ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 12, 2003-04-09 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אני מודה לכם שהגעתם.

יורי שטרן: זאת היתה אמורה להיות תחילת השביתה הכללית.

יורי שטרן: אני מאוד שמח שהיא נדחתה.

יורי שטרן: אני מקווה גם שהשיחה שלנו תהיה מיותרת בסוף והשביתה לא תתקיים.

יורי שטרן: זאת תקוותי הגדולה כאזרח.

יורי שטרן: אבל היות שהיא מתוכננת, אני רוצה לדון אתכם ביחד על כמה נקודות ואני אגדיר אותן.

יצחק הרצוג: לא בהפרת חוזים עם הסכמי עבודה.

דני אפללו: אל תעשה פה פוליטיקה.

דני אפללו: הוא מייצג גם אותך.

דני אפללו: הוא שר האוצר שלך.

יצחק הרצוג: יש לו מאיפה להביא, תאמין לי.

דני אפללו: אתה תמיד יודע רק להגיד מאיפה להביא.

דני אפללו: תפסיק להגיד מילים של פוליטיקה.

דני אפללו: אתה רק יודע להעביר ביקורת, לא שום דבר אחר.

דני אפללו: אני ראיתי מה שעשיתם.

יורי שטרן: אין כסף לשלם את המשכורות, וכמה שיהיו יותר שביתות כך יהיה פחות כסף.

דני אפללו: תגלה אחריות לאומית ותגיד על זה משהו.

דני אפללו: למה על זה אתה לא אומר?

יצחק הרצוג: מכיוון שיש לו מיליארד שקל להתנחלויות.

דני אפללו: איזו פוליטיקה.

דני אפללו: כל מילה שנייה שלך היא התנחלויות.

יורי שטרן: הסמכויות שלנו כוועדה הן מצומצמות.

יורי שטרן: תחום האחריות שלנו הוא על כמה משרדי ממשלה כמו משרד הפנים שיש לו נגיעה לציבור מאוד רחב.

יורי שטרן: אנחנו מופקדים על כל מה שנוגע לרשויות המקומיות.

יורי שטרן: הדאגה שלנו, אני מקווה שבקטע הזה אני מדבר בשם כולם, היא לאזרח הפשוט, המדוכא גם בלי השביתה, גם ככה חי בקושי.

יורי שטרן: אני חושב שהאחריות המשותפת שלנו היא שכל המאבקים שלנו, המוצדקים ביותר, לא יתנהלו על בשרם של האזרחים, על המסה הגדולה של אלה שצריכים שירות של משרד הפנים, שצריכים קצבאות של המוסד לביטוח לאומי, שצריכים לקבל שירותים מינימליים מהרשות המקומית, ואני אתן דוגמה אחת.

יורי שטרן: פנו אלי אנשים שעוסקים בתברואה ואומרים לי שאם אנשי הרשויות לא יטפלו בביצות שנוצרו לאחר גשמי ברכה כה רבים, תהיה מכת יתושים.

יורי שטרן: מכת היתושים הזאת יכולה לגרום נזק איום ונורא לבריאות הציבור.

יורי שטרן: תיגמר השביתה, כולנו נפסיד בסוף, אבל אתם כבר לא תעזרו לחולים האלה.

יורי שטרן: לכן אני מבקש שהדיון שלנו יתרכז בכללי התנהגות שבשביתות כאלה, שהם לא יהפכו לנטל נוסף על הציבור שסובל כל כך מהמצב הכללי שלנו.

יורי שטרן: גם אם תשנו את מדיניות האוצר, בעוד כמה חודשים יצטרכו לקצץ גם מה שנרוויח היום אם לא נתנהג בצורה נכונה.

יורי שטרן: זו הקריאה וזה הנושא.

יורי שטרן: לכן הזמנתי אתכם ואני מודה מאוד שהגעתם כי ההתראה היתה מאוד קצרה.

יורי שטרן: חבר-הכנסת אלי אפללו, בבקשה.

דני אפללו: אדוני היושב-ראש, ראשי רשויות, אני מאוד שמח לפגוש את כולם.

דני אפללו: בואו ננסה לא לעשות פוליטיקה על ידי כל מיני מילים ריקות מתוכן כדי שהתקשורת תשמע אותם.

דני אפללו: בואו נדבר לגופו של עניין ונראה את הבעיות של ראשי הרשויות כי הם אלו שמייצגים באמת את כל הציבור במדינה שלנו.

דני אפללו: הם יודעים את הצרכים, הם אלו שעומדים בחזית היום-יומית בכל הבעיות שיש להם.

דני אפללו: אז קודם כל אני מברך אותם ואני יודע שחוד החנית, במלוא מובן המילה, הם ראשי הרשויות.

דני אפללו: אני רוצה לדבר על שני נושאים.

דני אפללו: לגבי אחד מהם, אני מחזק את ידך ואני מבקש מהם לעשות שיקול דעת כי בסופו של דבר הם אלו שעומדים בשני המתרסים.

דני אפללו: בצד אחד עם הקופה הריקה שיש להם ובצד שני עם הצרכים וההתחשבות בקהל הרחב.

דני אפללו: אבל כמו שאמרת, הקופה שלנו ריקה.

דני אפללו: אנחנו צריכים להתייעל בכל התחומים.

דני אפללו: מצד שני, אני לא מסכים לחלק מהמהלכים שעכשיו נעשים, כמו למשל איחוד רשויות.

דני אפללו: האם יש רצון להבין את ראשי הרשויות, לא להכריח, לשדך בין מי למי?

דני אפללו: האם לתת להם זמן להכין תכנית חלופית מי מוכן להתאחד עם מי?

יורי שטרן: משרד הפנים גם יודע לבדוק אם אלה נישואים פיקטיביים או לא.

דני אפללו: בלי לדבר איתם זה רק נישואים פיקטיביים.

דני אפללו: נושא אחר, יש כל כך הרבה בעיות ברשויות.

דני אפללו: יש רשויות שמוכנות להיות נטולות מענק.

דני אפללו: יש פתרונות אחרים.

דני אפללו: אני בטוח שראשי רשויות מוכנים להתייעל.

דני אפללו: כמה ראשי רשויות נפגשו איתי ואמרו לי: על ידי התייעלות אנחנו יכולים להקטין את ההוצאות, אל תביאו עלינו אסון בהתחברות שהיא לא טבעית ולא נכונה.

דני אפללו: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, אל נטיל עליהם מעמסה נוספת, לא ייצא מזה כלום כי בסופו של דבר אי-אפשר יהיה לבצע את זה.

דני אפללו: זאת חתונה שיש בה גירושים כי זה שידוך בלי להכיר אחד את השני.

דני אפללו: אני מציע לבוא בדברים עם ראשי הרשויות ולתת להם זמן להכין אלטרנטיבה, שהם יציעו פתרונות.

דני אפללו: דיברתי עם כמה מהם שהציעו לי פתרונות יוצאים מן הכלל, גם חיבור אבל חיבור טבעי כי הם חיים בשטח ולא מישהו שיושב באיזשהו משרד ועושה עיגולים.

יורי שטרן: לך יש ניסיון אישי בזה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: חבר-הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: שתי הערות.

יצחק הרצוג: קודם כל, אני מתפלא על שר הפנים שהסכים לקיצוץ של מיליארד שקל שהושת על הרשויות מבלי בעצם לבדוק מה המשמעויות של הדבר הזה, האם הוא בכלל יכול לעמוד בזה.

יצחק הרצוג: הרי לכולנו ברור שהנטל על כתפי הרשויות הוא נטל כבד מנשוא, בעצם הוא כמעט בלתי אפשרי.

יצחק הרצוג: אני מכיר את זה מתחומים שונים, בין היתר למשל מתחום הטיפול בנפגעי סמים.

יצחק הרצוג: אם מקצצים עכשיו בשירות כזה, שירות אחד מעשרות שירותים שהרשויות מספקות, אז ברור שהמחיר הכולל למשק יהיה הרבה יותר גדול כי זה עוד פריצות ועוד עבירות רכוש ועוד עבירות בנפש ובוודאי התמוטטות של משפחות.

יצחק הרצוג: כלומר, אין פה חשיבה כלכלית נכונה כאשר באים ומשיתים גזירה כזאת על ראשי רשויות.

יצחק הרצוג: הערה לגבי איחוד רשויות, לדעתי לעולם במדינת ישראל לא נעשה צעד כל כך אגרסיבי בזמן כל כך קצר.

יצחק הרצוג: כלומר, כל הקונספט פה הוא בשיטת ה"זבנג וגמרנו", כאשר בפועל יש הרבה מאוד טענות.

יצחק הרצוג: אני מסכים עם חבר-הכנסת אפללו.

יצחק הרצוג: אולי הוא מתפלא שאני מסכים אתו מדי פעם, אבל הוא יגלה שיש לי גם דברים שאני מסכים אתו.

יצחק הרצוג: אני חושב שבנושא הזה הוועדה בעצמה יכולה ליזום מנגנונים שיכנסו לחקיקה.

יצחק הרצוג: לדוגמה, היה נכון שאיזו ועדה ציבורית בלתי תלויה תשקול שיקולים של מי ראוי להתחבר עם מי ולא שיקול בלי בעצם שום שימוע ושום הליך אמיתי של בדיקה.

יורי שטרן: אני רק מזכיר לכם שזה לא הנושא היום.

יורי שטרן: אני מבטיח לכם שאנחנו נקדיש לזה דיון.

יורי שטרן: ברגע שהתמניתי ליושב ראש הוועדה אמרתי למנהלת הוועדה יפה, שהיא אחת המנהלות המנוסות בכנסת, שמראש אני רואה כמה נושאים שנעסוק בהם בצורה מאוד יסודית, ואחד הנושאים שציינתי הוא עניין איחוד הרשויות.

יורי שטרן: אין לי ספק שזה מחייב דיון יסודי.

דני אפללו: אדוני היושב-ראש, אולי כדאי לקיים דיון לפני שתהיה החלטה כלשהי בעניין איחוד רשויות.

יורי שטרן: בוודאי.

יורי שטרן: היה פה שר הפנים ואמרנו שנעשה פה מהלך התייעצויות.

יורי שטרן: ביקשתי גם ממרכז המחקר של הכנסת לעשות עבודה והיא לבדוק מהן הפונקציות של הרשויות המקומיות שהן פונקציות נכונות לאיחוד בין הרשויות בתכנון, בתשתיות וכו', ומהן הפונקציות שמבטאות בעצם אורח חיים מיוחד, דמוקרטיה וכו'.

יורי שטרן: יכול להיות שנגיע לשיטה אחרת של השגת אותה מטרה שמשרד האוצר שם לעצמו, ואני חושב שהיא מטרה נכונה.

יורי שטרן: חבר-הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לחלק את דבריי לכמה חלקים.

יעקב ליצמן: דבר ראשון, אני חושב שהוועדה צריכה ליזום דיון בנושא רווחה ברשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאני אתמוך בכך שהרשויות המקומיות לא יתנו שום דבר בנושא רווחה.

יעקב ליצמן: נעביר את הנושא הזה לשלטון המרכזי, ואז לדעתי חלק גדול מהגרעונות שיש לרשויות יוקטן.

יעקב ליצמן: צריך לראות איך הדברים עובדים כאן.

יעקב ליצמן: מצד אחד, השלטון המרכזי, קרי הממשלה, מתערבת בנושא הארנונה.

יעקב ליצמן: היא קובעת שההעלאה בארנונה תהיה 3%, 5%, 7%.

יעקב ליצמן: לא שאני כל כך תומך בה בנושא הארנונה, אבל אני אומר שדבר כזה תלוי בשיקול דעת של ראש העיר ואז הוא עומד לבחירה.

יעקב ליצמן: נדמה לי שבכל העולם זה כך.

יעקב ליצמן: לא נראה לי שבוש מתערב בנושא המיסים בעיריית ניו-יורק.

יעקב ליצמן: יש ראש עיר והוא קובע.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שיגבילו את ראשי הערים בנושא הארנונה.

יעקב ליצמן: לכן בנושא הקיצוץ אני מציע לכם, על אף שקשה מאוד להגיד את זה, זה לא נעים וזה צעד דרסטי, לבטל את השביתה, רק תודיעו שמהיום והלאה אתם לא מטפלים בנושא רווחה, זה שייך לשלטון המרכזי.

יעקב ליצמן: תחליטו מה שאתם רוצים, אבל אנחנו חוזרים לעבודה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני רק מזכיר שהנושא שלנו הוא לא רק הרשויות, בעיקר הרשויות, אבל גם משרדי הממשלה, שגם אצלם השביתות והעיצומים גורמים נזק נורא ואיום לאזרח.

יורי שטרן: אני מבקש מעדי אלדר, ראש העיר כרמיאל ויו"ר מרכז השלטון המקומי, להסביר לנו למה הרשויות שובתות ומה ההצעה שלכם.

יורי שטרן: אני אשאל שאלה מוקדמת, האם יש למרכז השלטון המקומי תכנית התייעלות משלו, התייעלות שתשיג בסך הכל אותה מטרה תקציבית בדרך ובשיטות שמקובלות על השלטון המקומי ונראות יותר נכונות ממה שהאוצר מציע?

דני אפללו: אני רוצה להוסיף שאלה.

דני אפללו: האם יש למרכז השלטון המקומי תכנית לחיבור רשויות?

דני אפללו: האם יש רעיון חלופי שאתם רואים אותו כנכון יותר מאשר התכנית שמוצעת?

יורי שטרן: אני מבקש לדעת את סיבות השביתה מצדכם ואיך מונעים פגיעה באזרח, איך מצמצמים את סבל האזרח הפשוט, תושב העיר.

עדי אלדר: קודם כל, שלום לכולם.

עדי אלדר: אני רוצה לברך אותך כיושב ראש הוועדה.

עדי אלדר: זו פעם ראשונה שאנחנו מתארחים אצלך ובאמת אני מאחל לך הצלחה.

עדי אלדר: אנחנו רואים בזה תפקיד חשוב מבחינתנו כיושב-ראש ועדת הפנים ומקווים לקבל סיוע מהוועדה בנושאים שאנחנו מטפלים בהם בחיי היום-יום, ממך ומחברי הוועדה.

עדי אלדר: אני רוצה לומר לחברי הוועדה, יש שני נושאים שהרשויות המקומיות בארץ מממנות עבור הממשלה בצורה מאוד רצינית, זה נושא רווחה ונושא חינוך.

עדי אלדר: הרשויות המקומיות, מהתקציבים שלהן, הכוונה מהארנונה שאנחנו גובים מהתושבים, מממנות למעלה ממיליארד שקל את שירותי הרווחה במדינת ישראל: סידור ילדים במוסדות, זקנים בבתי אבות, חימום לקשישים, מעונות לנשים מוכות.

עדי אלדר: אני יכול למנות שורה ארוכה של דברים.

עדי אלדר: נושא שני שאנחנו מממנים בצורה מאוד חזקה זה נושא החינוך, וכאן אנחנו מממנים בסביבות 2.5 מיליארד שקל.

עדי אלדר: בעצם זה לא המנדט של הרשויות המקומיות.

עדי אלדר: המנדט של רשות מקומית זה לא לממן את הרווחה ואת החינוך במדינה, אלה נושאים של הממלכה.

עדי אלדר: הממלכה צריכה לדאוג לעניינים האלה.

עדי אלדר: אגב, אין על כך הסכם כתוב.

עדי אלדר: חיפשנו הסכם כתוב למה אנחנו צריכים להשתתף במימון הנושאים האלה, הוא לא קיים.

עדי אלדר: זו מסורת שהרשויות המקומיות משתתפות מתקציביהן בנושאים האלה.

עדי אלדר: בעצם הפכנו להיות מסחטה בעניין הזה.

עדי אלדר: שר העבודה והרווחה לא פעם עושות תכניות בלי לשאול אותנו ומחייב אותנו ב-25%.

עדי אלדר: זה לא נעצר ב-25% כי אנחנו מגיעים בנושאים מסוימים גם ל-40% ו-50% מימון מהפרוייקט של משרד העבודה והרווחה.

עדי אלדר: אותו דבר בנושא החינוך.

עדי אלדר: נתון נוסף שאתם צריכים לדעת אותו.

עדי אלדר: בשנתיים האחרונות, משרד האוצר קיצץ בתקציבי המענקים לאיזון של הרשויות המקומיות סכום אדיר של למעלה מ-700 מיליון שקל.

עדי אלדר: לחברי הוועדה שלא יודעים, אני רוצה לומר.

עדי אלדר: יש בשלטון המקומי כולו שני סוגי רשויות.

עדי אלדר: יש 15 רשויות שלא מקבלות מענק איזון מהמדינה אלא מתוך הארנונה וההכנסות שלהן הן מאזנות את התקציב.

יצחק הרצוג: כמה הם מכלל האוכלוסיה?

עדי אלדר: הם מונים כ-30% מהאוכלוסייה.

עדי אלדר: אני מתכוון לתל-אביב, רמת-גן, גבעתיים, רעננה, ראשון לציון, פתח-תקוה – הרשויות המבוססות והגדולות.

עדי אלדר: 255 רשויות סמוכות על שולחן הממשלה והן מקבלות מענקי איזון להשלמת התקציב.

עדי אלדר: בהשלמת התקציב הזו נפגענו בשנתיים האחרונות כאמור ב-700 מיליון שקל.

עדי אלדר: באה עכשיו התכנית החדשה ובלי מחשבה מורידים לנו כמיליארד שקל במענקי האיזון.

עדי אלדר: אני אומר לכם , זו שערוריה ששר הפנים, שלא נמצא פה, הרים יד בעד.

עדי אלדר: לדעתי הוא לא הבין על מה הוא מצביע.

עדי אלדר: שר הפנים מצביע על קיצוץ דרסטי נוסף בתקציבים שלנו.

יצחק הרצוג: הוא רצה את זה.

יצחק הרצוג: זה מתאים לסיעת שינוי.

1028: מיליארד מכמה?

עדי אלדר: מענקי האיזון היו כ-4 מיליארד שקל.

עדי אלדר: מזה אמרתי שקיצצו לנו בשנתיים האחרונות 700 מיליון שקל.

עדי אלדר: אגב, סילבן שלום, שר האוצר היוצא, בנוכחותי ובנוכחות ראשי רשויות הצהיר שהוא לא יקצץ שקל אחד ב-2003 מתקציב האיזון של הרשויות המקומיות כי הוא מבין שהוא הגיע לקצה של הקיצוץ.

עדי אלדר: זה מה שהוא אמר לנו פחות או יותר.

עדי אלדר: עכשיו באים ואומרים לנו: אתם יכולים לתת עוד מיליארד שקל, נקצץ עוד מיליארד.

עדי אלדר: אנחנו באים ואומרים: אנחנו לא מסוגלים.

עדי אלדר: המשמעות היא קריסה של רוב הרשויות המקומיות במדינת ישראל.

עדי אלדר: אז אולי רשויות במרכז הארץ לא יקרסו, אבל הרשויות בפריפריות יקרסו, שלא לדבר שיש כבר לא מעט רשויות שבלי הקיצוץ הזה לא משלמות משכורות לעובדים.

עדי אלדר: הרשויות הערביות נמצאות במצב כלכלי גרוע ביותר.

יצחק הרצוג: השר הציג לכם איזושהי תכנית?

עדי אלדר: לא.

יצחק הרצוג: הוא ישב אתכם?

עדי אלדר: כשהכינו את התכנית הכלכלית, אנחנו באנו בטענות על העניין הזה.

עדי אלדר: שר האוצר הזמין את עשירי המשק להתייעץ איתם.

עדי אלדר: הוא לא הזמין את הנהלת השלטון המקומי.

עדי אלדר: רק אחרי שהכרזנו על שביתה, קיבלנו זימון.

עדי אלדר: זה היה אחרי שהתכנית כבר עברה בממשלה, היא היתה סגורה מבחינת שר האוצר.

עדי אלדר: הוא ישב אתנו והסביר לנו, שרטט לנו, היתה הופעה נחמדה ומעבר לזה לא קרה שום דבר.

עדי אלדר: נכון להיום, השר השני במשרד האוצר, מאיר שטרית, ישב אתנו.

עדי אלדר: אנחנו אמורים לשבת אתו היום או מחר כי קבענו שניפגש בעוד יומיים, הפגישה היתה שלשום, אינני יודע איך נצא.

עדי אלדר: עוד נושא שמחקו אותו לגמרי, זה תקציב הפיתוח של הרשויות המקומיות.

עדי אלדר: היום לראש רשות אין שקל אחד בתקציב הפיתוח שלו.

עדי אלדר: אם יש פריצה בביוב או אם צריך לתקן מדרכה, יש לי חדשות בשבילכם, אין לנו כסף לזה.

יורי שטרן: למה פריצה בביוב צריכה להיות מתוקצבת מתקציב הפיתוח?

עדי אלדר: אני התכוונתי שאם צריך לעשות עבודה יסודית ברחוב, אין כסף לזה.

דוד עמר: ההיסטוריה של תקציב פיתוח נובעת מאגרת תחבורה שהיתה לפני שנים.

דוד עמר: כל עירייה קיבלה פר-כמות הרכבים שישנם בעיר למטרת תשתיות עירוניות.

דוד עמר: מע"ץ עושה את התשתיות הבין-עירוניות.

דוד עמר: באו ואמרו: בואו ונחסוך בביורוקרטיה, נאגם את האגרה שנגבית מהטסטים, ממס רכוש, היטל עינוגים וכו', הכל יהיה דרך הארנונה, מענק איזון ותקציב פיתוח.

יורי שטרן: נניח שאתה עסק פרטי ונגמר לך תזרים המזומנים, יש לך קשיים בבנק, אתה נמצא בצרה, מה אתה עושה?

אלי לוי: תן לנו לנהל אותו כמו עסק פרטי.

עדי אלדר: ברשות

עדי אלדר: כם, אני רוצה לסיים.

עדי אלדר: מליאת השלטון המקומי כבר קיבלה החלטה.

עדי אלדר: החל מה-1 לחודש, אם באמת יפגעו בנו בצורה הזאת, אנחנו מחזירים את המפתחות לממשלה בנושאי הרווחה והחינוך.

עדי אלדר: פשוט לא נטפל בנושאים האלה.

עדי אלדר: שיעשו מה שהם רוצים.

עדי אלדר: נכון שזה יפגע בשכבות החלשות, יהיה בלגן, אנחנו פשוט לא מסוגלים.

עדי אלדר: אצלנו זה לא כמו במשרד ממשלתי.

עדי אלדר: תנסו בלי תעודת חבר כנסת להיכנס למשרד ממשלתי.

עדי אלדר: תעברו אלף חקירות אם בכלל יתנו לכם להיכנס אליו.

עדי אלדר: אצלנו בעירייה דופקים בדלת של ראש העיר והתושב אצלי בתוך המשרד.

עדי אלדר: אני צריך לתת לו את התשובות.

עדי אלדר: אני צריך לחפש לו מקום עבודה, אני צריך לסדר את הילד שלו במוסד, אני צריך להסיע אותו, אני צריך לנקות על יד הבית שלו, לתת לו חוגים.

עדי אלדר: תושבים מכירים אותנו, רבותי.

יצחק הרצוג: הזוג הזה שהתאבד, כולם ידעו שהם מכרמיאל.

יצחק הרצוג: כולם ידעו שהמצוקה באה לפתחה של העירייה.

עדי אלדר: אנחנו צריכים לתת תשובות, אבל אם לא יתנו לנו את הכלים לתת תשובות, אנחנו פשוט נעביר את המנדט לממשלה, שהממשלה תיתן תשובות או לחילופין שהממשלה תבוא ותגיד לנו: אל תבצעו שירות זה וזה, שיגידו לנו: רבותי, תטפלו בנושא רווחה, אל תנקו את הערים שלכם, אל תתנו חוגים במתנ"סים, אבל שמישהו יקום, יקח אחריות ולא יטיל את זה עלינו.

יורי שטרן: אז אמרו לך: אל תעשה עבודות פיתוח, אל תסלול דרך חדשה ואל תעשה כיכר מרוצפת בפסיפס יפה.

עדי אלדר: אם למשרד התשתיות נתנו תקציב גדול כי אומרים שדרך התשתיות תהיה צמיחה, מה זה תקציבי פיתוח אם לא תשתיות?

עדי אלדר: אני לא בא לפרוץ את התקציב עכשיו.

עדי אלדר: אני אומר: קחו ממשרד התשתיות 460 מיליון שקל שהורידו לנו.

עדי אלדר: רבותי, צריך להפעיל את הראש, לא לקצץ לנו ולהגיד: אתם לא עושים שום דבר.

עדי אלדר: אנחנו בכלל מרגישים עויינות תהומית של פקידי האוצר כלפינו לאורך כל השנים, זה לא דבר חדש.

עדי אלדר: מפריע לאנשי האוצר שלראש העיר יש יותר עצמאות, הוא לא שואל אותם על כל שקל ומנהל את עירו בצורה תקינה.

עדי אלדר: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה שתדעו שבשנה שעברה כמעט מחצית מהרשויות המקומיות גמרו באיזון תקציבי.

עדי אלדר: סוף סוף עלינו על דרך המלך.

יצחק הרצוג: זה אחרי הקיצוץ של 700 מיליון שקל.

עדי אלדר: כן.

עדי אלדר: עכשיו באים ומושכים אותנו בחזרה לתהום של הגרעונות.

עדי אלדר: ועדת הפנים צריכה לתת את דעתה לעניין הזה, שמכבש הקואליציה לא ידרוס בלי התחשבות.

עדי אלדר: אתם לא חותמות גומי.

עדי אלדר: צריכים לבוא ולהגיד מה אפשר לקצץ, מה אי-אפשר לקצץ, שיישבו אתנו בצורה רצינית.

יורי שטרן: אני חוזר לשאלה המרכזית.

יורי שטרן: השאלה המרכזית היא מה אתה עושה כשאין כסף במדינה.

יורי שטרן: אני לא רוצה לשאול אותך כמה סגנים בשכר יש לך.

עדי אלדר: הסכמנו לצמצום מספר הסגנים.

יורי שטרן: אני בא לעיר ואני רואה שבונים שם בריכה יפה.

יורי שטרן: אני שמח על שיפור פני העיר, אבל מספרים לי שם שסוגרים כמה חוגים וסוגרים מוסדות רווחה כי אין כסף.

עדי אלדר: זה לא שייך אחד לשני.

עדי אלדר: יש לך טעות.

יורי שטרן: זה כן שייך.

יורי שטרן: קחו את זה כמקרה אישי של כל אחד בקופה המשפחתית שלו או בקופה הפרטית.

יורי שטרן: אין כסף, הצטמצם התזרים, אין הזמנות, יש עיכובים בבנק.

יורי שטרן: אתה לא יכול להמשיך לחיות כמו קודם.

יורי שטרן: איך אתם רואים את תפקוד הרשויות?

יורי שטרן: אני מסכים שמשרד האוצר עושה דברים בצורה כוחנית, חד-צדדית, מבלי לשבת עם האנשים.

יורי שטרן: הם בקושי מתייעצים עם משרדי ממשלה אחרים, עם השלטון המקומי בכלל לא.

יורי שטרן: אני מסכים אתך.

יורי שטרן: אבל גם כשאתה יושב עם הממשלה, מצב הקופה נשאר אותו דבר.

אלי לוי: תוריד ארבעה שרים מהממשלה?

יורי שטרן: אני בעד, אבל כמה זה יחסוך לך?

קריאה: מי עשה את הגרעון הזה?

קריאה: אנחנו עשינו את הגרעון הזה?

קריאה: בבחירות לא אמרתם את זה, פתאום היום גיליתם 30 מיליארד, לא ידעתם שזה קיים קודם?

יורי שטרן: אני אראה לך את כל ההתבטאויות שלי ושל אביגדור ליברמן, את המאמרים שכתבנו לפני הבחירות.

יורי שטרן: בכל מאמר ובכל הכרזה אמרנו שהמשק במצב קשה ביותר ונצטרך לקצץ.

עדי אלדר: אחרי ששמעתי את דבריו של יושב-ראש הוועדה, אני אומר לכם שצריך לעשות לכם יום עיון ולתת לכם כלים איך רשות מקומית עובדת.

עדי אלדר: לפי הדברים של היושב-ראש, הוא לא מבין איך רשות מקומית עובדת.

עדי אלדר: תסלח לי שאני אומר לך את זה.

עדי אלדר: אם אתה בא ורואה שעושים מדרכה וראש העיר באותו רגע גם מתלונן שאין לו כסף לחוגים, אתה צריך לדעת שאנחנו לא יכולים לקחת את הכסף שקיבלנו עבור המדרכה ולהעביר אותו לתקציב שוטף עבור חוגים.

יורי שטרן: אני יודע איך זה עובד.

עדי אלדר: אם אתה יודע, למה אתה אומר לנו את זה?

יורי שטרן: כי אתה אמרת: הנה ביטלו לנו תקציבי פיתוח.

אלי לוי: יש פיצוץ בקו מים, אתה חופר במדרכה, אתה צריך לתקן אותה.

אלי לוי: ממה תתקן אותה?

אלי בן-מנחם: יש להם אנשים שמתים מרעב.

אלי בן-מנחם: אתמול ילד התאבד בגלל שהוא רעב.

אלי בן-מנחם: זה לא פוליטיקה.

אלי בן-מנחם: יש פה בעיה קשה שראשי הערים לא יכולים לפתור אותה.

אלי בן-מנחם: אי-אפשר לזרוק הכל על ראשי הערים ולדבר על תקציבי פיתוח.

אלי בן-מנחם: איזה פיתוח?

אלי בן-מנחם: על מה אתה מדבר?

אלי בן-מנחם: זו לא הבעיה המרכזית.

אלי בן-מנחם: הבעיה המרכזית היא שלא יהיה חינוך, יהיה פשע, אנשים מתים מרעב.

אלי בן-מנחם: אתה מדבר לי על פיתוח.

אלי בן-מנחם: זה פסיק.

אלי בן-מנחם: הבעיה היא בעיה גדולה של כל המדינה.

אלי בן-מנחם: על ראשי הערים מוטלת האחריות של המדינה.

אלי בן-מנחם: הממשלה צריכה לדאוג לחינוך, היא צריכה לדאוג לרווחה.

אלי בן-מנחם: ראשי הערים לא יכולים לדאוג לכך.

אלי בן-מנחם: יש פה בעיה קשה מאוד.

אלי בן-מנחם: צריך לשבת ולראות איך עוזרים למדינה לשמור על המערכת.

אלי בן-מנחם: זו הבעיה שלנו.

אלי בן-מנחם: אנחנו צריכים בזה לעזור לממשלה או לכוון אותה.

יורי שטרן: חבר-הכנסת בנלולו, בבקשה.

1028: החברים שיושבים כאן יש להם ניסיון מוניציפאלי, כולל חברי אלי אפללו, כולל עבדכם.

1028: הייתי חבר מועצת עיר באשדוד, הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, אני מכיר את כל הנושא מקרוב.

1028: אני בא ואומר דבר אחד, כל המגזרים, כל הרשויות צריכים לתרום לתכנית הכלכלית הזאת.

1028: כמובן, אחרי שאני שומע פה קיצוצים כל כך גדולים, הבעיה היא לא הפיתוח.

1028: אלי לוי, ראש מועצת להבים, אומר דבר נכון.

1028: אם יש פיצוץ בביוב, צריך לתקן.

1028: לא זו הבעיה.

1028: אני פונה פה לראשי הרשויות ומבקש להקפיא את הדברים החדשים לשנה.

1028: לא קורה כלום.

1028: גם בבית מהדקים את החגורה.

1028: אני מוכן לגשת לשר האוצר ולומר לו שהשתתפתי פה בישיבה ואני אדאג לכך שהוא ישב אתכם, ישמע אתכם ויקשיב לכם.

1028: אנחנו נעשה הכל כדי שהוא ישנה כמה דברים, אבל גם מצדכם צריך לבוא משהו.

1028: באמת לא צריך לדאוג לפיתוח, צריך לדאוג לרווחה, לחינוך ולבעיה של העניים במדינה שלנו.

1028: כולם מתעלמים מזה.

1028: אי-אפשר להתעלם מזה.

1028: אני גר באשדוד שהיא העיר השלישית בעוני אחרי ירושלים ובני ברק.

1028: לכן, אם אנחנו, נציגי הרשויות המקומיות, נשב סביב השולחן ונסביר את כל הדברים, אני בטוח שאוזנו של שר האוצר לא תהיה אטומה והוא יהיה קשוב לנו.

1028: יש אפשרות בכל רשות מקומית לעשות את הקיצוצים הנכונים.

1028: נכון, יש רשויות שמסיימות תמיד באיזון ויש רשויות שאין להן בעיות של גבייה כדי לקיים את הרשות.

1028: אני לא נוגע באלה כרגע.

1028: אבל אותן רשויות שנמצאות במצב קטסטרופלי, ויש כאלה, צריך להביא אותן בפני שר האוצר ולהסביר לו: במקום הזה לא ניתן לגבות מסים, יש אבטלה, יש אלימות, אין במה לקיים את העיר הזאת.

1028: אני בטוח שמשרד האוצר יבין את הדבר הזה.

עמאד עבדאללה: אני מבקש להעיר הערה בקשר לדבריו של חבר הכנסת בן-לולו.

עמאד עבדאללה: אתה אמרת להקפיא.

עמאד עבדאללה: יום אחד אני לא יכול להקפיא.

עמאד עבדאללה: אני גר בכפר דרוזי.

עמאד עבדאללה: אני צריך לתת שירות לתושב המקום שבונה את ביתו.

עמאד עבדאללה: איך אני אקפיא את השירות הזה?

1028: לא לזה התכוונתי.

1028: אני אבהיר את עצמי.

1028: אני מתכוון לכל אותם ראשי רשויות שרוצים עכשיו לסלול כבישים חדשים.

עמאד עבדאללה: בכפרים ערביים אתה חייב.

עמאד עבדאללה: דניאל בנלולו: אתה צודק, צריך לטפל בתשתיות בכפרים הערביים.

יורי שטרן: את חברי הכנסת שמענו.

יורי שטרן: בואו נשמע את נציגי הרשויות, ההסתדרות ומשרדי הממשלה הרלוונטיים.

יורי שטרן: אריק חדד, ראש מועצת קרית עקרון, בבקשה.

אריק חדד: אני שמעתי את חברי הכנסת ואכן התרשמתי שהנושא הוא לא פוליטי, הוא גם לגמרי לא מפלגתי.

אריק חדד: אני חושב שהמפתח הוא בהידברות ובהבנת ראשי הערים.

אריק חדד: הם עומדים לבחירה כל חמש שנים, הם מספיק אחראים כדי להיענות לדרישות האוצר ולהתייחס לצמצומים.

אריק חדד: צריך לתת להם לקבוע איפה הם יכולים לקצץ ואיפה הם לא יכולים לקצץ.

אריק חדד: אתן לכם דוגמה.

אריק חדד: לפני כמה שנים התבקשנו ברשות שלי לעשות תכנית הבראה ועשינו.

אריק חדד: אכן קיבלנו פרס כספי על הבראה מוצלחת.

אריק חדד: במקביל לתכנית ההבראה קיבלנו עשר דרישות מן האוצר וממשרד הפנים.

אריק חדד: רצינו לבטל את משרת מנהל מחלקת חינוך.

אריק חדד: התרשמנו שבמסגרת ההבראה אני יכול לבקש ממרכזת הגיל הרך להיות אחראית גם על החינוך.

אריק חדד: אמרו לנו: אסור לכם, זה סטטוטורי, אתם חייבים שיהיה לכם מנהל מחלקת חינוך.

אריק חדד: סגנים – הצענו כבר הרבה שנים לבטל את משרות הסגנים.

אריק חדד: אנחנו לא יכולים כי זה על פי חוק.

אריק חדד: אתה חייב שיהיה לך סגן ממלא מקום.

אריק חדד: לפני שנתיים היתה הצעה בחוק ההסדרים לבטל את משרות הסגנים, זה דווקא ירד מהפרק ונשארו הסגנים עם השכר שלהם.

אריק חדד: מהנדסי מועצה – באו ראשי רשויות ואמרו:

אריק חדד: אנחנו יכולים לתת שירותי הנדסה בסכום זעום יחסית למהנדס בכיר שיהיה קבוע ואי-אפשר להיפטר ממנו.

אריק חדד: באו נציגי משרד הפנים ואמרו: לא, אתה חייב שיהיה לך מהנדס מועצה סטטוטורי.

אריק חדד: הסתירה היא בשירותים שמאלצים אותנו לתת אותם, לפעמים בניגוד לכל היגיון של התייעלות ויעילות ואומרים: אתה חייב לעשות את זה ונותנים את הכספים.

אריק חדד: אנחנו אומרים: זה מיותר, זה בזבוז.

אריק חדד: תראו איזה מצב מגוחך.

אריק חדד: אנחנו ראשי הרשויות מתחננים למשרד הפנים: שחרר אותנו מהחובה הזאת, היא מטופשת, אין צורך בה.

אריק חדד: אני אתן לכם דוגמה פשוטה שהיא בעייתית ביותר בהתייחס למה שאמרו כאן.

אריק חדד: מגיע תושב חדש לעיר שלי ולתושב הזה יש בעיה עם הילד, הוא ילד אוטיסט למשל.

אריק חדד: ואז אני צריך להסיע את הילד האוטיסט לזכרון יעקב, שם יש בית ספר מיוחד לאוטיסטים.

אריק חדד: אני צריך לשלם לתושב החדש שהגיע אלי 120 אלף שקל לשנה הסעה לאותו בית ספר ו-80 אלף שקל לשנה לבית הספר עצמו.

אריק חדד: פתאום הוצאה של 200 אלף שקל.

אריק חדד: מצטרפים עשרה כאלה, מיליון ו-800 אלף שקל.

אריק חדד: אתה לא יודע מה לעשות עם זה.

אריק חדד: תאמין לי שאנחנו לא מדברים על פיתוח.

אריק חדד: על הפיתוח התושבים משלמים והם מקבלים את זה.

אריק חדד: לא משלמים, לא מקבלים את זה.

אריק חדד: אנחנו רוצים לשלם לפי אמנת שירותים מקובלת ומוסכמת שתהיה תוצאה של הידברות בינינו לבין השלטון המרכזי.

אריק חדד: זו הבעיה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: אני חושב שזה הקו הנכון ביותר.

יורי שטרן: אני חוזר למה שאמרתי בהתחלה.

יורי שטרן: מה שלא יהיה, נשבות עשרה ימים, יהיה עוד פחות כסף.

יורי שטרן: זאת אומרת, כך או אחרת, יתחלף שר אוצר, תתחלף הממשלה, כולם יצטרכו לעשות קיצוצים ועוד יותר עמוקים.

יורי שטרן: כל הזמן יש לי ויכוח עם האוצר מבחינת הגישה שלהם, איך הם עושים את הדברים, איך הם מכתיבים דברים שהם לא כל כך מתמצאים בהם.

יורי שטרן: זה לא רק בתחום המוניציפלי, זה בכל תחום כמעט.

יורי שטרן: אבל נקודת המוצא, לצערי, נשארת אותו דבר מבחינת היכולת הכספית של המשק.

יורי שטרן: לכן, אני מציע שנגיע לאיזושהי הבנה שהיא מין תכנית אלטרנטיבית שמגיעה לאותה תוצאה כספית אבל בדרכים יותר טובות.

יורי שטרן: אני מבקש מראשי הרשויות לנסות ללכת בצד החיובי הזה כך שאתם מציעים איך לעשות את הדברים אחרת.

יורי שטרן: אריה זיתוני, בבקשה.

אריה זיתוני: אני חושב שהשביתה היא כורח המציאות.

אריה זיתוני: אנחנו לא יכולים להתחשב במה שקורה.

אריה זיתוני: אנחנו יכולים להתחשב לגבי מה שקורה במדינה, אבל לנו יש בעיות שלפעמים אנחנו יושבים וחושבים כיצד אפשר לתפקד במערכת כמו שלנו.

אריה זיתוני: אני גר ביישוב קטן.

אריה זיתוני: לידי יש שני ישובים, אחד זכרון יעקב ואחד גבעת עדה.

אריה זיתוני: רוצים לאחד את כולנו.

אריה זיתוני: היישוב שלנו הוא במצב סוציו-אקונומי 7.

אריה זיתוני: דרגת הארנונה בכל אחד מהיישובים היא שונה לחלוטין.

אריה זיתוני: בזכרון יעקב הארנונה היא 55 שקלים, בבנימינה 32 שקלים ובגבעת עדה 30 שקלים.

אריה זיתוני: תנו לנו אפשרות להעלות את הארנונה בהתאם למציאות ואנחנו נוכל לקצץ.

אריה זיתוני: תנו לנו לנהל את העניינים.

אריה זיתוני: אבל מה עושים?

אריה זיתוני: מורידים 70% מהתקציב.

אריה זיתוני: איך אפשר לתפקד כך?

אריה זיתוני: זאת נפילה לכל האורך.

אריה זיתוני: אדוני היושב-ראש, אם דיברת על יתושים, אנחנו נמצאים באזור ירוק.

אריה זיתוני: אם יקצצו לנו, אין לנו שום אפשרות לטפל במכת היתושים.

יצחק הרצוג: שר הפנים לא ישב אתכם בדיון רציני?

דוד עמר: הוא ישב אתנו לא בדיון רציני.

יצחק הרצוג: אני חושב שיש על זה קונסנזוס.

יצחק הרצוג: היה נכון ששר הפנים יישב איתם.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, האופוזיציה והקואליציה מבקשות ששר הפנים יישב איתם עד שייצא עשן לבן.

יורי שטרן: אנחנו נתייחס לזה במסקנות.

דני אפללו: אריק חדד נתן את הטון הכי נכון ולא כמו אחרים שמדברים על פוליטיקה.

דני אפללו: הוא דיבר לגופו של עניין.

דני אפללו: בזה אני משתף פעולה במלוא מובן המילה.

דני אפללו: אין קואליציה ואופוזיציה, יש צרכים של השלטון המקומי ואנחנו נחזק אתכם.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: דוד עמר, בבקשה.

דוד עמר: אדוני היושב-ראש, אנחנו נענינו ומאוד שמחנו כאשר הזמנתם אותנו לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

דוד עמר: תמיד ועדת הפנים של הכנסת היתה הגב של השלטון המקומי כאשר מובן מאליו ששר הפנים הוא הפה של השלטון המקומי ליד שולחן הממשלה.

יעקב ליצמן: זה לא נכון.

יעקב ליצמן: עובדה שהשר לא ישב אתך לדיון רציני.

יעקב ליצמן: זה אומר ששר הפנים לא מייצג את השלטון המקומי.

אלי בן-מנחם: הוא אמר תמיד.

אלי בן-מנחם: הוא לא אמר שהפעם.

אלי בן-מנחם: תגיד עד עכשיו.

דוד עמר: הרב ליצמן, אנחנו לא יכולים לתקוף - - -

יעקב ליצמן: אני לא מצפה שאתה תתקוף את שר הפנים כי אתה לא יכול, הוא יקצץ לך אחר-כך.

יעקב ליצמן: אבל לי מותר להגיד את האמת.

יעקב ליצמן: אתה מפחד ממנו, אני לא מפחד ממנו.

דוד עמר: לי אין לו מה לקצץ ואין לי מענק איזון.

יעקב ליצמן: הוא יקצץ לך משהו אחר.

דוד עמר: אתה יודע שרציתי ולחמתי ששר הפנים יהיה מהליכוד.

דוד עמר: אני מבקש להדגיש, לא השלטון המקומי החליט על השביתה ועל העיצומים של היום.

דוד עמר: הסתדרות הפקידים החליטה על כך.

דוד עמר: לשלטון המקומי אין יד ורגל בזה.

דוד עמר: אנחנו כן החלטנו שבמידה והתכנית הכלכלית תגיע לכנסת לחקיקה, באותו רגע אנחנו משביתים את כל השלטון המקומי, ומדוע?

דוד עמר: מכיוון שבתוך התכנית הכלכלית הזאת יש 70-80 סעיפים שנוגעים לשלטון המקומי.

דוד עמר: אמרתי לראש הממשלה ולשר האוצר: התכנית היא קשה אבל כל העם יודע שיש מצוקה וצריך להתכנס.

דוד עמר: דבר שני, זאת פעם ראשונה ששרים מגיעים לדיון על תקציב ולא מבקשים תוספת, מבקשים רק לשמור על הקיים.

דוד עמר: דבר שלישי, כל הנבחרים, לרבות השרים, ראשי ערים והפקידות הבכירה, מוכנים להיות הראשונים בהורדת השכר שלהם.

דוד עמר: לאף ראש ממשלה, לאף שר לא היתה התחלה ברגל ימין כפי שזה הפעם.

דוד עמר: אז בבקשה, לא בצורה פראית.

דוד עמר: ממה נפשך?

דוד עמר: מה זה מיליארד שקל ממענקי איזון?

דוד עמר: מה זה מענק איזון?

דוד עמר: כשמו כן הוא, תקציב של רשות מקומית שמורכב משני טורים: טור אחד של הכנסות שהן ארנונה, השתתפות משרדים יעודיים: רווחה, חינוך, והכנסות עצמיות: מים ביוב.

דוד עמר: אלה ההכנסות.

דוד עמר: יש טור הוצאות.

דוד עמר: התקציב מאושר על ידי משרד הפנים וכאשר מעמידים הכנסות מול הוצאות, בא מענק האיזון ומאזן את התקציב.

דוד עמר: אתה שר הפנים, אתה משרד הפנים, אתה ממשלה, אתה אישרת.

דוד עמר: אתה הולך להוריד בגרזן מיליארד שקל.

דוד עמר: אני אתן לכם שתיים-שלוש דוגמאות כדי שתדעו על מה מדובר.

דוד עמר: קחו את דימונה.

דוד עמר: מענק האיזון הוא 38 מיליון שקל.

דוד עמר: תקצץ 30%, זה 15 מיליון שקל.

דוד עמר: ממה נובע מענק האיזון?

דוד עמר: ממה שקרה במשך עשרים השנים האחרונות כאשר אמרו לראש העיר: לך תבנה גן ילדים, לך תבנה בית-ספר, לך תבנה מוסד ציבורי.

דוד עמר: קח הלוואה, אנחנו נכיר בהלוואה הזאת בפרעון מילוות.

דוד עמר: מתוך 38 מיליון שקל מענק איזון, הוא מחזיר 24 מיליון שקל פרעון מילוות.

יצחק הרצוג: באיזה ריבית?

דוד עמר: 6.75.

דוד עמר: דני, אני לא צריך להגיד לך שאני איש ליכוד.

דוד עמר: כולם יודעים שאני איש ליכוד.

דוד עמר: תרמתי לכך שהליכוד יקבל 40 מנדטים.

דוד עמר: עכשיו אני דורש ממך שתצביע איתי כי אני מבקש היום מהממשלה לא לפגוע בארבעה סעיפים.

דוד עמר: זה ייהרג ובל יעבור.

דוד עמר: ארבעת הסעיפים הם: אחד, מענק איזון.

דוד עמר: הסברתי מה המשמעות של זה.

דוד עמר: הנושא השני, תקציב פיתוח.

דוד עמר: לממשלה הזאת יש מסר לצמיחה.

דוד עמר: מה המשמעות של 460 מיליון שקל?

דוד עמר: המשמעות היא שאם אתה מוחק את זה, אתה לא מבצע פיתוח בערים במיליארד וחצי שקל.

דוד עמר: בא משרד התחבורה ודורש להקים כיכר מכיוון שיש בעיה בטיחותית.

דוד עמר: אבל הכיכר הזאת עולה 150 אלף שקל.

דוד עמר: הרשויות המקומיות צריכות לממן 30%.

דוד עמר: היה ולא יממנו את ה-30%, אין 70% של משרד התחבורה.

דוד עמר: אם הן לא מגייסות את ה-30%, הן מפסידות מיליארד וחצי שקל.

דוד עמר: ידידיי, אם לא יבצעו פיתוח במיליארד וחצי שקל, מה יקרה בערים האלה?

דוד עמר: הקבלנים לא יעבדו, תהיה יותר אבטלה, נקבל פחות ארנונה.

דוד עמר: איפה הצמיחה?

דוד עמר: הרי זה המסר של הממשלה.

דוד עמר: מה הקושי לשר האוצר ולראש הממשלה להורות לשריין את ה-460 מיליון שקל לשלטון המקומי?.

דוד עמר: מה הבעיה כאן?

דוד עמר: יש לו מיליארד שקל בתחבורה, בשיכון, בכל המשרדים.

דוד עמר: אם הוא יביא את ה-460 מיליון שקל, הרשויות המקומיות ישארו עם המיליארד שקל שלהם.

דוד עמר: הסעיף השלישי הוא נושא החינוך.

דוד עמר: מקצצים 450 מיליון שקל.

דוד עמר: הצענו הצעה פשוטה מאוד, נדמה לי שהיא מקובלת על רוב תושבי מדינת ישראל.

דוד עמר: במקום שילמדו שישה ימים בשבוע, ילמדו חמישה ימים בשבוע.

דוד עמר: בכך אנחנו יכולים להקטין את ההוצאות שלנו.

יורי שטרן: גם כך בקושי לומדים.

דוד עמר: אני אסביר.

דוד עמר: עשיתי את זה לפני שש שנים אצלי ב"נשר" ובגלל האינטרסים של ההסתדרות, ביטלו את זה.

דוד עמר: הרי מה קורה ביום שישי?

דוד עמר: מלמדים ארבע שעות ובארבע שעות אלו מביאים מזכירה שעובדת שעות נוספות, מביאים שרת שעובד שעות נוספות, מביאים מורה ממלאת מקום שעובדת שעות נוספות.

דוד עמר: קחו את ארבע השעות האלה ותחלקו אותם כל יום עוד שעה—

יצחק הרצוג: הסתדרות המורים הסכימה לזה?

דוד עמר: הממשלה צריכה להסכים לזה.

דוד עמר: ישבתי עם שרת החינוך, היא נותנת יד לזה.

דוד עמר: שר האוצר מסכים לזה, מנכ"לית משרד החינוך מסכימה לזה.

דוד עמר: כאן אפשר לחסוך 250 מיליון שקל.

דוד עמר: דבר נוסף, הממשלה החליטה שהיא רוצה מבקר עירייה במשרה מלאה.

דוד עמר: בא המבקר ב"נשר" ואומר לי: מספיק לי שליש משרה בשביל העירייה שלך.

דוד עמר: מבקר של משרד הפנים אומר: לא, משרה מלאה.

דוד עמר: אותו דבר לגבי יועץ משפטי.

דוד עמר: יש לי היום יועץ משפטי פרילנסר ועל כל נושא אני לוקח את המומחה.

דוד עמר: קחו יועץ משפטי, קחו רואה חשבון, קחו מבקר, בשביל מה צריך את שלוש המשרות האלה.

דוד עמר: אני מודיע לכם, בתחשיב שעשינו בשלטון המקומי, בסעיף צמצום משרות בכירים אנחנו חוסכים 100 מיליון שקל.

דוד עמר: שואל אותנו מאיר שטרית: אז מה אתם תורמים?

דוד עמר: אמרתי: גם אנחנו נתרום מעבר להתייעלות, מעבר לחסכון.

דוד עמר: כל קיצוץ בשכר שיהיה, 7%, 8%, אנחנו נעריך כמה הוא יהיה, 100 מיליון, 150 מיליון, 200 מיליון שקל ירד מתקציב מענק האיזון.

דוד עמר: גם לזה אנחנו מסכימים.

דוד עמר: אנחנו יודעים שהמצב הוא קשה.

דוד עמר: גם אנחנו רוצים לתת כתף.

ואסל טאהא: צריך לקחת בחשבון שבמגזר הערבי פגיעה במענק האיזון היא קריסה טוטאלית שלו.

יצחק הרצוג: לגבי התשתיות, הרי ניתנים 5 מיליארד שקל לתשתיות מחוץ לעיריות.

יצחק הרצוג: כלומר, תשתיות בין-עירוניות.

יצחק הרצוג: תשתית מחוללת צמיחה.

יצחק הרצוג: אין שום סיבה בעולם להפריד בין תשתית בתוך עיר לבין תשתית מחוץ לעיר.

יצחק הרצוג: להיפך, זה מביא לצמיחה.

דני אפללו: אם ראש העיר לא יפעל בצורה נכונה, יש לו אחריות אישית.

דוד עמר: אנחנו גם חושבים איך לשמור על השלטון המקומי כי השלטון המקומי במשבר היום גם בנושא הפרסונלי.

דוד עמר: יש בדיני העיריות גודל מועצת העיר או המועצה המקומית.

דוד עמר: אצלי בנשר לדוגמה, יש צו של שר המורה למנות 9 עד 15 חברי מועצה.

דוד עמר: היו לי 13 חברי מועצה.

דוד עמר: באתי לאחד השרים וביקשתי להקטין את זה ל-11.

דוד עמר: אני מקבל מכתב שהוא מגדיל את זה מ-13 ל-15.

דוד עמר: על פי החוק אני יכול למנות שלושה סגנים בשכר.

דוד עמר: רצה הגורל והסיעה שלי היא די גדולה.

דוד עמר: הקמתי קואליציה וסגן אחד.

דוד עמר: אבל יש רשויות שבהן מכיוון שהחלוקה במועצה העיר היא מפוזרת, בשביל להקים קואליציה אתה משלם מחיר כבד.

דוד עמר: אם בנשר יש אפשרות למנות תשעה חברי מועצה, אני אמנה תשעה.

דוד עמר: אין לי פחד מסחטנות.

דוד עמר: זה גם ישרת את התושב, פחות ביורוקרטיה.

דוד עמר: הסעיף האחרון הוא נושא איחוד רשויות.

דוד עמר: מעולם לא אמרנו שאנחנו בעד או נגד.

דוד עמר: אנחנו רק אמרנו שההיגיון מחייב שכאשר ממשלה הולכת לדון בנושא מהסוג הזה, היא צריכה לשבת עם השלטון המקומי.

דוד עמר: נחשוב ביחד, נבחן ביחד ונגיע למסקנה ביחד ולא בדרך של חקיקה כי ברור שבדרך של חקיקה יש 61 חברי כנסת נגד.

דוד עמר: במשא ומתן, בהסכמה אני מאמין גם שנגיע לתוצאות טובות יותר.

יורי שטרן: איחוד רשויות לא מחייב חקיקה.

יצחק הרצוג: הם מביאים את זה בחוק.

אלי מגן: זה עבר בוועדת שרים לחקיקה.

דוד עמר: במרכז השלטון המקומי מאוחד ומלוכד סביב ארבעת הסעיפים האלו.

דוד עמר: אנחנו פונים ומבקשים מכם תהיו עירניים.

דוד עמר: בסופו של דבר אנחנו משרתים את האזרחים של מדינת ישראל, של עם ישראל.

דוד עמר: אנחנו רק קבלן משנה של ממשלת ישראל אשר היא מקבלת את ההחלטות.

דוד עמר: אם תעזרו לנו, עזרתם לעם ישראל.

דוד עמר: תודה.

אלי מגן: אני רוצה להסביר פה לחברי הכנסת.

אלי מגן: אתם בתווך.

אלי מגן: אני אקח מושגים מהצבא.

אלי מגן: הממשלה עובדת במסגרות גדולות כמו אוגדונרים.

אלי מגן: הממשלה לא יורדת לאחרון החיילים בשטח.

אלי מגן: אנחנו ראשי הרשויות המ"פים, אלה שישנים עם החיילים בשטח.

אלי מגן: אנחנו רואים את הדמעה של האמא החד-הורית, של הנכה, של המסכן.

אלי מגן: הממשלה מקבלת החלטות מבלי לחוש את הכאב של האזרח.

אלי מגן: את זה אתם צריכים להבין ואתם בתווך.

אלי מגן: שלא תעיזו, שלא תחשבו בכלל להרים יד לתכנית כזאת שהיא קטסטרופה ליישובים שאתם באים מהם.

קריאה: גם בצבא זה כבר לא כך.

יורי שטרן: אני מבקש לתת את רשות הדיבור לנציג ההסתדרות, בבקשה.

איציק הוכברגר: צודק ידידי דוד עמר כשהוא אומר שלא הרשויות המקומיות הן אלה שהשביתו או גרמו עכשיו לעיצומים בשלטון המקומי, אלא אנחנו, בהסתדרות הפקידים, מובילים כרגע את השביתה והעיצומים בשלטון המקומי, ואני אסביר גם למה.

איציק הוכברגר: אני רוצה שתדעו דבר אחד, משנת 1999 השלטון המקומי מתייעל.

איציק הוכברגר: מפטרים עובדים, מקצצים בשכר.

איציק הוכברגר: כמעט כל יום אנחנו חותמים עם השלטון המקומי על תכניות הבראה.

עדי אלדר: 180 ערים עם תכניות הבראה.

איציק הוכברגר: אנחנו לא נסכים למסגרת של חקיקה שתיגע שוב בשלטון המקומי, ברשויות המקומיות.

איציק הוכברגר: אני שואל אתכם חברי הכנסת, איך יכול להיות שאנחנו נרשה ונסכים שעובדי הרשויות המקומיות יוכו כמה פעמים?

איציק הוכברגר: מדברים על המגזר הציבורי, מדברים על כך שהמגזר הציבורי מנופח, קורס, מרוויחים בו שכר גבוה.

איציק הוכברגר: רוב עובדי הרשויות המקומיות מקבלים השלמת הכנסה.

איציק הוכברגר: יש שכבה מסוימת שעובדת על פי חוזה אישי, שהאוצר חתם עליו ואנחנו גם מבינים את זה.

איציק הוכברגר: אנחנו לא נגד העניין הזה באופן גורף.

איציק הוכברגר: אנחנו לא נוכל להחזיר את האנשים לעבודה ולהימנע מעיצומים כל עוד הממשלה, קרי שר האוצר, הולך לחקיקה בנושאים האלה, ואני אגיד על מה מדובר.

איציק הוכברגר: אם לדוגמה דיברנו על נושא הפנסיה.

איציק הוכברגר: יש חוק שירות המדינה (גמלאות) שקובע במפורש שלא נוגעים בחוק הזה.

איציק הוכברגר: למרות הכל, ב-3.3.99 חתמנו על הסכם משותף, אנחנו, משרד האוצר והשלטון המקומי שמסדיר את נושא הפנסיה.

איציק הוכברגר: העברנו עובדים חדשים לפנסיה צוברת.

איציק הוכברגר: פתרנו היסטורית את בעיית הפנסיה התקציבית כי העברנו את העובדים החדשים לפנסיה צוברת.

יורי שטרן: לא פתרת את בעיית הגרעון בקופות.

איציק הוכברגר: אני פותר את בעיית הגרעון בקופות בקטע שאני יכול.

דוד עמר: המשבר במבטחים הוא בעוד עשרים שנה.

דוד עמר: ראש הממשלה ושר האוצר אומרים שתוך שנתיים-שלוש המצב ישתפר.

דוד עמר: מה בוער לטפל בזה עכשיו?

דוד עמר: מה קרה?

איציק עמר: אני לא באתי לדבר עכשיו על המשבר של קופות הפנסיה.

איציק עמר: אני באתי לדבר על דבר אחד, על התרומה הבלתי רגילה של ראשי הרשויות ושלנו כהסתדרות במשותף כדי להבריא את הרשויות המקומיות.

איציק עמר: אנחנו לא נוכל להסכים לשום חקיקה.

איציק עמר: גם אם תהיה חקיקה, דבר שאני לא מאמין בו, אנחנו לא נחזיר את האנשים לעבודה גם אם יתהפך העולם.

איציק עמר: ראשי הרשויות צריכים לעבוד עם העובדים שלהם, הם צריכים לתת שירותים לתושבים שלהם.

איציק עמר: איך יכול להיות מצב שבו מורידים את כולם ומרסקים אותם טוטלית?

איציק עמר: כמה פעמים אפשר להכות בעובד?

איציק עמר: אנחנו מתייעלים.

איציק עמר: אריה, אני רוצה שאתה תדווח כמה שכר הורדנו ברשויות המקומיות, כמה עובדים ברשויות המקומיות פיטרנו.

איציק עמר: אני מסכים שיש עדיין במגזר הציבורי, אפילו בשלטון המקומי, כאלה שאולי צריכים להתייעל.

איציק עמר: אנחנו ניתן יד להתייעלות נוספת, נמשיך להתייעל במשותף, לא בחקיקה.

ואסל טאהא: התייעלות לא רק בחיסכון.

איציק הוכברגר: אני לא יכול לייעל את הרשות למשל במסגרת של תכנית פיתוח כי זה לא תפקידי.

דוד עמר: אתה לא יכול להמשיך עם עיצומים וגם לקבל שכר.

איציק הוכברגר: אני לא נכנס לזה עכשיו.

דוד עמר: אני מבקש ממך, בוא נחליט קודם כל שעד אחרי החג לא נוגעים בנושא איסוף האשפה.

דוד עמר: אני בעד שלא ישברו אתכם.

דוד עמר: יחד עם זאת, תן לתושבים שלנו ליהנות מהחג.

איציק הוכברגר: מדברים על ערב חג.

איציק הוכברגר: תראו מה קרה.

איציק הוכברגר: נוצרה סיטואציה מאוד מעניינת.

איציק הוכברגר: המדינה, קרי משרד הפנים ושר האוצר, החליטו להקפיא לרשויות המקומיות את ההקצאות לחינוך.

איציק הוכברגר: החליטו להוריד כי אין להם כסף.

איציק הוכברגר: מי נפגע מזה?

איציק הוכברגר: אנחנו העובדים.

איציק הוכברגר: לא משנה שבסופו של דבר הגיעו להבנות עם החשב של משרד החינוך.

איציק הוכברגר: קחו למשל את ראשון לציון.

איציק הוכברגר: בראשון לציון החליטו בצעד חד-צדדי להוריד 10% לעובדי החינוך.

איציק הוכברגר: איך אנחנו יכולים להשלים עם זה?

איציק הוכברגר: זה לא עובד ככה.

איציק הוכברגר: זה לא ילך בכוח או בצורה חד צדדית גם אם יתהפך העולם.

איציק הוכברגר: דוד, שאלת שאלה נכונה לגבי איסוף האשפה בערב החג.

איציק הוכברגר: תאמינו לי, עם כל זה שאני מצטייר אולי כמיליטנט, גם אני לא רוצה שביתות.

איציק הוכברגר: שחררנו את כל עובדי התברואה בכל הארץ אחרי יומיים, כולל סייעות לגננות, למרות שהן עכשיו בחופשה.

איציק הוכברגר: בחינוך מיוחד לא נגענו.

דוד עמר: אנחנו מאוד מעריכים את זה.

יורי שטרן: מה יקרה עכשיו לגבי השביתה שתפרוץ?

איציק הוכברגר: אם ביבי נתניהו ילך לחקיקה, אנחנו נשבית את הכל טוטלית.

יורי שטרן: אתה לא פוגע בביבי נתניהו, אתה פוגע בתושב הערים.

יורי שטרן: מה אתה עושה לראשי ערים שהם אתך במאבק הזה?

יורי שטרן: מה אתה עושה לתושבי המדינה ערב חג?

יורי שטרן: מה אתה עושה לבריאות הציבור?

איציק הוכברגר: מה, אני לא חלק מהמדינה הזאת?

איציק הוכברגר: תגיד לאלה שיושבים למעלה ומתנהגים בצורה צינית כלפי העובדים וכלפי הרשויות.

איציק הוכברגר: אליהם תדבר לא אלי.

איציק הוכברגר: הכלי היחיד שלי להתמודד הוא בדרך של שביתה, אין לי דרך אחרת.

יורי שטרן: יש לך הרבה דרכים.

איציק הוכברגר: מישהו דיבר אתנו?

איציק הוכברגר: בשבוע אחד עשיתם תכניות הבראה.

איציק הוכברגר: נהייתם חכמים גדולים?

איציק הוכברגר: סליחה שאני מדבר בצורה כואבת, זה כואב לי.

איציק הוכברגר: בשבוע אחד אתם ממשים פנטזיה רטובה של אדון שר האוצר?

איציק הוכברגר: איפה נשמע דבר כזה?

יורי שטרן: קודם כל, אני לא שייך למפלגתו של שר האוצר למרות שפעם הייתי בה.

יורי שטרן: אבל שר האוצר קודם כל פועל מתוך אילוצים קשים ביותר שיש במשק.

דני אפללו: אתם לא יודעים את זה.

איציק הוכברגר: תגיד לי, אדוני, למה צריך סגני שרים?

דני אפללו: אני מסכים אתך, אבל זה הפתרון?

דני אפללו: מה הערך הכספי של זה.

דני אפללו: בוא נדבר באמת לגופו של עניין.

יורי שטרן: אתה מייצג ציבור עובדים.

יורי שטרן: נמצאים פה ראשי השלטון המקומי.

יורי שטרן: אני ראיתי אותם, שמעתי עכשיו את המאבק שהם מנהלים, אני מניח שלגבי חלק ממנו נוכל לסייע.

יורי שטרן: אין שום צורך בהשבתה טוטלית של חיי האזרח הפשוט.

יורי שטרן: אתם רוצים לשבות, אתם רוצים להראות הסתייגות קשה מהתכנית הכלכלית, לפחות תגדירו עם ראשי השלטון המקומי מה הם השירותים ההכרחיים, כמו שאמרתי תברואה, כל מה שנוגע לבריאות, כל מה שנוגע לילדים ותוציאו את זה מהשביתה.

יורי שטרן: מה שעשיתם בעיצומים, עשיתם נכון.

יורי שטרן: אל תעשו את זה עכשיו כשזה עוד יותר קשה לאנשים.

יורי שטרן: כל אחד מאתנו יש לו כמה כובעים בארון.

יורי שטרן: אני פה יושב כחבר כנסת.

יורי שטרן: כשאני יוצא לרחוב אני תושב ירושלים, אחר-כך אני אב לסטודנט וסבא לנכדה שהולכת לצהרון.

1028: ואני פה יושב כאח של יושב-ראש ועד עובדים.

איציק הוכברגר: אחד מראשי הוועדים הטובים שיש ויודע גם להתעמת.

יורי שטרן: אתה מזכיר הארגון, אתה גם תושב של עיר מסוימת.

יורי שטרן: תסכם בשם הארגון עם נציגי השלטון המקומי רשימה מצומצמת של השירותים ההכרחיים.

יורי שטרן: אני הזמנתי את נציגי משרד הבריאות לא רק בשביל לדעת איך שובת משרד הבריאות אלא גם בשביל לשמוע מה הסכנה הנשקפת לבריאות של כולנו מהשביתה הזאת בימי חמסין, לאחר הגשמים, עם הביצות האלה.

יורי שטרן: בשביל הפואנטה הפוליטית והכלכלית שלך אתה לא צריך להשבית את הכל טוטלית.

יורי שטרן: אני בדעה שבשביל להגדיל את הכוח, בשביל ללחוץ פוליטית, אין צורך בשביתה טוטלית של כל השירותים.

יורי שטרן: הפגיעה בילד, הפגיעה בבריאות, הפגיעה בנזקקים היא כל כך קשה שכדאי למנוע אותה.

גיורא רוזנטל: יש לנו מסורת בת הרבה שנים של שיתוף פעולה עם ההסתדרות.

גיורא רוזנטל: גם בשביתה קשה, לפחות שני דברים לא מושבתים והם החינוך המיוחד ושירותי החירום.

גיורא רוזנטל: בשאר הדברים, בכל זאת אנחנו גם מבינים שיש לשביתה מטרות ואמצעים.

גיורא רוזנטל: אני חושב, עם כל הכבוד, שנושא היתושים הוא לא הנושא המרכזי שעליו צריך להיאבק.

גיורא רוזנטל: לדעתי נושא רווחה יותר חשוב מזה וילדים בסיכון יותר חשוב מזה.

איציק הוכברגר: שמעתי את מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, ואנחנו רגישים לנושא הזה.

איציק הוכברגר: במסגרת השביתה הכללית, אם היא תפרוץ, אני מקווה מאוד שהיא לא תפרוץ, אנחנו נשבית את כל המערכות.

איציק הוכברגר: אני יכול לומר דבר נוסף, ואני לא איש בשורות.

איציק הוכברגר: גם אם יגיעו לאיזשהו הסדר והנושא של העובדים ברשויות המקומיות לא ייפתר במסגרת הקיצוצים, אנחנו ברשויות המקומיות נמשיך את השביתה ככל שנדרש, עד כמה שנדרש והכי חזק שיכול להיות.

איציק הוכברגר: אנחנו לא ניתן יד לכך שעובדי הרשויות המקומיות יוכו כמה פעמים.

איציק הוכברגר: אנחנו ניתן יד לשיתוף פעולה, לתכנית הבראה משותפת עם מרכז השלטון המקומי.

דני אפללו: בהסכמה מתוך כפייה.

דני אפללו: נהרוס את המדינה רק באיומים.

דני אפללו: אתה חותך את הענף בו אתה יושב.

איציק הוכברגר: מי שמתנהג בצורה כזאת אלה הבריונים במשרד האוצר, שני השרים האלה.

איציק הוכברגר: הם הבריונים, לא אנחנו.

יורי שטרן: הפגנת הכוח והלחצים לא מחייבת השבתה טוטלית.

יורי שטרן: יש שכבות חלשות, יש עובדים קשי יום.

יורי שטרן: אתה יכול להתנהג גם בחכמה וגם ברגש הנדרש כלפי האזרחים.

יורי שטרן: שוב, אני מדבר פה לא בשם משרד האוצר ולא בשם הכנסת אלא כתושב.

יורי שטרן: מי סובל יותר?

יורי שטרן: האדם העני, האדם הפגוע, האדם הנזקק לכל השירותים האלה.

יורי שטרן: לכן, כשאתה עושה שביתה, אין לך שום הכרח לעשות את זה במאה אחוז.

יורי שטרן: תעשו את זה כמו שעשיתם בעיצומים כשהחלטתם על שירותי חירום.

יורי שטרן: שום דבר רע מבחינת המאבק שלכם לא יקרה אם תוסיפו לזה עוד עשרה סעיפים.

יורי שטרן: הסעיפים האלה הם רק שמירת חייהם של אנשים שהם לא בכסת, הם לא במשרד האוצר, הם האזרחים הכי נזקקים והכי עניים.

יורי שטרן: זאת הבקשה, כי בסוף אתה פוגע באנשים שהיכולת שלהם להתגונן גם מולך גם מול משרד האוצר היא אפסית.

1028: אל תראו אותו כמפלצת.

1028: הוא רגשן כמוך וכמוני.

1028: הוא רואה בדיוק מה שקורה למטה והוא מבין את כל הדברים האלה.

1028: אני מקווה מאוד שהכל יבוא על מקומו בשלום, לא תהיינה שביתות ונעבור את החג כמו שצריך.

1028: זה הכי חשוב.

יורי שטרן: אני מבקש פה הסדר.

1028: לא תוכל להביא את ההסדר לפה.

איציק הוכברגר: תתחייבו שאתם לא נוגעים עוד פעם בעובדים.

דני אפללו: אנחנו לא מדברים על התחייבות, אנחנו לא מתווכחים על השביתה.

דני אפללו: תשמע את הדברים.

ואסל טאהא: אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות.

ואסל טאהא: א.

ואסל טאהא: אני תומך בכל דרישות השלטון המקומי לא לפגוע במענקי איזון, במענקי פיתוח, בחינוך וברווחה.

ואסל טאהא: ב.

ואסל טאהא: פגיעה במענקי האיזון תגרום לקריסה טוטלית של הרשויות הערביות.

ואסל טאהא: אני מבקש שהשלטון המקומי יקח את זה בחשבון במשא ומתן.

דוד עמר: אני מבקש להודיע בשם השלטון המקומי שאנחנו כל הזמן לוקחים את זה בחשבון.

דוד עמר: זה התפקיד שלנו.

עדי אלדר: אני רוצה לומר פה שראשי הערים קיבלו החלטה שגם אם נשבית את הרשויות, לא נשבית את שירותי התברואה מתוך רצון שחס וחלילה לא יהיו מגיפות, לא יהיו מחלות וכל מה שקשור בזה.

יורי שטרן: כששובת משרד הפנים, לוועד העובדים יש ועדת חריגים.

יורי שטרן: אם בתחום השירותים של המשרד יש דבר דחוף ומוצדק, יש מנגנון שפותר את הבעיה.

יורי שטרן: האם בשלטון המקומי יש מערכת כזאת בארגון העובדים?

עדי אלדר: יש.

עדי אלדר: למרות הצעקות והמיליטנטיות לכאורה שלי, גם אם אנחנו מדברים על שביתה כללית אנחנו בהחלט מתירים את השביתה במקומות נקודתיים, כמו בתי חולים, בתיאום עם המשטרה.

יורי שטרן: האם יש צוות חירום בעירייה שנמצא בקשר עם ארגון העובדים במקרים שהאזרח זקוק לשירות דחוף?

גיורא רוזנטל: זה נעשה ברמה המקומית עם ועד העובדים.

דב סנדרוב: אדוני היושב-ראש, אמרת נכון והסכימו כאן חברי הבית.

דב סנדרוב: אנחנו באים ומלינים על האיך, גם על המה אבל בעיקר על האיך, והדבר בולט בנושא מענק איזון, ועוד יותר כואב ופוגע בעניין איחוד רשויות.

דב סנדרוב: גם כשאני אומר את זה, אנחנו יכולים להציג היום תכנית אלטרנטיבית שתהיה באמת חסכונית, כי התכנית שמוצגת היא לא תחסוך שום דבר למדינה, להיפך.

דב סנדרוב: היא תגרום לתוהו ובוהו בשלטון המקומי בלי שום תוצאה.

דב סנדרוב: אין פה שום תכנון.

דב סנדרוב: הדבר הכואב פה הוא שמרכז השלטון המקומי לא היה שותף בנושא איחוד הרשויות, ואני אתן שתי דוגמאות.

יורי שטרן: התכנית הזאת הוגשה ואפילו פורסמה עוד לפני שקמה הממשלה.

דב סנדרוב: לא, זו תכנית סודית.

יורי שטרן: התכנית בושלה חודשים רבים.

יורי שטרן: לא היתה שום פגישה?

דב סנדרוב: לא.

דב סנדרוב: למשל אצל הדרוזים, אם תאחד את בית ג'ן עם כיסרא וינוח ג'ת, תהיה שם התקוממות.

אלי מגן: כפר ורדים היתה צריכה להיות בתוך מעלות.

אלי מגן: למה הוציאה אותה?

אלי מגן: כי ההון מדבר, סטף ורטהיימר מדבר.

דני אפללו: סטף ורטהיימר עושה ציונות לשמה.

דני אפללו: בושה לפתוח את הפה על איש גדול כמו סטף ורטהיימר.

דב סנדרוב: יסכים אתי חבר הכנסת אפללו לגבי הדוגמה השנייה.

דב סנדרוב: מושבות הגליל, כולם כאחת, התכנית הזאת מוחקת את מעשה ההתיישבות.

דב סנדרוב: כסף לא ייחסך מזה.

דב סנדרוב: רובם ככולם מאוזנים.

דב סנדרוב: זו פשוט תכנית רשלנית שאין לה לא גיאוגרפיה ולא דמוקרטיה ולא שום צידוק כלכלי.

דב סנדרוב: לכן אני פונה אליכם כחברי ועדת הפנים להחזיר את השכל הישר, לשבת עם ראשי מרכז השלטון המקומי, לשבת עם התושבים, להקשיב לנו.

דב סנדרוב: מי כמונו יודע מה קורה ביישובים שלנו.

דני אפללו: דובי אמר את מה שאמרתי בהתחלה.

דני אפללו: צריך לשבת עם השלטון המקומי.

דני אפללו: הם יודעים מה הצרכים ולא בכפייה.

איתן בלינקוב: אני רוצה לחזק את דברי קודמיי בנושא איחוד הרשויות, בנושא מחיקת מושבות הגליל, מחיקת ההיסטוריה.

איתן בלינקוב: אנחנו מוכנים לחסוך, מוכנים לעשות כל צעד על מנת לחסוך משאבים למדינת ישראל, אבל שלא ישאר שום דבר לדורות הבאים?

איתן בלינקוב: תראו מה נשאר ממצפה, תראו מה נשאר ממושבות שסיפחו אותן למועצות אזוריות.

איתן בלינקוב: הן נמחקו לחלוטין.

איתן בלינקוב: נמחקה ההיסטוריה ויש לנו דוגמאות לזה.

איתן בלינקוב: זה עוול שלא יתואר, למחוק את מושבות הגליל ולספח אותן למועצות אזוריות, להפוך אותן ליישובים עם ועדים שסמוכים על שולחנה של המועצה האזורית.

איתן בלינקוב: זו מחיקת ההיסטוריה.

איתן בלינקוב: לא ישאר שום דבר לדורות הבאים.

איתן בלינקוב: בזה שנשארנו רשויות מקומיות עצמאיות הצלחנו לשמור על הגחלת הזאת.

איתן בלינקוב: הרי אנשים באים מכל הארץ לראות את הפנינות האלה.

יורי שטרן: אתם רוצים להגיד לי שאין מקום לאיחוד רשויות?

איתן בלינקוב: אנחנו לא אומרים שאין מקום לאיחוד רשויות.

איתן בלינקוב: אנחנו אומרים שאין לקחת את מושבות הגליל ולפצל אותן בין מועצות אזוריות, שאין להן שום דבר תואם.

איתן בלינקוב: הנושא של ועדת השימוע זה חותמת גומי.

איתן בלינקוב: קבעו שעד 30 באפריל יהיה שימוע.

איתן בלינקוב: באמצע יש חג, אין זמן.

יורי שטרן: מי הם חברי הוועדה?

איתן בלינקוב: נציגים של משרד האוצר ומשרד הפנים.

יורי שטרן: אנחנו נדון בנושא איחוד רשויות בנפרד.

איתן בלינקוב: אני מבקש שלא תתנו את ידיכם לחיסול ההיסטוריה במחי יד.

איתן בלינקוב: כסף אפשר לחסוך, למחוק את ההיסטוריה זה בלתי הפיך.

איתן בלינקוב: זה עוול לדורות הבאים.

איתן בלינקוב: אל תעשו את זה.

דני אפללו: לא ניתן יד לכך.

רוממיה הלוי-סגל: אני ראש מועצת סביון.

רוממיה הלוי-סגל: מעולם לא קיבלנו שקל אחד מהמדינה.

יורי שטרן: אין לכם מענק איזון?

רוממיה הלוי-סגל: אין לנו שום מענק איזון ומעולם לא היה.

רוממיה הלוי-סגל: זה שרוצים לייעל רשויות זה אנטי תזה לדבר שהוא יעיל ועובד עם חצי מהנדס ועם רבע גזבר וכך הלאה.

רוממיה הלוי-סגל: אני רוצה להתייחס לדבר אחד.

רוממיה הלוי-סגל: ב-1996 החליטה הממשלה לבדוק את הנושא הזה ופרופסור אריה שחר מהאוניברסיטה, יחד עם פרופסור ערן רזין, הכין דו"ח.

רוממיה הלוי-סגל: כל המקבצים וכל העיגונים שכל יומיים משתנים איזה רשויות לאחד, עומדים בסתירה לכל הסעיפים בדו"ח.

רוממיה הלוי-סגל: אם חברי הכנסת לא מכירים את הדו"ח הזה, אני מציע לכם לקרוא אותו ביסודיות ואולי לפעול לפיו.

דני אפללו: אני רוצה לשאול את מרכז השלטון המקומי, מה קורה לגבי רשויות שיש להן איזון תקציבי, הן לא מקבלות שום מענקים.

דני אפללו: האם אתם בעד או נגד האיחוד בגלל התירוץ של הבעיות התקציביות?

עדי אלדר: אנחנו אומרים, למשל, מקום כמו סביון, למה לאחד אותו?

דני אפללו: זאת אומרת אתם בעד להשאיר אותם כמועצות נטולות מענקים בחוק.

דני אפללו: ערן פולק, האם משרד האוצר מסכים להשאיר מועצות עצמאיות, נטולות מענקים, כגופים עצמאיים, כמועצות נטולות מענקים?

ערן פולק: כל הנושא של איחוד רשויות מקורו בעבודה שנעשתה במשרד ראש הממשלה.

ערן פולק: הנושא של מענק האיזון היה אחד השיקולים לאיחוד, לא השיקול היחיד.

ערן פולק: העבודה הזאת התייחסה ברוב המקרים לשיקולים שנקבעו בדו"ח שחר.

ערן פולק: אין שם התייחסות ספציפית לביטול של מענק איזון ברשות זו או אחרת.

ערן פולק: האיחוד הוא משהו כולל.

דני אפללו: אתמול הייתי אצל שר האוצר ודיברתי אתו על הנושא הזה.

דני אפללו: אני רוצה להגיד לכם, ציפיתי לתשובה הזאת.

דני אפללו: זו תשובה מגמגמת, אין להם עמדה, כי בעצם את התכנית הזאת מוביל משרד ראש הממשלה ולמשרד האוצר אין עמדה.

דני אפללו: אחרי ששלושת הגופים האלה יגבשו עמדה, זה יבוא לפני משרד האוצר.

דני אפללו: אם משרד ראש הממשלה ומשרד הפנים לא ישכילו לשבת עם השלטון המקומי, אני אומר לכם בשמי ובשם עוד חברים, אנחנו לא ניתן יד לעניין הזה, אנחנו נילחם בעניין הזה.

דני אפללו: לא עולה על הדעת שאנחנו נהיה חותמת גומי לתכנית שאין בה שיקול דעת, היא גם לא תצליח כי זאת חתונה שנולדה מתוך כפייה והיא לא תתקיים.

דני אפללו: אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, להדגיש את עמדתנו שלא ירוצו מהר עם התכנית הזאת כי מה שהולך מהר, אתה מגיע לאט.

דני אפללו: תלכו לאט תגיעו מהר.

דני אפללו: זה מה שאני מציע, אדוני.

יורי שטרן: אני אגיד את דעתי.

יורי שטרן: לא מעט התעסקתי בנושא הזה בשביל להיות מוכן יותר לדיון במסקנות ועדת שחר ודברים אחרים.

יורי שטרן: אני עוד לא שמעתי ראש רשות שאומר: אני מוכן להתאחד ולוותר על מקומי.

יורי שטרן: זה לא אומר שבמדינת ישראל אין מקום לאיחוד רשויות.

יורי שטרן: לכן הסוגיה הזאת היא לא פשוטה והיא לא יכולה להיות רק נושא למשא ומתן.

יורי שטרן: יחד עם זאת, אני תומך בגישתכם ובגישה של חבר הכנסת אפללו, שלא יכול להיות שהנושא העדין הזה ייקבע על בסיס טכנוקרטי שלא מתחשב בשום דבר, לא היסטורי, לא הבדלי אורח חיים, ולא בעניין של חמולות למשל ביישובים הערביים והדרוזים.

יורי שטרן: זאת אומרת, בדברים שנוצרו במשך דורות לפעמים.

יורי שטרן: לכן, אנחנו חייבים פה להגיע שוב למציאות קצת שונה במספר הרשויות המקומיות.

יורי שטרן: אנחנו מדינה קטנה עם הרבה מאוד גופים כאלה.

יורי שטרן: אין בזה צורך, אין לזה הצדקה וזה מפריע הרבה מאוד פעמים בתכנון, בתשתיות וכו'.

יורי שטרן: אנחנו צריכים להגיע להידברות, אבל המילה האחרונה תישאר אצל הממשלה.

יורי שטרן: אני מניח שאנחנו נהיה אתכם בחלק גדול מהדרך הזאת.

יורי שטרן: נקיים פה ישיבות ובוודאי נבקש עכשיו דחיית המועד אצל שר האוצר כי הוא לא הגיוני.

ואסל טאהא: אני תומך במה שאתה אומר.

ואסל טאהא: יש מקום לאיחוד.

ואסל טאהא: אפשר לעבוד פונקציונלית בנושאי ביוב, מערכות מים, איגוד ערים.

דוד עמר: החשש הוא שבאיחוד אנחנו עלולים לפגוע בתושבים.

דוד עמר: למה אנחנו אומרים: בואו נשב ונקשיב אחד לשני ונעשה את מה שרק אפשר, את הטוב ביותר?

דוד עמר: אני קורא שנשר וטירה מתחברות לחיפה.

דוד עמר: אין לי בעיה.

דוד עמר: השאלה היא מה יועילו חכמים בתקנתם.

דוד עמר: תושב נשר ותושב טירה משלמים היום 60% מהארנונה שמשולמת בחיפה.

אלי מגן: והעיריות מאוזנות.

דוד עמר: מבחינת החינוך ומבחינת נושא הקשישים והשכבות החלשות וכו', כולם יודעים איזה שירות מקבלים תושבי טירת הכרמל ותושבי נשר.

דוד עמר: אני רוצה שתבינו, חברי הכנסת, מדובר בדיני נפשות.

דוד עמר: יש בעלי מפעלים ובעלי עסקים שבגלל הארנונה הנמוכה של נשר ושל טירה עזבו את חיפה והגיעו לערים האלה.

דוד עמר: מה המטרה של בעלי העסקים להגיע לנשר ולטירה?

דוד עמר: המטרה היא להקטין את ההוצאה.

דוד עמר: בעל העסק רוכש קרקע זולה יותר, משלם ארנונה זולה יותר וכך הוא יכול להרשות לעצמו להקים מפעל גם בטירת הכרמל, גם בנשר ולהמשיך לחיות.

דוד עמר: יש כאן דיני נפשות.

דוד עמר: יש כאן בעלי עסקים שלא ישנים בלילות.

דוד עמר: לכן, אני לא אומר שאני בעד, אני לא אומר שאני נגד, אני רק אומר: אתם בית המחוקקים, תשבו יחד עם השלטון המקומי, נבחן ונדון.

אלי מגן: אני אתן עוד פן אחד בהיבט של הדמוגרפיה במדינת ישראל.

אלי מגן: אני בא מלהבים בנגב.

אלי מגן: בהתחלה אמרו שיאחדו את להבים, מיתר ועומר עם באר-שבע.

אלי מגן: עכשיו אומרים: נקים לכם מועצה אזורית.

אלי מגן: קודם כל התכנית הזאת היא תכנית פוליטית.

אלי מגן: דיברו על איחוד רעננה וכפר סבא.

אלי מגן: לא היה נוח לרעננה, הגיע אדון עוזי כהן והוציא את עצמו.

אלי מגן: דיברו על איחוד רמת-גן וגבעתיים.

אלי מגן: לצבי בר לא נוח לקבל את גבעתיים עם גרעון של 80 מיליון שקל, לא מאחדים אותם.

אלי מגן: דיברו על איחוד חולון ובת-ים, ירדו מאיחוד חולון ובת-ים.

אלי מגן: דיברו על איחוד כפר ורדים עם מעלות.

אלי מגן: היהודי היקר, שאני מעריך ומכבד אותו, דאג שיוציאו את כפר ורדים ממעלות.

אלי מגן: מה קורה היום?

אלי מגן: במשולש הזה של להבים, מיתר ועומר, המדינה לא עשתה סקרים, לא עשתה בדיקות, לא קיבלה חוות דעת מאף גורם במדינת ישראל.

אלי מגן: במשולש הזה יש 40 אלף בדואים במקומות לא מוסדרים.

אלי מגן: על צווארם של מי הם יפלו?

אלי מגן: שתבוא המדינה ותקים להם ישובים, שתכיר בהם.

אלי מגן: לאן אנחנו הולכים?

אלי מגן: מצד אחד אומרים: הבדואים יושבים על קרקע לא חוקית, בונים בנייה לא חוקית.

אלי מגן: יש להם תביעת חזקה, יש להם תביעת בעלות.

ואסל טאהא: אין להם תכניות מיתאר.

אלי מגן: יותר מזה, הלכה המדינה וסיבכה את העניין.

אלי מגן: היא אומרת: נקים מועצה אזורית לחורה, לגייה ותל-שבע מבלי לגעת בבדואים הלא מוסדרים בפזורה.

אלי מגן: ואז יוצא שני משולשים.

אלי מגן: תסתכלו על המפה, יוצא מעין מגן דוד בין שלושת היישובים הבדואים לבין שלושת היישובים היהודים כשבתווך יושבים 40 אלף בדואים לא מוסדרים.

אלי מגן: זה לא פוליטיקה?

דני אפללו: אל תגיד שזה פוליטיקה.

דני אפללו: להגיד מילים גדולות ואימרות.

אלי מגן: למה כפר ורדים לא במעלות?

דני אפללו: זה פוליטיקה?

אלי מגן: בטח זה פוליטיקה.

אלי מגן: זה הון ופוליטיקה.

אלי מגן: למה קיסריה לא מתחברת עם אור עקיבא?

אלי מגן: לא בעלי ההון קובעים?

מוחמד ברכה: אני מדבר על מעלה עירון.

מוחמד ברכה: מעלה עירון זה חמישה כפרים שעד 1997 לא היתה מועצה מקומית.

מוחמד ברכה: ב-1997 היתה מועצה ממונה וב-2001 מועצה נבחרת.

מוחמד ברכה: מאז שנכנסתי לתפקיד אני שומע על קיצוץ ואני חוזר לנושא הקיצוץ לא לנושא האיחוד.

מוחמד ברכה: כשאנחנו מדברים על קיצוץ, קיצוץ ממה?

מוחמד ברכה: קיצוץ מפיתוח שהיה מינימלי, ממש על קצה המזלג?

מוחמד ברכה: אני באתי לפתח, באתי לעשות עשייה ש-54 שנים לא נעשתה בכפרים האלה ל-13 אלף תושבים.

מוחמד ברכה: אנשים שילמו ארנונה, שילמו מיסים וביטוח לאומי כמו שנדרש מהם.

מוחמד ברכה: מערכת החינוך קורסת מבחינת המבנים.

מוחמד ברכה: כולם יודעים את זה וחבריי בשלטון המקומי עומדים לצדנו בנושא הזה.

מוחמד ברכה: יש היום 42 כיתות לימוד.

מוחמד ברכה: הפזורה שלי היא על 10 קילומטר, ובאים היום לקצץ?

מוחמד ברכה: המצב הסוציו-אקונומי בחמשת הכפרים האלה הוא בדרגה 2.

מוחמד ברכה: האבטלה עולה, תשלומי הארנונה הם מינימליים.

מוחמד ברכה: אין לאנשים ממה לשלם.

מוחמד ברכה: הרווחה קורסת גם עם מה שיש.

מוחמד ברכה: אמנם כשנכנסתי לתפקיד סגרתי את כל השיברים בשביל להראות דוגמה והגעתי למערכת עובדים במועצה של 38% בסך הכל.

מוחמד ברכה: ייעלתי והתחלתי לעבוד כל הזמן במסגרת קיצוץ, קיצוץ, קיצוץ.

מוחמד ברכה: אני עדיין לא עשיתי כלום.

מוחמד ברכה: באה תכנית החומש לסקטור הערבי ואמרו שתכנית החומש היא בשביל לסגור פערים.

מוחמד ברכה: חשבתי שב-2001 אני אזכה למשהו.

מוחמד ברכה: זה נדחה ל-2002 ושוב אני רק מקבל קיצוץ.

מוחמד ברכה: צריך לפעמים לטפל באופן נקודתי במקרים יחודיים גם כשיש קיצוץ.

מוחמד ברכה: אני מסכים לקצץ.

מוחמד ברכה: אני רק מבקש שלאנשים האלה, שזכו למינימום, שהקיצוץ לא יחול עליהם, כי כמה שתיתן להם היום כדי לסגור את הפער זה יוצא פסיק של פסיק מהמיליארדים שאנחנו מדברים עליהם.

מוחמד ברכה: אני מבקש את התייחסותכם לנושא הזה.

יהודה שביט: כולנו יודעים שהמצב קשה וצריך לקצץ.

יהודה שביט: כולנו נכונים לעשות את זה.

יהודה שביט: אבל בתכנית הכלכלית כפי שהוצגה אין בשורה.

יהודה שביט: היא אכזרית ואין בה אפילו גרם אחד של חמלה.

יהודה שביט: היא בוודאי צריכה לעבור הרבה תיקונים והיא לא יכולה לעבור כמו שהיא.

יהודה שביט: אבל יש לי תחושה שיש נתק גדול מאוד בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

יהודה שביט: יש תחושה שמתקבלות החלטות בירושלים, החלטות גורפות.

יהודה שביט: אם מדובר בתכנית הזאת על איחוד רשויות זה כלאחר יד.

יהודה שביט: הרכבת נוסעת ואנחנו יושבים פה ומדברים.

יהודה שביט: זה כבר פורסם בעיתון.

יהודה שביט: זאת אומרת, ערפל קרב גדול מאוד מול כל ראשי הרשויות, מול השלטון המקומי והולכים לעשות דברים בלתי הפיכים שהם אסון למדינת ישראל.

יהודה שביט: את הדברים האלה צריכים לעצור ויפה שעה אחת קודם.

יהודה שביט: כאשר שאלת, אדוני היושב-ראש, מה אתם עושים – אנחנו צריכים להשתמש בכלים הנכונים כדי לחסוך.

יהודה שביט: עשינו את זה, אנחנו עושים את זה ונעשה את זה, ולא התמונה שמצטיירת בתקשורת, שברשויות המקומיות יש בזבוז טוטלי ושחיתויות.

יהודה שביט: פשוט בושה וחרפה.

יהודה שביט: אני כאזרח המדינה באתי למגזר הציבורי מעסק פרטי לחלוטין.

יהודה שביט: באתי בנפש חפצה כדי לשרת את הציבור.

יהודה שביט: נותנים לנו ציונים גרועים בלי לבוא ולראות מה קורה אצלנו ביישובים.

יהודה שביט: קודם כל, אם מהלך כזה יימשך, אני אומר, ואני מוכן להתחייב, שזה יהיה אסון לכל מדינת ישראל.

יהודה שביט: כך זה לא יוכל להימשך.

יהודה שביט: חברי ועדת הפנים של הכנסת, אתם השותפים שלנו, אתם יכולים לעזור לנו כאן בבית המחוקקים.

יהודה שביט: אני באתי עכשיו מהצפון, מאצבע הגליל.

יהודה שביט: מתקשר אלי ראש מועצת גליל עליון, מועצה מאוזנת, חזקה וטובה, מועצה אזורית של כל קיבוצי הגליל העליון.

יהודה שביט: הוא אומר לי: אני לפני התרסקות.

יהודה שביט: ברגע שמקצצים את מענק האיזון זה אומר שהוא לא יוכל לשלם משכורות.

יהודה שביט: אני רוצה לומר שהמשבר הוא חמור, הוא אסון בגלל התכנית הזאת שרצה קדימה.

יורי שטרן: המשבר הוא לא בגלל התכנית.

יורי שטרן: המשבר הוא בגלל המשבר.

יורי שטרן: עם כל האמפטיה והרצון שלי לסייע, אני אומר שאין פה חכמות והקיצוצים חייבים להתבצע.

יורי שטרן: עכשיו השאלה היא אם נוכל להשכיל ולהציע פתרונות שהם יותר נכונים.

יהודה שביט: אני רוצה להשלים את דבריי.

יהודה שביט: אני חושב שבמדינה דמוקרטית, כאשר הולכים לשינויים מבניים קיצוניים כאלה, לא לעשות את זה בשליפות מהמותן.

יהודה שביט: אתם בוודאי מכירים את המשפט שהחיפזון הוא מהשטן, אבל זה משפט קטן לעומת המציאות.

יהודה שביט: אם מדברים על איחודים, צריכה לקום ועדה ציבורית בלתי תלויה, לא של פוליטיקאים אלא של אנשי מקצוע, שהיא תקבע ותקבל החלטות.

יהודה שביט: אנחנו בעד איחודים אבל איחודים מושכלים שאיתם אפשר ללכת קדימה.

יהודה שביט: היה משפט פופוליסטי מאוד שאמר שאפשר לאחד רשויות קטנות כי אין להן זכות קיום, כי הן לא חסכוניות לצורך העניין.

יהודה שביט: קודם כל, לא יהיה שום חסכון מבחינה כלכלית, לפחות אצלי במועצה המקומית, אם יהיה איחוד.

יהודה שביט: הרשות שלי קטנה, מצומצמת.

יהודה שביט: אין חריגות שכר בכלל.

יהודה שביט: דבר שני, כל הזמן מדברים על איחוד רשויות מתחת ל-3,000 תושבים.

יהודה שביט: אנחנו, ראשי רשויות קטנות, תמיד שאפנו ושואפים בתכנית המיתאר לגדול ולהתפתח.

יהודה שביט: פעם ראשונה שיצא המרצע מן השק לקראת תקציב 2002 כשישב פה אבי גפן ואמר: עם יד על הלב, אני רוצה להגיד לכם שחסכון זה ברשויות הגדולות ולא הקטנות.

יהודה שביט: באה הממשלה עכשיו ומחליטה לעשות איחוד גדול.

יהודה שביט: עם כל הכבוד לאיחוד הגדול הזה, זה הרס חברתי של מדינת ישראל.

יהודה שביט: איחוד בהחלט כן אבל מושכל.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את נציג האוצר.

יורי שטרן: אחרי לא מעט ויכוחים וקרבות עם משרד האוצר אשר לא יכול בצורה משכילה להכתיב למשרדי הממשלה היכן לקצץ, היום הלכתם בגישה הרבה יותר רציונלית.

יורי שטרן: אתם אומרים לשר: מקצצים, תגיד לנו איפה, כי בכל זאת חזקה היא שמי שמחזיק בתפקיד ציבורי יודע בתוך האימפריה שלו איפה בדיוק הדברים ההכרחיים ואיפה הדברים הפחות הכרחיים.

יורי שטרן: לא תמיד זה עובד, אבל בגדול זה יותר נכון מאשר בחור שגמר את הלימודים התיאורטיים שלו, והוא מסביר לראש ארגון או מערכת איפה הדברים מיותרים ואיפה הדברים נכונים.

יורי שטרן: אף פעם זה לא עבד טוב.

יורי שטרן: מול השלטון המקומי לא עשיתם את זה.

יורי שטרן: החלטתם על קיצוץ מסוים וגם הכתבתם את התחומים.

יורי שטרן: השיטה שלנו הכניסה את ראשי הרשויות למצב אבסורדי.

יורי שטרן: שוב, אני ככלכלן לוקח כדוגמה את העסק הפרטי ואני אומר: חברים, אין כסף צריכים להתייעל.

יורי שטרן: והם אומרים ובצדק: אם אני אהיה עסק פרטי אני יודע שאת הכתבנית אני יכול לפטר, את המהנדס אני צריך בחצי משרה, בפרסום אני אצמצם, אתקן רק מה שאני חייב לתקן.

יורי שטרן: ראש העיר, מצד אחד, מקבל את התקציב ומצד שני הוא כבול מבחינת היכולת שלו להתערב.

יורי שטרן: הנה, אנשים פה באו ומבחינה זאת אני מעריך מאוד את ראשי הרשויות ואת נציגי השלטון המקומי שלא באו סתם לדרוש כסף אלא מביעים הבנה למצב ואומרים: בסדר, יש לנו הצעות משלנו היכן לקצץ, היכן לחסוך.

יורי שטרן: תנו לנו לא להעסיק מבקר פנים במשרה מלאה אלא מבקר אחד לשתי רשויות.

יורי שטרן: תנו לנו אפשרות לסגור את המחלקה הזאת ולאחד אותה עם מחלקה אחרת, לעומת זאת תשאירו לנו כסף לרווחה כי המצב בעירנו הוא קשה מאוד.

יורי שטרן: מה אתה עושה?

יורי שטרן: אנחנו מחליטים בחוקי המדינה לגבי שירותי רווחה, לגבי דרישות חינוך, בריאות וכו'.

יורי שטרן: אחר-כך אנחנו מטילים את הביצוע של חלק מההחלטות האלה על ראשי הרשויות מבלי לתקצב אותם.

יורי שטרן: בעצם התקציב לא מתחשב מהו החלק האמיתי שלהם ומה המדינה דורשת מהם לבצע.

יורי שטרן: אנחנו חייבים פה להתייחס למגזר הזה שהוא הגדול במדינה מכל המגזרים לא רק בהבנה אלא גם בהבנת המגבלות של השלטון המרכזי של משרד אחד או של שני משרדים מול המערכת הסבוכה כל כך, המגוונת כל כך כמו השלטון המקומי.

יורי שטרן: לכן, קבענו פגישה עם שר הפנים היום בשעה חמש.

יורי שטרן: נבקש גם פגישה עם שר האוצר.

יורי שטרן: אבל הבקשה שלי היא לדרג המקצועי, כי בסך הכל אתם מכינים את רוב החומר, תשבו עם השלטון המקומי.

יורי שטרן: אתם הגעתם לאיזשהו סכום גולמי של הקיצוץ, ואני מאלה שכן תומך בגדול בצורך בקיצוצים האלה, אבל תתייחסו אל האנשים שאתם גוזלים מהם את הכספים האלה, תתייחסו אליהם כאל פרטנרים כי גם הם יודעים משהו בתחומי האחריות שלהם, גם הם יודעים משהו לגבי תפקוד הרשות.

יורי שטרן: הם לא באו למשרות האלה בשביל להרוויח כסף, לפעמים הם מבזבזים ולא מעט, אבל זו לא המטרה העיקרית שלהם ואפשר לעצור במקום שיש בזבוז.

יורי שטרן: אבל אפשר ללכת איתם דרך ארוכה ביחד.

יורי שטרן: לכן אני רוצה לשמוע ממך באיזו מידה אתם יכולים, בלוח הזמנים שהצבתם לנו, שוב, זו לא פנטזיה ולא קריזה של שר האוצר, כל יום שאנחנו לא מחליטים את ההחלטות התקציביות האלה הוא יום אבוד למשק הישראלי, הוא יום שמזיק לנו גם בשווקים הבין-לאומיים וכל קיצוץ שלא נעשה היום הוא ידרוש קיצוץ חד יותר וכואב יותר לאחר מכן.

יורי שטרן: זה ברור.

יורי שטרן: הרי אם אתה לא עושה את תהליך ההבראה בצורה איטית, בסוף אתה עושה אותו בצורה קיצונית.

יורי שטרן: אבל משהו פה מאוד לא נכון.

יורי שטרן: כמו שמקובל כבר שנים רבות, זה לא חדש, אתם כורכים בכריכה אחת את הדברים שהם גזירות כלכליות, הם איחוד רשויות גם כשאין לזה ביטוי תקציבי.

יורי שטרן: יש כמה רעיונות לרפורמות.

יורי שטרן: הרעיונות האלה בדרך כלל הם לא רעיונות בדוקים.

יורי שטרן: אני חושב שתפקידו של משרד האוצר בגיבוש התכנית הכלכלית זה לא להחליט שמקצצים 10 או 12 מיליארד שקל ואחר-כך לפרוס את זה על הסעיפים התקציביים, אלא לעשות מחקר של ממש עם הגורמים המלומדים ולהגיד: בשלטון המקומי אנחנו יכולים לחסוך על-ידי רפורמות כאלה וכאלה, שזה דבר מחושב.

יורי שטרן: בנושא החינוך יש הרבה דברים לבטל שהם תוספת מיותרת על החינוך עצמו, ולהיפך לתת יותר למורה.

יורי שטרן: אבל אתם לא עושים את העבודה הזאת עם משרד החינוך ביחד.

יורי שטרן: אתם באים ואומרים: תקצצו פה, תקצצו שם ובסוף מפטרים מורים, מקצצים בשעות הלימוד, דווקא את הקטע שהוא לב הנושא.

דני אפללו: הניתוח הצליח והחולה מת.

דני אפללו: זה מה שאתם עושים.

יורי שטרן: האם אתם מוכנים מהשעה הקרובה לשנות את הגישה, לשבת עם הכלכלנים של מרכז השלטון המקומי?

יורי שטרן: יש חברה למשק ולכלכלה, יש מומחים בנושא הזה.

יורי שטרן: האם אתם מוכנים לשבת ביחד ולראות איך אתם משיגים את החסכון הדרוש והרצוי בתקציב המדינה כי זה מה שצריך לעניין אתכם, איך אתם משיגים את זה על-ידי שיתוף פעולה, בדרכים לאו דווקא שאתם הצבעתם עליהן.

יורי שטרן: אני פה חלוק מעט עם האנשים בעניין של איחוד הרשויות.

יורי שטרן: גישתי היא שהאיחוד הזה, שבחלקו הוא חובה מבחינה תכנונית, הוא לאו דווקא צריך לעכב את הכל.

יורי שטרן: אפשר ליצור פונקציות- על מוניצפליות, כמו שדיברו על מטרופולין ירושלים למשל, כמו איגודי ערים שהם מרכזים פונקציות מסויימות, ושם לרכז את הדברים ההכרחיים האלה ושם לחסוך ולא על-ידי דמוקרטיה ולא על-ידי אורח החיים ולא על-ידי התחרות הטבעית והבריאה בין היישובים הרבים על המשקיע, על התושב, על הדור הצעיר.

יורי שטרן: זה בסך הכל מביא לתוצאה טובה.

יורי שטרן: זאת השאלה שלי לנציג האוצר.

דני אפללו: אדוני היושב-ראש, השאלה שלך היא בעצם התמצית של כל מה שאמרנו וזאת שאלה עיקרית.

דני אפללו: אבל אני חושב שכדאי גם לדעת מה עמדת נציגי משרד הפנים לגבי רשויות שיכולות להיות מועצות נטולות מענקים, עצמאיות, לא נטל, אלא להיפך, מתייעלות בצורה נכונה.

יורי שטרן: אתה מדבר על איחוד?

דני אפללו: איחוד ואפשרות לעצמאות של רשויות מסוימות.

יחזקאל לביא: אני אשאל אותך שאלה, חבר הכנסת אפללו.

יחזקאל לביא: היית כאן בזמן ששר הפנים דיבר על הנושא?

דני אפללו: הייתי ולא קיבלתי תשובה.

יחזקאל לביא: הוא אמר אז, ואני חוזר על מה שהוא אמר, שהוא בעד איחוד רשויות, והוא טען גם שבאיחוד עצמו יש משום יעול של המערכת.

יחזקאל לביא: לאחר שנתקבלה ההחלטה בממשלה קויימו דיונים בתוך המשרד לגבי המקבצים שבהם צריכים או יכולים להיערך איחודים כאלה.

יחזקאל לביא: בעקבות זאת הועברה לרשויות המקומיות ההודעה שרוצים לעשות שינויים אצל הרשויות שיש כוונה לאחדן.

יחזקאל לביא: התהליך הזה הוא תהליך שמתחייב נוכח החלטת הממשלה.

יחזקאל לביא: זה המצב כרגע מבחינת התהליכים.

דני אפללו: לא קיבלתי את התשובה הספציפית לשאלה ששאלתי.

דני אפללו: שאלתי לגבי מועצות שרוצות להתייעל, מועצות נטולות מענקים, עצמאיות, שהן לא נטל.

יחזקאל לביא: התשובה שאני אומר אותה היא בערבון מוגבל.

יחזקאל לביא: יש בתהליך כולו מה שנקרא הורדת מספר המועסקים בתוך המערכת הציבורית.

יחזקאל לביא: בתהליך של שנתיים ימים, החל מסופו של התהליך יהיה צמצום בכוח האדם שעובד במערכת.

יחזקאל לביא: בין השאר, האיחוד הזה שמצמצם את כל התקנים הללו, הוא גם מצמצם דברים אחרים מבחינת הוצאות נלוות שישנן ברשות מקומית שתאוחד.

ואסל טאהא: במשטר שפוי בודקים האם אפשר לבצע את הפרוגרמה הזאת או לאו.

ואסל טאהא: מדינת ישראל פיגרה בעניין אקוטי יותר משלושים שנה.

ואסל טאהא: באירופה זה נכשל.

ואסל טאהא: יש משלחת עם ועדת זנבר שביקרה בגרמניה ובמערב אירופה וגם בבריטניה ואחר-כך אמרו להם הבריטים: הלוואי ונחזור לשיטה הישנה, זאת לא שיטה.

יחזקאל לביא: זה היה רק לגבי עיר אחת גדולה.

יורי שטרן: חבר הכנסת טאהא, אנחנו כעת לא נרחיב את הדיבור בעניין איחוד הרשויות.

ואסל טאהא: אני רוצה להגיד למה אני נגד.

ואסל טאהא: אני רוצה להצביע איפה זה הצליח בעולם.

ואסל טאהא: זה הצליח בשוויץ, בארצות-הברית.

ואסל טאהא: אבל שם ערבו את האנשים, עשו משאל עם, שאלו את האנשים, לא כפו עליהם מלמעלה.

ואסל טאהא: לכן כל תכנית איחוד בכפייה לא תביא חיסכון, היא תפגע בקהילה, תפגע בחינוך, תפגע בזהויות המקומיות של כל כפר וכפר.

ואסל טאהא: לכן אנחנו מתנגדים לכך.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אני מציע שנהיה יותר יעילים.

אלי בן-מנחם: יש פה תלונות שלא נפגשים איתם.

אלי בן-מנחם: אני מציע ששלושה-ארבעה חברים מתוך ילוו אותם בפגישות גם עם האוצר וגם עם משרד הפנים.

אלי בן-מנחם: אם אנחנו עושים את זה, עשינו חצי עבודה.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: בואו איתי לשר הפנים בשעה חמש.

יורי שטרן: תתאמו את זה עם יפה.

יורי שטרן: אני מציע תיקונים.

יורי שטרן: א.

יורי שטרן: למרות כל מה שנאמר פה, אני רוצה להדגיש שחברי הוועדה מבינים את הצורך בקיצוץ הוצאות הממשלה והמגזר הציבורי לרבות ברשויות המקומיות.

דוד עמר: לרבות השלטון המקומי שמודע לכך שצריך לקצץ.

יורי שטרן: אנחנו מקבלים בברכה את גישתם של אנשי השלטון המקומי ושל מרכז השלטון המקומי שהיא חיובית ביסודה בנושא הזה ומציעה שיתוף פעולה.

יורי שטרן: ב.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים ממשרד האוצר וממשרד הפנים להגיע להידברות מיידית עם נציגי השלטון המקומי בקביעת הסעיפים הספציפיים של החסכון הנדרש בהוצאות השלטון המקומי.

יורי שטרן: לשם כך ביקשה הוועדה וקיבלה כבר זמן פגישה עם שר הפנים.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים שגם משרד האוצר ושר האוצר יקיימו אותה הידברות ואותה התייעצות כמו שביקשנו ממשרד הפנים.

יורי שטרן: ג.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים ממשרד הפנים להאריך את תקופת השימוע בנושא איחוד הרשויות.

יורי שטרן: אנחנו נשמע את דעותיכם.

יורי שטרן: אני מניח שזה חייב להימשך שלושה חודשים אמיתיים, לא חודשים שבהם יש חגים וכו'.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים גם ממשרד הפנים לכלול בוועדת השימוע לא רק את נציגי המשרדים אלא גם את נציגי מרכז השלטון המקומי ואת נציגי האקדמיה שעוסקים בתחום הזה.

יורי שטרן: ד.

יורי שטרן: ועדת הפנים של הכנסת תקיים סדרת ישיבות בנושא איחוד הרשויות.

יורי שטרן: אני קובע שהיו פה חילוקי דעות.

יורי שטרן: כיו"ר הוועדה, אני גם אמרתי את זה לשר הפנים, אני רוצה לקדם את המהלך הזה אבל בצורה הרבה יותר מתחשבת באורח החיים, בהיסטוריה, בייחודיות של כל מקום ומקום בהיבט הקהילתי של האיחוד.

יורי שטרן: שר הפנים, במפגש שלנו אתו פה, הביע דעה מאוד דומה, לחשוב על ייעול הנושאים המוניציפליים לאו דווקא על-ידי איחוד מלא של הרשויות אלא על-ידי איחוד התפקידים, ולכן אנחנו משיגים גם חיסכון בתקנים ויכולת תכנון גדולה יותר מבלי לזעזע את המרקם הקהילתי-החברתי.

יורי שטרן: ה.

יורי שטרן: אנחנו פונים לארגון עובדי הרשויות המקומיות להרחיב את רשימת השירותים החיוניים בעצה אחת עם ראשי הרשויות על מנת לפגוע כמה שפחות באזרח הפשוט, באוכלוסייה הענייה, בנזקקים של הרשויות, בביטחון ובבריאות.

יורי שטרן: הפנייה הזאת היא פנייה רצינית.

יורי שטרן: אני מבקש גיבוי שלכם, כי אתם הייתם די פסימיים בעניין זה.

דוד עמר: למה?

דוד עמר: אני חושב שאמרתי את הדברים.

אלי בן-מנחם: תוסיף לסעיף 4, לאיחוד רשויות: ועדת הפנים תדרוש ותעקוב ותראה שזה יהיה על-פי קריטריונים הוגנים, שוויוניים וצודקים.

דני אפללו: אני מסכים אתך.

דני אפללו: שקיפות.

יורי שטרן: הוועדה מבקשת משר הפנים וממשרד הפנים לתת לנו את רשימת הקריטריונים שלפיהם אמורים להחליט על איחוד הרשויות.

יהודה שביט: בנושא השימוע, קראנו בעיתון והבינונו שאנחנו ראשי הרשויות צריכים להציג בכתב את ההסתייגויות במחוזות לוועדות שהוקמו עד ה-30 באפריל.

יהודה שביט: אני מבין שלאחר 30 באפריל, עד מאי, עד יוני, עד יולי הם צריכים לשבת לשמוע אותנו.

יורי שטרן: מבחינת ההסתייגויות זה מתאים לכם?

יהודה שביט: לא.

יהודה שביט: אני מבקש שהתהליך הזה שהתחיל, שאנחנו צריכים להציג את עמדתנו עד ה-30 באפריל, יוארך עד יוני.

יורי שטרן: אני לא מקבל את זה.

יורי שטרן: זה למרוח בכלל.

יורי שטרן: אני מציע שהפנייה שלנו למשרד הפנים תהיה יותר צנועה והיא להאריך את תקופת קבלת ההסתייגויות מצד הרשויות לעוד חודש.

יורי שטרן: זאת אומרת, עד סוף מאי.

יורי שטרן: אני חושב שבשביל לנתח הסתייגות וכו' זה מספיק.

איוב קרא: אני מסכים עם כל מה שהוצע פה.

איוב קרא: אני רק רוצה להבהיר שבשם שר האוצר, שלפחות היתה לי שיחה איתו כמה פעמים בימים האחרונים, אין החלטות שרירותיות.

איוב קרא: הוא יקרא לכל ראשי הרשויות לשיחה לפני כל מהלך שעלול לקרות.

איוב קרא: זאת אומרת, לא יהיו החלטות לפני בדיקה.

יורי שטרן: זה מה שאנחנו מבקשים וזה מה שלא היה עד כה.

יורי שטרן: אני מודה לכם.

יורי שטרן: אני מקווה שאנחנו קצת נסייע גם לאוצר המדינה וגם לאזרחים.

יורי שטרן: ישיבה זו נעולה.