ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 23, 2003-05-25 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יורי שטרן: אני מודה לחבריי חברי הכנסת יתום, הרצוג וגורולובסקי על שהגיעו לישיבה הזאת, שהיא לא מן המניין.

יורי שטרן: כשהתחלתי להזמין אנשים לישיבה, התברר לי שחלקם כבר הוזמנו על-ידי חבר הכנסת הרצוג, וזה דבר מבורך בעיניי, כי אנו רוצים שהדיון הזה יהיה מעשי, מקיף, ויביא לשינויים משמעותיים בנושא האבטחה במדינת ישראל.

יורי שטרן: היום ב-15:00 יתקיים אירוע שהוא בעל משמעות סמלית; היום תיקרא תחנת רכבת בכפר סבא על-שם אלכסנדר קוסטיוק – המאבטח שנפל בפיגוע בכפר-סבא לפני כחודש.

יורי שטרן: אני חושב שזאת פעם ראשונה שמותו של מאבטח במילוי תפקידו מקבל מעמד ממלכתי כה ברור.

יורי שטרן: אני רואה בזה גם סימן דרך עבורנו; עכשיו מתחילים להגיע למסקנה שלא ייתכן שזה יהיה דבר ספונטני ללא הנחיות ונוהל.

יורי שטרן: להערכתי, לא משקיעים חשיבה שיטתית כשמדובר בסף המוסדות והמקומות שבהם יש סכנת פיגוע.

יורי שטרן: מעמד המאבטחים – אנשים שבידיהם אנו מפקידים את חיינו ואת חיי ילדינו – הוא מהנמוכים בשוק העבודה.

יורי שטרן: פרט לשכבה מאוד דלה, של המאבטחים הנבחרים בשדות התעופה או במשרדי הממשלה, רוב המאבטחים חיים בשכר שהוא פחות ממינימום.

יורי שטרן: רובם לא מקבלים תוספת שכר בשבתות ותוספת תשלום על שמירות לילה.

יורי שטרן: אין להם גם ביטוחים; אם מאבטח ייאלץ לירות במישהו כדי להגן על חייו, וחלילה זאת תהיה טעות, מי יישא באחריות?

יורי שטרן: כל עבריין לשעבר יכול היום לפתוח חברת שמירה.

יורי שטרן: זה דבר איום ונורא.

יורי שטרן: תפקידי המאבטחים היום קרוב לזה של השוטרים והחיילים, אך ההתייחסות של המערכות אליהם שונה לגמרי.

יורי שטרן: גם ההכשרה, שאורכת שעה או שעה וחצי, אינה רצינית.

יורי שטרן: נותנים לכל אחד להיות שומר, גם לכאלה שלא יודעים לשאת נשק - שלא לדבר על כך שאין היום כל הבחנה בין שומר למאבטח.

יורי שטרן: כל אלה הם עניינים ששמתי לי כיושב ראש הוועדה לפתור.

יורי שטרן: ביקשתי גם מחבר הכנסת אהוד יתום להתמקד בזה התמקדות נוספת, ואחת המשימות של הוועדה שלנו היא לסייע לבניית מערך האבטחה בישראל – שיהיה בגובה הסכנות שהמאבטחים ואנחנו כאזרחים עומדים בפניהן.

יורי שטרן: אני מקווה שהמהלך שנתחיל בו היום יגרור שינויים רבים במציאות הישראלית.

יצחק הרצוג: אני חושב שפה אין הבדל בין קואליציה לאופוזיציה.

יצחק הרצוג: עשרות אלפי בני אדם שעוסקים בשוק האבטחה עומדים היום בחזית ביטחונית בלתי-מוכרת.

יצחק הרצוג: חשבנו שכולנו יודעים מהו טרור, אך מסתבר שהוא משנה צורה.

יצחק הרצוג: לכולנו ברור שהמעטפת של היחסים בין המאבטח הבודד לסביבתו ובין המאבטח הבודד לאזרח משתנה לחלוטין.

יצחק הרצוג: פתאום המאבטח לא סופג תלונות של העוברים ושבים אלא הוא שומר ומסכן חיים, וזה משנה את מצבו בחברה הישראלית.

יצחק הרצוג: על כך המחוקק צריך לתת את הדעת.

יצחק הרצוג: אנו תומכים בחקיקה שתסדיר את הענף הזה ואת זכויותיו של המאבטח הבודד – בנושא של ביטוח, בנושא של תנאי עבודתו הבסיסיים וכאדם שמסכן את חייו עבור אחרים.

יצחק הרצוג: אנו תומכים בהסדרת הענף הזה, ומחזקים את ידיהם של המאבטחים ושל החברות שעוסקות בנושא הזה, ובלבד שהן לא חורגות מהכלל הבסיסי של שמירת כבוד העובד ומעמדו.

אהוד יתום: יושב ראש הוועדה ואני שוחחנו בעניין בפגישתנו הראשונה במסגרת החברות שלי בוועדת הפנים.

אהוד יתום: מפלגת העבודה מצטיינת בכל הקשור בטיפול במאבטחים; יש הצעת חוק של מתן וילנאי ושל איתן כבל בתחום, ואני רוצה לברך אותך, יושב ראש הוועדה, אם היית קשור בקריאת שמה של תחנת רכבת בשמו של מאבטח שנפל.

אהוד יתום: הסמליות החלה כבר בעצם המאבק שלנו בעניין הדלקת משואה על-ידי מאבטח.

אהוד יתום: בעניין זה מגיעה תודה גם למנכ"ל מוקד אמון, כשיחד גלגלנו את העניין הזה, כשנפגשנו באקראי בתוכנית טלוויזיה מסוימת.

אהוד יתום: הצעת חוק נוספת שמונחת היום בגין העניין הזה היא הצעה להכיר בעבודת השמירה והאבטחה כעבודה מועדפת.

אהוד יתום: ביקשנו גם חובת הנחה, כדי להריץ את העניין הזה כמה שיותר מהר.

אהוד יתום: העסק הזה קורם עור וגידים, יש כמה הצעות חוק פרטיות קטנות, שמבשרות את האביב, ואנו הולכים להצעה גלובלית.

אהוד יתום: החלום שלי עוד מהתקופה שבה הייתי ראש אבטחה בשב"כ וחבר במטה ללוחמה בטרור הוא להקים בארץ רשות ממלכתית לתחום האבטחה, שתכלול את כל החלקים הפתוחים שקיימים מיום גיוסו של המאבטח.

אהוד יתום: זה גם לא נכון מבחינה מקצועית שכל חברת אבטחה תבנה לעצמה את תורת הלחימה, את האמצעים ואת המודלים של האבטחה.

אהוד יתום: יש גופים רבים – אני יודע שחבר הכנסת אורי אריאל החל לעסוק בעניין הזה טרם כניסתו של חבר הכנסת הרצוג וכניסתי למשכן הזה – שעוסקים בכל הקשור להכרה של ממונה ביטחון שאינו תחת הכותרות של גורמים מנחים כמו משטרת ישראל ושב"כ – הכרה בעצם קיומו ובעצם סמכויותיו.

אהוד יתום: גם פה יש עניין שצריך לטפל בו.

אהוד יתום: רחבה היריעה מלהקיף את העניין בדיון אחד.

אהוד יתום: כנסת ישראל היום פתוחה בגין המצב ובגין הצדק.

אהוד יתום: לא ייתכן שיהיו הבדלים בין המאבטחים, וגם לא תקין שכל מי שרוצה מקים לעצמו חברה כראות עיניו.

אהוד יתום: אני וחבריי - חבר הכנסת הרצוג, שטרן, כבל ואריאל – פתוחים בפניכם, ואתם יכולים לשמש לנו יועצים.

אהוד יתום: אנו פתוחים לכל הצעה.

אהוד יתום: בעזרת

אהוד יתום: כם נוכל להרים את הנושא הזה כמה שיותר מהר.

אהוד יתום: היום קל לנו מאוד; אפשר לשאול שאילתות, לחוקק חוקים ואף אחד לא עומד בדרכנו.

אהוד יתום: אנו יכולים להרים את המטלה הזאת ולתת למקצוע האבטחה פרופסיה נכונה, מועדפת, עניינית וחד-משמעית, כפי שהיא ראויה.

אהוד יתום: חבל שזה מגיע היום, בתקופה בעייתית, כשהמאבטחים בקו ההגנה האחרון משלימים את המערך המודיעיני שלעתים כושל, ומשלמים בחייהם.

אהוד יתום: אני לא יודע אם לנצח נאכל חרב, אך נמשיך לאכול חרב בתקופה הקרובה, ולכן זה הזמן.

יורי שטרן: הזמנו לדיון גם את נציגי המוסדות הממשלתיים, את החברות הפרטיות ואנשים שמייצגים את המאבטחים ושהקימו עמותות שונות וחברות ייעוץ שונות.

יורי שטרן: נתחיל את הדיון עם נציגי המשרד לביטחון הפנים.

יורי שטרן: מהי מידת הפיקוח של המשרד לביטחון פנים על מערך האבטחה בארץ?

יורי שטרן: האם יש נהלים והנחיות שמחייבים את כולם?

יורי שטרן: האם המאבטח חייב להתערב כשהוא עומד בדרכו של המחבל או יש פטנטים כדי להגן עליו?

יורי שטרן: מהו הפיקוח על חברות האבטחה?

יורי שטרן: מהם תנאי הסף לצורך קבלת רשיון לפתיחת חברת אבטחה?

יורי שטרן: ואיך אתם חושבים שכדאי לבנות את הנושא?

זאב ולדינגר: הנושא מורכב, כי הוא בנוי ממספר מרכיבים.

זאב ולדינגר: יש קטגוריה של חוק הסדרת הביטחון.

זאב ולדינגר: החוק הזה מאגד את כל הגופים והמתקנים האסטרטגיים, שהמדינה מצאה לנכון.

זאב ולדינגר: המטרה היא לקבוע את רמת המאבטחים, ובכל גוף כזה יש ממונה ביטחון על-פי חוק, שמקבל הנחיות ממשטרת ישראל בעניין רמת ההכשרה של המאבטחים ברמת פיקוח כזאת או אחרת.

זאב ולדינגר: זאת קטגוריה ראשונה שבה המדינה מפקחת על המאבטחים.

זאב ולדינגר: הקשר של משטרת ישראל הוא עם הגופים המונחים ולא עם חברות האבטחה.

זאב ולדינגר: אנו יוצרים קשר עם הגוף המונחה, והגוף המונחה מתקשר עם מי שהוא מוצא לנכון.

זאב ולדינגר: אנו בודקים שהגופים שאתם מתקשרים עומדים בהנחיות.

יצחק הרצוג: יש לך סנקציות על הגוף המונחה?

זאב ולדינגר: יש סנקציות, ואנו באים במשא ומתן עם הגופים.

זאב ולדינגר: בסופו של דבר, אם לא הגענו להסכמה עם הגוף המונחה, יש לנו סמכות להביאו לבית המשפט על הפרת הוראה.

זאב ולדינגר: בסך-הכל אנו משתדלים להגיע לבניית מערכת ביטחון מסודרת.

זאב ולדינגר: לכן אנו מגיעים לפשרות ומנסים לבנות הכל בשלבים.

זאב ולדינגר: חוק נוסף שבו אנו נעזרים באבטחה הוא חוק רישוי עסקים.

זאב ולדינגר: כאן משטרת ישראל פונה לחמישים פריטים מהחוק הזה, כשהיא מצאה מקום להציב תנאים.

זאב ולדינגר: כך למשל נכללים בתחום הזה עסקים גדולים מעל 500 מטר ובקניונים.

זאב ולדינגר: יש עם זה בעיה בתהליך הפיקוח על המאבטחים ורמתם – מיהם ומהם; אנו כותבים את הכללים, אך לא מסוגלים לפקח על כל המאבטחים במקומות האלה.

זאב ולדינגר: בשנתיים האחרונות הצלחנו להרים באופן מהותי את רמת האבטחה במקומות האלה.

זאב ולדינגר: יש עשרות חברות אבטחה, ומשטרת ישראל אינה גוף שנותן רשיון לחברת אבטחה אלא משרד המשפטים הוא האחראי על כך.

יורי שטרן: חברות כוח אדם רגילות או לשכות תעסוקה פרטיות – למשרד העבודה יש דרישות מאוד מיוחדות מהן.

יורי שטרן: האם הצבתם תנאים מסוימים לבעל החברה בעניין הדרישות המקצועיות?

זאב ולדינגר: משרד המשפטים הוא שאחראי על כך.

זאב ולדינגר: יש חברות אבטחה שלא זקוקות לרשיון אבטחה, כי הן אינן משתמשות בנשק; יש מאבטחים רבים ללא נשק.

זאב ולדינגר: בתוך הוועדה שנותנת רשיונות יש נציג המשטרה, שבודק מי מבקש מה.

זאב ולדינגר: בעל חברת אבטחה לא מציין בתחילת דרכו או הוא מבקש נשק או לא.

זאב ולדינגר: התהליך של הצטיידות בנשק עובר דרך משרד הפנים, אך הוא אינו קובע אם החברה תהיה זכאית להחזקת נשק או לא.

זאב ולדינגר: משטרת ישראל שוקדת כבר כמעט שנתיים על תוכנית דמות המאבטח, ואנו בשלבי סיום של העניין הזה.

זאב ולדינגר: זיהינו פער מהותי בין היכולת שלנו להנחות, כשמצד שני יש שפע של מוסדות הכשרה לכאורה.

זאב ולדינגר: לא היה קו אחיד.

זאב ולדינגר: עיקר העבודה הוא בניית תוכנית הכשרה, שמדברת על סוגי המאבט

זאב ולדינגר: חים השונים - מה תהליך ההכשרה שלו.

זאב ולדינגר: עד היום לא היה שום בסיס משותף בעניין מה אנו רוצים.

זאב ולדינגר: נכניס לחוק רישוי עסקים את היכולת לכופף את כולם, ואז נצליח להרחיב את המעגל מעבר לגופים המונחים.

זאב ולדינגר: תמיד יישארו גופים בחוץ, שאין לנו היכולת לשלוט עליהם.

זאב ולדינגר: רמת הפיקוח והבקרה היום היא מאוד נמוכה; יש לזה עלויות.

זאב ולדינגר: אנו מקווים שהיום אנו מציבים רף מסודר, שייצא בימים הקרובים.

זאב ולדינגר: כחלק מאותה עבודה אנו בודקים את ההיתכנות לפתיחת בתי ספר, אפילו במסגרת משטרת ישראל, כדי להוריד את עלויות תהליכי ההכשרה.

זאב ולדינגר: ברור שאי-אפשר להכשיר את כולם, ונצטרך לקבוע שברמות מסוימת המשטרה תדריך או בתי ספר אחרים, ואת היתר נוציא להפרטה עם פיקוח כזה או אחר.

זאב ולדינגר: אנו בודקים איך ניתן לעשותך את זה בצורה היעילה ביותר.

זאב ולדינגר: העלויות היום הן גבוהות מאוד, ויש עם זה בעיה במשק.

זאב ולדינגר: ברגע שנציב את הסולם, אפשר יהיה להתווכח על מספר הדרגות.

זאב ולדינגר: אגב, אני לא חושב שבתפישת אבטחה, כל המאבטחים צריכים להיות נושאי נשק.

זאב ולדינגר: יש בודקים ויש סורקים.

יורי שטרן: מהו המטה שמנתח את המצבים האלה, וקובע מי צריך להחזיק נשק או לא?

יורי שטרן: ושאלה נוספת; כמה מאבטחים נהרגו מאז פרוץ האינתיפאדה?

זאב ולדינגר: אין לי הנתון הזה פה.

זאב ולדינגר: למרות שיש גופים, מסעדות וארגונים שאינם מונחים על-ידי משטרת ישראל, מיקמנו בכל תחנת משטרה קצין אבטחה, שעיקר עשייתו הוא לקחת את כל הגופים שעובדים בעיר מסוימת, ולחבר אותם.

זאב ולדינגר: אנו מעבירים להם את ההנחיות והמודיעין, ומצליחים לצמצם את הפערים.

זאב ולדינגר: היום אנו מפיצים את כל המודיעין שקיים ברשותנו.

זאב ולדינגר: בשנתיים האחרונות פתחנו את היריעה.

יורי שטרן: מהו המטה שמנתב ברמה המקצועית?

זאב ולדינגר: במשטרה יש מחלקת אבטחה, שלשירותה עומד אגף המודיעין של משטרת ישראל.

זאב ולדינגר: היא עובדת על-פי נושאים, וכל מדור כזה עובד מול המודיעין.

יורי שטרן: המצב היום הוא הרבה יותר חמור ממה שחשבנו קודם; הדרישות המקצועיות לעניין זה של האבטחה גדלו.

יורי שטרן: זה מחייב את בדיקת הטכנולוגיות השונות, חשיבה שיטתית ועשיית הדברים הקטנים כדי לצמצם את פגיעות האנשים, האתרים והמאבטחים.

יורי שטרן: נראה לי שלא הרבה חקרו את שאלות כמו היכן יש למקם את תחנות האוטובוס, עד היכן התור צריך להימשך וכו'.

יורי שטרן: האם אתם עובדים עם צוות ברמה אחרת של מומחים, שבוחנים את הדברים בצורה שיטתית, או נשארתם עם הכוחות שהיו לכם לפני שנתיים?

זאב ולדינגר: מחלקת האבטחה גדלה בשנתיים האחרונות, אך תהליך החשיבה הוא אחר לחלוטין.

זאב ולדינגר: זה עיקרו של החוק; הוא בונה לאורך זמן מערך של אבטחה בחלק מהגופים.

זאב ולדינגר: אין היום גורם ארצי אחד שמטפל בכל הבעיות.

זאב ולדינגר: משטרת ישראל עובדת עם האנשים הכי טובים, ואם היא צריכה, היא לוקחת יועצים חיצוניים – בוגרי שב"כ ואחרים - כדי שהעבודה תיעשה על הדרך הטובה ביותר.

יורי שטרן: במקומות שבהם עובדים לפי התורה הנוכחית, נראה לך שהגענו למיצוי מלא של הידע ושל היכולות שיש למדינה מודרנית בנושאים האלה?

זאב ולדינגר: זה יהיה יומרני לומר שכן, אך מדובר בשיתוף פעולה עם הקב"טים.

זאב ולדינגר: זה לא שמשטרת ישראל מנחה.

זאב ולדינגר: כל אחד מנסה לתת את המיטב בתחומו.

מיכאל גורלובסקי: מהו קו ההנחיה של מערכת האבטחה?

זאב ולדינגר: כשמשטרת ישראל מנחה לאבטחה ולא לשמירה על רכוש, מציבים מאבטח עם נשק.

זאב ולדינגר: זאת פרט למקרים שבהם מציבים מאבטחים שתפקידם גם לבדוק תיקים ולסרוק.

זאב ולדינגר: לכן הבודק לא חייב להיות תמיד עם נשק.

זאב ולדינגר: יש מקומות כמו מסעדות, שאינן נכללות בחוק רישוי עסקים או בחוק הסדרת הביטחון.

זאב ולדינגר: המפכ"ל המליץ, שכל מקום ציבורי שמרכז קהל, ישים בפתחו מאבטח.

זאב ולדינגר: יש מקומות שלא מצאו פתרון, ולקחו אנשים ללא נשק אלא עם אקדחי גז, למשל, וזה בניגוד לתפישה שלנו.

זאב ולדינגר: אך אני לא יכול להנחות חוקית כל בעל מסעדה לשים מאבטח בפתח המסעדה.

זאב ולדינגר: יש גם לבדוק אם מדינת ישראל רוצה לומר דבר כזה לכל בעלי המסעדות.

יורי שטרן: אגד הוא גוף מונחה?

זאב ולדינגר: אגד ודן אינם גופים מונחים.

זאב ולדינגר: הם לא נכנסו לחוק הסדרת הביטחון ב-98', ובמספר ניסיונות של משטרת ישראל, לא שעו לבקשתנו להכניסם לחוק.

זאב ולדינגר: תיקון החוק הזה התעכב כמעט שנה וחצי.

זאב ולדינגר: קיבלנו אותו למספר דיונים, וניסינו לשכנע שאגד ודן, כמו גם חברות אחרות, צריכות להיכנס לחוק הסדרת הביטחון.

זאב ולדינגר: במניעים, שהיו בעיקר תקציביים של אותם גופים, הם הצליחו לשכנע לא להכניסם לחוק בגלל המשמעות הכספית.

זאב ולדינגר: בקשותינו נדחו, ולכן החלטנו לעשות תהליך ביניים.

זאב ולדינגר: יש הרבה גופים כמו אוניברסיטאות ורשויות מקומיות שאינן מונחות על-ידי משטרת ישראל, כי המחוקק הבין שצריכה להיות מגבלה כלשהי.

יורי שטרן: אנחנו אישרנו מה שכללתם.

זאב ולדינגר: כדי להנחות יש צורך במסה של אנשים ובתהליך פיקוח ובקרה.

עזי פרל: בישיבת ממשלה ב-4.5.03 העלה שר הביטחון את סוגיית מעמד המקצוע המועדף לנושא המאבטחים.

עזי פרל: סוכם, שיתקיים דיון בהשתתפות השר לביטחון פנים, שר האוצר ושר הרווחה כדי לדון בנושא עבודה מועדפת למאבטחים.

עזי פרל: הכוונה שלנו היא לפתוח את נושא העבודה הנדרשת לחיילים משוחררים בנושא האבטחה.

עזי פרל: בסופו של דבר נוכל לעודד חיילים שמשוחררים משירות חובה – בייחוד מהיחידות הקרביות - להיכנס למקצוע הזה בתנאי שהוא יוכר כעבודה נדרשת ושיהיו תנאים הוגנים לגבי אותם חיילים משוחררים כדי שישמשו בתפקידים האלה.

עזי פרל: אם התנאים יהיו אכן נאותים, הדבר הזה גם יוכל להעמיד חיילים מיחידות קרביות, לחסוך בשעות הדרכה, ולגבי אותן חברות שעוסקות בנושא זה - יוכל להוזיל את נושא ההדרכה.

עזי פרל: אך כאמור, יהיה צורך למצוא את התגמול הנאות לאותם משוחררים.

יורי שטרן: מתי, להערכתך, הדיונים יתחילו?

יורי שטרן: מי עומד בראש ועדת השרים הזאת?

עזי פרל: איני יודע, אך שר הביטחון העלה את הנושא הזה.

עזי פרל: קרוב לוודאי שבראש הוועדה יעמוד שר הרווחה זבולון אורלב, משום שכל נושא העבודה המועדפת נמצא בתחום שר העבודה ושר האוצר.

יורי שטרן: כדאי שנחלק את העניין לתחום המקצועי והסוציאלי – זכויות המאבטחים.

יורי שטרן: נתמקד ראשית בתחום הראשון; אבקש מהגופים המקצועיים שנמצאים פה לתת דעתם.

יורי שטרן: כמדינה צברנו ניסיון וידע בתחומים האלה.

יורי שטרן: רדאי פלג, האם הידע שאתם מוכרים בעולם כולו מנוצל במידה טובה גם אצלנו בבית?

יורי שטרן: מה ניתן לעשות כדי האזרחים והמאבטחים יהיו מוגנים יותר?

רדאי פלג: יש פה שלושה תחומים; הראשון הוא מעמד המאבטח, ואני התרשמתי מדברי נציג המשרד לביטחון פנים, שהם מטפלים בנושא.

רדאי פלג: כעת הם מכינים את ספר הנהלים בנושא דמות המאבטח ותפקידו.

רדאי פלג: למשטרה אין כוח לכפות את ספר הנהלים על כל הגופים, וזה בדיוק חלקה של הוועדה הזאת – להרחיב את המסגרת על החברות האחרות, שיהיו תחת פיקוח.

רדאי פלג: איני יודע אם זה יכול להתבצע הלכה למעשה, כי אם מחוקקים חוק אך לא מגבים אותו ביכולת לפיקוח ובקרה, לא עושים דבר למעשה.

רדאי פלג: מערכת אבטחה בלי פיקוח ואבטחה היא מערכת קורסת.

רדאי פלג: קבלת ההנחיות של מעמד המאבטח לגבי חברות שאינן גופים מונחים לא יכולה לעבוד בלי פיקוח ובקרה.

רדאי פלג: את הפיקוח הזה יכולה לעשות רק המשטרה, ואין לה כוח לעשות את זה.

יורי שטרן: לכן שאלתי אם זה צריך להתחיל מקביעת דרישות גבוהות מהחברות עצמן.

יורי שטרן: אולי כדאי שהשוק הזה יהיה הרבה יותר מאורגן, עם מספר מוגבל שהמדינה תנפיק, ולא פרוץ כמו שהוא היום?

רדאי פלג: אם אתה הולך בכיוון הזה, אתה פוגע בחוק יסוד: חופש העיסוק.

רדאי פלג: הקו המנחה הוא להנחיל את קביעת הקווים המנחים המינימליים לגבי גופים שעוסקים במתן שירותי אבטחה.

רדאי פלג: אתם צריכים לדאוג שיהיה גוף ליד המשטרה או של המשטרה, שעוסק בפיקוח ובקרה, ושיוכל ליישם את התקנות האלה.

יצחק הרצוג: לגבי מקרה שבו מחבל מתקרב למאבטח; האם זה מקרה אבוד עבוד המאבטח?

רדאי פלג: כפי שאמרתי, אתם עוסקים בשלושה תחומים.

רדאי פלג: התחום השני הוא ההנחיות המקצועיות והשלישי הוא פיתוחים טכנולוגיים.

רדאי פלג: שמעתי שהתכנס גוף מאוד מכובד במשרד הביטחון, ועסק בנושא הזה.

רדאי פלג: הם שאלו את עצמם האם המאבטח צריך לחסום בגופו את המתאבד או אולי יש לפתח את הנושא הטכנולוגי, שיריח את חומר נפץ ממרחק סביר, שיאפשר לזהות אותו במרחק כזה שימנע אסון.

רדאי פלג: אין תשובה על הדבר הזה; אם היתה תשובה, היא כבר היתה מפורסמת.

עזי פרל: היה ראיון על זה עם פרופסור יצחק בן-ישראל, והוא הסביר על פיתוחים קיימים ועתידיים.

עזי פרל: שווה להזמין אותו לאחת הישיבות.

יורי שטרן: רעיון טוב.

רדאי פלג: השאלה היא אם הכנסת צריכה לעסוק באמצעים טכנולוגיים, ואני חושב שלא.

יורי שטרן: אך היא צריכה לדאוג לכך שיקום גוף, שייתן את דעתו המקצועית.

יורי שטרן: לכן דרשתי מנציג המשטרה לומר מהי דרגת החשיבה בנושא הזה; האם אנו ממשיכים ברמת השגרה שהיתה עד כה ורק מרחיבים את המרחב שבו יש הנחיות, או האם יש לנו חשיבה מלכתחילה להיערכות לפיגועים – כמו הוועדה לבדיקת ההיערכות לרעידות אדמה?

יורי שטרן: האם אנו חושבים על המכלול הזה ברמה ממלכתית?

יורי שטרן: האם יש איש שחושב מהו המיקום הנכון של תחנות אוטובוס, או איך צריכה להיראות עמדת המאבטח בכניסה לאתר ציבורי?

יורי שטרן: האם יש חשיבה שיטתית, שחושבת על הכל, ושבודקת מקום אחרי מקום בארץ, כולל מבני מגורים?

זאב ולדינגר: זה בדיוק תפקידה של מחלקת האבטחה, והיא עוסקת בזה.

יורי שטרן: אז היכן ההנחיה הראשונה שנתתם למגורים?

יורי שטרן: מה לעשות עם הגז?

זאב ולדינגר: בנושא הגז יש במשרד התשתיות גוף שאחראי על כל אגף הגז.

זאב ולדינגר: אנו מנחים אותם מה לעשות.

זאב ולדינגר: לפני חודש וחצי התקיימו דיונים לגבי מיקוד המכלים שנמצאים בקירות, למשל.

יורי שטרן: על-פני השטח לא רואים את הפעילות הזאת.

יורי שטרן: אולי היא עוד לא הגיעה לשלב התוצאות.

זאב ולדינגר: זאת עבודה יום-יומית, שעוסקת בשלל התחומים.

זאב ולדינגר: מפיקים לקחים מכל הארועים.

יורי שטרן: במפא"ת יצרנו תהליך של איסוף פטנטים והצעות שמיושמים במערכת הביטחון הצבאית.

יורי שטרן: איך המומחים למיניהם, כמו אנשי גדוד העלייה, שבאו עם ידע לא מועט מברית המועצות לשעבר – שם נושא האבטחה היה נושא לכוחות מיוחדים – איך הם יכולים להיות לכם לעזר בבניית המערכת מחדש?

זאב ולגינגר: גם במשטרת ישראל יש מפא"ת, והוא בודק את כל הדברים שאנו מבקשים.

זאב ולגינגר: אנו מחפשים פתרונות כל הזמן ובכל התחומים, החל ברכבת ועד אמצעי תשתית.

יורי שטרן: לאנשים שעוסקים בזה מבחינה מקצועית יש המלצות להעלאת רמת החשיבה בנושא של האבטחה במדינת ישראל?

חיים מוסקונה: אני מייצג 500 קב"טים, שמתעסקים בנושא הזה ב-265 רשויות, ומעסיקים בכל נקודת זמן מדי יום כ-6,000 מאבטחים.

חיים מוסקונה: אנו לא מונחים על-ידי המשטרה, אחרי שביקשנו להיות מונחים על-ידיהם לאורך השנים.

חיים מוסקונה: מדינת ישראל קבעה שמשטרת ישראל היא אחראית על התחום.

חיים מוסקונה: משטרת ישראל צריכה לקבוע מי יהיה קצין הביטחון ומי מאבטח ואיך הוא יעשה את מלאכתו.

חיים מוסקונה: נכון להיום זה לא המצב.

חיים מוסקונה: אני מבין שהמחלקה הזאת לא יכולה להקיף את כל הצרכים, ולכן יש להכפיל או לשלש את המחלקה הזאת, ולא לתת לכל מיני יוזמות אישיות לנהל את העניין הזה של האבטחה.

חיים מוסקונה: יש לתת להם את כל היכולות לעשות את העבודה.

חיים מוסקונה: הם יודעים איך לעשות את העבודה, והיום אין להם היכולות.

ראובן קרן: הוועדה צריכה לעשות הפרדה בין הגופים המונחים לבין כל השאר.

ראובן קרן: לכל השאלות יש פתרונות שבמסגרתם המשטרה עובדת מול הגופים המונחים על-פי חוק הסדרת הביטחון.

ראובן קרן: יש ועדת מטה משותפת, כל גוף בנפרד עושה הערכות מצב וכו'.

ראובן קרן: קופות החולים סרבו להיכנס, כי זה דורש מהם הוצאה כספית.

ראובן קרן: אך מכיוון שהמשטרה חושבת שמערכת הבריאות היא מערכת בעייתית, בהסדר מיוחד אני משמש גורם מכווין – לא אחראי - לכל מערכת הבריאות בישראל.

ראובן קרן: לגבי קופות החולים השונות; כל ההנחיות של משטרת ישראל מועברות גם אליהם, ובכ-80% הן גם מבוצעות.

ראובן קרן: עם זאת, אין פיקוח.

שאול הונה: ראשית, אנו לא מתנגדים לחוק.

שאול הונה: היו מספר ישיבות כאן בכנסת, והבעיה שעלתה היא כספית.

יורי שטרן: האם אתם מוכנים - ובעיניי זאת חובה - שהתחבורה הציבורית תיכנס למערכת ההנחיה הזאת?

יורי שטרן: לא ייתכן אחרת, כאשר היא מושכת כל-כך הרבה פיגועים.

שאול הונה: אנו מונחים על-ידי משטרת ישראל, ופועלים בהתאם להנחיות.

שאול הונה: בעניין צוות חשיבה; לא מזמן היתה ישיבה במרכז הבין-תחומי בהרצליה עם צוות חשיבה שכלל את מר שביט במטרה לנסות למזער את הפיגועים.

שאול הונה: עוד אין מסקנות, ואני לא חושב שניתן למנוע את הבעיה לגמרי.

יורי שטרן: האם אתם מנסים לבדוק מחדש את כל המערכת שלכם – התחנות, התורים, המרחקים ביניהן וכו'?

יורי שטרן: אולי אתם צריכים להתארגן אחרת.

שאול הונה: כאמור, אנו מונחים על-ידי משטרת ישראל, ולראיה הוקמה יחידה לאבטחה.

שאול הונה: יחידה זו רק הולכת וגדלה, ולכן כל מה שקשור לאבטחה ציבורית רק יעלה.

שאול הונה: עם זאת, אני לא יכול לומר שהפיגועים ייפסקו.

שאול הונה: אבל אין ספק, שיראו כמויות גדולות הרבה יותר של מאבטחים.

יורי שטרן: זה לא מה שיפתור את הבעיות שקיימות אלא חשיבה על מיקומי תחנות האוטובוס ולוגיסטיקה של האבטחה.

שאול הונה: לא נתנו את הדעת ברמה מפורטת כזאת.

שאול הונה: יש מקומות הומי קהל, וזאת הבעיה המרכזית.

שאול הונה: איני חושב שאי-פעם ישב צוות וחשב על השאלות האלה, שאתה מעלה.

יורי שטרן: אני לוקח כדוגמה את העניין של רעידות אדמה, ומפה ניתן להסיק.

יורי שטרן: הפנייה בענייננו היא למשטרת ישראל; אנו צריכים ברמה הבין-משרדית לחשוב על ההיערכות שלנו בכל המובנים.

יורי שטרן: יש דברים קשים יותר ופשוטים יותר, אך זה כבר לא כבר לא עניין של מספר המאבטחים בשטח.

יורי שטרן: אולי יש למקם תחנות אוטובוס במקומות פתוחים יותר.

יורי שטרן: אולי יש צורך בגג שיישלף במקרים מסוימים.

שאול הונה: כך הגג בנוי.

שאול הונה: הנושאים האלה נבדקו ונבדקים.

ישראל מרקו: בנושא מיגון והפקת לקחים; את זה כל גוף ומשטרת ישראל צריכים לעשות במסגרת אחרת.

ישראל מרקו: בנושא מיגון טכנולוגיות, יש לנו מחלקה מיוחדת.

ישראל מרקו: כל אגף נותן דעתו בתחומים שלו; מיקום המאבטח העבודה שלו וכו'.

יורי שטרן: איך נקבע תואי המסילה?

ישראל מרקו: כיום זה נעשה על-ידי רכבי 4X4.

ישראל מרקו: כדי לראות מהו המיגון הטוב ביותר בעולם, יצאנו למכרז; נבקש מארבע חברות לעשות לנו פיילוט, כדי שנקבל את המיגון הטוב ביותר.

ישראל מרקו: אחר-כך נבדוק גם כדאיות.

ישראל מרקו: מדובר גם במיגון הגנה על הגשרים, שגם הוא יצא למכרז.

ישראל מרקו: יש אינטרקציה עם המשטרה.

ישראל מרקו: הם שותפים מלאים בדיונים, ואנו גם משתפים מידע עם יועצים שונים.

יורי שטרן: אולי היועצים האלה יוכלו לתת עצות גם לאגד.

זאב ולדינגר: מדור התחבורה הציבורית מטפל בכל התחבורה הציבורית במדינה, כולל הרכבת.

זאב ולדינגר: כשהוא מציע, אני עושה פעולה רוחבית, ומנסה לראות אם ניתן ליישם את הפתרונות האלה גם במקומות נוספים.

יורי שטרן: אני רוצה לפנות לרומן רטנר, מפקד "גדוד העלייה".

יורי שטרן: מדובר בקבוצה גדולה של קצינים וחיילים של ברית המועצות לשעבר ושל צבאות המדינות שהוקמו על ברית המועצות, ושעשו במשך שנה וחצי – מאז הקימו את הארגון - מאמץ אדיר כדי לשכנע את המערכות שלאנשים האלה יש ניסיון וידע שאולי חסרים בצה"ל.

יורי שטרן: דובר בעבר גם על נושא האבטחה; רוסיה התנסתה במלחמות גרילה בצורה אכזרית מאתנו, ושם גם הקדישו כסף רב בעניין האבטחה.

יורי שטרן: כאמור, שם מדובר בכוחות מיוחדים.

יורי שטרן: מ-1.4 צה"ל החל לקלוט את אנשי "גדוד העלייה", למרות גילם החריג.

יורי שטרן: עשינו רבות בכנסת כדי שזה יקרה, וחלק מההתקשרות של "גדוד העלייה" הוא בהעברת המידע.

יורי שטרן: רומן, איך אתה רואה את התחום המקצועי?

רומן רטנר: אנו 70 איש פה.

רומן רטנר: ההבדל באבטחת המוסדות המונחים והאבטחה בשטח – בקניונים, מסעדות וכו' – הוא גדול, ויש פער גדול בין מי שעובד בסוגי האבטחה השונים.

רומן רטנר: בישראל חייב להיות חוק או סטנדרט של האבטחה.

רומן רטנר: זה חייב להיות חוק שיחול על כולם – לא רק על השב"כ או על המשטרה.

יורי שטרן: נכון להיום, יש פורום קבוע שעוסק בנושא האבטחה?

זאב ולדינגר: אנו יושבים במטה ללוחמה בטרור, שכפוף למועצה הלאומית לביטחון, ושם מתקיימים כל הדיונים שבהם משתלבים כל הגופים.

זאב ולדינגר: כשיש ויכוחים בין ארגונים כאלה ואחרים, הם נותנים המלצתם.

זאב ולדינגר: עיקר עיסוקי הפורום הזה הוא אבטחה.

זאב ולדינגר: זאת עבודה שוטפת וקבועה.

רומן רטנר: חייב להיות גם מרכז הדרכה ארצי - לא רק לקב"טים אלא גם למאבטחים.

רומן רטנר: כיום אנו במצב מלחמה, ומאבטחים בקניון, במסעדה וברכבת צריכים להיות באותה רמה.

רומן רטנר: מערכת האבטחה צריכה להיות אורגנית – הצבא, המשטרה והשב"כ וכל המאבטחים בשטח צריכים להיות בתוך המערכת.

רומן רטנר: עליהם לדעת את כל ההתראות באזור שבו הם עובדים.

רומן רטנר: הדרכות של חברות קטנות לא עובדות.

רומן רטנר: חייבת להיות מדיניות אחרת.

זאב ולדינגר: במטה ללוחמה בטרור מתקיימים כל הדיונים, שבהם משתלבים כל הגופים.

זאב ולדינגר: עיקר עיסוקי המטה הוא אבטחה.

אמיר רוזנטל: ההבדל שקיים בין תורת הלחימה בהנחיות שקיבלתי בעבר לבין תורת הלחימה בהנחיות שאני מקבל כיום הם עצומים.

אמיר רוזנטל: תורת הלחימה קיימת במשרד הביטחון, וצר לי שאני שומע שגופים שונים ממציאים תורות לחימה.

אמיר רוזנטל: משטרת ישראל עושה עבודתה נאמנה.

אמיר רוזנטל: המידע, כלומר תורת הלחימה, לא מגיעה לשטח.

יורי שטרן: אם תתן לכל מאבטח את ההנחיות המדויקות בקשר לדרך זיהוי המחבל, המחבלים יוכלו לשנות התנהגותם.

אמיר רוזנטל: התנהגות של אדם אי-אפשר לשנות, ולמתאבד יש התנהגות מסוימת, שניתן להבחין בה.

אמיר רוזנטל: עם זאת, התנהגותם הופכת פחות גלויה, ודרכי ההסוואה שהם מקנים לעצמם עולים ברמתם.

אמיר רוזנטל: מערכת הביטחון לומדת מכל ארוע.

אמיר רוזנטל: המסקנות מאותה למידה לא יוצאים ומועברים באופן שווה לכל הגורמים, והמערכת היא מערכת של משרד הביטחון ושל המשרד לביטחון פנים.

אמיר רוזנטל: לצערי, במדינה שחווה פיגועים רבים כל-כך קיימים שלושה מוסדות מנחים, ולעתים, אין קשר בין ההנחיות.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את המשטרה; אם אתם לומדים את ההנחיות, איך ייתכן שבאותו מקום בירושלים – בגבעה הצרפתית - קורה פיגוע אחרי פיגוע?

יורי שטרן: נראה שזה מקום פרוץ, אך האם אין פה כשל מערכתי מצדנו כמדינה?

זאב ולדינגר: גם אם סוגרים את כל הצומת עוד יש סיכוי לפיגוע.

זאב ולדינגר: אנו לומדים מכל פיגוע, ומכל פיגוע מופקים לקחים.

זאב ולדינגר: הוצבו בצומת הגבעה הצרפתית תצפית ומחסומים, הוצבו בצומת מאבטחים בצומת קבוע, והם פשוט הגיעו מוקדם יותר מתהליכי הפריסה.

זאב ולדינגר: אני לא אזכיר את כל הפיגועים שנמנעו בצומת ארם, כשהמחבלים לא הספיקו להגיע לצומת הגבעה הצרפתית.

זאב ולדינגר: מעגלי אבטחה אינם צומת, הצומת הוא המעגל האחרון.

זאב ולדינגר: יש מעגלים נוספים רחבים יותר.

יורי שטרן: נהגי אגד יודעים מה לעשות בצומת הזה?

זאב ולדינגר: נהג אגד צריך לדעת מה לענות, בדיוק כמו שהיה באוטובוס בבית שאן.

זאב ולדינגר: העניין הוא שנהגי אגד לא עברו קורסי הכשרה מ-95' בגלל המשמעויות הכספיות.

זאב ולדינגר: את המערכים ואת ההדרכות אנו נותנים ורוצים לתת, אבל הם מיושמים בשטח רק באופן חלקי.

זאב ולדינגר: בצומת הגבעה הצרפתית יש נתיבי תחבורה לאוטובוסים, כדי שלא ישתמשו ברכב רגיל.

זאב ולדינגר: יש תהליך שלם של מעגלי אבטחה.

זאב ולדינגר: עם זאת, אין לי מרשם שניתן לחתום עליו כדי למנוע פיגועים לגמרי.

שאול צ'יטה: הייתי שותף לחוק של 98'.

שאול צ'יטה: ראשית, אני מסכים לכך שניתן לצמצם היפגעות ולא למנוע.

שאול צ'יטה: אני מאוד מודה לך שאתה מציג תפישה מערכתית כוללת של כל אמצעי הביטחון.

שאול צ'יטה: זה דבר שלא נעשה מעולם, ואני לא בטוח שהיום גוף מסוים יכול בהרכבו הנוכחי להרים את מה שהצגת פה.

שאול צ'יטה: לדעתי, זה צריך היה לקום אתמול.

שאול צ'יטה: יש להקים צוות מקצועי ברשות חלק מהמשרדים הממשלתיים.

יורי שטרן: הצוות שעובד היום במשטרה והצוות שעובד במסגרת המועצה לביטחון לאומי אינם עונים על הדרישות?

שאול צ'יטה: הם לא יכולים, כי אם אני לוקח את אותם גופים שהם מנחים, הרי שישנם עוד גופים, שלא משולבים.

שאול צ'יטה: לדוגמה, אם חלילה יהיה פיגוע באינטל?

שאול צ'יטה: יש להם חומרים מסוכנים, ומי מטפל בזה?

שאול צ'יטה: מי מטפל בפיגוע בתוך השופר-סל?

שאול צ'יטה: אף אחד.

שאול צ'יטה: לגבי החוק של 98; היו בו שלוש תוספות, והשלישית – אני לא יודע למה נטפלו לאגד, כי זאת דוגמה חריגה לקיצוניות האחרת – החריג הוא שכן רוצים להכניס את אגד ואת דן, אך רוצים להכניס גם את קופת חולים.

שאול צ'יטה: ראינו, שאין הבדל בין השומר לבין בית חולים של קופת חולים.

שאול צ'יטה: כשראובן מדבר על 83%, אני מוטרד מה-13%.

שאול צ'יטה: מה קורה עם ה-13%, שראובן לא מעביר, ושיש להם ניסיון שלא מועבר לראובן?

שאול צ'יטה: ההתנגדות היתה של משטרת ישראל, כש-12 קצינים היו צריכים לאתר בכל מיני תחנות כדי להכניס את הגופים.

שאול צ'יטה: התחייבו שכל שנה יכניסו שניים-שלושה מוסדות לפחות, ואני חושב שייטב ככל שנקדים לעשות את זה.

יורי שטרן: מה לגבי אי-ההתאמה בין מה שנחשב לתורת הלחימה בטרור במשרד הביטחון לגבי מה שקורה בשאר הגופים?

שאול צ'יטה: עד יוני 2000 הייתי מנהל מחלקת הביטחון של רשת השופר-סל.

שאול צ'יטה: הבחור צודק במאת האחוזים.

שאול צ'יטה: אני סומך ידי על דבריו, ובטוח שהדברים לא השתנו מקצה לקצה.

יורי שטרן: יש ארגון רשתות השיווק.

יורי שטרן: הוקמה יחידת תיאום בין רשתות השיווק בנושא האבטחה?

אמיר רוזנטל: כולם מונחים על-ידי משטרת ישראל.

אמיר רוזנטל: אני טוען שלמשטרת ישראל אין הכלים והיכולת לבצע דברים, שיכולים להתבצע כמו שהם מתבצעים במשרד הביטחון.

אמיר רוזנטל: לא קיים גוף מאחד בין רשתות השיווק.

אמיר רוזנטל: בקופת חולים כל מנהל ביטחון מבצע מעבר להנחיות המשטרה המינימליות את מה שהוא חושב לנכון.

יורי שטרן: זה ממש אבסורדי.

יורי שטרן: זה כמו שבקופות חולים היו דרישות שונות לתרופות.

יורי שטרן: עניין האבטחה נוגע לחיינו לא פחות מתרופות, שם יש סטנדרט.

יורי שטרן: פה הכל כל-כך פרוץ.

שאול צ'יטה: לא.

שאול צ'יטה: לא קיים מכנה משותף של כולם.

שאול צ'יטה: מה קורה עם כיתן, קלאב מרקט?

שאול צ'יטה: אתה יכול לאכוף עליו דרך רישוי עסקים כל-מיני דברים קטנים; אם הוא פחות מ-500 מטר – תשכחו מזה.

שאול מוזס: היו כמה מפגשים עם חברות שונות, וניסינו לקיים קריטריונים שיתאימו לדברים של היום.

שאול מוזס: הדברים נכתבו, ועכשיו צריך רק אישור ליישם את הדברים.

אדית הנדל: אנו עובדים בשיתוף עם המשטרה.

אדית הנדל: קיים פורום וולנטרי שפועל בשיתוף עם המשטרה, שמעביר הנחיות ועדכונים.

אדית הנדל: הפורום האחרון דן בעדכונים של המשטרה ובעדכונים של השמירה על המאבטח.

בוריס קיבה: הייתי מבקש לדבר על הכלבים שאנו מאמנים.

יורי שטרן: אני יודע שאתם יוצרים מגע עם המוסדות.

יורי שטרן: זה מתקדם?

בוריס קיבה: הכלבים שלנו לא זולים, אך עובדים טוב מאוד.

בוריס קיבה: עם זאת, יש חוק, שלפיו איני יכול לעבוד עם המשטרה אלא רק עם חברות אבטחה.

בוריס קיבה: היום אנו עושים ניסוי בנתניה לגבי כלבים.

יורי שטרן: מה הבעיה של משטרת ישראל לעבוד איתם?

זאב ולדינגר: נושא בעלי החיים הוא בעיה מורכבת.

זאב ולדינגר: במשטרת ישראל יש מדור בעלי חיים, שעיקר עיסוקו הכנת כלבים לכל שימושי המשטרה.

זאב ולדינגר: המשטרה לא שוכרת שירותי חוץ בתחום הזה, כי היא מכשירה לצרכיה שלה את הכלבים שברשותה.

יורי שטרן: אתם מוכנים לסמוך על הגופים הפרטיים הלא-מבוקרים בעניין האבטחה, ולא מוכנים להתקשר עם אנשים מקצועיים?

זאב ולדינגר: המשטרה מספקת לעצמה את הצרכים שלה, ומכוונת את הדברים לשימושים שלה.

זאב ולדינגר: כלב לא נותן תוצר של 100%.

זאב ולדינגר: אני מתלבט בבעיה הזאת כבר כמעט שנה, ומחפשים אמצעים טכנולוגיים כדי לקבל תוצאות.

זאב ולדינגר: יש תחשיבים כמו אורך חיי הכלב הקצב, עלויותיו הגדולות וכו'.

יורי שטרן: יש גידול בתחום הזה?

זאב ולדינגר: כן.

זאב ולדינגר: מביאים כלבים מחו"ל, מאלפים אותם בארץ, והתהליך הוא מאוד מסודר.

יורי שטרן: היום יש מספר קטן של גופים שמתעסקים בקבלנות במישורים שרלוונטיים לכם.

יורי שטרן: העוסקים בזה בתחום הזה הם מומחים, שמבינים בכלבים ומביאים אותם.

יורי שטרן: כלומר, יש מאגר זמין.

יורי שטרן: מה מונע ממשטרת ישראל להיעזר בגורמים נוספים?

זאב ולדינגר: אני ממליץ לכל הגופים להשתמש בכלבים, אך לא יכול לחייבם.

זאב ולדינגר: לצרכינו, אנו מאלפים את הכלבים שלנו.

בוריס קיבה: מי שרוצה לעבוד בארצות הברית עם כלב, צריך לעבור קורס, ורק אחר-כך הוא מקבל תעודה מיוחדת, שמאפשרת את העבודה.

בוריס קיבה: אנו לא עובדים סתם.

בוריס קיבה: אנו רוצים שתהיה פה דרך מסודרת לעבודה עם כלבים, וזאת על-ידי מבחנים לכלבים.

יורי שטרן: אין במשטרה דברים כאלה?

יורי שטרן: אתה אומר שאתם יכולים להמליץ לאחרים להשתמש בכלבים.

יורי שטרן: אם כך, אתם צריכים להעמיד לרשות הגופים את מערכת המבחנים האלה, כדי שהכלבים שיועסקו בשמירה יהיו אכן מיומנים.

זאב ולדינגר: במשטרה יש מבחנים, אך אין היום מנגנון במשטרה שבוחן כלבים שהם מחוץ למשטרה.

בוריס קיבה: אגב, כלב יכול להריח חומר נפץ ממרחק של 20-30 מטר.

רומן טרנר: הבעיה היא שגם הצבא וגם המשטרה לא רוצים לעבוד עם הכלבים כמו שעובדים בארצות הברית או בברית המועצות.

רומן טרנר: בגיל שמונה חודשים קונים כלב ב-5,000 דולר לערך במקום לקנות כלב בגיל חודש ב-3,000 דולר.

יצחק שד"ר: בנושא הכלבים; אנו מעסיקים בכנסת כלבים.

יצחק שד"ר: בעניין המקצועי; אין אחדות בשטח כיום.

יצחק שד"ר: המצב בשטח הוא שאותם יעדים ישראליים בחוץ-לארץ מוגנים במקצועיות הרבה יותר גדולה על-ידי גורמים ישראליים לעומת אלה בארץ.

יצחק שד"ר: יש להבין שהרמה מקצועית בישראל צריכה להיות לא פחותה מזאת שבחוץ לארץ.

יצחק שד"ר: אין לי ספק, שהגורם שצריך להוביל הוא משטרת ישראל.

יצחק שד"ר: המשטרה עשתה קפיצה גדולה מאוד בשלוש השנים האחרונות, היא צריכה להתפתח יותר, ולא להישאר במתכונת של מחלקה.

יצחק שד"ר: רק אחידות של כל הכוחות וידע יקנו לנו תוצאות.

זאב ולדינגר: מחלקת אבטחה יושבת במטה הארצי, מרכזת את כל הידע ומפיצה אותו לכל הגורמים.

זאב ולדינגר: בכל מחוז במשטרת ישראל יש קצין אבטחה וכך גם בכל תחנה.

זאב ולדינגר: כדי ליישם את כלל הפעילויות בעניין פיקוח ובקרה בין ריכוז ידע וריכוז אמצעים, נדרש הרבה יותר כוח אדם כדי לעמוד במטלות הללו.

יצחק שד"ר: בעניין הכלבים יש לזכור, שקשורות אליהם בעיות שונות, ואיני חושב שכלבים הם מחליפים של טכנולוגיות.

יצחק שד"ר: טכנולוגיות הן דבר מדעי לעומת הכלב.

יצחק שד"ר: רק אחידות של כל הכוחות והידע יתנו לנו את התוצאה הרצויה.

יורי שטרן: עלה העניין של דרישות מקצועיות.

יורי שטרן: אתם מגדירים את המאבטח כמקצוע?

איריס שוורצגלס: השומרים מוגדרים כמקצוע דווקא בחוק שמוריד מזכויותיהם - חוק שעות עבודה ומנוחה; לפיו, יש גמול לשעות נוספות החל בשעה התשיעית, והשומרים מקבלים גמול כזה רק החל בשעה ה-11.

איריס שוורצגלס: יש אפשרות לדון בשינוי בעניין זה.

יורי שטרן: אתם מבחינים בין שומר למאבטח?

איריס שוורצגלס: לא.

יורי שטרן: אתה פרסמת את המודעה שיוצאת לטובת השומרים וקראת להם להתקשר אליך בשביל זכויותיהם.

יורי שטרן: כל הכבוד.

רפי דדון: תודה.

רפי דדון: נכון להיום קיימות בארץ למעלה מ-300 חברות שמירה, כשיותר מ-100 נפתחו רק בשנתיים האחרונות בעקבות המחזורים העצומים שבעקבות המצב הביטחוני.

רפי דדון: אחת הסיבות לכך היא תהליך הוצאת הרשיון דרך משרד המשפטים – תהליך שלוקח ארבעה חודשים לכל היותר.

רפי דדון: כל מה שנדרש, זה רק חוסר-עבר פלילי.

יורי שטרן: אין דרישה שבחברה זאת יהיה איש מקצוע?

רפי דדון: לא.

רפי דדון: בעניין הוצאת הרשיון; אם אתה רוצה לפתוח מחסן נשק, יש צורך ברשיון של אחד המנהלים המורשים.

רפי דדון: הנקודה המרכזית היא שבעבודה די קצרה ניתן להוסיף תנאי סף לקבלת הרשיון ובכך לצמצם באופן משמעותי את כמות החברות הקטנות, שלא מסוגלות להוציא לפועל את הנושא של הנהלים משלב ההנחיה לשלב הביצוע.

יורי שטרן: כעיקרון, יש פה דרישה ברורה להעלאת רמת הפיקוד בנושא – אולי תגבור המערך הקיים במשטרה.

יורי שטרן: אין ספק, שאנו לא שבעי רצון מכך שקיימות בשוק חברות רבות כל-כך ברמות הנוכחיות.

יורי שטרן: מעבר לזה, גופים גדולים כמו קופות חולים והתחבורה הציבורית לא נכללים במערכת המונחית.

יורי שטרן: אנו רוצים שמערך זה יורחב בשני כיוונים; שהוא יכלול תיאום עמדות, העברת מידע ובניית תורה אחידה בין המערכת הצבאית למשטרתית ולמערכת השב"כ.

יורי שטרן: אנו רוצים לראות תיאום.

יורי שטרן: מעבר לזה, אנו רוצים שהמערכת הזאת תפרוש את כנפיה על כל מערך השמירה בישראל.

יורי שטרן: בעניין מה שנאמר על דמות המאבטח; נושא זה הוא נכון, אך יש לדאוג שהדמות הזאת תכלול מרכיבים רבים.

יורי שטרן: אם שדמות שזאת תישאר וירטואלית, ולא יהיה מנגנון של אכיפה, עשיתם חצי עבודה.

יורי שטרן: אם אנו לא מסוגלים להוביל קו אחיד בגופים הגדולים, איך נגיע לפרטים הקטנים?

יורי שטרן: רמת החשיבה והניתוח שחייבים להשקיע בנושא צריכה להיות אחרת.

יורי שטרן: יש פה אנשים עם ידע שאינם מעורבים, ולכן נראה שהמערך מצומצם מדי.

יורי שטרן: אני מסכים עם העובדה, שאם לא בונים וקובעים תנאי סף אחרים לחלוטין למי שיהיה רשאי לעסוק בשמירה, לא נוכל להתמודד עם המסה הגדולה של מקימי חברות למיניהן.

יורי שטרן: רק אתם צריכים לומר לנו ולמערכות הרישוי מהן הדרישות למען החברה ולצוות המקצועי שלה.

יורי שטרן: זה חייב להיות מאורגן בחברה קפדנית הרבה יותר מחברות כוח אדם.

יורי שטרן: זה עניין קריטי לחיינו, וחייב להיות מספר מצומצם של רשיונות.

יורי שטרן: הפיקוח חייב להיות קפדני, ואם לא עומדים בדרישות, הרשיון צריך להישלל.

יורי שטרן: אלה דיני נפשות, ויש לעבוד כאן

יורי שטרן: במשטר כמעט צבאי מבחינת הדרישות.

יורי שטרן: אלה סיכומים התחלתיים מאוד, ועל כל סוגייה ארצה לערוך דיונים נפרדים, כדי שנגיע לתוצאות.

יורי שטרן: אני מבקש מאנשי הפורום להיות לנו לעזר כדי ליצור דמות של מערך אבטחה בישראל; מי יכול לארגן הכל?

יורי שטרן: אנו במרוץ נגד הזמן, ועם כל הברכות שמגיעות לכם, יש לתת לעניין האבטחה מעמד ראוי.

יורי שטרן: אני בטוח שזה יהפוך לענף ייצוא משמעותי.

יורי שטרן: אני רוצה לדבר על זכויות המאבטחים.

זאב ולדינגר: בעניין נושא איגוד לשכות המסחר; היו פגישות רבות, שבהן עלו מאבקים שונים בין כל הרשויות בעניין סטנדרט אחיד למאבטחים.

זאב ולדינגר: בדיון שהיה לפני חודש וחצי רפי דדון לא הופיע וביקשו שם לצמצם את כמות המאבטחים בגופים.

זאב ולדינגר: בישראל יש שני גופים מנחים, ואחד חסר פה – נציג השירות.

זאב ולדינגר: בנושא מקצוע מועדף; התקבלה תשובה מהשר אורלב שבשנה הבאה לא יהיה מקצוע מועדף.

זאב ולדינגר: משטרת ישראל תומכת במקצוע מועדף.

זאב ולדינגר: ההרחבה שהיתה לנושא מוסדות חינוך, קוצצה.

זאב ולדינגר: כשהיה מקצוע מועדף, הוא היה רק בבתי ספר ובאזורים מועדפים - לא בתחבורה ציבורית.

זאב ולדינגר: אם אני זוכר נכון, עמדת משרד התחבורה היא כעמדתנו – לעשות את האבטחה מקצוע מועדף.

יורי שטרן: החיסכון פה הוא בחיי אדם.

עזי פרל: לבקשתי, שר הביטחון העלה את נושא העבודה המועדפת למאבטחים בישיבת הממשלה.

עזי פרל: לצורך כך תקום ההתכנסות לגבי מקצוע מועדף למאבטחים.

עזי פרל: שם גם הועלה נושא המאבטחים במוסדות לימוד, שמשום מה בחוק ההסדרים זאת היתה הוראת שעה, והיא מפסיקה בשנת הלימודים הבאה.

עזי פרל: אם לא יתחדש הדבר, לא תהיה אבטחה במוסדות לימוד.

עזי פרל: מובן, שגם ביתר המקומות נושא המאבטחים, לצערנו הרב, לא מוסדר כעבודה מועדפת.

עזי פרל: האחריות היא של שרי העבודה והאוצר – כך זה מוגדר בחוק.

עזי פרל: הם יכולים לעשות שינוי, זה בסמכותם.

יורי שטרן: אנו ממליצים לשני השרים להחליט לגבי מוסדות החינוך ותחבורה ציבורית כמו גם בעניין מקומות הומי אדם.

יורי שטרן: נתמוך גם בהצעת החקיקה בנושא הזה.

יורי שטרן: קיבלתי מכתב מדוקטור למוסיקולוגיה, שמועסק כשומר בבית ספר.

יורי שטרן: הוא כותב, שזה לא נכון לראות את המאבטחים בבתי ספר יחד עם מקצועות האבטחה, כי בבתי ספר יש פן פדגוגי בגלל הקשר עם התלמידים.

זאב ולדינגר: במשטרה יש מדור מוסדות חינוך.

זאב ולדינגר: בשנה שעברה השגנו כמה השגים.

זאב ולדינגר: באותם דיונים השגתי את התוספת של יום אימון לחלק מהמאבטחים.

זאב ולדינגר: השנה הוספנו למאבטחים עוד כמה תוספות, יש אימון הכשרה ייחודי של שלושה ימים למאבטחים בבתי ספר.

יורי שטרן: לא ראיתי מאבטח שעבר את זה.

זאב ולדינגר: אני מוכן להזמין אותך לראות את זה ביולי ובאוגוסט.

יורי שטרן: זה נושא ייחודי בגלל ההיבטים הפדגוגיים, שנראה לי שכדאי לעשות עליו דיון עם ועדת החינוך.

יורי שטרן: כדאי גם לשמוע מאיש המדור שלכם האם הוא, שקובע את הנהלים, הדרישות והאימונים – האם מבחינתו מאבטח במוסד חינוכי הוא כמו כל מאבטח אחר, או יש בו ייחודיות בהיבט החינוכי?

זאב ולדינגר: הוא לא איש אבטחה אלא איש חינוך.

זאב ולדינגר: לגבי תוספת גופים; בשנתיים האחרונות עשינו מאמץ לקבל את הגופים שזיהינו שיש בהם בעיות מהותיות כמו בתי חולים של קופות החולים.

זאב ולדינגר: לצערי, לא הצלחנו בכך.

יורי שטרן: אז צריך לכופף אותם.

יורי שטרן: אתם הולכים בדרך ההסכמות, אך אני כאזרח לא מסכים שיהיו בתי חולים לא מאובטחים.

יורי שטרן: לא מתקבל על הדעת.

זאב ולדינגר: בגוף שבו אני עובד עושים בדיקות של רה-ארגון של המחלקה.

זאב ולדינגר: אני מעריך שבקרוב יהיו תוצאות.

זאב ולדינגר: כל זה מותנה בתקציבים.

יורי שטרן: לא היו חילוקי דעות בכל מה שאנו דורשים ממשטרת ישראל כדי לשדרג את מערך האבטחה בישראל ולתת לו עדיפות גבוהה הרבה יותר.

יורי שטרן: בסך-הכל, קופת המדינה היא שניזוקה מעבר לאזרחים.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את הגופים המשלמים; כמה מקבלת חברת שמירה על שעת עבודה של מאבטח?

ראובן קרן: במערכת הבריאות קבעו כמה מקבל המאבטח, ואנו בודקים שזה אכן מה שהוא מקבל.

ראובן קרן: במערכת שלנו התשלום הוא תמיד מעל שכר המינימום.

ראובן קרן: בממוצע אנו משלמים למאבטח 21.5 ₪, כשהחברה גובה כ-31.

ראובן קרן: התנאים הסוציאליים שאנו דורשים הם לפי חוק.

יורי שטרן: מה עם שומר, שלא משלמים לו אפילו על שבתות?

איריס שוורצגלס: זה קורה הרבה.

איריס שוורצגלס: אנחנו מוסמכים לאכוף את חוק שכר מינימום, חוק עובדים זרים, חוק העסקת נוער, חוק שיוויון הזדמנויות.

איריס שוורצגלס: לגבי מאבטחים, עיקר החוקים שאנו אוכפים הוא של חוק שכר מינימום.

איריס שוורצגלס: העברה על כך היא פלילית.

איריס שוורצגלס: בשנה האחרונה פתחנו כ-35 תיקי חקירה נגד חברות שמירה, ומתוכם בערך 15 תיקי חקירה נסתיימו עם ממצאים, כלומר מצאו שלא שולם שכר מינימום למאבטחים.

איריס שוורצגלס: בינתיים הוגשו שני תיקי אישום, ושאר התיקים הם בטיפול.

איריס שוורצגלס: כמחציתם נפתחו בעקבות תלונות של מאבטחים או שומרים, ומחציתם נפתחו באופן יזום.

איריס שוורצגלס: בדרך-כלל, תיקים שנפתחו בעקבות תלונות של מאבטחים מסתיימים עם ממצאים.

יורי שטרן: היום אדם נאחז בציפורניים בעבודה.

יורי שטרן: איך הוא יכול להתלונן?

יורי שטרן: איריס שוורצגלס: חוק הגנת השכר מגן על עובד שמתלונן מפיטורים, וקובע שאסור לפטר אדם שהתלונן.

יורי שטרן: אם החברה תימצא אשמה, מה יקרה לה?

איריס שוורצגלס: אם מצאנו חברה כאשמה, יוטל עליה קנס של 2,500 ₪ לכל חודש, לכל עובד או יוגש נגדו כתב אישום.

איריס שוורצגלס: אנו מגישים כתב אישום כשהעברה היא חמורה במיוחד.

יורי שטרן: זה סכום זעום.

יורי שטרן: המעסיק חייב להחזיר את השכר שהוא חייב למאבטחים?

איריס שוורצגלס: זה לא בסמכותנו אלא בסמכות של בית המשפט.

איריס שוורצגלס: כך זה על-פי חוק.

ויקטוריה מרטינוב: יש הרבה עולים חדשים שאין להם ידע איך להגן על עצמם, ואין להם דרך להגן על עצמם.

ויקטוריה מרטינוב: היום קוברים בעפולה את הגיבור, שהוא דוגמה קלאסית; הוא היה טבח בצבא, ולא הצליח למצוא עבודה במקום אחר.

ויקטוריה מרטינוב: הוא נהרג ביום הראשון לעבודתו, כי לא יהיה לו ידע איך להשתמש בנשק ואיך לבצע את עבודתו.

ויקטוריה מרטינוב: ניסינו להעלות את הנושא.

ויקטוריה מרטינוב: הסיכון הכי גבוה הוא להיות קורבן של פיגוע.

ויקטוריה מרטינוב: אנשים חוששים להיות מפוטרים, לא יודעים מהם החוקים ולא פונים לבית משפט כדי לקבל את זכויותיהם.

ויקטוריה מרטינוב: זו בושה למדינה, שלהיות חלש בה זאת אומרת להיות בסיכון הכי גבוה ולהיות קורבן של פיגוע.

יורי שטרן: אתם מסכימים לכך שאנו הופכים את המאבטחים לבשר בעצם כך שלא דורשים הכשרה מיוחדת?

זאב ולדינגר: משטרת ישראל פועלת על-פי תפקידיה בחוק.

זאב ולדינגר: בפועל, כל המאבטחים מקבלים מאתנו תוכניות על העבודה.

זאב ולדינגר: עמותת הקניונים אינה גוף מנחה, ואני עובד אתה באופן רצוף.

זאב ולדינגר: ישנן מגבלות, שנובעות מהגודל ומהיכולת שלנו לעבוד.

יורי שטרן: המקרה בעפולה הוכיח שאדם עובד ללא הכשרה.

יורי שטרן: האם קיימתם דיון על מה שניתן לעשות בנושא?

יורי שטרן: אני מבין שהגופים מקבלים מכם הנחיה, אך עובדה שזה לא מחייב אותם.

זאב ולדינגר: יש נוהל מסוים, שמסביר איך מכניסים אדם לתפקיד.

זאב ולדינגר: זה נוהל שמחייב את מי שמחויב לשמוע לי בחוק.

זאב ולדינגר: איני מפריד בין גופים מנחים או לא.

זאב ולדינגר: אנו מפיצים לכל מי שניתן.

זאב ולדינגר: אנו לא מסתירים את ההנחיות שלנו.

שאול צ'יטה: ניתן לאכוף את העניין הזה; בביקורת אקראית אפשר לשאול את המאבטח אם הוא קיבל הכשרה, ואני יודע שעושים את זה.

יורי שטרן: המשטרה עושה בדיקות אקראיות כאלה של מאבטחים?

זאב ולדינגר: אנו עושים ביקורות בעסקים שונים כמו קניונים ואולמות שמחה.

זאב ולדינגר: השאלות לגבי ההכשרה נשאלות, ואנו בודקים כדי להפיק לקחים.

זאב ולדינגר: חלק מהנושאים שנבדקים הוא האם המאבטח נושא נשק, למשל.

יורי שטרן: אני מבקש שתבקש מהשוטרים הבודקים לתת לך תמונה בעניין ההכשרה; שהשוטרים ישאלו גם את השאלה הזאת כשהם עושים ביקורות.

זאב ולדינגר: בסדר.

שאול צ'יטה: העוצמה שיש במשטרה ישראל כלפי כל הגופים היא אדירה.

שאול צ'יטה: ברגע שהיא החליטה לשים מחסומים - לא חשוב כמה עלה המאבטח - שמו אותם.

שאול צ'יטה: קחו את זה בחשבון.

אלכסנדר נבקין: הגיע הזמן לשמוע את הצד השני, ואני אדבר בשמם של מאבטחים רגילים.

אלכסנדר נבקין: המצב בענף גרוע מאוד.

אלכסנדר נבקין: מדובר ביותר מ-120,000 איש שיוצאים מדי יום מהבית, רובם נושאי נשק, ותפקידם הוא לשמור על חיי אזרחי ישראל.

אלכסנדר נבקין: אנו נמצאים בתחתית הסולם החברתי, ורוצים להיות מוכרים ומוגנים בארץ תחת חוק כמו חלק ממערכות הביטחון.

אלכסנדר נבקין: התחושה היא שאנו באים לשרת מדי יום, לא לעבוד.

אלכסנדר נבקין: אנו מבקשים את החוק שהבטיח את המקצועיות של המאבטח והשומר.

אלכסנדר נבקין: ברוב המקומות אנשים לא מקבלים תוספת שכר על שעות נוספות ולא מקבלים תוספת שכר בשבתות וחגים.

יורי שטרן: אם פקח של משרד העבודה ידרוש לראות את התלושים, הוא יראה?

איריס שוורצגלס: אנו דורשים לראות, ואנו יכולים לראות אם לא משולם שכר מינימום או תוספת שבתות.

אלכסנדר נבקין: מ-73' המצב לא השתנה, הדברים אפילו עוד כתובים בלירות.

אלכסנדר נבקין: ההבדל בין שומר למאבטח משפיע על המשכורת.

רפי דדון: בהסכם הקיבוצי רק מי שחמוש בנשק הוגדר מאבטח, וכל שאר המגזרים הוגדרו שומרים.

רפי דדון: הנגזרת של זה היא שכר מינימום.

רפי דדון: מאז לא היו עדכונים בתחום – לא היו צווי הרחבה, וההסתדרות לא עשתה מאז שום עדכון.

רפי דדון: זה כתוב, ובהסכם הקיבוצי מוגדר ההבדל ביניהם.

רפי דדון: אלכס צודק בכך שלא היו מאז עדכונים.

רפי דדון: באותו הסכם קיבוצי כתוב שמאבטח צריך לקבל לפחות 50% יותר משומר.

רפי דדון: את השכר הזה לא מקבלים היום.

רפי דדון: 22 שנה לא עדכנו את שכר עבודתם של המאבטחים.

רפי דדון: בעניין המקצועי, להרבה קציני ביטחון אין מושג איך הדברים בכלל נראים.

אלכסנדר נבקין: שם מוזכר גם עניין הפנסיה, אך אחרי שנה הסכומים האלה לא משולמים להם.

אלכסנדר נבקין: אני עובד בקופת חולים כשומר או כמאבטח, ולפני שבוע דיברתי עם הקב"ט שלי.

אלכסנדר נבקין: הסברתי לו שאנו נאלצים לעבוד שעות על גבי שעות – יותר מ-300 שעות כדי להגיע ל-5,000 ₪.

אלכסנדר נבקין: רק לפני ארבעה חודשים התחלתי לקבל תוספת למשכורת בשבתות וחגים, אחרי שש שנים שאני עובד.

אלכסנדר נבקין: וכך הדברים מתנהלים לא רק אצלי.

אלכסנדר נבקין: עד היום לא מצאנו שום גוף, שאנו יכולים לסמוך עליו.

אלכסנדר נבקין: חשוב למות בכבוד, אך חשוב גם לחיות בכבוד.

יורי שטרן: כמה מאבטח מקבל על שעת עבודה?

אלכסנדר נבקין: כ-19 ₪.

אלכסנדר נבקין: במעט מקומות מקבלים יותר מכך, ובהרבה מקומות – מעט מכך.

שאול הונה: יש הבדל בין מי שנמצא עם נשק למי שלא חמוש.

שאול הונה: זאת אוכלוסייה שגונבים אותה.

יורי שטרן: לא ייתכן שהאנשים שמאבטחים אותנו יהיו אוכלוסייה חלשה.

יורי שטרן: רפי דדון, הבנתי שיצאת ביוזמה לארגון מקצועי לעובדים.

רפי דדון: בפרסום הראשון המרכזייה שלנו קרסה.

רפי דדון: יש כ-100,000 עד 120,000 עובדים בתחום הזה.

רפי דדון: רק 20% מוגדרים כמאבטחים.

רפי דדון: 80% מוגדרים כשומרים, אך חלק לא קטן מהם עושים עבודת אבטחה.

אמיר רוזנטל: רכבת ישראל ואגד מעסיקים אנשים, ומעבירים אותם הכשרה.

אמיר רוזנטל: מי שעובר הכשרה, זכאי ליותר.

רונה קדמי: היום אין הגדרה בחוק שמפרידה בין שומר למאבטח.

רונה קדמי: יש ניסיון היום לעשות הבחנה בין שומר למאבטח, לפי האפשרות להשתמש בסמכויות שלטוניות.

רונה קדמי: החוק חל היום על גופים מקצועיים.

יורי שטרן: בראייה שלהם, האם לא צריך להיות חוק אחד, שיסדיר את הנושא של ביטחון ואבטחה על סך הגורמים בארץ?

רונה קדמי: לדעתנו, עדיף שחוק אחד יסדיר את נושא אבטחת הביטחון במדינה.

רונה קדמי: אי-אפשר לתת סמכויות בלי שאדם כשיר ומוכשר לכך.

יורי שטרן: אני מבקש מכם לבוא בהמלצה לשינוי נוסח החוק.

רונה קדמי: הוספת גופים לחוק טעונה התייחסות תקציבית בשביל תהליך הפיקוח והבקרה.

רונה קדמי: יש עוד שני דברי חוק; חוק רישוי עסקים – שם המשטרה משמשת רשות מאשרת, ועדיף שזה יהיה בחקיקה.

יורי שטרן: אנו מדברים על שינוי בהתייחסות לעצם העיסוק בתחום האבטחה, כלומר דרישות שונות מחברות האבטחה.

יורי שטרן: אתם יכולים לנסח את הדרישות האלה עם משרד העבודה והמשפטים.

יורי שטרן: אם לא נגיע לרף גבוה, לא נתקדם בתחום.

רונה קדמי: הקטע שדן בשירותי שמירה אינו שלם בחוק הזה, ולא מפרט דרישות סף למעט בדיקת עבר פלילי---

יורי שטרן: בסעיף 11א כתוב: "ועדת הפנים של הכנסת רשאית להתקין תקנות למניעת סכנות בציבור או לאבטחה מפני שוד והתפרצות".

יורי שטרן: זה אומר, אולי, שאנו לא צריכים לשנות את החוק אלא לקבל מכם תקנות לאישור, שיגבילו את זכותם של האנשים הפרטיים לפתוח חברות שמירה ואבטחה על-ידי דרישות נוספות.

רונה קדמי: חברות שמירה לא נכללות בחוק.

רונה קדמי: החוק שחל עליהן הוא חוק חוקרים פרטיים.

רונה קדמי: יש לעבות את כל מה שנוגע לשירותי שמירה, וניתן לעשות זאת.

רונה קדמי: בזמנו הוצעה הצעת חוק, שדנה בנושא הזה, אך נתקעה מטעמים תקציביים.

יורי שטרן: אם אנו מדברים על הדרישות הנוקשות, הרי שחלק מהעלויות האלה יורד מתקציב המדינה.

יורי שטרן: החברות האלה מקבלות רווח לא קטן, אז שיקדישו חלק מהרווחים לשלום הציבור על-ידי בנייה של הכשרה אחרת, מערך אחר וכו'.

יורי שטרן: אני מבקש שתקיימו דיון ושתגיעו אלינו עם המלצות.

יורי שטרן: יש לכם ידע, ואנו רוצים לשמוע מכם.

רונה קדמי: כאמור, המסגרת המשפטית קיימת, העניין הוא יותר של הגורמים המקצועיים.

רונה קדמי: לבקשתך, נעשה זאת ברצון.

רונה קדמי: יש עוד חוק – חוק סמכויות חיפוש לשעת חירום, הוראת השעה.

רונה קדמי: הוא מתייחס למתן סמכויות לשומרים בכל המקומות שחוק הסדרת הביטחון לא חל עליהם.

רונה קדמי: הוא קובע תנאי שירות ותנאי הכשרה למתן סמכויות לשומרים.

רונה קדמי: בעניין ההסדר המשלים לחוק הסדרת הביטחון, הרי שהוא קובע תנאי כשירות והכשרה למתן סמכויות לשומרים.

רונה קדמי: הוא לא עושה שם הבחנה בין מאבטח לשומר---

יורי שטרן: יש לבדוק גם את הנושא הזה.

יורי שטרן: אלה אנשים שלא מקבלים שכר מינימום, וחיינו מופקדים בידם.

יורי שטרן: הם עובדים 300 שעות, ולכן לא ניתן לצפות מהם שהם יעמדו במבחני ערנות.

יורי שטרן: יש לכלול ביטול רישוי חד-משמעי לכל חברת שמירה ואבטחה שהפרה את התנאים שנקבעו.

יורי שטרן: הפרת זכויות העובד צריכה להיות סיבה לשלילה אוטומטית של רשיון החברה.

יורי שטרן: גם התקשרות עם חברות כאלה ייחשבו עבירה.

יורי שטרן: כלומר, גם ענייני זכויות העובד צריכים להיות כלולים בחוק.

רפי דדון: נוכחנו לדעת, שרוב השומרים הם עולים חדשים.

רפי דדון: יש גם סטודנטים, שזאת עבורם תקופת מעבר עד שיחלו לעסוק בתחום שאותו הם לומדים וגם אנשים שנשלחו אלינו כמובטלים.

רפי דדון: התנאים הם גרועים, וזה מתבטא באי-תשלום שכר מינימום, הטלת קנסות שרירותיים על כל דבר ועוד ועוד.

יורי שטרן: משרד העבודה, אתם מודעים לכך?

איריס שוורצגלס: כן, וישנה ועדה שבודקת את הנושא.

רפי דדון: אני שואף להוציא את השליטה מההסתדרות, כי היא לא עשתה דבר מאז 73'.

אלכסנדר נבקין: עמיר פרץ המליץ לנו להקים אגודה שיתופית במקום כל המאבק הזה.

אלכסנדר נבקין: איך ייתכן שהאנשים שעובדים בחברות שמירה לא מקבלים את זכויותיהם?

אלכסנדר נבקין: כל חודש גובים ממשכורות העובדים דמי חבר, ואף אחד לא מסביר להם מהן זכויותיהם.

רפי דדון: העובדים לא מקבלים שום זכות מהם.

רפי דדון: זה חסר-תקדים.

רפי דדון: בהסתדרות מנסים לתת לאנשים רק כדי לסתום להם את הפה.

יורי שטרן: אני מבקש משניכם להעביר לוועדה את רשימות החברות וגופי האבטחה שיש לכם חומר נגדם.

יורי שטרן: תוודאו שאי-אפשר יהיה להפוך את זה לנקמה אישית.

יורי שטרן: אם אתה מקבלים חומר לעמותה, אתם יכולים לא לגלות למעסיק?

איריס שוורצגלס: זה בעייתי.

יורי שטרן: אם יוצא מהתלוש שלא שילמו על שבתות או על שעות נוספות או גבו כל מיני קנסות נגד החוק, אני מבקש לרשום את שם החברה ואת העבירות שלה, לבוא אליה בביקור פתע, ומבלי שהחברה תדע להאשים אותם.

איריס שוורצגלס: אנו חוקרים תחת אזהרה.

איריס שוורצגלס: אנו חייבים לחקור על הממצאים שמצאנו.

יורי שטרן: כן, אך שלא יוודע שהעובד התלונן.

יורי שטרן: תגיעו אל החברה בביקור פתע.

יורי שטרן: לגבי חלק מהדברים חייבת להיות חובה של תשלום לעובד ללא התערבות משפטית.

איריס שוורצגלס: הרבה פעמים זה קורה, והמעסיק כן משלם.

איריס שוורצגלס: בשנה האחרונה עברו כ-15 תיקים, מהם שניים הועברו בינתיים לבית המשפט.

יורי שטרן: הנושא של שכר המינימום הוא אוקיינוס של עבירות על החוק.

יורי שטרן: אם רק שני תיקים מועברים לבית המשפט, זאת טיפה באוקיינוס.

איריס שוורצגלס: קח את מספר התלונות שהגיעו בשנה שעברה.

איריס שוורצגלס: עובד רוצה לשמור על מקום עבודתו, ולא שש לספר על כל מה שקורה במקום העבודה שלו.

איריס שוורצגלס: קשה לעשות משהו מהשוואה של תלוש ונתונים על מספר השעות.

איריס שוורצגלס: יש צורך בעדות העובד, שאומר ששולם לו פחות ממה שהוא עבד.

רפי דדון: אגב, גם המדינה נותנת יד לעניין הזה; 40% מהיקף העבודה הם מכרזים ממלכתיים.

רפי דדון: בחלק מהם, לא קובעים תנאי סף, שהעבודה תילקח ממך אם לא תקיים את חוקי המגן.

רפי דדון: אני הייתי נוכח במכרז של בזק, למשל, כשהחשב של בזק קבע שהמחיר המינימלי או הריאלי הוא 25.5 ₪.

רפי דדון: הוא לא הכניס את זה כתנאי סף.

רפי דדון: במכרזים הממלכתיים אין קיבוע של המחיר המינימלי שיינתן לחברה.

רפי דדון: התוצאות של הדברים האלה הם בהתאם, כשרואים את התוצאות בשטח.

אלכסנדר נבקין: אני רוצה לציין, שהשומרים שעובדים במוסדות החינוך עובדים עשרה חודשים, ואז יש חופשה.

חיים מוסקונה: צריך גם לומר שהשומר מקבל 21 ₪ לשעה כולל דמי נסיעות ושאר ההוצאות.

חיים מוסקונה: חברות האבטחה משחקות על התנאים הסוציאליים, כשהן משחקות על גבו של המאבטח.

חיים מוסקונה: למשל, השומרים שעובדים ברחובות – אני בודק את שכרם.

חיים מוסקונה: אך אם הם יקבלו דמי הבראה או לא בסוף שנת העבודה שלו – את זה איני יכול לבדוק.

ולדימיר סברדלוב: עליתי ארצה לפני שלוש שנים.

ולדימיר סברדלוב: אני מהנדס, אך יש בארץ צורך באבטחה, והצטרפתי לענף.

ולדימיר סברדלוב: אני מרגיש שאני חלק ממערכת הביטחון.

ולדימיר סברדלוב: בכל מקום ניתן לראות מאבטחים, ששומרים עליי במקומות ציבוריים.

ולדימיר סברדלוב: אך כשאני לובש את מדי האבטחה, אני מרגיש שאני משרת, ואני מוכן להגן על האנשים.

ולדימיר סברדלוב: למה המדינה הזניחה את התחום הזה?

ולדימיר סברדלוב: למה הדברים נמצאים בשוק הפרטי?

יורי שטרן: בואו נתחיל בתכתובת עם משרד העבודה, ונדאג לכך שחברות שמירה ייחקרו על-ידי משרד העבודה.

יורי שטרן: נדאג לכך שהפיקוח עליהם יהיה הדוק.

יורי שטרן: אנו נקבע דיון נוסף בעניין.

יורי שטרן: אנו רוצים להגיע למצב שבו מערכת הביטחון תכיר בנושא שמירה ואבטחה כחלק ממנה.

יורי שטרן: לגבי המחויבויות, מידת הפיקוח וההנחיה – נמשיך בדיונים על כך.

יורי שטרן: כרגע רוב העובדים לא קשורים למערך שהמשרד לביטחון פנים מנחה, ואת זה יש לשנות.

יורי שטרן: הפרות חוקי העבודה לא מתקבלות על הדעת, ומשמעות אי-תשלום שכר או תנאים נחותים והפרת זכויות העובד בתחום האבטחה היא משמעות קטלנית לאזרחי ישראל.

יורי שטרן: זה לא עוד ענף, אלא ענף ייחודי.

יורי שטרן: אני רואה עצמי ואת חברי הכנסת ערבים לכך שלא נמשיך לתת לזה יד.

יורי שטרן: ננסה להתערב, ואולי חברות האבטחה יצטרכו לשלם על הפערים.

יורי שטרן: הסטנדרטים צריכים להיות גבוהים הרבה יותר ממה שהם כיום.

יורי שטרן: ניפגש בקרוב.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.

יורי שטרן: -------------