ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 15, 2003-05-12 12:45

יורי שטרן: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה בנושא תקנות החומרים המסוכנים (אמות מידה לקביעת תוקף היתרים), התשס"ג-2003.

יורי שטרן: אני נותן את רשות הדיבור ליועצת המשפטית.

רות רוטנברג: תודה רבה, צהריים טובים.

רות רוטנברג: בעצם אנחנו מדברים היום בשני דברי חקיקה: התקנות שהזכיר יושב-ראש הוועדה וכן – נושא קצר יותר ופשוט יותר, אבל דחוף מאוד מאוד – צו החומרים המסוכנים (אגרת היתר רעלים) (תיקון – הוראת שעה) (תיקון מספר 2), התשס"ג-2003.

רות רוטנברג: שלחנו את החומר יחד.

דוד אזולאי: זה לא מופיע בסדר היום.

מרים פרנקל-שור: אלה שני נושאים: הצו היה לפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מרים פרנקל-שור: התקנות היו פועל יוצא של הדיון בצו.

מרים פרנקל-שור: כעת חזרה לוועדה הבקשה לאישור קביעת קריטריונים לסיווג המפעלים.

מרים פרנקל-שור: בנוגע להארכת הצו, אותו צו אכן הובא אך לא בהוראת שעה.

יורי שטרן: זה בתוך אותו הנושא?

מרים פרנקל-שור: כן, הוא קשור בזה.

רות רוטנברג: אנסה להסביר זאת.

רות רוטנברג: לפני כמה חודשים הגיש המשרד לאיכות הסביבה את הצו שמדובר בו כאן, אגרת היתר רעלים, כי מפעלים שמקבלים היתר רעלים שילמו אגרה נמוכה מאוד, שאינה משקפת כלל את החשיבות.

קובי בר לב: הם שילמו 290 שקלים.

יורי שטרן: לשם ההיתר עצמו?

יורי שטרן: זה פחות מרישיון למכונית.

רות רוטנברג: זה היה הסכום לבקשה להיתר ולקבלת ההיתר.

רות רוטנברג: אני מבהירה שיעורי האגרה נקבעו מזמן, בפברואר 2002; אבל ועדת הפנים ואיכות הסביבה ביקשה לראות בתקנות את הקריטריונים שלפיהם מתבצעת החלוקה למפעלים.

רות רוטנברג: הכנו טיוטה של תקנות, אלה התקנות שמונחות כאן, שהן אמות המידה לקביעת תוקף היתרים: איך קובעים שמפעל מסוים זקוק להיתר שתוקפו קצר יותר כי צריך לעקוב אחריו ולפקח עליו – והוא גם עולה יותר; ואיך קובעים שמפעל זקוק להיתר אחר, במקרה שהמפעלים קטנים יותר.

רות רוטנברג: כן.

רות רוטנברג: הקריטריונים משמשים קודם כול לקביעת תוקף ההיתר: שנה, שנתיים, שלוש או פחות משנה.

רות רוטנברג: נמצאות כאן מנהלת אגף חומרים מסוכנים והאחראית על ההיתרים.

דוד אזולאי: יש סנקציות כלפי המפעלים שאין להם היתרים?

רות רוטנברג: בוודאי.

רות רוטנברג: יש גם סנקציות כלפי המפעלים שמפרים את הרישיון.

רות רוטנברג: אנחנו מגישים תביעות פליליות.

רות רוטנברג: הזכירו בדיון הקודם שמפעל "תרכובות ברום" שילם 450,000 ש"ח בגין הפרה של תנאים בהיתר.

רות רוטנברג: בזמן האחרון היה כמה מקרים כאלה.

דוד אזולאי: אני יודע שפעם לבתי זיקוק לא היה היתר.

רות רוטנברג: במשך שנים הם ניסו ליהנות מהזיכיון שלהם, שהם הגדירו אותו אקס-טריטוריאלי.

רות רוטנברג: אבל היום הם עובדים בצורה מסודרת.

גילי צימנד: היום יש להם היתר, אולי אין להם רישיון עסק אבל יש להם היתר רעלים.

רות רוטנברג: אין להם רישיונות עסק כי בתחום הזה אין שום רשות מוניציפלית מעליהם.

רות רוטנברג: בכל אופן, בשלב זה אנחנו מבקשים לדון קודם כול בהארכת התוקף של הצו.

רות רוטנברג: בגלל הפגרה והבחירות היה לא יכולנו להביא לאישור את הארכת התוקף במשך זמן רב.

רות רוטנברג: בפעם האחרונה נתנו לנו רק חצי שנה.

רות רוטנברג: אנחנו מבקשים לאשר קודם כול את התקנות האלה.

רות רוטנברג: בעוד כמה ימים לא נוכל לתת היתרים ולא נוכל לגבות אגרות.

רות רוטנברג: זה דבר טכני.

רות רוטנברג: הדבר המהותי הוא לנתק ברגע זה את הקשר מהתקנות של הקריטריונים.

רות רוטנברג: אם רוצים אפשר לעבור עליהן, אבל ברשות יושב-ראש הוועדה אני מבקשת לעבור קודם כול על הצו.

דוד אזולאי: אין אפשרות לקבוע פחות משנה, למשל במפעלים שיש בהם חומרים מסוכנים מאוד שיכולים לגרום לנזק סביבתי גדול?

דוד אזולאי: למה במקרים כאלה אי-אפשר להגביל לחצי שנה?

רות רוטנברג: אי-אפשר לעשות זאת כי יש עסקים שמעצם תוקפם הם זמניים.

מיכל בר טוב: ההיתר לתקופה של פחות משנה, ניתן לעסקים שעומדים לעבור ממקומם או שיודעים שהם יעברו שינוי משמעותי, או הם עומדים להיסגר – דברים מהסוג הזה.

מיכל בר טוב: במקרה כזה אנחנו מחליטים לתת לפחות משנה.

מיכל בר טוב: במקרים האחרים נקבעו קריטריונים לשנה, שנתיים או שלוש שנים.

מיכל בר טוב: לא ראינו צורך לתת היתר לכמה חודשים.

מיכל בר טוב: זה מעמיס גם על המפעלים וגם על המפקחים שלנו.

מיכל בר טוב: בכל מקרה, על-פי החוק אפשר לבטל את ההיתר אם יש צורך בכך – אם המפעל לא עומד בתנאים.

דוד אזולאי: ברשימה שלכם אני רואה שלבית חולים, מרפאה או מוסד בריאותי אחר ניתן היתר לשלוש שנים.

דוד אזולאי: אך בתוך בתי החולים יש מעבדות שיש בהן חומרים מסוכנים בדיוק כמו במפעלים אחרים.

דוד אזולאי: אין חלוקה בתוך בתי החולים?

מיכל בר טוב: אסביר זאת: ברוב בתי החולים המעבדות הן בהחלט סיכון אך לא סיכון גבוה מאוד.

מיכל בר טוב: אירוע שיכול לקרות בבית חולים לא סיכן בדרך כלל אנשים מחוץ לגבולות בית החולים באופן מידי.

מיכל בר טוב: נכון שבתוך בית החולים יש אנשים שיכולים להיפגע ממנו, אבל אי-אפשר להשוות בין זה לבין מפעל כימי גדול.

מיכל בר טוב: עם זאת, אם בבית החולים מוחזקים חומרים שנקובים כאן ברשימה המחמירה יותר, למשל כלור – אמת המידה המחמירה היא הקובעת.

מיכל בר טוב: בית החולים יכול להיות מסווג בסיווג חמור מ-C אם יש לו חומרים שרשומים ברשימה המחמירה, בכמויות שרשומות.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: ההצעה היא קודם לאשר את הצו.

יורי שטרן: משמעות הצו היא להחיל את הקריטריונים האלה?

רות רוטנברג: לא, משמעותו היא קודם כול שאפשר יהיה להמשיך לגבות אגרה לפי הקריטריונים של המדיניות; והיום הם מגובשים גם בתקנות.

דוד אזולאי: אלה האגרות החדשות שנקבעו?

דוד אזולאי: מה בנוגע לסכומים הזעומים שצוינו קודם?

רות רוטנברג: ראשית האגרות כבר ישנות.

רות רוטנברג: האגרות החדשות נקבעו בשנת 2002 ובכל פעם מאריכים אותן בחצי שנה, וכך מבזבזים את הזמן של הכנסת ואת הזמן של כולם.

רות רוטנברג: הארכת הצו היא רק דבר טכני.

רות רוטנברג: היום הסכומים הם אלה: להיתר שתוקפו פחות משנה – 500 ש"ח; היתר שתוקפו לשנה – 4,000 ש"ח; היתר שתוקפו לשנתיים – 3,300 ש"ח; היתר שתוקפו לשלוש שנים – 1,650 ש"ח.

רות רוטנברג: אלה האגרות שנקבעו בשנת 2002 ואיננו מציעים לשנות אותן.

רות רוטנברג: אנחנו רק מבקשים להאריך את התוקף של הצו כדי שלא נצטרך בכל פעם,

יורי שטרן: הסכומים עדיין נשמעים די נמוכים.

רות רוטנברג: זה מה שאישרו.

רות רוטנברג: זה גם עבר ועדה ממשלתית.

רות רוטנברג: זה לא עומד כעת לדיון.

יורי שטרן: אם כן אפשר להעמיד את הצו להצבעה?

רות רוטנברג: כן, יש רק תיקון נוסח בסעיף השני, תיקון שהיועצת המשפטית של הוועדה העירה את תשומת לבנו אליו והוא מקובל עליי.

רות רוטנברג: בסעיף 2, במקום "סעיף 6 לצו בטל" ייכתב: "המילים 'ותוקפו יהיה לשישה חודשים מיום התחילה' – בטלות".

מרים פרנקל-שור: הנורמה היא שדבר חקיקה נכנס לתוקף ביום פרסומו ברשומות.

מרים פרנקל-שור: אבל במקרה הזה הייתה תחילה מאוחרת יותר.

מרים פרנקל-שור: לפעמים כשמתעוררות בעיות בודקים מה היה יום התחילה.

יורי שטרן: לכן חשוב שנדייק כאן.

מרים פרנקל-שור: נכון.

לימור לסטיגזון: אני מבקשת להעיר לפרוטוקול שהתאחדות התעשיינים אינה מתנגדת לצו, אבל רוח הדברים כאן היא שהמפעלים משלמים מעט מאוד בעבור פיקוח וזה לא בדיוק המצב.

לימור לסטיגזון: המפעלים נדרשים לשלם אגרות של מאות אלפי שקלים, אבל הם משולמים לאיגודי הערים ולא למשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: בכל אופן אני מצטער שאמרתי את זה, כי זה לא נושא הדיון.

יורי שטרן: הוועדה קיבלה פה אחד את הבקשה בנוגע לצו החומרים המסוכנים (אגרת היתר רעלים) (תיקון – הוראת שעה) (תיקון מספר 2), התשס"ג-2003.

יורי שטרן: האם להתאחדות התעשיינים יש הערות בנוגע לטבלה שבתקנות החומרים המסוכנים?

לימור לסטיגזון: קיימנו כמה דיונים בנושא זה והגענו להסכמה עם המשרד לאיכות הסביבה: יש פרמטרים מסוימים שלא הובאו בחשבון במסגרת אמות המידה, כמו מרחק מאוכלוסייה, למשל.

לימור לסטיגזון: היות שהפרמטרים האלה מורכבים מאוד חשבנו שיוצע מנגנון שיוכל לבצע תיקונים באמות המידה האלה לפי בעיות שיתעוררו בשטח.

יורי שטרן: לא יהיה שינוי בקריטריונים אך אתם תמצאו ועדת חריגים?

מיכל בר טוב: לא, להפך.

מיכל בר טוב: התאחדות התעשיינים ביקשה שתהיה ועדת חריגים, בסופו של דבר סיכמנו שאם יהיו בקשות לשינויים בתקנות נקיים דו-שיח בינינו והוא יוביל בסופו של דבר לשינויים כאלה, אם יהיה צורך בכך.

לימור לסטיגזון: אבל בתהליך מזורז.

יורי שטרן: זה תהליך ארוך, צריך להביא את השינויים לכנסת.

יורי שטרן: לא מצאתם מנגנון בוררות או הסדרה זריז יותר?

לימור לסטיגזון: לא, אבל אנחנו מבקשים שיצוין באמת שהתהליך יהיה מזורז, כי כבר אנחנו יודעים שיש פרמטרים שלא נכללו.

דוד אזולאי: למה לא להמתין עד שייקבעו הפרמטרים האלה ואז תביאו אלינו דבר מושלם?

רות רוטנברג: אי-אפשר להביא דבר מושלם.

רות רוטנברג: בכל פעם מישהו יעיר הערה ונגד זה תהיה הערה אחרת.

רות רוטנברג: זה לא יהיה מושלם.

רות רוטנברג: הטוב מאוד הוא האויב הגדול ביותר של הטוב.

יורי שטרן: שאלה יהיו תמיד האפשרויות שלנו.

יורי שטרן: אם כן התאחדות התעשיינים נותנת "או.

יורי שטרן: קיי" לתקנות?

לימור לסטיגזון: כן, עם ההסכמה הזאת.

מרים פרנקל-שור: מהי ההסכמה?

יורי שטרן: נכתוב אותה בפרוטוקול: יש הסכמה בין התאחדות התעשיינים למשרד לאיכות הסביבה שאם יימצאו ליקויים כלשהם ברשימת הקריטריונים, הם יובאו לדיון בין נציגי התאחדות התעשיינים והמשרד לאיכות הסביבה; ואם שני הגופים יגיעו להסכמה על צורך בתיקון התקנות, הדבר יובא לאישור מזורז הן במשרד לאיכות הסביבה הן בכנסת.

יורי שטרן: נשמע את נציגי הגופים הירוקים.

עמנואל וייזר: אני מייצג את ארגון "חיים וסביבה", ארגון הגג.

עמנואל וייזר: כפי שאני מתרשם מהטבלה חסר כאן פרמטר עיקרי אחד: הסיכון לסביבה.

עמנואל וייזר: יכולים להיות שני מפעלים זהים לחלוטין בפעילות שלהם, אך אחד מהם לא יהווה סיכון לסביבה – כי נוקטים שם אמצעי זהירות רבים יותר או כי הוא נמצא במקום מרוחק יותר מאוכלוסייה.

עמנואל וייזר: לדעתי ההתייחסות לשני מפעלים שונים כאלה לא יכולה להיות שווה.

עמנואל וייזר: אתן דוגמה פשוטה: חמצן שנמצא במפרץ, בתוך האוכלוסייה, לעומת החמצן במפעל כמו "מקסימה", שנמצא ברמת חובב.

עמנואל וייזר: גם אם יקרה משהו במפעל "מקסימה", הוא לא יגרום שום נזק בחוץ.

עמנואל וייזר: "מקסימה" היא דוגמה טובה.

עמנואל וייזר: היא מייצרת חמצן וחנקן, גזים רפואיים שלא מהווים בעיה.

יורי שטרן: טוב שלא אמרת את זה בדיון הקודם.

עמנואל וייזר: יש גם ועדה במשרד לאיכות הסביבה, שיש בה שלושה חברים, העוסקת בגיבוש נוהל להערכת סיכונים.

עמנואל וייזר: אני חושב שצריך להחדיר את הממצאים האלה כאן.

יורי שטרן: כלומר כשנותנים את ההיתר לתקופה מסוימת – שנה, שנתיים או שלוש שנים – לא די בכך שיש הגדרה של החומר,

עמנואל וייזר: נכון, צריך להתחשב גם בסיכון לסביבה.

רות רוטנברג: יש גם כמויות.

רות רוטנברג: השאלה היא אם יש הצעה קונקרטית כאן.

עמנואל וייזר: אפשר לעשות סקר הערכת סיכונים למפעל, והוא יהווה שיקול.

רות רוטנברג: אנחנו לא רוצים לשתק את המפעלים.

מיכל בר טוב: נדמה לי שלא היינו רוצים שכל מפעל יעשה סקר מפורט להערכת סיכונים רק כדי לקבוע אם ההיתר שלו יהיה לשנה, שנתיים או שלוש שנים – כלומר רמת הסיווג.

מיכל בר טוב: המשמעות היא שגם מפעלים קטנים מאוד יצטרכו להשקיע סכום נכבד מאוד בסקר שבעצם נותן רק סיווג ראשוני.

מיכל בר טוב: עו"ד וייזר הזכיר שבמקביל אנחנו עוסקים בניהול סיכונים – מפעלים גדולים יצטרכו לעשות ניהול סיכונים במפעל שלהם, הכול כדי להפחית את הסיכונים הסביבתיים שלהם.

מיכל בר טוב: אנחנו בהחלט נותנים את הדעת על כך; אך לא צריך להפעיל זאת בסיווג ראשוני של מפעלים.

מיכל בר טוב: לדעתנו לשם כך מספיק הכלי שהנחנו לפניכם בתקנות.

עמנואל וייזר: אני רוצה לתת דוגמאות מתחום התחבורה.

עמנואל וייזר: תקופת הרישיון של כלי הרכב, למשל, משתנה לפי גילו.

עמנואל וייזר: למכונית ישנה יש טסט פעמיים בשנה.

עמנואל וייזר: למכונית חדשה יותר יש טסט פעם בשנה.

עמנואל וייזר: המבדקים לנהגים מבוגרים מחמירים יותר, למשל.

עמנואל וייזר: אותם שיקולים צריכים להיות כאן.

עמנואל וייזר: נכון, המפעלים יצטרכו לעשות הערכת סיכונים כדי לדעת מה הסיכונים.

יורי שטרן: אפשר לנקוט שיטה גמישה יותר: מפעל שמגיע לו היתר של יותר משנה יקבל את ההיתר אך יהיה מחויב להציג סקר השפעה על הסביבה אחרי שנה.

יורי שטרן: כך האישור שלו מותנה והוא נתון לשינויים.

יורי שטרן: זה אפשרי?

גילי צימנד: אני מרגישה שחסר כאן נתון.

גילי צימנד: איננו מביאים לכאן דבר חדש.

גילי צימנד: המנגנון הזה עובד ומיושם בפועל כבר שלוש שנים.

גילי צימנד: כל המפעלים כבר קיבלו את הקריטריונים והם מסווגים לפיהם.

גילי צימנד: אמנם לא שינינו את האגרות בתחילת הדרך, משום שרצינו לראות איך זה עובד וכמה תלונות והערות יש למפעלים.

גילי צימנד: הגיעו הערות בודדות של מפעלים על הסיווג שלהם.

גילי צימנד: רוב המפעלים מצאו שהסיווג מתאים.

רות רוטנברג: עו"ד וייזר מדבר על עניינים שבמהות.

רות רוטנברג: אנחנו מדברים על עניינים טכניים יותר, ענייני הסיווג.

רות רוטנברג: כאשר אנשי המקצוע, המפקחים, באים למפעל ומגלים שצריך לשנות את הסיווג – וזאת על-פי הבדיקות, סקר הסיכונים, התנאים שקבענו, מידע שבא לידיעתנו והצגת המפעל עצמו – משנים אותו.

דוד אזולאי: הודעתם לכל המפעלים על הסיווג שלהם?

רות רוטנברג: כולם יודעים, זה עובד בשטח כבר כמה שנים.

דוד אזולאי: ואין ערעורים.

עמנואל וייזר: קודם זה היה פעם בשנה, עכשיו ההיתר הוא ליותר מזה.

רות רוטנברג: החוק תוקן בשנת 1997.

רות רוטנברג: משנת 1997 יש סיווג בלי קריטריונים כתובים.

רות רוטנברג: אנחנו באים לשפר את המצב.

יורי שטרן: עו"ד וייזר רוצה לשפר אותו עוד יותר.

דוד אזולאי: לכל מפעל יש זכות לערער?

רות רוטנברג: אנחנו שומעים כל אחד.

גילי צימנד: הפעלנו את המנגנון שלוש שנים.

גילי צימנד: חיכינו להערות.

גילי צימנד: רצינו שיערערו.

גילי צימנד: שמענו הכול, הפנמנו – וזה התוצר של כל ההערות וכל הדיבורים, אחרי דיבורים עם התאחדות התעשיינים.

גילי צימנד: אנחנו מביאים לכאן תוצר אחרי ארבע שנות עבודה כמעט.

מיכל בר טוב: בהחלט יש מקום לדרישות הסביבתיות, והן מופיעות כתנאים מיוחדים בהיתר הרעלים.

מיכל בר טוב: אנחנו בהחלט מתייחסים לנושא הזה אבל לא לשם סיווג המפעלים.

יורי שטרן: המפעלים לא חייבים לעשות סקר השפעה על הסביבה?

מיכל בר טוב: חלקם צריכים, כן.

מיכל בר טוב: אם יש תנאי בהיתר, זאת חובה.

מיכל בר טוב: לא כל מפעל חייב בכך.

מרים פרנקל-שור: זה חלק מהיתר רישיון עסק?

רות רוטנברג: לא, מכוח חוק החומרים המסוכנים, סעיף 3, צריך היתר.

רות רוטנברג: כבר בשנת 1997 הכנסת תיקנה את החוק.

רות רוטנברג: החלוקה לתקופות – שנה, שנתיים, שלוש שנים – נקבעה אז.

רות רוטנברג: כעת זה תוצאה של הפרקטיקה.

רות רוטנברג: אנחנו נמשיך לשפר – תקנות מתקנים לפי הצורך.

יורי שטרן: למי שמייצרים חומרים מסוכנים או משתמשים בהם אין חובה כללית לעשות סקר השפעה על הסביבה?

רות רוטנברג: לכל אחד מהם יש חובות לפי ההיתר שלו.

מיכל בר טוב: בהיתר הרעלים אפשר לתת תנאים בכל עניין שקשור לבריאות הציבור והסביבה.

מיכל בר טוב: היום גם מכוח תקנות אחרות, תקנות מפעלים מסוכנים, המפעלים צריכים לעשות הערכות סיכונים.

מיכל בר טוב: אם המפעל נדרש לערוך סקר, הוא לא יקבל היתר בלעדיו.

קובי בר לב: ההיתר שמתקבל אינו דף אחד שבו היתר לעסוק בחומרים מסוכנים.

קובי בר לב: מתקבל היתר שמצורפים לו כל מיני תנאים.

קובי בר לב: המפעל חייב לעמוד בהם.

קובי בר לב: אם הוא לא עומד בהם אפשר לקחת לו את ההיתר.

קובי בר לב: ההערה של עו"ד וייזר מתייחסת לתנאים הנוספים.

קובי בר לב: זה לא קשור כרגע לעניין הזה.

מרים פרנקל-שור: יש לממונה סמכות מכוח חומרים מסוכנים.

יורי שטרן: כשאנחנו מאשרים את התקנות אני יכול להיות בטוח שכל מפעל שיקבל היתר לפי התקנות יעשה את סקר ההשפעה על הסביבה, כך שתדעו אם לא צריכים לקצר את תקופת הזיכיון?

רות רוטנברג: כן, אם אנחנו חושבים שזה מתאים לעניין הזה.

רות רוטנברג: לא נבקש את זה מכל אחד.

רות רוטנברג: ברכת שחייה, למשל, צריכה היתר רעלים כי היא מחזיקה כלור או תחליפים שלו.

רות רוטנברג: אבל לא צריך להטיל על כל בעל ברכה לעשות סקר השפעה על הסביבה.

יורי שטרן: כלומר, מי שהתנאי הזה קיים בהיתר שלו – הדרישה חלה עליו.

לאה נס: למה לא צירפתם את רשימת המפעלים שצריכים לעמוד בתנאי זה ואת התנאים עצמם?

מרים פרנקל-שור: זה לא חל בכלל בנוגע להיתר.

מרים פרנקל-שור: חוק החומרים המסוכנים מתשנ"ג-1993 קובע בסעיף 3 שהממונה – שהוא מי שהשר מינה אותו לנושא של חומרים מסוכנים – "רשאי להתנות את מתן היתר הרעלים בתנאים מיוחדים שיש לקיימם לפני מתן ההיתר.

מרים פרנקל-שור: כן רשאי הוא לקבוע בהיתר תנאים מיוחדים ורשאי הוא, בכל עת, להוסיף או לגרוע מהם, הכול על מנת להגן על הסביבה או על בריאות הציבור".

יורי שטרן: זה לא מוזכר כאן, אבל זה קיים.

מרים פרנקל-שור: יש מכלול של דברים – גם חוק בחקיקה ראשית, גם תקנות וגם צווים – שנותנים תמונה שלמה לנושא החומרים המסוכנים.

מרים פרנקל-שור: אני לא חושבת שיש מקום לקבוע באופן קטגורי שכל דבר יהיה חייב בתסקיר השפעה על הסביבה.

עמנואל וייזר: ייתכן שלא הסברתי היטב את כוונתי.

עמנואל וייזר: למשל, גפ"מ – גז פחממני מעובה – גז טבעי.

עמנואל וייזר: יכולות להיות שתי חוות מכלים זהות לכל דבר ועניין.

עמנואל וייזר: היום לפי התקנות רישיון העסק שלהן יפוקח באותה צורה.

עמנואל וייזר: הוא יפוקח לפי היתר רעלים בכל מקרה, אבל לפי התקנות האלה הפיקוח זהה ותקופת הרישיון זהה.

עמנואל וייזר: אך מפעל אחד נמצא בתוך יישוב והמפעל האחר נמצא רחוק, כך שגם אם תהיה שרפה חלילה איש לא ייפגע – אי-אפשר להתייחס לכך באותה צורה.

מיכל בר טוב: עו"ד וייזר, אתה קובע עובדה ששנויה במחלוקת.

מיכל בר טוב: אתה קובע שהפיקוח הוא באותה צורה אבל לדעתי עובדה זו אינה מוסכמת על כולם.

עמנואל וייזר: אתקן את דבריי: תקופת הרישיון משפיעה על מידת הפיקוח ועל הדרישות מהמפעל, וכן על מהירות ביצוע התיקונים הנדרשת ממנו.

עמנואל וייזר: בעניין זה צריך להיות הבדל בין המפעלים.

קובי בר לב: זה לא נכון.

קובי בר לב: אנחנו קובעים כאן את הקריטריונים כדי לקבוע אחר כך את משך ההיתר.

קובי בר לב: בתוך ההיתר אנחנו קובעים את התנאים לכל מפעל ומפעל, כולל לוחות זמנים.

קובי בר לב: כאן נכנס עניין הפיקוח: אנחנו קובעים פיקוח לכל מפעל לפי פרמטרים שונים, לא רק לפי המרחק מהאוכלוסייה.

קובי בר לב: יש פרמטרים נוספים: מעורבות של רשויות אחרות, למשל.

דוד אזולאי: אני מבקש שבתקנות יתווסף סעיף שייתן זכות ערעור למפעלים שסיווגו אותם לפי הקריטריונים האלה.

יורי שטרן: אומרים שיש אפשרות כזאת.

רות רוטנברג: לא, תהיה בעתיד.

דוד אזולאי: למה לא לעגן את זכות הערעור בתקנות?

דוד אזולאי: כך אפשר לפתור את הבעיה שעו"ד וייזר מעלה.

דוד אזולאי: אם מפעל יראה שמפעל דומה לו קיבל היתר לפרק זמן אחר, תהיה לו זכות לערער.

דוד אזולאי: כרגע אין אפשרות כזאת.

דוד אזולאי: קובעים – ונגמר.

רות רוטנברג: דיברנו על זה, חשבנו על זה.

רות רוטנברג: חוק החומרים המסוכנים, שהוא הבסיס החוקי ומקור הסמכות של התקנות האלה, אינו מאפשר הליך של ערעורים.

רות רוטנברג: אנחנו עובדים כבר הרבה זמן על זה.

רות רוטנברג: אבל אי-אפשר לתת ערעור, אין סמכות.

דוד אזולאי: המפעל יכול לקבל היתר זמני,

רות רוטנברג: אין סמכות.

מרים פרנקל-שור: למה נטען באופן קטגורי שהחוק אינו מאפשר זאת?

מרים פרנקל-שור: השר רשאי לקבוע בתקנות לסווג,

רות רוטנברג: אבל לא הליכי ערעור.

לאה נס: תמיד אפשר לערער.

דוד אזולאי: אפשר לתת למפעלים האלה היתר זמני, לחודשיים-שלושה, לחצי שנה.

דוד אזולאי: המפעל יעבוד, יקבל היתר זמני, יערער על כך, המשרד לאיכות הסביבה יבדוק זאת.

דוד אזולאי: אם הערעור יתקבל, יתקנו את הסיווג של המפעל.

דוד אזולאי: אם הערעור לא יתקבל, ייקחו ממנו את הסיווג.

גילי צימנד: אני חושבת שמפספסים כאן את הגדולה של התקנות: הן נותנות אחידות; הן גורמות לכך שכל המפעלים שיש להם אופי מסוים, סוג מסוים של פעילות וחומרים מסוג מסוים, יקבלו את אותה התייחסות.

גילי צימנד: כך לא יהיה הבדל בין מי שיושב בצפון לבין מי שיושב בדרום – והממונה שלו אחר.

גילי צימנד: זה נותן יתרון אדיר לאחידות.

גילי צימנד: אם נגלה שבאמת נוצרת בעיה כלשהי בגלל תנאים כאלה או אחרים לסקטור מסוים, נבוא לוועדה המכובדת ונבקש שינוי.

מרים פרנקל-שור: למה צריכים להגיע לוועדה?

מרים פרנקל-שור: אם מפעל נופל גם בקטגוריה A וגם בקטגוריה B.

מרים פרנקל-שור: לפי התקנות כאן הוא יסווג ב-A.

מרים פרנקל-שור: מה מפעל כזה יכול לעשות?

מרים פרנקל-שור: הוא נתון לחסדיכם.

מיכל בר טוב: ממש לא?

מרים פרנקל-שור: למה?

מרים פרנקל-שור: בשביל מה אתם צריכים את הוועדה?

מרים פרנקל-שור: אני לא מבינה למה הוועדה צריכה להיכנס לתמונה ומדוע אי-אפשר לפתור זאת כך שתהיה סמכות לערער.

מרים פרנקל-שור: לטענתי היכולת לסווג רעלים כוללת בתוכה גם זכות ערעור.

מרים פרנקל-שור: זה אינהרנטי.

רות רוטנברג: אני לא חושבת כך.

יורי שטרן: מה החשש?

יורי שטרן: מפחדים מגל של ערעורים?

דוד אזולאי: היא חוששת שלא תהיה אחידות.

רות רוטנברג: זאת שאלה משפטית.

רות רוטנברג: אני לא מפחדת.

רות רוטנברג: אנחנו משרד שפועל לפי חופש המידע, הכול פתוח, הכול בשקיפות.

רות רוטנברג: אנחנו רוצים לפעול הכי נכון.

רות רוטנברג: בדקתי, ואין לנו סמכות להליך של ערעור.

רות רוטנברג: בחוק רישוי עסקים יש הליך של ערר.

רות רוטנברג: למי פונים?

רות רוטנברג: לבית משפט שלום.

רות רוטנברג: שם זה מוסדר בחוק.

דוד אזולאי: תסדירו את זה גם כאן, שתהיה אפשרות לערער.

רות רוטנברג: כשנתקן את החוק נעשה זאת.

דוד אזולאי: בכל הכבוד אי-אפשר לאשר תקנות כאשר אתם קובעים את הדברים כזה ראה וקדש.

רות רוטנברג: אז לא יהיו תקנות.

רות רוטנברג: היום המצב גרוע יותר, אין תקנות.

דוד אזולאי: לדעתי יש לאפשר זכות ערעור.

רות רוטנברג: אני מסכימה לכך.

יורי שטרן: אני חשבתי על פתרון קצת אחר:

יורי שטרן: אולי אפשר לכתוב בתקנות שבסמכותה של השרה לאיכות הסביבה להקים ועדת ערעורים?

רות רוטנברג: אי-אפשר לכתוב זאת בתקנות.

רות רוטנברג: אין לנו סמכות.

רות רוטנברג: זה לא יעמוד בביקורת של בית משפט.

רות רוטנברג: ברצון הייתי כותבת זאת אילו הייתה לנו סמכות לעשות זאת.

רות רוטנברג: בחוק רישוי עסקים זה כתוב, יש שם סמכות.

מיכל בר טוב: גם נדמה לי שהדברים יוצאים קצת מפרופורצייה.

מיכל בר טוב: התקנות שכתבנו ברורות מאוד.

מיכל בר טוב: הן מאפשרות לכל מפעל לראות בעצמו לאיזה סיווג הוא שייך.

דוד אזולאי: איך פותרים את הבעיה שהעלה עו"ד וייזר בנוגע לשני מפעלים זהים שאחד מהם בדרום ואחד מהם בצפון וכל אחד מהם מקבל היתר אחר?

מיכל בר טוב: זה לא קורה.

דוד אזולאי: את אומרת פה שזה לא קורה, אבל אני לא בטוח.

מיכל בר טוב: יש תקנות ברורות.

מיכל בר טוב: להפך, אם תהיה אפשרות לערער, מפעל בצפון יערער ויקבל הקלה כלשהי ומפעל בדרום לא יעשה זאת.

מיכל בר טוב: כעת יש קריטריונים ברורים.

דוד אזולאי: אם מגיעה לו הקלה צריך לתת לו הקלה.

דוד אזולאי: ואם לא מגיעה לו, אל תיתנו.

יורי שטרן: ראשית יש כאן שאלה משפטית לחלוטין.

יורי שטרן: היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה אומרת שאי-אפשר לקבוע כאן ועדת ערעורים.

רות רוטנברג: היום אנחנו משתדלים שבכל תיקון חוק שאנחנו עושים – ותיקון חוק מקורות יבשתיים נמצא בדרך לוועדה – ייכנס גם הסדר של השגה או ערעור על החלטה של רשות אדמיניסטרטיבית.

רות רוטנברג: אם הוועדה חושבת שכדאי לקבל עוד חוות דעת בנושא זה, איננו מתנגדים לכך.

רות רוטנברג: אם כי יש גם מחשבה שברגע שיש קריטריונים מקצועיים לא ראוי לפתוח את הנושא לערעור.

יורי שטרן: אבל את אמרת בעצמך, עו"ד רוטנברג, ששום מערכת קריטריונים, כולל המערכת הזאת, אינה מושלמת.

יורי שטרן: לכן יהיו דברים בתפר, שייפלו בין הכיסאות.

רות רוטנברג: אך לעומת זאת אם תהיה אפשרות לערער כל מפעל יתחיל להתווכח.

רות רוטנברג: אנחנו רוצים שהשיקולים יהיו מקצועיים ושלא יתחילו להכניס כאן שיקולים אחרים.

יורי שטרן: נשמע את ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה.

מרים פרנקל-שור: סמכות הוועדה היא לאשר את התקנות או שלא לאשר אותן.

מרים פרנקל-שור: כרגע הוועדה לא יכולה לכפות את דעתה על השר.

מרים פרנקל-שור: אפשר להציע הצעה, אפשר להעמיד תנאי – לקבוע שהוועדה מאשרת את התקנות רק לאחר שיוכנס תיקון כלשהו – אבל הממשלה אינה חייבת לקבל את עמדת הוועדה.

מרים פרנקל-שור: לדעתי אפשר יהיה למצוא פתרונות אחרים, לא רק ערעור לבית המשפט; אבל היות שלא אנחנו נגן על התקנות בבג"ץ יש להשאיר את העניין הזה למשרד לאיכות הסביבה, לדעתי.

מרים פרנקל-שור: לעניין הנושא שהאלה כאן חבר-הכנסת אזולאי אני מבקשת לומר: האם אין לא תפקידו של הממונה?

מרים פרנקל-שור: הממונה יכול לענות על הקריטריונים שעו"ד וייזר מציע להכניס כאן.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שאי אישור התקנות יהיה צעד גרוע יותר מאישורן.

מרים פרנקל-שור: לפני חצי שנה המשרד לאיכות הסביבה ביקש לאשר את האגרות, ויושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה אז, חבר-הכנסת גפני, ביקש להביא בתקנות את הקריטריונים.

מרים פרנקל-שור: בזכות זה כל מפעל שקם ועוסק בתחום מסוים יכול היום לפתוח את קובץ התקנות ולראות כיצד הוא מסווג.

רות רוטנברג: נכון, זאת נקודה חשובה מאוד.

רות רוטנברג: המפעלים מבקשים את זה.

יורי שטרן: האם הממונה אכן יוכל לפתור את הדברים העדינים יותר שיעלו לדיון אצלו במסגרת הסמכות שלו?

מרים פרנקל-שור: כדאי לדייק: הוא לא יהיה סמכות הערעור אבל הוא יוכל להתנות תנאים.

יורי שטרן: אך הוא לא יהיה כתובת לפנייה של מפעל בודד.

מיכל בר טוב: ודאי שכן.

מיכל בר טוב: כמובן, הוא אינו יכול להחליט בניגוד לתקנות, אבל הוא יכול לפרש אותן, או משהו מהסוג הזה.

לאה נס: בקיצור הוא עושה את זה, אבל אתם לא קוראים לזה ערעור.

מרים פרנקל-שור: לא הייתי אומרת זאת, לא, זה לא ערעור.

יורי שטרן: לא חשוב, זאת התדיינות.

רות רוטנברג: זאת מעין השגה.

רות רוטנברג: נכון שזה עובד גם לטובת המפעלים, כי הם יודעים איפה הם עומדים.

יורי שטרן: אני מבקש להפנות שאלה להתאחדות התעשיינים: אמרתם שהסכמתם שנושאים כאלה יעלו לדיון, זה יהיה במסגרת ועדה משותפת שלכם?

לימור לסטיגזון: בזמנו ביקשנו ועדת ערר, כמו שעלה כאן.

לימור לסטיגזון: קיבלנו את חוות הדעת והבנו שיש בעיה משפטית.

יורי שטרן: מסגרת ההידברות שלכם עם המשרד לאיכות הסביבה תאפשר בדיקת נושאים ספציפיים של מפעל כזה או אחר?

לימור לסטיגזון: זאת מסגרת הידברות לא רשמית.

לימור לסטיגזון: ברור שהייתי מעדיפה שהמשרד לאיכות הסביבה יקבע זאת.

יורי שטרן: אני מציע שנאשר את התקנות.

יורי שטרן: בעוד שנה, נניח, נשמע אם עלו טענות.

רות רוטנברג: אני מוכנה להתחייב לכך שבעוד שנה נבוא לדווח לוועדה כמה השגות היו.

לאה נס: לא הבנתי מהי השגה ואיך מטפלים בה, אם זה לא ערעור.

מיכל בר טוב: כמו שנאמר כאן אנחנו מיישמים את התהליך כבר חמש שנים בערך.

מיכל בר טוב: בתחילת היישום היה מנגנון לא רשמי של ועדת ערר.

מיכל בר טוב: הייתה ועדה שישבה במשך שנה או שנתיים ודנה בערעורים שהמפעלים הגישו.

מיכל בר טוב: רוב הערעורים היו מצד הרכזים שלנו.

מיכל בר טוב: כמעט לא קיבלנו שום ערעור ממפעלים.

דוד אזולאי: אני בהחלט חושב שהמצב היום גרוע יותר וצריך לאשר את התקנות.

דוד אזולאי: עם זאת אני לא מוכן לעבור לסדר היום בלי לאפשר למפעלים את זכות הערעור.

קובי בר לב: אבל הסיווג קבוע בתקנות.

קובי בר לב: אין מקום לשיקול דעת אצל הממונה.

דוד אזולאי: נניח שאתם קבעתם סיווג למפעל, אך המפעל חושב שזה לא צודק?

קובי בר לב: לא אנחנו קבענו.

קובי בר לב: זה לא כמו בחוק הנכים או בתביעות לגמלאות, ששם יש שיקול דעת למי שאמור להחליט.

קובי בר לב: כאן אין לממונה שיקול דעת.

דוד אזולאי: אבל אותו בעל מפעל חושב שלא סיווגו אותו כראוי.

קובי בר לב: אז צריך לשנות את התקנות.

יורי שטרן: יש כאן סוגיה משפטית שלא נוכל להיכנס אליה.

יורי שטרן: נבקש מצוות הוועדה לזמן ישיבה קצרה בנושא זה בעוד שנה בדיוק עם התאחדות התעשיינים.

יורי שטרן: נשמע בדיון הזה אם אכן המערך הזה יצר בעיות לא פתורות.

יורי שטרן: אם נוצרו בעיות כאלה, נטפל.

דוד אזולאי: למה להמתין שנה?

דוד אזולאי: למה אי-אפשר כבר עכשיו לפנות למחלקה המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה ולבקש ממנה לבדוק את האפשרות לערר?

דוד אזולאי: הכי טוב לקבוע בלי שיוכלו לערער על זה.

רות רוטנברג: נבדוק ברצון.

רות רוטנברג: אנחנו מוכנים לבדוק עוד פעם.

דוד אזולאי: אני חושב שאנחנו צריכים לבקש ולדרוש שתהיה אפשרות לערער, ולא לחכות עוד שנה.

רות רוטנברג: אולי איש לא יפנה?

רות רוטנברג: אולי זה כל כך מסודר שאין צורך בכך?

יורי שטרן: אני מציע הצעת החלטה: ראשית, לאשר את התקנות.

יורי שטרן: שנית, לבקש מהמשרד לאיכות הסביבה להתייחס למערך הערעור או ההתדיינות או הבאת ההסתייגויות ולבדוק איך אפשר לבנות אותו במסגרת התקנות האלה, כולל הממונה וכולי.

יורי שטרן: שלישית, בעוד שנה אנחנו מעוניינים לקיים ישיבה עם התאחדות התעשיינים ונברר בה אם יתעוררו בעיות שלא מצאו פתרון במסגרת הקיימת הזאת.

יורי שטרן: אני מקיים הצבעה על הצעת ההחלטה: ההחלטה התקבלה פה אחד.

יורי שטרן: תודה רבה ובהצלחה.