ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 16, 2003-05-13 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה ואני שמח שהשר לביטחון פנים נמצא אתנו היום - גם בגלל חשיבות הנושא וגם בגלל ההיכרות רבת השנים שלנו.

יורי שטרן: לאור המבצע הגדול שהתקיים הלילה, אני מברך את כוחות הביטחון על שהצליחו לשים יד על ההתארגנות המאוד מסוכנות עבור תושבי מדינת ישראל, ואני מראש מציין שנסטה בדיוננו היום מהנושא הראשי לטובת דיווח בפרשייה הזאת – עדכון בעניין מעצרם של ראשי התנועה האיסלמית ובעניין מעורבות ערביי ישראל בפעולה הנוכחית.

יורי שטרן: הדיון הזה מהווה דיון שפותח את העיסוק שלנו בנושא הפרטת בתי סוהר בארץ.

יורי שטרן: חברת הכנסת זהבה גלאון פנתה אל הוועדה, וביקשה לקיים דיון מוקדם בנושא הזה.

יורי שטרן: בנוסף, גורמים שונים שעוסקים בנושא זכויות האזרח פנו אלינו בנושא הסבוך הזה, שמשתייך לשירות הציבורי, ושלפחות במדינת ישראל לא נהוג לראות אותו כבר-יכולת הפרטה.

יורי שטרן: אתם באים עם גישה חדשנית, שנובעת ביסודה ממצוקה וקשורה לראייה אידיאולוגית זו או אחרת של תפקוד המערכות השונות במדינה.

זהבה גלאון: אני מודה לך על עצם זימון הישיבה ואני מודה לשר שמכבד את הוועדה בנושא הזה ובנושאים אחרים.

זהבה גלאון: כשקראתי בעיתון שהשר, עם כניסתו לתפקידו, הודיע שהוא מאמץ את ההמלצות בעניין הפרטת בתי הסוהר, מאוד הוטרדתי מכך.

זהבה גלאון: רוצה לחדד את דבריי בעיקר על רקע העובדה שאתמול פורסם דוח הסניגוריה הציבורית על הצפיפות האיומה בבתי המעצר בארץ.

זהבה גלאון: אני יכולה לומר את זה ממקור ראשון; פרסמתי שני דוחות מאוד מקיפים על כל בתי המעצר בארץ.

זהבה גלאון: סיירתי בכולם, הן ב-1999 והן ב-2001, והייתי אומרת שזה בושה לחברה הישראלית, שכך נראית החצר האחריות שלה.

זהבה גלאון: כשאני שומעת שהמשרד לביטחון פנים מתמודד עם אותה מצוקה שתוארה אתמול על-ידי הפרטה של בתי הסוהר ועל-ידי בנייה מהירה ומוזלת יותר, אני מודה שזה מטריד אותי; אני מאלה שחושבים שהפרטה אינה חזות הכל, ואני חושבת שזה מעלה שאלות מוסריות וערכיות כמו, האם לאותם יזמים, שיקחו על עצמם לבנות ולנהל את בתי הסוהר, יהיה אינטרס לשקם את בתי הסוהר או יהיו להם רק אינטרסים כלכליים.

זהבה גלאון: העובדה שהחברה שתנהל את אותם בתי סוהר שיופרטו תרצה לגרום לכך שהעלויות שלה יוזלו - על חשבון מה זה יבוא?

זהבה גלאון: על חשבון השירות שהיא תספק לאסירים שיהיו שם?

זהבה גלאון: האם כל הנושא של שלילת חירותו של אדם יכולה להיות מקור לרווח פרטי?

זהבה גלאון: מה יהיה כשיידרש שימוש בכוח בבתי הספר?

זהבה גלאון: אני יודעת שיש כל מיני תיאוריות, אך איני בטוחה שיש מודל אחד בעולם שאפשר לומר עליו שהוא הדבר הנכון.

זהבה גלאון: אני מעלה ספקות, האם אחת הדרכים להתמודד עם הצפיפות בבתי הסוהר היא על-ידי כך שנסיר מעצמנו את האחריות, ונעביר אותה ליזמים פרטיים.

יורי שטרן: אני לא בטוח שהפרטה זה הסרת אחריות, אך יש פה בהחלט דברים שאינם פשוטים.

צחי הנגבי: אני מודה לאדוני היושב ראש על שהזמין אותי לישיבה הזאת.

צחי הנגבי: לא ידענו מראש שהישיבה הזאת תחפוף את מה שהתנהל אתמול בלילה, ואני מוכן לפרט בעניין מה שהתרחש.

צחי הנגבי: כתוצאה מהמאבק המוצלח, שהוא חלק מהמאבק בטרור, אנו עוצרים אלפים, ומעצרם מייצר היום מצוקה אנושית בלתי-נסבלת בבתי הסוהר שלנו.

צחי הנגבי: המצוקה בהחלט התעצמה לאור המחסור החמור במקומות בנייה, בעיקר בגין המעצרים הביטחוניים של השנתיים האחרונות – מעצרים שהוסיפו כלואים, ולא ביחס ישיר לגידול במקומות.

צחי הנגבי: אני רואה את הוועדה הזאת כשותפה מלאה לתהליך עיצוב רעיון הקמת מודל ניסיון של בית סוהר באמצעות שיטה של הפרטה.

צחי הנגבי: כאמור, מדובר במודל ניסיוני – לא מחליפים את בתי הסוהר הקיימים בבתי סוהר מופרטים; עליהם, על-פי החלטת הממשלה, אנו מבקשים לבצע ניסוי, שיהווה מודל להמשך הדרך.

צחי הנגבי: הוועדה הזאת צריכה ללוות את הניסוי הזה, לסייע בגיבוש העקרונות שיעמדו לנגד המשרד לביטחון הפנים, שירות בתי הסוהר, משרד האוצר וכל הגופים המעורבים בעת ביצוע הניסוי, וכן לסייע בהסקת המסקנות במהלך הניסוי ולאחריו.

צחי הנגבי: אסור לבוא עם שכנוע פנימי מוקדם מראש בעניין ההפרטה.

צחי הנגבי: הדבר היחיד שאנו משוכנעים בו כרגע, הוא שאין פתרון של מדינת ישראל לבעית המחסור במקומות כליאה, וגם לא יהיה כזה.

צחי הנגבי: אצלנו, במשרד לביטחון פנים, מורידים ממש בגרזן אחוזים משמעותיים במלחמה בפשיעה הכללית, ואנו מקבלים את זה בהכנעה.

צחי הנגבי: לכן אנחנו לא משלים את עצמנו; לא יימצאו בשנים הבאת משאבים ממלכתיים לבניית בתי סוהר חדשים, ובזה צריך להיות משוכנעים.

צחי הנגבי: הוועדה במשך שנים עוסקת בנגזרת של המצוקה הזאת.

צחי הנגבי: הופעתי בעבר כשר משפטים, וסיירתי בשעתו עם השר לביטחון פנים ועם נשיא בית המשפט העליון בבתי המעצר, כבר ב-96'.

צחי הנגבי: אותה מצוקה שהיתה אז – לפני שבע או שמונה שנים – החריפה, והיא עלולה עוד להחריף.

צחי הנגבי: יש גורמים שעבורם תהליך מדיני הוא קטסטרופה, ולכן כשיש תהליך מדיני, הם מגבירים את הפעולות הטרוריסטיות, וזה מוסיף למצוקה שלנו.

צחי הנגבי: כאשר מקבלים על עצמנו כהנחת יסוד את העובדה הזאת, נשאלת השאלה מהי האלטרנטיבה, והאלטרנטיבה תוצג בדיון הזה.

צחי הנגבי: אני יכול לומר לכם שהניסיון הקיים בעולם מוצלח, המשלחת של הגורמים שנמצאים כאן סיירה בסקוטלנד, בצרפת, באנגליה ובמקומות אחרים בעולם, המודל שבסופו של דבר גובש הוא מודל אופטימלי, לדעתנו, למדינת ישראל; מצד אחד, ישנה מעורבות של יזם כדי לאפשר את המימון, ומצד שני לא מוציאים - לא את הפיקוח ולא את הבקרה, לא את הענישה ולא את היכולת לקיים מערכת של שכר ועונש בהקשר האכיפתי מהגופים בשירות בתי הסוהר.

צחי הנגבי: עדיין יש הרבה שאלות, ואנו בהחלט פתוחים לגבש עם גופים שונים את העקרונות הערכיים של המודל הזה.

צחי הנגבי: כולנו שותפים כאן, בצד אחד, לצד שרוצה לראות קץ לסבל של אנשים שנכלאו, אבל הם אנשים שנולדו בצלם, ושאנו רוצים שיחזרו לתפקד בחברה.

צחי הנגבי: לכן התקווה היא לאפשר להתמודד על הבעיה ולא להקשות.

יורי שטרן: כמו שאמרתי, היום אנו רק פותחים את הדיון בנושא הפרטת בתי הסוהר.

יורי שטרן: הבוקר קיבלנו תזכורת מאוד קשה למה שקורה מסביבנו במדינה, ולממדים ולתפקידים שאליהם נקראים אנשי כוחות ביטחון הפנים ושירות בתי הסוהר בעקבות התופעה ההולכת וגדלה של תמיכה בארגוני טרור בקרב ערביי ישראל.

יורי שטרן: אני רואה את זה כדבר מסוכן מאוד למרקם חיינו; זה לא רק טרור שקורה אצלנו, לצערנו, לאורך שנים רבות, אלא זה משהו שקורה אצלנו בבית, ויכול לפרק את החברה שלנו מבפנים, כי מדובר באזרחי ישראל.

יורי שטרן: זה מעלה שאלות קשות מאוד לגבי מהות האזרחות הישראלית.

יורי שטרן: בארצות הברית, שהיא דוגמה למדינה ליברלית שבה המושג של אזרחות שם היא בסיסית מאוד – מי שנולד בארצות הברית הוא כבר אזרח - היום הקונגרס האמריקאי מחכה להצעה ממשלתית, שאמורה לקבוע נורמה של שלילת אזרחות אמריקאית מאזרחי ארצות הברית שמעורבים בארגוני טרור או במימון ארגוני טרור.

יורי שטרן: אנו במצב הרבה יותר עדין ומסוכן מארצות הברית בתחום הזה, ולכן למעצרים של הבוקר יש משמעות מעבר להצלחה המבצעית.

יורי שטרן: עצם העובדה שראשי תנועה פוליטית בישראל מעורבים בפעילות טרור ובמימונה – ומדובר בקבוצה לא קטנה – מעורר דאגות עמוקות ביותר בנוגע לעתיד המשותף שלנו במדינה.

יורי שטרן: אני מבקש מהשר לביטחון פנים לתת לנו דיווח עדכני על הפעולה.

צחי הנגבי: אמסור את הפרטים שניתן לחשוף כרגע, את ההערכה לגבי ההשלכות, ואתייחס לנושא ההיערכות להפרעות סדר, אם תהיינה.

צחי הנגבי: מדובר בחקירה שנמשכת למעלה משנתיים, ונערכה בניהולו של שירות הביטחון הכללי והיחידה הארצית לחקירות הונאה במשטרה בשיתוף עם המחוז הצפוני של המשטרה.

יעקב ליצמן: החקירה היא כלכלית או ביטחונית?

צחי הנגבי: היא התמקדה בשורה של עבירות לכאורה על חיקוקים שונים חוק - איסור הלבנת הון ועניינים אחרים, כאשר מהותה של החקירה היא מציאות של העברת סכומי עתק באופן שוטף ולאורך שנים מגופים איסלמיים בחוץ לארץ, בחלקם גופים שהוצאו אל מחוץ לחוק, בתיווך של התנועה האיסלמית – בכירים בתנועה זו הם פעילים מרכזיים בה - אל גופים המזוהים עם החמ"ס ביהודה, שומרון וחבל עזה.

צחי הנגבי: כלומר, מדובר בשימון גלגלי הטרור שמבצע גוף ערבי-ישראלי – התנועה האיסלמית – תוך שהוא מבצע שורה של עבירות בתחום של הלבנת הון ובתחום של העברה שוטפת של כספים באופן בלתי-חוקי מגורם אחד בחו"ל - גורמים איסלמיים לא חוקיים - אל ארגון טרור.

צחי הנגבי: בסופה של החקירה הסמויה החליטו המשטרה והשב"כ שהגיע הזמן לעבור לחקירה גלויה, שמחייבת מעצר של החשודים, שכן לא ניתן לאפשר להם להיפגש.

צחי הנגבי: חקירה גלויה מחייבת חיפושים, ולכן נערכו במהלך הלילה - במקביל ל-14 מעצרים – חיפושים בבתי העצורים ובמקומות אחרים.

צחי הנגבי: במהלך החיפושים נלכד חומר רב, ואחרי מיונו המקצועי על-ידי גורמי היחידה לחקירות הונאה ושירותי הביטחון ניתן יהיה להשתמש בחומר הזה כחלק מתשתית הראיות שתובא בתהליכים משפטיים.

צחי הנגבי: אין מדובר בכתב אישום כלפי החברה הערבית או כלפי הציבור הערבי.

צחי הנגבי: אם יהיה ניסיון לגרור את כלל הציבור הערבי לכלל תאי המעצר, זה יהיה ניסיון שחייבים באופן מיידי לשלול אותו.

צחי הנגבי: מרבית האוכלוסייה הערבית בישראל – 99% ויותר – לא עסקו ולא מעורבים בפעילות עוינת, לא קשורים לחקירה של היום, וגם רבבות חברי התנועה האיסלמית לא מוצבים פה על כס הנאשמים.

צחי הנגבי: מדובר בעבירות של יחידים, ואנו מקווים שהעובדה שהם מנהיגים לא תאפשר להם לסחוף חלקים מהציבור הערבי למאבק הפרטי שלהם.

צחי הנגבי: אסור יהיה להם לנסות להסיט את הדיון לדיון עקרוני על מערכת היחסים בין יהודים לערבים.

צחי הנגבי: זהו אמנם דיון שנכון שייעשה תמיד, אך הוא לא יכול להיעשות בהקשר לחקירה הפלילית הזאת, כי אנו לא מעוניינים שעל כלל הציבור הערבי בישראל יודבק כתם פלילי.

צחי הנגבי: אני מאמין שההבט המשפטי יבוא לידי ביטוי כבר היום בצהרים בבית משפט שלום בתל-אביב, כשהמדינה באמצעות המשטרה תבקש את הארכת המעצר של החשודים.

צחי הנגבי: שם נחשוף לראשונה חלק מהראיות מחקירת החשודים בתחנת המשטרה בבת-ים, במוקד של היחידה לחקירות הונאה.

צחי הנגבי: אני רוצה לדווח בסיפוק על כך שכל המעצרים התבצעו בשקט מופתי; לא היתה התנגדות של העצורים או גילויים של מחאה.

צחי הנגבי: הם כיבדו את דרישת המשטרה לקחת אותם לחקירה.

צחי הנגבי: גם לא היו ניסיונות לייצר התססה של הציבור הערבי.

צחי הנגבי: אנו מקווים שזאת גם תהיה האווירה שתלווה את הדיון בנושא – סנגוריה מול תביעה ולא הבטים ציבוריים.

צחי הנגבי: נכון לעכשיו אפשר לדווח שההיערכות המאוד נרחבת של המשטרה לא נדרשה בשלב זה לשום עימות.

צחי הנגבי: הישובים שבהם התבצעו המעצרים – בעיקר אום אל פאחם - שם נעצרו כעשרה חשודים - חיים את חייהם השגרתיים, ולא גילינו שום גילויים של מחאה.

צחי הנגבי: מובן, שיכולה להיות מחאה חוקית ופעילויות של הבעת עמדה, ואנו מאוד מקווים שאם תהיינה, הן כולן תישמרנה בתחום שאינו חורג מהנחיות החוק.

יורי שטרן: מדובר רק על איסוף הכספים בחו"ל או מדובר גם על מערכת התרמות בתוך הארץ?

צחי הנגבי: מדובר על כספים שהועברו מחו"ל בדרכים בלתי-חוקיות, שמהוות עבירה על חוק האוסר הלבנת הון והעברת הכספים האלה לגופים המזוהים עם החמ"ס.

צחי הנגבי: מובן שיכולה לעלות טענה - ואני מניח שהיא תעלה - שמדובר בכספים לנזקקים: אסירים ביטחוניים, משפחות של מחבלים וכו'.

צחי הנגבי: בשנים האחרונות למדנו דבר שכל העולם למד אותו מאז ה-11 בספטמבר; אי-אפשר לעשות הבחנה מלאכותית בתוך ארגון טרור בין התשתית הכלכלית שלו לבין התשתית המבצעית שלו.

צחי הנגבי: ארגון טרור לא מסוגל להתקיים לאורך זמן אם אין לו גיבוי של משאבים.

צחי הנגבי: באפגניסטן הטאליבן נתן את הגיבוי הכלכלי לאל-קעידה, כאן ארגוני הטרור חמ"ס וג'יהאד מקבלים משאבים עצומים ממדינות כמו איראן, או – כפי שגילינו עכשיו – גם באמצעות התנועה האיסלמית בישראל.

צחי הנגבי: המסר שהמדינה מעבירה הלילה ובהמשך, באמצעות הדיונים המשפטיים, יהיה מסר שמבהיר שאין מי שנצא מעל החוק, גם לא התנועה האיסלמית.

צחי הנגבי: החוק מסדיר דרכי סיוע לצרכים הומניטריים.

צחי הנגבי: כאשר הדברים נעשים בדרך של הסתר באמצעות עבירות על חוקי המדינה, תוך פגיעה בביטחון המדינה ותוך מימון תשתית טרור, ברור שאי-אפשר להסתתר אחרי מסווה פיקטיבי של מניעים הומניטריים.

צחי הנגבי: העצור המרכזי, כידוע, הוא מי שעומד בראש הפלג הצפוני של התנועה האיסלמית – השיח ראיד סאלח.

צחי הנגבי: יחד איתו עוד 13 בכירים בתנועה הזאת – רואה חשבון ופעילים מרכזיים נוספים.

צחי הנגבי: זהו גל מעצרים ראשון, יהיו מעצרים נוספים, שמטרתם לעבות את חומר החקירה, ואני מביע תקווה בשם כל חברי הוועדה שהנושא הזה יוגדר כנושא בעל הבט פלילי טהור, ולא ייגרר לעימות בתוך החברה הישראלית בין יהודים לערבים.

זהבה גלאון: לקחתם את זה בחשבון?

צחי הנגבי: ודאי, ולכן המסר שאני מעביר הוא לעשות את ההבחנה הזאת.

צחי הנגבי: אנו מדגישים פעם אחר פעם שערביי ישראל כמגזר נאמנים למדינת ישראל ולא מעורבים בפעילות לא-חוקית, למעט גילויים שאנו, למערי מזהים, ובעיקר בשנתיים האחרונות, בהבט של מעורבות ערבים ישראלים בפעילות טרור.

צחי הנגבי: אבל גם אם ניקח את כלל המקרים שהיו חשיפות ומעצרים של ערבים ישראלים, כולל מתאבדים – כולם מהווים כמה עשרות מכלל למעלה ממיליון אזרחים, ולכן אסור לאפשר ניסיון של הכתמת כלל הציבור הערבי בגלל עשבים שוטים.

צחי הנגבי: מערכת אכיפת החוק מחוייבת לפעול במלוא הנחישות.

יורי שטרן: מה מעמדה של התנועה האיסלמית לאור הגילויים האלה?

יורי שטרן: סיעתי קראה להוצאתה אל מחוץ לחוק.

יורי שטרן: אני מניח שהחקירה היתה בינלאומית, לא?

זהבה גלאון: מה, הם כבר נשפטו, שאתה מציע להוציא אותם אל מחוץ לחוק?

צחי הנגבי: בדרך כלל יש הפרדה בין רשויות הממשלה ואלה המשפטיות, אך במקרה הזה אי-אפשר להימנע מדיון, מה גם שמדובר בנושאים בעלי הבט ציבורי, שמשליך על חיינו ועל המדינה.

צחי הנגבי: אבל ניתן למערכת לעשות את מה שמופקד בידיה על-פי חוק, ולאחר שיסתיימו ההליכים המשפטיים ניתן יהיה לגבש מסקנות, האם יש מן ההתפתחות הפלילית הזאת כדי להשליך על הדיון שמתנהל כבר תקופה ארוכה לגבי מעמדה של התנועה האיסלמית כתנועה.

צחי הנגבי: יש להבחין, שאנו לא מעמידים לדין תנועה, שיש בה אלפי בני אדם.

צחי הנגבי: החקירה הזאת התבצעה נגד בודדים, שהם בעלי מעמד בתנועה.

ניסן סלומינסקי: בזמן האחרון של מגמת עלייה של מעורבות של ערביי ישראל בטרור ובפעילויות מהסוג הזה, מבלי להכתים את כל הציבור?

צחי הנגבי: יש תופעה של מעורבות של ערביי ישראל בפעילות טרור.

צחי הנגבי: התופעה הזאת היא לא מגמה שניתן להשליך, למזלנו, על כלל הציבור הערבי.

צחי הנגבי: אנו צריכים לשאול את עצמנו, איך מונעים מהתופעה השולית הזאת להתרחב.

יעקב ליצמן: אבל למה הלכתם על הכיוון הכלכלי?

יעקב ליצמן: מה פתאום לבת-ים?

יעקב ליצמן: אתם חושדים בהם מבחינה ביטחונית.

צחי הנגבי: היחידה שמפכ"ל המשטרה הפקיד בידיה את החקירה בשיתוף פעולה עם שירות הביטחון היא היא היחידה הארצית לחקירות הונאה, שבה מרוכזים אנשים בעלי מיומנות בפיצוח עבירות פיננסיות.

צחי הנגבי: מדובר בעבירות פיננסיות, שכולן, מבחינת החוק, הן עבירות ביטחוניות.

צחי הנגבי: מימון פיננסי של טרור מהווה עבירה ביטחונית.

דוד אזולאי: האם בעקבות מעצרם של ראשי התנועה האיסלמית ישנה כיום הידברות עם ההנהגה הערבית, עם ראשי הרשויות, על-מנת שלא תהיה תסיסה בקרב ערביי ישראל?

דוד אזולאי: אדוני אמר שאכן רוב ערביי ישראל הם נאמנים למדינה, והמעצרים האלה מטרידים אותי בגלל שאולי הם עלולים להחזיר אותנו לאירועי אוקטובר.

דוד אזולאי: האם המשטרה רק נערכה או גם עושה פעולות מנע על-מנת ליצור אווירה רגועה בקרב האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל?

צחי הנגבי: הרעיון הזה הוא אכן נכון.

צחי הנגבי: עד הבוקר לא יכולנו לקיים סוג כזה של הידברות, כי הנושא היה מסווג ביותר.

צחי הנגבי: לאחר הישיבה הזאת אנסה ליצור קשר עם מנהיגים ברשויות המקומיות ובציבור הערבי בכלל כדי להביא את הדברים שראוי להביא.

דוד אזולאי: יש להעביר מסר גם לאזרחי מדינת ישראל, שיבחינו בין ערביי ישראל הנאמנים למדינה לבין אותם קיצוניים, שהם עדיין בגדר חשודים.

ואסל טאהא: אני מייעץ לא להסיט בנוגע לאנשים שהם עצורים.

ואסל טאהא: בעבר הם כבר נעצרו ואחר-כך שוחררו, ודומני, שגם בפעם הזאת ההר יוליד עכבר, והם ישוחררו.

ואסל טאהא: כל הכספים הועברו באישור כל המוסדות, כולל השב"כ - זה צוטט היום ב"הארץ".

ואסל טאהא: ב-8.4 צוטט גם בשמו של דובר התנועה, וצוטט שאנשי השב"כ הצביעו לא לעביר לגורמים מסויימים, והם לא העבירו.

ואסל טאהא: כלומר, יש תיאום.

ניסן סלומינסקי: למה המשטרה עצרה אותם?

ואסל טאהא: כל עוד יש רק חשדות, אני מייעץ לא להסיט.

ואסל טאהא: זה יגרום רק לתסיסה ולהרחבת הפער בין ערבים ליהודים.

ואסל טאהא: כתבו שהעברנו רשימות, ומעבירים את הסיוע ההומניטרי לאנשים על-פי רשימות.

ואסל טאהא: אלה רשימות ידועות לכל, ומוכנים לפרסמן.

ואסל טאהא: זה לא סוד, ואני חושב שיש מגמה נגד התנועה האיסלמית, ואני מבקש לשחרר אותה מיד.

יורי שטרן: אני מקווה שהמשטרה תדע מתי ואת מי לשחרר, ואם לא יהיו כאלה שישוחררו, חזקה היא על המשטרה, שיודעת שהם אשמים.

ואסל טאהא: אתה קובע ושופט, אתה יורה ואז מחפש את המטרה.

ואסל טאהא: זה לא נכון ולא דמוקרטי.

יורי שטרן: סיוע כספי לארגוני טרור הוגדר כפשע במסגרת המלחמה בטרור של ארצות הברית ומדינות אחרות.

יורי שטרן: האם הפעולה הזאת של משטרת ישראל נעשתה כחלק משיתוף פעולה במלחמה בטרור, או זאת רק פעולה של המשטרה שלנו, ולא היו לה הקשרים בינלאומיים רחבים יותר?

צחי הנגבי: החקירה לא כללה שיתוף פעולה עם גורמים בינלאומיים, ולא היה צורך לחשוף אותה לגורמים חיצוניים.

צחי הנגבי: אני מתאר לעצמי, שבמהלך החקירה ייתכן שיהיה צורך לשתף פעולה עם גורמים חיצוניים, אך העבירות בוצעו בארץ, החשודים הם אזרחי ישראל, העברת הכספים נעשתה מתוך גבולות הארץ אל יהודה, שומרון וחבל עזה.

צחי הנגבי: אני בהחלט מסכים עם הדברים של טאהא, שהחשודים הם חפים מפשע כל עוד לא הוכח אחרת בפסק דין של בית משפט, ולכן כל הדיון צריך להתייחס לחשודים כאל זכאים להוכיח את חפותם.

ואסל טאהא: אבל יש הסתה נגד הסקטור הערבי.

ואסל טאהא: קודם כל צריך לחכות, לא לירות ואז לחפש את המטרה.

יורי שטרן: עכשיו חזרתי מהביקור בארצות הברית, והייתי בהרבה שיחות עם חברי הקונגרס ועם גורמים שמעורבים שם בפעילות נגד הטרור.

יורי שטרן: נפגשתי גם עם הגורמים הרוסיים שמטפלים בזה.

יורי שטרן: שיתוף פעולה בעניין מימון פעולות הטרור הוא שיתוף פעולה חשוב מאוד למדינת ישראל, והוא גם עוזר לנו להשתלב באופן נכון יותר במגמה הבינלאומית נגד הטרור.

יורי שטרן: לכן, בהנחה שתהיינה השלכות כאלה ואחרות, אני מציע לגשת באופן אסרטיבי לשיתוף פעולה, ולעדכן וליידע את הגורמים בחו"ל על כל ההקשרים, השמות וצורות הפעולה.

יורי שטרן: יש להכניס את הפעולה של משטרת ישראל לפעולה בינלאומית רחבה.

דוד אזולאי: אדוני השר, בגלל המצב הביטחוני הקשה במדינת ישראל ובגלל הרגישות המיוחדת של הנושא הזה אני מציע לך לפנות לגורמים החוקרים את העניין, להזדרז בחקירה, ולהגיע לתוצאות כמה שיותר מהר.

דוד אזולאי: אם הדבר הזה יימשך, נהיה כולנו בבעיה.

דוד אזולאי: יש להזדרז בהליך החקירה כדי להגיע לתוצאות כמה שיותר מהר, כדי שכל אזרחי מדינת ישראל – יהודים וערבים כאחד – ידעו מה קורה היום במדינה.

יורי שטרן: אני מודה לשר לביטחון פנים על העדכון, ואנו חוזרים לנושא הראשי של הדיון היום – הפרטת בתי הסוהר.

יורי שטרן: כבוד השר ציין את המצוקה הקיימת והגדלה במערכת, וזאת אחת הסיבות לנושא ההפרטה.

חיים קליין: לפני שניכנס לגופו של עניין, הייתי רוצה לציין שני עניינים; ראשית, אנחנו, הממסד והגופים השונים שעוסקים בהגנה על זכויות האזרח לא נמצאים בצדדים שונים, ואני לא מוכן שיציגו את זה בצורה כזאת.

חיים קליין: זה לא יהיה נכון לגופו של הנושא.

חיים קליין: אציין גם שאנו בעד ליבון הסוגייה תוך פתיחות מלאה ושקיפות מלאה ותוך שיתוף הגורמים הרלוונטיים.

חיים קליין: אנו חושבים שהדיון בנושא הזה ימצה את הסוגייה מתוך הכרה שהעניין הוא כבד משקל.

חיים קליין: זאת משום שאנו עוסקים בבני אדם – בבעיות מוסריות – ומשום שאני מכיר את המערכת הזאת כמעט 27 שנה.

חיים קליין: עד לפני כמה חודשים הייתי ראש אגף המודיעין של המשטרה, ואני זוכר שנים של תסכול בטיפול בעצורים.

חיים קליין: לצורך המחשה, אני זוכר את עצמי כמפקד תחנה פותח דלתות של בתי מעצר בקיץ כדי לאפשר זרימה של אוויר פנימה, שלא היתה.

חיים קליין: לא הייתי נתון אז תחת ביקורת.

חיים קליין: אני זוכר את עצמי מכניס ונטילטורים.

חיים קליין: אנחנו ערים לעניין הזה, ואצל כל אחד מאתנו נצבר ניסיון לא מועט בנושא.

חיים קליין: התקיימה פה עבודה מטה מאוד יסודית וארוכה, שלקחה בחשבון את כל השיקולים – הכלכליים, החוקיים, ובראש ובראשונה שיקולים מוסריים.

חיים קליין: בסיכומה של עבודת המטה הזאת היו מספר דיונים עם היועץ המשפטי לממשלה, שהיה מעורב בתהליך.

חיים קליין: בסופו של דבר הוא איפשר לנו לצאת לניסוי של ההפרטה.

חיים קליין: שלושה נימוקים מרכזיים עמקו ביסודה של ההחלטה להפריט את בתי הסוהר; ראשית, המחסור העצום במקומות הכליאה.

חיים קליין: להערכתנו, עד 2010 המצוקה תגדל עד למעלה מ-5,000 מקומות כליאה שיחסרו, ולכך יש להוסיף שכבר היום אנו נמצאים בפער, שיילך ויגדל, במקומות כליאה בלתי-ראויים.

חיים קליין: אנחנו לא רצינו את דמון, ופתחנו מחוסר ברירה.

חיים קליין: הוטלו עלינו שתי משימות קשות מאוד רק בעת האחרונה; האסירים הביטחוניים, שהגדילו את הנתח, וכל סוגיית ההגירה – העובדים הזרים – שגם הם הגדילו את הנתח.

חיים קליין: אז נכנסנו להצפפה ולדמון, ויש דרישה כמעט אולטימטיבית של שירות בתי הוסר לחסל בפעם נוספת את דמון.

חיים קליין: ישנם עוד מקומות שאינם ראויים, ואנו ערים לעניין הזה.

חיים קליין: תה.

חיים קליין: דבר נוסף הוא ניסיון מצטבר בעולם המערבי.

חיים קליין: משלחת יצאה ובדקה, ותוצאות הביקור היו מעודדות מבחינתנו.

חיים קליין: זה חיזק בנו את המחשבה שיש לבדוק את זה ברמה של ניסוי.

חיים קליין: הנימוק השלישי הוא התועלת הכלכלית שטמונה בעניין הזה, ואנשי האוצר ירחיבו מדוע.

חיים קליין: כשהניסוי הזה יצליח, ואנו מעריכים שהוא יצליח, אנו נפתח תחרות בין מה ששירות בתי הסוהר נותן לבין מה שההפרטה נותנת.

חיים קליין: זה קרה גם בעולם המערבי.

חיים קליין: זה יגביר את ההתייעלות.

יורי שטרן: האסיר יוכל לבחור היכן הוא רוצה להיות?

חיים קליין: זה קורה בעולם.

חיים קליין: פה לא תהיה, אבל אתה יכול לשמוע מאנשים שהיו בסיור, שיש בקשות של אסירים לעבור למתקני הפרטה.

חיים קליין: אנחנו לא שוקטים על השמרים, וניסינו למצוא פתרונות חלופיים.

חיים קליין: אני אומר שהפטנט של להכניס אנשים לבית כלא הוא כל-כך ישן, ובמשך מאות שנים לא שיכללו את ההכנסה הזאת לכלובים.

חיים קליין: ישנן כמה חלופות שביקשנו, ושאנו מנסים לייצר; חלופה אחת, משנת 87', היא עבודות השירות.

חיים קליין: זה התחיל עם הרבה סימני שאלה, מ-47 אסירים כאלה, והיום אנו מתקרבים ל-2,000.

חיים קליין: אם האפיק הזה לא היה קיים, תארו לעצמכם לכמה בתי כלא עוד היינו נזקקים.

חיים קליין: אמצעי נוסף, שנמשך 15 שנה ונתנו לו דחיפה בשנה האחרונה, הוא הנושא של פיקוח אלקטרוני.

חיים קליין: אנו נמצאים בימים אלה בתהליך של יציאה למכרז, וזה יאפשר לנו להחזיק עוד 250 עצירים-אסירים כאלה חופשיים, צמודים לאזיקים אלקטרוניים.

חיים קליין: אני מעריך, שאם הניסוי הזה יצליח, הוא יתרחב בטור הנדסי כפי שעבודות השירות התפתחו.

חיים קליין: אני מניח שהמוצר הזה יילך ויתרחב.

חיים קליין: עסקנו בדברים נוספים כדי להקל את המצוקה, כמו שחרור מוקדם.

חיים קליין: אנחנו מדברים של שחרור מנהלי מוכפל כדי להקל את המצוקה.

חיים קליין: עניין נוסף; כמות המעצרים הלא-רלוונטיים מצטמצמת, משום שכשנמצאים במצוקה, ישנה התייעלות.

חיים קליין: רואים את זה כבר בעבודה המשטרתית; יש שיקול של מפקדים מאוד בכירים בממשלה את מי לשחרר, כי אין מקומות.

חיים קליין: לכן המעצרים שמתבצעים היום הם הרבה יותר איכותיים, לטעמי.

חיים קליין: האצבע על ההדק לא קלה כפי שהיה בעבר, כי כל מפקד תחנה נמצא במצוקה.

חיים קליין: האילוץ והמצוקה הרבה יותר אפקטיביים מהנחיה כזאת או אחרת.

זהבה גלאון: סליחה שאני סוטה מהנושא, אך זה אומר שחלק גדול מהמעצרים יכולים היו לא להתקיים.

חיים קליין: זה ויכוח אחר.

חיים קליין: אבל אין אנרכיה.

חיים קליין: העיקרון הבסיסי שמנחה אותנו בעבודה המטה הזאת הוא שמירה על זכויות האסירים, זה אבן היסוד.

חיים קליין: לעניות דעתי, הניסוי הזה ייהפך לשמורת טבע בשירות בתי הסוהר; ההסכם עם היזם, הקריטריונים הכל-כך קשוחים ששירות בתי הסוהר הולך להציב בפניו, לא תהיה הצפפה ופגיעה בדברים שיש בהם היום פגיעה כתוצאה מאילוצים כבדים.

חיים קליין: אני מאוד מקווה שהזמן שבו נוכיח את זה יהיה קצר מאוד, כדי להרחיב את האפשרות הזאת.

חיים קליין: אני רואה בזה פתרון יעיל ומהיר למצוקה חברתית קשה מאוד.

חיים קליין: יש לזכור שהיום בתי הסוהר נמצאים 11,700 בני אדם.

חיים קליין: אני מציע שנעבור לאליעזר.

אליעזר רוזנבאום: הסיבות למצוקה הן האירועים הביטחוניים - בשנתיים האחרונות הגידול הוא משמעותי מאוד, והסיבה השנייה היא הגידול הטבעי באוכלוסייה והגידול בהקף רמת הפשיעה, שמצריכים תוספת של מקומות.

אליעזר רוזנבאום: נעבור לנתונים; ב-2000 היו 800 אסירים ביטחוניים.

אליעזר רוזנבאום: היום יש בשירות בתי הסוהר 2,400 ובמתקנים של צה"ל 3,000.

אליעזר רוזנבאום: בשב"כ יש עוד 200.

אליעזר רוזנבאום: סך הכל: 5,600 אסירים ועצורים בסוף חודש אפריל.

אליעזר רוזנבאום: אנו מדברים היום על גידול חודשי של כ-120 אסירים/עצורים כבדים שנכלאים בחודש בשב"ס.

אליעזר רוזנבאום: החיזוי שלנו מדבר עד 2005.

אליעזר רוזנבאום: אני חושב שזה יהיה יומרני לעשות חיזוי עד 2010 בתחום הביטחוני, בתקווה שתהיה מגמת צמצום.

אליעזר רוזנבאום: ניתחנו את הצרכים שלנו בתחום הפלילי עד 2,010.

אליעזר רוזנבאום: בין 1004 ל-2003 נוספו בשב"ס ארבעה מתקנים חדשים, וביצענו עוד הרחבות והצפפות בבתי סוהר קיימים.

אליעזר רוזנבאום: סך-הכל נוספו כ-3,000 מקומות, ואנו עדיין במצוקה.

אליעזר רוזנבאום: עדכנית לאפריל 2003 בשב"ס מדובר על 11,600, כשהחלוקה היא 9,200 פליליים ו-2,400 ביטחוניים.

אליעזר רוזנבאום: משטרת ישראל סך הכל 1,800 מציבה בבתי המעצר, ובסך הכל יש 1,600 מקומות בבתי המעצר המרחביים ושל המחוזות, ויש לנו עוד כ-400 מקומות בתחנות המשטרה.

אליעזר רוזנבאום: בנקודת הזמן זאת אנו רואים שיש כ-700 אסירים/עצורים שלנים על הרצפה.

אליעזר רוזנבאום: במצב הקיים יש 1,500 מקומות חסרים, כאשר 950 הם חייבי שב"ס שמוחזקים במתקני משטרת ישראל, וצריכים לעבור לשב"ס, אך עקב חוסר מקום זה לא מתאפשר.

אליעזר רוזנבאום: יחד עם ה-550 אסירים/עצורים שלנים על הרצפה אנו מגיעים ל-1,500.

אליעזר רוזנבאום: בנוסף, עד 2010 נדרשים לנו כ-1,600 מקומות כליאה לפליליים, ועד 2005 כ-3,900 לביטחוניים.

אליעזר רוזנבאום: סך-הכל עד 2010 יש 7,000 מקומות חסרים.

אליעזר רוזנבאום: בשנים 2003-2004 התווספו לשירות בתי הסוהר כ-1,800 מקומות במתקני כליאה שבימים אלה אנו פועלים נמרצות כדי להאיץ את הבנייה וההרחבה בנפחא, בדקל ובשרון.

אליעזר רוזנבאום: אם אנו מפריטים את התוספת, אנו מגיעים לצורך של 5,200 מקומות, וזה עוד ללא צורך דחוף להחלפה של כ-1,600 מקומות בבתי ספר ישנים כמו דמון, אילון ושאטה.

אליעזר רוזנבאום: מבחינת הפרטת בתי סוהר בעולם; תהליך ההפרטה צובר תאוצה במדינות רבות בעולם.

אליעזר רוזנבאום: נבנו בעולם ב-20 השנים האחרונות למעלה מ-200 בתי סוהר ברמות הפרטה שונות – בארצות הברית, אנגליה, צרפת ובעוד מדינות בתהליך מתקדם.

אליעזר רוזנבאום: בצרפת יש כ-21 מתקנים מופרטים.

אליעזר רוזנבאום: ההפרטה שם אינה מלאה; רק המינהלה ושיקום האסיר.

אליעזר רוזנבאום: באחרונה הם פרסמו מכרז להפרטה של 13,200 מקומות נוספים.

אליעזר רוזנבאום: גם בגרמניה, באוסטרליה ובבריטניה יש בתי סוהר מופרטים, כמו גם במדינות אחרות.

אליעזר רוזנבאום: אנו מכירים את המודל הצרפתי, שהוא חלקי, כאשר כל סוגיית הביטחון וההנהלה הם של שירות בתי הסוהר.

אליעזר רוזנבאום: מה שמופרט שם הוא המינהלה, התחזוקה, המזון, הביגוד והטיפול בעציר.

אליעזר רוזנבאום: המודל הבריטי, שזה המודל שאותו נאמץ, הוא של הפרטה מלאה, שבמסגרתו היזם מקים ומפעיל את כל המערכות המדינה.

אליעזר רוזנבאום: הוא יהיה מעורב באמצעות צוות אחראי על הבקרה והפיקוח.

אליעזר רוזנבאום: סמכות השיפוט יהיה של צוות הפיקוח והבקשה של שירות בתי הסוהר ולא של היזם הפרטי.

אליעזר רוזנבאום: המודל האמריקאי הוא מורחב יותר, ושם השיפוט הוא בידי היזם.

יובל ברונשטיין: מבחינת מספרים לא אפרט משום שאנו בתחילתו של הליך מכרזי, והדיון הזה הוא פומבי, אך אני אגע בעקרונות שלמדנו בעולם והניתוח הפנימי שלנו, שמסבירים מדוע בתהליך הזה יש חיסכון כלכלי; ראשית, השילוב בין הקמה לבין הפעלה מחייב את מקים מתקן בית הסוהר, במקרה הזה, לחשוב לטווח ארוך של 20-25 שנה.

יובל ברונשטיין: זה מאפשר לו להקים את בית הסוהר היעיל ביותר, כך שהחיבור בין ההקמה וההפעלה ייתן לו את התוצאה הזולה ביותר – מה שלצערנו לא נעשה, לעתים, בישראל בשל מגבלות התקציב.

יובל ברונשטיין: כשמקימים בישראל בית כלא חוסכים באמצעים טכנולוגיים, למשל, בשל ההגבלה בתקציב – אמצעים שיכולים להפחית כוח אדם בשלב ההפעלה.

יובל ברונשטיין: המחשבה ארוכת הטווח נמנעת בשל האילוצים הכספיים שקיימים מדי שנה.

יובל ברונשטיין: שנית, שילוב הסקטור הפרטי בפעילויות שביצעה המדינה בעבר גרמו בדרך-כלל לכך שהביצוע בוצע בדרך יעילה יותר.

יובל ברונשטיין: שילוב גורמים בינלאומיים וטכנולוגיות בינלאומיות בהקמת בתי סוהר והפעלתם, כפי שנדרוש גם בפרוייקט הזה, הביא לכך שהביאו ידע שלא היה קיים בעבר בשיטות הכליאה בשירות בתי הסוהר.

יובל ברונשטיין: שלישית, גמישות ועלות ההעסקה בסקטור הפרטי ברוב המישורים זולה יותר, בדרך כלל, ממה שנהוג בסקטור הממשלתי.

יובל ברונשטיין: יש נקודות נוספות שניתן לציין, אך אלה הם שלושת המרכיבים העיקריים, להערכתנו, שיביאו לכך שבית הסוהר הזה יופעל בעלות נמוכה יותר מזאת הנהוגה כיום בשירות בתי הסוהר.

חיים גליק: אני מלווה בוועדה שהוקמה באוצר את הנושא של הפרטת בתי סוהר.

חיים גליק: התמזל מזלי לראות את כל הצדדים של המעשה הזה, כי עסקתי בבניית בתי הסוהר החדשים.

חיים גליק: הייתי מפקד בית המעצר ניצן, והגוש הדרומי של שירות בתי הסוהר, שהיה אחראי על ארבעה בתי סוהר, והסתובבתי בעולם – באירופה ובארצות הברית – כדי לבחון את סוגיית ההפרטה.

חיים גליק: אני רואה את שירות בתי הסוהר כשירות בתי סוהר טוב, איכותי ומקצועי, כך שאיננו מבקשים לראות בהפרטה ציון דרך שאינה חיובית כלפי מעשה הפעילות שירות אלא מציאת פתרונות בנסיבות הקיימות דרך שבה נוכל לקבל הכי מהר, טוב ונכון מקומות כליאה, כדי שכתבות כמו זאת שהתפרסמה הבוקר לא יתפרסמו בעתיד.

חיים גליק: אני מניח שהציבור יתעסק – ובצדק – בשאלה, כיצד אנחנו כשירות בתי הסוהר, שמופקד על האחריות המלאה על מה שנעשה באותם מתקני כליאה, נוכל להיות שקטים שזכויות האזרח שמוצא עצמו מאחורי הסורגים יישמרו, וכיצד נדע שמתקנים כאלה לא יהפכו למרכזי רווח.

חיים גליק: בתי סוהר פרטיים הרי זולים יותר מהפעלת בתי סוהר על-ידי מערכת שלטונית מסודרת וממוסדת.

חיים גליק: נקודת המוצא הזאת הטרידה את הוועדה הזאת שעות רבות, ולאורה הוועדה שאנו חברים בה הכינה את המודל הבריטי, כשנקודת המוצא מחולקת לשני חלקים; כל האחריות על הפעלת בתי הסוהר תהיה של היזם, כלומר הביטחון, הטיפול, החינוך והשיקום יופעלו על-ידי היזם, אך שירות בתי הסוהר שומר לעצמו את הזכות המלאה על-מנת לפקח מקרוב על כל מה שנעשה במתקני הכליאה.

חיים גליק: פעילות היזן תהיה על-פי חוזה שייחתם איתו, ובו ייקבעו כל האלמנטים שמחייבים את היזם.

חיים גליק: יהיה פיקוח צמוד על הפעלת החוזה, ונקבע מודל מסודר של קנסות, שניתנו לאותו יזם.

חיים גליק: כשהייתי בסקוטלנד, חמשל, שאלתי איך מונעים בריחת אסירים, וענו לי: "בכיס", כלומר ההבט הכלכלי הוא כל-כך משמעותי, שהמפעיל נדרש לבצע את אותם ישומים הלכה למעשה, ולדאוג שלא יברחו מבית הסוהר.

חיים גליק: למיטב הבנתי, אנו הולכים למהפכה סביב נקודת המוצא שידבר עליה יובל; האזרח מבין שההשקעה שלו היום תשיא את הפרות בעתיד, ולכן הוא יכניס את האלמנטים, שהם סופר-מקצועיים באיכותם, על-מנת להימנע מתקלות בעתיד; מרכזי מזון, מרכזי תחזוקה וטיפול, השקעה בכל מה שקשור למבנה וכו'.

חיים גליק: מעבר לזה, הוא נדרש לתת לנו רמה קבועה ומסודרת של טיפול באסיר, כמו רמה קבועה וחד-משמעית של מועסקים; כ-70% מהאוכלוסייה חייבת להיות מועסקת – מה שאיני יכול להבטיח בשירות בתי הסוהר.

חיים גליק: ירידה מכך קובעת לו קנס.

חיים גליק: כך גם התמודדות עם רמה קבועה של מספר כיתות לימוד, התמודדות עם רמת מזון וכו'.

חיים גליק: כלומר, בהבט שמטריד את הציבור – ובצדק – שמירה על זכויות האסיר במתקני הכליאה, שירות בתי הסוהר שומר במתכונת המוצעת את זכותו המלאה להעמיד בתוך המתקן המופרט את סוהריו, כדי שהם יפקחו מקרוב אחר כל מה שנעשה במתקן, ויוודאו שכל מה שכתוב בחוזה יבוצע.

חיים גליק: אנו שומרים על זכויותיו של האזרח שנכנס לבתי הסוהר ועל היכולת שלו להימנע מבריחה.

יורי שטרן: ואם לא תהיה עמידה בסטנדרטים?

חיים גליק: באוסטרליה, למשל, אחד מבתי הסוהר שלא עמד בסטנדרטים הועבר לשירות המדינה.

חיים גליק: יש נקודות נסיגה רבות מאוד שבהן המדינה יכולה ליטול לעצמה את האחריות.

יובל ברונשטיין: המדינה, בתנאים מסויימים ואם הזכיין לא יעמוד בחוזה שעליו הוא חתום, יכולה להיכנס בנעלי היזם ולהפעיל את בית הסוהר.

יובל ברונשטיין: יש מרווחי ביטחון; הבקרה והפיקוח, מדיי הביצוע והיכולת להיכנס, אם יקרה מצב שלא צפינו מראש, בנעלי היזם.

יובל ברונשטיין: במקרה הזה הקנס של היזם הוא הגבוה ביותר, פרט לקנס שוטף, שהשקעתו לא מוחזרת משום שאנחנו משלמים ליזם רק עבור כליאת אסירים – לא על הקמת בית הסוהר.

יובל ברונשטיין: היזם מפקיד אצלנו ערבויות ביצוע.

חמי דורון: אתה מכניס מערכת שמירה נוספת – על הקיימת?

חיים גליק: העובדה היא שבעולם זה עובד מצוין.

חיים גליק: לשאלתך, אנו ניתן ליזם את היכולת להפעיל את בתי הסוהר במלואה לרבות השומרים, קרי הסוהרים.

חיים גליק: נדרוש בחוזה שהסוהרים הללו יעברו את ההשתלמות שעובר סוהר בשירות בתי הסוהר, יוכשר על-ידי שירות בתי הסוהר, ויוסמך על-ידי שירות בתי הסוהר.

חיים גליק: הוא רק לא יהיה עובד של שירות בתי הסוהר אלא של היזם.

חיים גליק: נוסף לקבוצה הזאת יהיו נציגים שלנו – כמקובל בעולם - ויוודאו שמה שכתוב בחוזה – סוג המזון, איכות המזון, רמת התעסוקה, איכות התעסוקה וכו' – נשמרים.

חיים גליק: אם היזם לא עומד בכל אלה, הוא מתחיל להיות מוענש בטבלאות מאוד מסודרות של קנס.

חיים גליק: מעבר לזה, בכל סוגיית אכיפת המשמעת בתוך מתקני הכליאה - את הסוגייה הזאת יבצע שירות בתי הסוהר.

חיים גליק: אם אסיר עובר עבירת משמעת במתקן הכליאה, מי שיעמיד אותו לדין הוא שירות בתי הסוהר.

חיים גליק: זאת מערכת אחת, שמנהלת את מתקן הכליאה על-פי מה שנדרש בחוזה, ומערכת שנייה, שמפקחת על הביצוע.

חיים גליק: בשירות בתי הסוהר התנגדנו לפיצול האחריות, כדי שהיא לא תיפול בין הכיסאות במקרה של בריחה.

יובל ברונשטיין: מבחינת החלופות, חיש חלופה אמריקאית, שבה כל הסמכויות הועברו ליזם.

יובל ברונשטיין: כדי לשמור על הסטנדרטים ששירות בתי הסוהר מתעקש לשמור עליהם, החלטנו שבמידה מסויימת יש פה מערכת כפולה, שנכנסה גם בתחשיבים הכלכליים, כדי לשמור על אותם סטנדרטים ועקרונות שחשובים לשירות בתי הסוהר.

יורי שטרן: אני לא בטוח שהמערכת הזאת תהיה זולה יותר, ואני לא יודע כמה גופי השקעה כלשהם יכולים לבנות בישראל בראייה עתידנית של 25 שנה.

יורי שטרן: אין חשיבה כזאת אצלנו.

יורי שטרן: אבל ברור שיש פה אפשרות לגייס משאבים נוספים מהמגזר הפרטי, כך שתקציב המדינה לא יהפוך למגבלה סופית להרחבת המערכת.

יורי שטרן: התווספו מקומות כליאה, ואנו עדיין עם המצוקה ההולכת וגוברת.

יורי שטרן: אתה לא יכול לפתור את הבעיה הזאת על-ידי בניית בית סוהר נוסף.

יורי שטרן: אתה לא יכול להשאיר בית סוהר אחד כשמורת טבע, בגלל שהוא פרטי.

יורי שטרן: המדינה היא זאת שתפר ראשונה את תנאי החוזה.

חיים קליין: אם זה הצליח, אתה ממשיך לנוע עם זה.

יורי שטרן: אבל בציר הזמן תהיה בפיגור.

זהבה גלאון: אולי נשמע את השופט טלגם.

צחי הנגבי: השופט טלגם מוזמן לפגישה איתי, והזמנתי גם את התנועה לזכויות האזרח.

צחי הנגבי: אני רוצה לשמוע כל גורם שיש לו ספקות בנושא, כי גם אני באתי פתוח לתהליך הזה.

צחי הנגבי: התהליך כולו, על-פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה, מחייב חקיקה.

צחי הנגבי: ללא חקיקה אי-אפשר לעשות את זה, כך שהוועדה הזאת תעצב את כללי הניסוי הזה.

צחי הנגבי: מדינת ישראל אוהבת להלקות את עצמה כאילו אין לה יכולות, אך אנו נמצאים היום בשני פרוייקטים; חוצה ישראל, שזה פרוייקט מדהים ומאוד מתקדם, שהחל בוועדת הכלכלה של הכנסת, וקיים גם נושא הטפלת המים, שאנו עתידים לקבל 400 מיליון מטר מעוקב של מים ממפעלי ההטפלה.

צחי הנגבי: אסור שנמצא את עצמנו כמו בעניין ההטפלה, שעיכבו את זה עשר שנים.

צחי הנגבי: גם זאת דוגמה לכך שניתן לגייס כספים ממשקיעים זרים וישראלים.

צחי הנגבי: כרגע יש דרך לממן שני בתי סוהר חדשים על-פי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, תוך כך שהוועדה הזאת תקבע את הנורמות שעל-פיהן המודל הזה יפעל.

צחי הנגבי: ייתכן שאם זה יצליח, נמצא את הדרך למצוא פתרון ארוך טווח לסוגיית מצוקת הכליאה.

צחי הנגבי: ההחלמה הסופית של הצלקת הקשה הזאת היא על-ידי בנייה חדשה של מתקני כליאה.

משה טלגם: נפגשנו בקדנציה הקודמת של המשרד עם מנכ"ל המשרד, והתברר לנו שהתחייבויותיו לא יכלו להתממש.

משה טלגם: כשאנו מחזיקים כוח אקדמי ממדרגה ראשונה – שני שרים מינו את האנשים האלה, מטובי הקרימינולוגים בארץ - והצענו את עזרתנו בבדיקת הנתונים, אין טעם למתוח ביקורת ולומר שכל זה לא קרה.

משה טלגם: מה שבטוח הוא שכל התחזיות מאוד אופטימיות.

משה טלגם: בארצות הברית, שם זה הכי מסודר, לא הגיעו ל-5% מהכלואים.

משה טלגם: בארצות אחרות זה אחוז או שניים.

משה טלגם: כשפתחו את התהליך הזה בארצות הברית היתה תחזית של 20% חיסכון.

משה טלגם: אני מחזיק פה דוח של 50 עמוד, שאומר שמה-20% האלה נותר אחוז אחד בקושי.

משה טלגם: אני רוצה להבהיר, שהאגודה הקרימינולוגית תומכת בכך שיהיה ניסוי, אבל היא מכוונת להביא את הניסוי לקווים מסויימים.

משה טלגם: הובטח לנו על-ידי אבנר ברזאני, שברגע שיהיו הנתונים, נשב איתם ונעבוד על כל העניין.

משה טלגם: מדובר בפרופסורים, ראשי המכונים, שעובדת בהתנדבות, ולא הוזמנו.

צחי הנגבי: השר הנוכחי הזמין אתכם...

משה טלגם: אנחנו מבקשים שהשיתוף של הכוחות האקדמיים יהיה בכנות, כי עד עכשיו בכלל לא הוזמנו.

משה טלגם: יש לנו הרבה מה להגיד.

משה טלגם: יש לנו הרבה חומר שמוכיח, שהתקוות הגדולות שתלו בו מתקיימים באחוז נמוך בהרבה מהציפיות.

משה טלגם: זאת בעיה, ואנו מוכנים לעזור בעניין זה.

יורי שטרן: אנחנו ניצור פה במה לאותו דיון.

יורי שטרן: אני חושב שיש נקודת מוצא ברורה; אם לא נגייס את המשאבים הפרטיים, למדינת ישראל במצבה הנוכחי לא יהיה מספיק כסף כדי לשפר בצורה משמעותית את תנאי הכליאה.

יורי שטרן: אני לא יודע עבור כמה אחוזים יהיה שיפור, אך זה מרחיב את היכולות של המערכת לענות לדרישות של המצב הביטחוני.

זהבה גלאון: השאלה היא באיזה מחיר.

זהבה גלאון: לא השתכנעתי, אני חייבת להודות.

יורי שטרן: אם על-ידי השיטה הזאת אנו מגייסים כסף נוסף לטובת המערכת, זה כבר משמעותי מבחינת האוכלוסייה האזרח וזכויות האזרח, שנרמסות במובן הפיזי.

יורי שטרן: לכן התפקיד שלנו הוא לראות איך גיוס המשאבים הפרטיים לא יפגע בכל אותם מערכים שאנו רוצים שיישמרו במערכת.

יורי שטרן: בכל פעם שיוצרים מצב שבו הגורם הפרטי עובד במערכת לא תחרותית, זה מצב מסוכן.

יורי שטרן: הלקוחות של המערכת הזאת לא בוחרים, ומי שאחראי הוא המערכת הממשלתית, שם יש סכנת שחיתות.

יורי שטרן: ברור שהמהלך שאתם יוצרים הוא מהלך שיווקי-כלכלי, אבל המערך שבו הוא צריך לתפקד היא לא שיווקית ולא תחרותית אלא בירוקרטית.

יורי שטרן: זה יוצר סטייה פנימית, שקשה להתמודד איתה.

יורי שטרן: לכן הסוגייה אינה פשוטה, הדברים שאמרתם הם בגדר תסריט אופטימי של מה שיקרה.

יורי שטרן: יש לראות את כל התרחישים האפשריים, ולמנוע מהתסריטים הפסימיים להתממש.

חנה קלר: אני הייתי רוצה להציג את ההבט המשפטי.

חנה קלר: פרק הזמן שחלף מאז שהרעיון עלה עד נקודת הזמן שאנו נמצאים בה הוא מאוד משמעותי.

חנה קלר: ההחלטה שהיום אנו נמצאים בה היא לא רק בגלל חילופי השרים.

חנה קלר: כל הדברים שנשמע כאן היום נאמרו לפנינו.

חנה קלר: כאשר המצב של הצפיפות לא הגיעה לקטסטרופה הנוראית, לא היינו מחוייבים לו.

חנה קלר: במצב של הצפיפות הנוראית והדאגה לאוכלוסייה החלשה הזאת, הרי שאנו מנסים לעשות את האיזונים בשל אותה דאגה; אנו מנסים לעשות את האיזונים בין הצפיפות לבין השאלה המשפטית הראשית שמונחת ביסוד העניין הזה: העברת סמכויות שלטוניות לגורם פרטי.

חנה קלר: ישנה הלכה משנת 80', שלא מעבירים סמכויות כאלה למי שאינו עובד ציבור, אבל רק לאחרונה שמענו את דברי השופט בעניין ההפרטה.

חנה קלר: לדעתו, את ההלכה הזאת יש לתחום אותה לנסיבות של כל מקרה ומקרה לגופו.

חנה קלר: בגלל הספקות האלה לכן פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בעניין המודלים השונים.

חנה קלר: היועץ המשפטי לממשלה התייחס לנושא אחרי לבטים רבים, ואמר שניתן לאשר ניסוי, כלומר בית סוהר אחד, שכשבית הסוהר הזה יפעל, לא נבנה בית סוהר נוסף לפני שתחלוף שנה של הפעלה של בית הסוהר, שיוסקו ממנה לקחים.

חנה קלר: היועץ המשפטי לממשלה אמר שהענקת הסמכויות צריכה להיות בחקיקה.

חנה קלר: הוא גם קבע אוכלוסיית יעד מאוד מוגדרת; אנשים שנמצאים בסבב חופשות ואנשים שיתרת המאסר שלהם לא עולה על שבע שנים.

חנה קלר: מצד שני, באותו בית סוהר לא יהיו אוכלוסיות מיוחדות כמו סמים וכו'.

חנה קלר: בנוסף, כל הזמן יהיו מנגנונים של פיקוח ובקרה, שיבחנו אם הבטחת הזכויות של הכלואים אכן נשמרות – כאמור, המטרה הראשונית שלנו.

חנה קלר: החקיקה הזאת תהיה בהכנסת פרק לפקודת בתי הסוהר.

חנה קלר: פקודת בתי הסוהר היא באחריות ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חנה קלר: לכן כל תהליכי החקיקה יונחו על השולחן.

חנה קלר: אנו מתלבטים בעניינים שונים, אך יודעים שהעיקרון הראשי שלנו הוא שכל מה שחל בבית סוהר צריך לחול גם בבית סוהר מופרט, למעט שינויים שהם מחוייבים.

חנה קלר: עיקרון נוסף הוא שלא יוענקו סמכויות אלא במידה שהדבר נדרש באמת לניהול התקין של בית הסוהר.

חנה קלר: כך למשל כל ההליך של המיון; הוא נשארים בידי שירות בתי הסוהר.

חנה קלר: כך גם הענישה, מתן החופשות ועניינים נוספים.

חנה קלר: אם לא ניתן אותה לאותו עובד של היזם סמכויות כאלה, לא נאפשר לו לעשות עבודתו כהלכה.

חנה קלר: מבחינת המונחים; ישנו מנהל, מפקח מטעם שירות בתי הסוהר, והוא לא יהיה לבדו.

חנה קלר: אם לוקחים צוות של 230 אנשים, מתוך זה חשבינו על כ-15-20 אנשים, שיהיו באותה יחידה שתהיה תמידית בבית הסוהר.

חנה קלר: הדברים, כאמור, עוד נבחנים.

דוד אזולאי: אנשי השב"ס יסתובבו עם מדים?

חנה קלר: לא של שב"ס.

חנה קלר: אנו בוחנים את החקיקה בשלביה הראשונים; למשל, כאשר רוצים להגן על הסדר והמשמעת בבית הסוהר, האם לתת את הסמכות לעובד המופרט, ואז שהאיש המוסדי יותר יגיע?

חנה קלר: אלה דברים שמונחים עכשיו על שולחננו, ונשמע את פתרונותיכם לסוגיות הללו.

חנה קלר: אנו קובעים מהם תנאי הסף לבחירת מנהל, מה תהיה הכשרת העובדים וכו'.

חנה קלר: בכל פרק זמן, אם אנשי היזם לא ממלאים את החובות שאנו מציבים, ניתן ליטול מהם את סמכותם.

חנה קלר: לפי העקרונות שהצבנו, ניתן גם לבקש להחליף את המנהל, אם רואים שאין קיום של הדרישות שלנו.

חנה קלר: יהיו פרמטרים לבחינת מדדים להצלחה כמו מידת האלימות; מידת התקיפות, הדקירות וכו'.

חנה קלר: החקיקה הזאת תנסה להשיג את המטרה של הבטחת זכותם של אותם אנשים, ואתם תהיו שותפים מלאים לאותה חקיקה.

חנה קלר: לפחות יש לתת את הברכה לניסוי.

גבי גל: כחברה, אי-אפשר לצעוק מחד שיש קטסטרופה, ומצד שני לא לטפל בה.

גבי גל: הציר המרכזי בפיילוט של ההפרטה הוא זכויות האסיר.

גבי גל: הייתי שותף לביקור בסקוטלנד ובאנגליה, ואני יכול לומר ששביעות הרצון של אסירים ששהו בבתי סוהר מופרטים היתה גבוהה יותר.

גבי גל: אנו התרשמנו שבתי הסוהר המופרטים מושכים את הסטנדרטים כלפי מעלה.

גבי גל: אין כל אלטרנטיבה שמאפשרת את זכויות האסירים באופן טוב יותר מאשר השיטה הזאת, ואנו צריכים לזכור את זכויות האסירים שנרמסות היום, ושאין לנו מענה להן, ומהו הצפי.

דוד אזולאי: הוועדה הזאת בראשותי ביקרה בכשמונה בתי סוהר בתקופה של שנה וחצי, וההתרשמות היתה קשה ביותר, למרות שאני חייב לציין את שירות בתי הסוהר, שעושים עבודה נפלאה בתנאים מאוד קשים.

דוד אזולאי: לא פעם נתקלנו ברמיסת כבודם של האסירים, ולא תמיד האסירים היו יכולים להגיד את הדברים בצורה פתוחה.

דוד אזולאי: תמיד התוצאה היתה מגבלות תקציביות מול רמיסת כבודם של האסירים.

דוד אזולאי: אין דומה ראייה לשמיעה, ואני מציע לך ליזום ביקור באחד מבתי הסוהר.

דוד אזולאי: לפעמים יש שם תחושה של בית הבראה ולא של בית סוהר.

דוד אזולאי: באתי לכאן עם דעה שאני נגד הפרטה, אך יש לתת פתרון למצב הקיים.

דוד אזולאי: במצב הקיים של המדינה, אני לא רואה סיכוי שיבנו בתי סוהר נוספים.

דוד אזולאי: לכן אם הליך ההפרטה ילווה על-ידי ועדת הפנים – הן בחקיקה והן בתקנות – ונוכל לבקר את המערכת מקרוב, כשיהיה קר פיילוט אחד, לתקופת שנה, אני חושב שכדאי לתת אור ירוק ולנסות עם הרבה מאוד זהירות.

יורי שטרן: אני ביקרתי לא מעט ביקורים כאלה, ונצטרך ליזום ביקור כזה.

חיים קליין: הביקור בימים חמים כאלה יותר ממחיש את הבעיה.

חמי דורון: הנקודה שמטרידה אותי היא שבסופו של דבר הכל מגיע למערכת כלכלית.

חמי דורון: כל יזם פרטי רוצה להרוויח.

חמי דורון: כשרוצים להרוויח, לא תמיד העיריות לא אוכפות חוזים, כי הקומבינות קיימות.

חמי דורון: אנחנו חיים בישראל ולא באנגליה.

חמי דורון: מאחר שמדובר על עסק כלכלי לכל דבר ועניין, אני לא רואה את התחרות הכלכלית הקיימת בין אותו יזם פרטי לשב"ס.

חמי דורון: יותר מזה, מבחינת משפטית, ברגע שמאצילים את הסמכויות הפשוטות ביותר, השאלה היא אם נצליח לבחון את אותו גוף במערכת של דואליות נורמטיבית – גם מבחינת המשפט המינהלי, שחל על השב"ס, למשל, וגם מבחינת המשפט הפרטי, שחל על אותו גוף פרטי.

חמי דורון: התקנות יצטרכו להיות מאוד ברורות, ואני לא רואה איך אפשר להגיע לתקנות כל-כך חד-משמעיות, כי בדרך כלל תהיה התנגשות בין המשפט הפרטי למשפט המינהלי בנושאים האלה.

חמי דורון: בעקבות התוכנית הכלכלית מדברים על העברה לתשתיות, זה המון כסף, וזה חלק מהתשתיות.

יובל ברונשטיין: הכל בשיטה הזאת.

חמי דורון: נראה איך זה יעבוד בשטח.

חמי דורון: הנתונים שאתם מוסרים הם יותר מדי אופטימיים, ואני רוצה להשתכנע בצורה יותר יסודית למהלך מהסוג הזה.

חמי דורון: לפני 25 שנה למדתי כלכלה, ולמדתי שכלכלה זה אסטרולוגיה.

חמי דורון: אני לא רואה את התשתית הראייתית, שמגבשת את אותן תחזיות למשהו מוצק.

חמי דורון: אני מבקש לראות נתונים מסודרים יותר, כדי לוודא שהתחזיות שלכם על נתוני רווח מצד אחד, ירידה מהתקציב הממשלתי מצד שני ושמירה על זכויות האסיר מצד שלישי מתגבשים ליחידה אחת מוצקה.

גיורא רהב: עם כל ההערכה לעבודת המטה הרצינית שנעשתה כאן, יש לי ספקות רבים מאוד בנוגע להערכות האופטימיות שנמסרו במקומות שונים בחו"ל בעניין הצלחתם של בתי הכלא הפרטיים.

גיורא רהב: מצאתי רק שני דוחות רציניים שבדקו את הנושא, ושניהם הגיעו למסקנה שהחיסכון הכלכלי הוא בסדר גודל של אחוז או שניים.

גיורא רהב: שביעות הרצון של אסירים, מחוקקים ומנהלים היא דבר חשוב, אך אינו קריטריון סביר, משום שברור שאסירים שבעי רצון יותר בבית כלא שבו יש אוכלוסייה סלקטיבית, והוא בית סוהר שנוח יותר לחיות בו.

גיורא רהב: גם בדוחות האלה לא מדובר על יעילות אלא על חיסכון כלכלי.

גיורא רהב: אני למדתי שיעילות קשורה לא רק לצד ההשקעות אלא גם לצד התמורה.

גיורא רהב: אף אחד לא בדק אם התמורה מבתי הכלא במובן של סבל אנושי ושל שיקום אסירים פחותה או עולה על זאת שבבתי הספר הממשלתיים.

גיורא רהב: זאת אמנם כוונה חשובה מאוד, אך לא שמעתי אף מילה על תוכנית והקצאה תקציבית ללוות את הניסוי במחקר ההערכה.

גיורא רהב: אין ניסוי רציני בלי שמוקצה לו תקציב משמעותי להערכה מקצועית, שאינה על-ידי הגופים המקצועיים, אלא על-ידי גוף חיצוני.

גיורא רהב: רשויות לאכיפת חוק בארצות הברית - שם נאמר שההקצאה צריכה להיות בסדר גודל של 5% מהתקציב.

גיורא רהב: הייתי מאוד שמח אם היו מדברים כאן על 2%.

גיורא רהב: הבעיה האתית והערכית החמורה ביותר שעולה בהקשר לפרוייקט הזה היא הבעיה של העברת סמכויות שלטוניות.

גיורא רהב: היועצת המשפטית התייחסה להאצלת הסמכויות כאילו הבעיה העיקרית היא בסמכות לערוך בדיקה על האסיר.

גיורא רהב: לא כך הוא.

גיורא רהב: הבעיה העיקרית היא מי ירסן את האסיר המתפרע, ואיך הוא יעשה את זה.

גיורא רהב: הידע בתחום הזה מראה שבתחום הזה נגרמים נזקים לא רק לאסירים אלא גם לסוהרים.

גיורא רהב: יש כאן בהחלט חשש לנזקים, גם לחברה, אם וכאשר מדובר באי-שיקומם של אסירים שניתן לשקם אותם.

יורי שטרן: תסכים איתי שבתי הסוהר אצלנו חדלו להיות מתקני שיקום מזמן בגלל התנאים שיש בהם.

גיורא רהב: כן, אך לא השתכנעתי, כל עוד מדובר במערכת פרטית שהפיקוח עליה בלבד מופעל על-ידי רשויות פרטיות, שזה ייעשה ביעילות גבוהה יותר.

גיורא רהב: ההתרשמות שלי היא שבאיכות דומה של הכשרת כוח אדם בבתי סוהר פרטיים וכאלה של המדינה, החיסכון המושג העיקרי יהיה זה שייחסך מהמימון של התשתיות.

שרון גבשו: בהקשר הזה; בסקוטלנד מתקן שב"סי מקומי, מקביל, עם אותו הקף אוכלוסייה, מופעל על-ידי פי שניים סוהרים.

שרון גבשו: משכורות של פי שניים לסוהרים הוא חיסכון לא מבוטל.

יובל ברונשטיין: הניתוח הכלכלי הוא מאוד מורכב, ובנוי על תנאי ההעסקה וגמישות ההעסקה.

יובל ברונשטיין: התהליך הזה התבצע עם מנכ"ל המשרד, ונעשה עבודה משותפת.

יובל ברונשטיין: ברור לנו שהדברים מורכבים, שכל תחזית היא תחזית, והדבר היחידי שיש לנו הוא מה שבדוק בעולם.

יובל ברונשטיין: אנחנו גילינו את האינפורמציה שהבאנו בפני הוועדה, ונשמח לקבל ראיות נוספות.

גיורא רהב: הקריטריון להצלחה או כישלון לא יכול להיות הערכה או אפילו הערכה של מבקר המדינה, שאין לו צוות חוקרים גדול מספיק.

חנה קלר: בעניין השיקום; המצב של אסירים שיהיו בבתי סוהר מופרט יהיה טוב, כי יש שם עבודת אסירים.

חנה קלר: אם בהסכמים היזם יתחייב לתת עבודה, הרי שהליך השיקום יעוגן בחוזים.

חנה קלר: אפשר לקבוע את זה כחלק מהתנאים שהו צריך לעמוד בהם, ואחר כך לשכלל את העלות שהוא יציע.

מנחם הורביץ: יש כוח אדם ויש כוח אדם.

מנחם הורביץ: כשאני רוצה לגייס סוחרים, אני מבטיח להם רמות שכר ופנסיה.

מנחם הורביץ: הקבלן יקח כוח אדם זול, ללא מעמד.

מנחם הורביץ: כוח האדם יהיה ירוד, גם אם יקבל קורסים מהנהלת בתי הסוהר, וניתן להקביל את זה להבדל בין מאבטחים לשוטרים.

מנחם הורביץ: בנוסף, אני מודאג מהנושא של העובדים בשירותים החברתיים בבתי הסוהר.

מנחם הורביץ: אני מדבר על פסיכולוגים, עובדים סוציאליים ואנשי חינוך.

מנחם הורביץ: הקבלן ירצה לחסוך כסף, והוא יקבל כוח אדם שיהיה ירוד.

חיים גליק: לא רק זה; התקלות תהיינה כל-כך גדולות, שהוא ישלם מהדלת האחורית את כל ההפרשים.

מנחם הורביץ: שאלה נוספת היא אם הפסיכולוג יהיה מחוייב למעסיק שלו, שיכול לפטר אותו מתי שהוא רוצה.

מנחם הורביץ: אני רוצה להביע את הספקות בפיקוח חיצוני על אנשי מקצוע שיעבדו בתעסוקה של קבלן פרטי.

מנחם הורביץ: זה יהיה יותר פיקוח סמלי מפיקוח מהותי.

יורי שטרן: אני מבקש מכם לא לזלזל במה שנאמר פה, וכדוגמה קחו את חברות הסיעוד; פורמלית הם חייבים עובד סוציאלי ופיקוח רפואי.

יורי שטרן: אין שם שום דבר ברמה הנכונה, משרד העבודה מנסה לפקח, אך זה לא מצליח.

יורי שטרן: לכן הפונקציות האלה, שהן לא חלק מתפעול המערכת אלא עזרה מקצועית לאסיר, אינן נראות לי חד-משמעיות.

משה טלגם: שירות בתי הסוהר עושים בזמן האחרון דברים יפים מאוד כמו טיפול בעברייני מין, טיפול בעבריינים אלימים, יש להם עכשיו מלווים קרימינולוגיים, שמתלווים למנהלי אגפים.

משה טלגם: הם מכשירים את עצמם גם כקרימינולוגים וגם כמנהלי אגפים, וחלק מהם גם נקלטו.

משה טלגם: נעשו דברים יפים מאוד, שאסור לוותר עליהם.

זהבה גלאון: הרעיון לגבי שיתוף הפעולה והנציגים של האגודה הישראלית לקרימינולוגיה נראים לי התקדמות רצינית.

זהבה גלאון: אני מודה שלא שוכנעתי, ואני חרדה מרעיון העברת הסמכויות לידי יזמים פרטיים.

זהבה גלאון: הבעיות הן לא רק טכניות - הרי הכל אפשר לשנות.

זהבה גלאון: לא השתכנעתי שלאסיר יהיה טוב יותר.

זהבה גלאון: אני מבינה שזה ראשיתו של דיון, ובכוחותנו הדלים ננסה לשכנע.

יורי שטרן: זאת פתיחת הדיון, ואני מאוד מודה לזהבה, שבזכותה הקדמנו את הדיון המיועד עם הגשת ההצעה הממשלתית.

יורי שטרן: עשינו את זה בזמן קצר יותר, ונראה לי שעשינו את זה נכון, כי לי הרבה יותר ברורים היום כיווני הדיונים הבאים שלנו.

יורי שטרן: תצטרכו לכלול בתקציב את הסכום המוקדש לבעיות האלה – בקרה, מחקר ומעקב מחקרי, שיהיה אמור להתבצע על-ידי גופים חיצוניים – לא של המערכת ולא של היזם.

יורי שטרן: נאמר על-ידי השר שהאגודה לקרימינולוגיה וגופים נוספים שהתנדבו ללוות את המאסר יהיו שותפים באופן מלא לא רק בפגישות האקראיות אלא בצורה שיטתית ומערכתית לגיבוש התזה, שאינה פשוטה.

יורי שטרן: אני לא שותף לאף הערכה אופטימית שלכם – לא כלכלית ולא תפקודית.

יורי שטרן: זה לא אומר שלא צריך ללכת על זה, כי בעיניי הדבר המרכזי הוא היעדר משאבי השקעה.

יורי שטרן: אם כתוצאה מכך נצטרך להעביר את זה לשיטות דומות של ההפעלה הפרטית, אולי אין מנוס, ונצטרך לעשות את זה.

יורי שטרן: בכל מקרה, אין בין התוכנית הזאת לבין המצוקה הכלכלית כמעט שום קשר מייד, כי אנו מדברים על פתרון חלקי, שיינתן כעבור מספר שנים, ולכן נקדיש מספר דיונים למצב הקיים בבתי הסוהר, כי התוכנית הזאת אינה מענה למצוקה ההולכת וגוברת במערכת כיום.

יורי שטרן: אישית, אני יכול להציע הצעה, שהיא חלק מהראייה הכללית שלי לטיפול בבעית העובדים הזרים.

יורי שטרן: אני לא מאמין כלל וכלל ביעילות של ציד העובדים הזרים, פעילויות גירוש מאסיביות, ולכן גם צורך בכליאה ובמקומות הכליאה הנוספים הם פשוט בזבוז המשאבים ולא מועיל לפתרון הבעיה.

יורי שטרן: תכניסו לבית הסוהר עשרה מעסיקים ישראלים שמעסיקים באופן לא חוקי – ולא בנתיב הכלכלי - מי שמעסיק עובדים זרים בבית שלהם, וכבר מנעתם תעסוקה של עוד כמה אלפי עובדים בלי ליצור מצוקה במקומות הכליאה.

יורי שטרן: לכן חלק מהמצוקה, במיוחד במצב הביטחוני שלנו, הוא תוצאה של מדיניות אבסורדית הפוכה ולא-מועילה של המערכת.

חיים קליין: אנחנו לא הכתובת.

יורי שטרן: אתם יכולים להביע את דעתכם.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.

יורי שטרן: -------------------