לגסות או לפורענות.

יחזקאל לביא: אנחנו נביא את כל הנתונים האלה.

יורי שטרן: מר שגיא, אתה תשלים את התמונה?

יחזקאל לביא: הוא ישלים לגבי מחוז הדרום.

אילן שגיא: אני אשתדל להיצמד לנתונים.

אילן שגיא: לגבי הבנייה הבלתי חוקית של הבדואים בנגב, אנחנו עשינו סקר לפני כשנה וחצי ויש שם כ-30,000 מבנים מחוץ לשבע העיירות הקיימות היום.

אילן שגיא: את הסקר לא עשינו בתוך עיירות הקבע.

אילן שגיא: זאת אומרת, יש גם בנייה בלתי חוקית בתוך עיירות הקבע, אבל לנו אין את הנתונים האלה.

יצחק הרצוג: כמה מתוך ה-30,000 זה רק היישובים הבלתי מוכרים?

יצחק הרצוג: אין לך נתונים לפי המקבצים?

אילן שגיא: יש לי נתונים לפי מקבצים אבל המקבצים לא זהים ליישובים שמדברים עליהם.

אילן שגיא: כך שאני לא יכול לענות.

אילן שגיא: אני לא ראיתי קווים כאלה של אותם ישובים שעליהם הם מדברים.

טלב אלסאנע: כשאתה אומר: לא ראיתי קווים לגבי היישובים שעליהם מדברים - למה הכוונה?

אילן שגיא: התכנית לגבי 43 ישובים.

אילן שגיא: אני ישבתי פעם עם ג'בר וביקשתי ממנו להראות לי את 43 היישובים שאתם מדברים עליהם, שאני אדע לפחות על איזה שטחים מדברים, אני לא זכיתי לראות את התכנית הזאת.

עזמי בשארה: אם תרשו לנו לתכנן לעצמנו, נגיש לכם את זה.

אילן שגיא: לצערי, אני ממונה על אכיפת החוק בתחום הזה, אז אני לא יכול לתכנן.

אילן שגיא: אני מדבר על המדיניות ואכיפת החוק, קרי ביצוע צווי הריסה.

אילן שגיא: אנחנו קיבלנו את המדיניות לפי כמה קריטריונים.

אילן שגיא: אני לא בהכרח אומר אותם לפי הסדר.

אילן שגיא: מבנים מסחריים לאורך כבישים ראשיים שנבנו ללא היתר, אפשר להגיד שזה מספר אחת ברשימה, וזה עיקר הפעילות שלנו בתקופה האחרונה.

אילן שגיא: התחום השני שאנחנו עוסקים בו זה בנייה בתוך שטחי אש.

אילן שגיא: גם בתוך שטחי אש יש הבדל בין שטחי אש שהצבא צריך אותם עכשיו לבין שטחי אש שהוא לא צריך אותם עכשיו.

אילן שגיא: אנחנו נפעל ופועלים יותר בשטחי אש ובמגבלות בנייה של תעש ורמת בקע.

עסאם מח'ול: יש שטחי אש שהפסיקו להיות שטחי אש והתקיימו בהם מבנים אחרים, למשל עזזמה?

אילן שגיא: אין, למיטב ידיעתי.

אילן שגיא: אני לא יודע למה אדוני חותר.

עזמי בשארה: אנחנו טוענים ששטחי אש מיועדים לסלק את הערבים ולהביא יהודים.

עזמי בשארה: למה אתה לא יודע על מה מדברים?

עסאם מח'ול: אנחנו טוענים שיש כאן מגמה להשתמש בכל תירוץ אפשרי ולהפוך אותו לחוק.

עסאם מח'ול: אנחנו טוענים שיש כאן מגמה בלתי פוסקת כאשר המטרה המוחלטת והבלתי מוכרזת היא לקבץ את התושבים הבדואים בנגב ולהוציא אותם מאדמתם.

עסאם מח'ול: במקרה הזה של שטח אש, אם יש תושבים אז לא עושים שטח אש שם.

עסאם מח'ול: השאלה היא אם השטח הוכרז שטח אש ואז באו התושבים או היו התושבים והשטח הוכרז כשטח אש.

עסאם מח'ול: התשובה לשאלה הזאת היא מכרעת, אם זאת מדיניות איוולת או זאת מדיניות עקבית, ואנחנו טוענים שזאת מדיניות מכוונת ועקבית.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לומר שאנחנו כבר עשרים שנה רוצים לגדול במקום שאני גר ואנחנו נעצרים בגלל שזה שטח אש.

ניסן סלומינסקי: אני תקוע ואני לא יכול לגדול עשרים ושתיים שנה.

אילן שגיא: לגבי שטחי אש, אני לא הכתובת.

יורי שטרן: הישיבה הסתיימה.

יורי שטרן: הישיבה הבאה תתחיל לא כמו שתכננתי, מנציגי האוכלוסיות וכו', היא תתחיל שוב מנציגי המוסדות.