ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 13, 2003-04-27 10:00

אהוד יתום: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אהוד יתום: התבקשתי למלא את מקומו של יושב-ראש הוועדה עד אשר הוא יגיע.

אהוד יתום: נקיים דיון בעניין התקנות ואחר-כך נקבל החלטות.

דוד פילזר: תיקון 37 לחוק התכנון והבנייה מ-1994 קבע בין היתר כי המדינה או גוף הפועל מטעמה, המבקשים להקים מבני דרך, יזדקקו להרשאה.

דוד פילזר: מבני דרך הם מנהרה, גשר או מחלף.

דוד פילזר: עד לתיקון הזה לחוק לא היתה הכרעה משפטית בשאלה האם המדינה או גופים מטעמה זקוקים להיתר בנייה בבניית גשרים, מחלפים או מנהרות כאשר הם בונים כאלה.

דוד פילזר: הנוהג בפועל, עד לקביעה בחוק ובעצם עד היום, היה לא להזדקק להיתר.

דוד פילזר: הגורמים פעלו רק על בסיס תוכנית מאושרת בדרך, ובנו בהתאם גם את מבני הדרך.

דוד פילזר: תיקון 37 קבע שלא כך יהיה, אלא שתהיה הרשאה לכל מבנה.

דוד פילזר: אבל התיקון הזה לא ייכנס לתוקף עד אשר שר הפנים יתקין תקנות לעניין הזה.

דוד פילזר: שר הפנים אכן הציע תקנות, קיים התייעצויות עם כל הגורמים המעורבים, גם כאלה שמופיעים כאן ליד השולחן, והציע את התקנות.

דוד פילזר: התקנות האלה אומצו על-ידי המועצה הארצית לתכנון ולבנייה לפני כמעט שנתיים וחצי, והיום, אחרי עיכובים רבים, אחרי שחשבנו שנגיע לכך בסוף הכנסת האחרונה וזה לא התאפשר, נאמר לנו שזה ייעשה עם כינון הוועדה בכנסת החדשה.

דוד פילזר: אנחנו מביאים את התקנות לאישור הוועדה.

דוד פילזר: עו"ד פורטן היה המנסח העיקרי של התקנות.

אהוד יתום: אני מקבל את ההצעה, אלא אם יש שאלות להבהרה.

צלי פולישוק: אני רוצה לחלוק באופן מוחלט על הגישה שמבנה דרך הוא מנהרה.

צלי פולישוק: מוסיפים לדבר שהוא יותר פשוט מכביש עצמו ודורשים לבצע עליו תהליך כלשהו.

צלי פולישוק: התהליך הזה תמיד יביא תוספת של בירוקרטיה.

צלי פולישוק: מנהרה שהיא חוצה דרך היא הדבר הנבלע ביותר מבחינת איכות הסביבה, כי לא רואים אותה ולא שומעים אותה.

צלי פולישוק: מנהרה גם אי-אפשר לתכנן מראש תכנון מדויק, כי תחילתה של המנהרה מסתיימת בסופה בתכנון שונה לחלוטין, כי הסלע עשוי להשתנות.

צלי פולישוק: לכן לפתוח תהליך שבו מגישים תוכניות, שמגישים ניירות, זה בכלל לא רלוונטי למנהרה.

צלי פולישוק: הדבר אולי נכון לגשרים, למחלפים, אבל לא כך לגבי מנהרה.

צלי פולישוק: אין צורך בדבר הזה למנהרה באופן קטגורי.

דוד פילזר: לשר הפנים לא היה שיקול דעת בעניין הזה, אלא תיקון 37 לחוק התכנון והבנייה, מבנה דרך, אומר: "מחלף, גשר או מנהרה, לרבות חפיר או סוללה המצויים בתחילתו ובסופו של אחד מאלה".

דוד פילזר: גם בהליך הכנת התקנות היו הרבה הערות שאנחנו טענו שלא נוגעות אלינו, כלומר הוויכוח לא היה אתנו, אלא עם החוק.

דוד פילזר: לא היה שיקול דעת במה שהחוק קבע, שר הפנים בא כאן ליישם את החוק.

צלי פולישוק: אם אלה תקנות, אתה יכול בתקנות להחליט שבנושא של מנהרה כל ההיתר הזה לא יידרש.

אלכס שגיא: אני סמנכ"ל לגשרים ומבנים שכוללים גם מנהרות, כך שהנושא הזה במיוחד רלוונטי לעבודה שלי.

אלכס שגיא: לנו יש שתי הסתייגויות עקרוניות.

אלכס שגיא: אני לא רוצה לעשות את ההפרדה הגסה הזאת בין מנהרות לגשרים.

אהוד יתום: אתם הייתם שותפים להחלטת השר?

רות לב-רן: היינו בדיונים ואמרנו את דעתנו, אבל היא לא באה לידי ביטוי.

אלכס שגיא: אנחנו לא מתנגדים לדבר הזה באופן עקרוני, הבעיה היא שאותה מטרה שלא לסרבל ולאפשר למדינה לפעול ולבנות, וזאת הרי אחת המטרות החשובות, לא תסתייע אם לא יתוקנו לדעתנו כמה נקודות.

אלכס שגיא: האחת, הנושא של מתכנן מחוז ומהנדס ועדה.

אלכס שגיא: הגוף ההנדסי שמטפל בעניין הזה עם מע"צ הוא הגוף ההנדסי, ובאים פה כל החיובים של התחייבות והיתר וחישובים וכל מה שמתבקש לכך.

רות לב-רן: מכיוון שהתהליך של אישור תוכנית לדרך הוא כל-כך מסורבל, הוא לפעמים אורך יותר מעשר שנים.

רות לב-רן: הבירוקרטיה כל-כך עמוסה במטלות שצריכים לעבור אותן במשך ההליך התכנוני, שבא כאן תהליך נוסף שמסרבל עוד יותר את התהליך הזה.

רות לב-רן: הממשלה הגיעה למסקנה שבאמת תהליכי התכנון הם מאוד כבדים, ולכן היא גם החליטה לעשות את הוועדה הארצית לתשתיות לאומיות כדי לנסות ולקצר את התהליכים.

רות לב-רן: מובא לפה תהליך שמחזיר אותנו אחורה ממה שאולי יכולה להשיג הוועדה לתשתיות לאומיות.

רות לב-רן: ייקח הרבה מאוד שנים עד שנראה את האור בקצה המנהרה.

רות לב-רן: לכן ההערות הספציפיות שלנו מנסות למזער את התהליך ולעשות אותו יותר קל וקצר.

אהוד יתום: אבל מבחינה מעשית אני מעריך שכל הבקשה הזאת של תיקון התקנות הללו נבעה מבירוקרטיה שבוודאי הפריעה לעבודה ורצו למסד אותה בצורה כזאת או אחרת.

אהוד יתום: הרי אם הכל היה חלק וזה היה מתנהל על מי מנוחות, אני מעריך שלא היו צריכים להגיע בכלל לעצה הזאת.

רות לב-רן: בשנת 1992 עוד לא היה כל-כך ניסיון עם הדברים האלה.

אהוד יתום: זה 45 שנים לאחר קום המדינה.

נורית ג'רבי: אני רוצה להתייחס לנושא הכללי של התקנות.

נורית ג'רבי: אני רוצה לברך את משרד הפנים על כך שסוף-סוף מתוקנות התקנות האלה ובאמת מסדירים את הנושא של ביצוע, סלילה והקמת דרכים שלא בדרך היתר מצד אחד, שהיא דרך יותר מסורבלת ויותר קשה, ומצד שני לא בהליך שמתבצע ביצוע בפועל בשטח מבלי כל בקרה סטטוטורית.

ראובן לבאון: אני מהנדס ראשי של כביש חוצה ישראל ואני מלווה את הנושא הזה כבר מ-1993.

ראובן לבאון: התחדדה הנקודה היותר כללית של הבחנה בין סוגי תוכניות, לכן אני מדגיש את זה בשלב הזה.

ראובן לבאון: רות הזכירה את הוועדה לתשתיות לאומיות, ובעצם יש היררכיה שלמה של תוכניות שבעיקרן כמו כביש חוצה ישראל הן תוכניות מתאר ארציות ברמה המפורטת, להבדיל מתוכניות מחוזיות מקומיות שלהן יש גם צוות מלווה שמוזכר בתקנות.

ראובן לבאון: יש עכשיו סיטואציה מוזרה, שבה רוצים לקדם תוכנית, מקימים צוות מלווה, שזה גוף שיושב על התוכנית, "מחובר אליו לוורידים", ממנה מטעמו בקרת תוכנית של אדריכלים ומהנדסים שמבקרים את התוכנית, לעתים אלה תהליכים מאוד ממושכים, חלק מהתוכניות האלה נעשות היום גם על-ידי מע"צ, כל כביש חוצה ישראל נעשה בצורה כזאת, וכשאתה גומר את כל התהליך הזה אתה מצפה שמהנדס ועדה מקומית ייתן לו הרשאה.

ראובן לבאון: יש כאן באג לוגי מאוד מוזר, ואנחנו התרענו על זה בעבר.

אהוד יתום: אבל כנראה שהמצב קודם היה יותר גרוע.

אהוד יתום: עצם העובדה שביקשו למעשה למסד את העניין הזה בתיקון תקנות, כנראה שהוא נבע ממשהו.

אהוד יתום: כפי הנראה שהיתה פה בעיה של בירוקרטיה, של חוסר תכנון.

טלי ירושלמי: לא מבחינה בירוקרטית.

טלי ירושלמי: הרשויות המקומיות רצו שתהיה להן נגיעה במה שקורה בתחום שלהן, לא שהיתה בירוקרטיה.

חמי דורון: ומה לא בסדר בזה שלרשויות המקומיות תהיה נגיעה לעניין?

טלי ירושלמי: יש אינטרס מקומי.

חמי דורון: בוודאי שיש אינטרס מקומי, לכל רשות.

חמי דורון: מה לא בסדר בזה?

חמי דורון: האם תמיד הרשות הארצית רואה את כל ההיבטים המקומיים?

חמי דורון: אני יכול לומר לך שלא, בצורה חד-משמעית.

חמי דורון: הייתי עשר שנים חבר מועצת עיר, ואני מודיע לך שהרשות הארצית לעתים קרובות מצפצפת על התושבים.

חמי דורון: שם גרים אנשים, יש שם משפחות ויש אינטרסים כלכליים, ולא צריך להסתכל על הדברים בצורה מאוד פרוזאית.

רות לב-רן: לרשויות המקומיות יש תביעת אצבע חזקה ביותר בזמן עריכת תיקונים, בזמן התב"ע.

חמי דורון: צר לי לומר לך שזה ממש לא נכון, בייחוד כשמדובר על תוכניות מתאר מחוזיות.

רות לב-רן: אני מדברת על תוכנית לדרך.

חמי דורון: בתוכניות מתאר ארציות או מחוזיות קולה של הרשות המקומית בטל בשישים, לצערי הרב.

טלי ירושלמי: זאת התשובה לשאלה האם קודם היתה יותר בירוקרטיה.

טלי ירושלמי: היתה פחות בירוקרטיה.

אהוד יתום: בכל אופן נעשתה עבודה שנמשכה כעשר שנים, ובעניין הזה עסקו כמה שרים.

אהוד יתום: אני מציע שנעבור על הסעיפים, נשמע הערות ונקבל החלטות.

אבי פורטן: אני אקרא גם את הוראות החוק עצמן, כדי שנראה מכוח מה התקנות האלה מותקנות, כי לצערי חלק ניכר מההערות ששמעתי עד כה הן הערות לחוק.

אבי פורטן: אז אומנם זה המקום שמתקנים בו את החוק, אבל כרגע אנחנו מדברים רק על התקנות עצמן.

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אני מתנצל על האיחור, הבוקר סיירנו בקבר רחל והיה עיכוב בחזרה.

יורי שטרן: אני מודה לחבר הכנסת אהוד יתום על כך שהסכים להחליף אותי.

יורי שטרן: ביקשתי מחבר הכנסת יתום להחליף אותי כיושב-ראש הוועדה גם בשבועיים הקרובים שבהם לא אהיה בארץ.

אבי פורטן: סעיף 145(א)(1) לחוק התכנון והבנייה קובע כי התווייתה של דרך, סלילתה וסגירתה טעונה היתר בנייה.

אבי פורטן: זה הכלל.

אבי פורטן: כלומר כל דרך שמבצעים אותה טעונה היתר בנייה.

אבי פורטן: לאחר מכן יש לנו סעיף 261(ד) לחוק, שקובע שעל אף האמור בסעיף 145 מותרת התווייתה של דרך, סלילתה או סגירתה בידי המדינה או בידי רשות שהוקמה לפי דין או בידי כל גוף הפועל מטעם המדינה לאחר שהוסמך לכך לפי החלטת הממשלה, אם נעשה בהתאם לתוכנית מפורטת מאושרת או בהתאם לתוכנית מתאר מקומית מאושרת הכוללת הוראות שטח מפורטות ובלבד שניתנה הודעה על כך לרשות המקומית ולוועדה המקומית הנוגעת בדבר.

אבי פורטן: הסעיף הזה עלה על שולחנה של הוועדה הנכבדה הזאת בשנת 1994, עת דנה הוועדה בתיקון 37 לחוק.

אבי פורטן: אז נשאלה השאלה האם אותם מה שלימים הוגדרו כמבני דרך, כלומר גשרים, מנהרות ומחלפים, צריכים לקבל אותו דין כדין דרך, כלומר גם כן להיות פטורים מהיתר, או שמא הם לא דרך, הם לא דבר דו-ממדי, אלא משהו תלת-ממדי, ולכן הם טעונים היתר בנייה.

אבי פורטן: הנושא הזה עיכב את המשך הדיונים בתיקון 37 למשך חודשים ארוכים מאוד, ולבסוף התקבלה הפשרה שאמרה שהם לא יהיו טעונים היתר אבל הם יהיו טעונים הרשאה למבני דרך.

אבי פורטן: אז הוסף סעיף 261(ה) לחוק התכנון והבנייה על ששת סעיפיו הקטנים והוא מסביר את הנושא של הרשאה למבני דרך.

אבי פורטן: בנוסף גם הוספה הגדרה של מבנה דרך בסעיף 1 לחוק: "מחלף, גשר או מנהרה, לרבות חפיר או סוללה המצויים בתחילתו או בסופו של אחד מאלה".

אבי פורטן: כלומר, שלושת הדברים הללו, מחלף גשר או מנהרה, הם מבני דרך ועליהם חל סעיף 261(ה).

יורי שטרן: מה ההבדל בין הרשאה להיתר?

אבי פורטן: מה שנמצא בתקנות זה יהיה ההבדל.

אבי פורטן: יש הבדלים בשתי רמות, האחת – מי הגוף שמוסמך להוציא את ההרשאה, והאחרת – התקנות מפרטות מה תוכן ההרשאה.

אבי פורטן: אני מזכיר שהיתר בנייה מוצא על-ידי ועדה מקומית, שהיא בדרך-כלל הרשות המקומית.

אבי פורטן: לפעמים, אם יש כמה ועדות מקומיות קטנות, זאת ועדה מרחבית.

אבי פורטן: ואם ההיתר תואם תוכנית, אז יושב-ראש הוועדה המקומית ומהנדס הוועדה המקומית הם ועדת שניים והם מוציאים היתר תואם תוכנית.

אבי פורטן: בהרשאה אנחנו נראה אם יש מתכונת שונה, שזה שילוב של הדרג המחוזי והמקומי.

אבי פורטן: הבקשה להרשאה מוגשת, כאמור, למתכנן מחוז ולמהנדס הוועדה המקומית, וזה בתשובה להערה של ידידי ממע"צ למה מעבירים את זה לוועדה המקומית.

אבי פורטן: זה החוק, ומכוח הסעיף הזה אנחנו פועלים.

אבי פורטן: בהוראת המעבר של תיקון 37 לחוק נקבע שהסעיף הזה יחול למעשה רק מיום התקנת התקנות.

יורי שטרן: לפי מה פעלתם עד היום?

אבי פורטן: הגופים האחרים הם פועלים, הם מקימים.

אבי פורטן: בזמן שדנו פה בתיקון 37, לפני עשר שנים, היתה שאלה משפטית האם המחלפים והגשרים והמנהרות הם דרך.

יורי שטרן: מ-1994 ועד היום אנחנו במשטר המעבר.

אבי פורטן: אנחנו במשטר המעבר, שהוא למעשה עוד מקום המדינה.

אבי פורטן: לפני תיקון 37 היתה שאלה משפטית, האם מבני הדרך הם חלק מהדרך ולכן הם פטורים מהיתר לפי 261(ד), כי זה מה שמע"צ אומרים, ולכן בעשר השנים שחלפו מאז תיקון 37 הם ממשיכים להקים את המבנים האלה ללא שום היתר ופטור מהיתר לפי 261(ד).

אבי פורטן: יש ועדות מקומיות שטוענות שזה לא חלק מהדרך, זה מבנה אחר ולמעשה צריכים היתר.

אבי פורטן: הנושא הזה לא בא להכרעה שיפוטית, זה לא בא בפני בית-משפט למיטב ידיעתי, ובפועל היום המצב בשטח הוא שפועלים ללא ההיתרים, בוודאי ללא ההרשאות כי אין עדיין התקנות.

אבי פורטן: לכן הנושא הוא אכן חיוני, ולכן אנחנו מבקשים מהוועדה הנכבדה לאשר את התקנות היום כדי שנוכל להתקין אותן ולהחיל את הנושא של הרשאה כפי שנקבע בתיקון 37.

טלי ירושלמי: כמו שהחוק כתוב, והחוק קובע את המסגרת של התקנות, להבנתנו החוק מצמצם מאוד את אותה הרשאה למשהו טכני.

טלי ירושלמי: הסמכות של מהנדס הוועדה ומתכנן המחוז היא לבדוק אם התוכניות שהוגשו אליהם תואמות את התוכנית ותואמות את הוראות הדין.

טלי ירושלמי: אין להם סמכות להתחיל להתנות כל מיני תנאים, כמו שמוצע בהמשך תנאים ארכיטקטוניים.

טלי ירושלמי: אם דובר פה קודם על זכות המגע של הרשויות המקומיות והוזכרו אינטרסים כלכליים ושווי קרקע וקרקע גובלת, זה לא שייך לעניין.

טלי ירושלמי: יש להם סמכות רק לבדוק אם זה תואם לתוכניות ולדין או לא תואם.

טלי ירושלמי: להבנתנו הנוסח של התקנות שמוצע פה הוא רחב יותר ממה שמאפשר החוק, הוא נותן זכות התערבות מעבר למה שיש בחוק.

טלי ירושלמי: בוודאי שהדיבורים שנשמעו פה סביב השולחן גם לא נכנסים לתקנות, זאת אומרת אפילו לפי נוסח התקנות צריך לבדוק שזה תואם ולהתנות תנאים.

טלי ירושלמי: לטעמנו אין מקום גם להתנות תנאים בתנאים ארכיטקטוניים, כי זה פתיחת תהליך חדש.

אבי פורטן: אני חושב שקיבלתם פרומו למה אנחנו עשר שנים בעניין הזה.

חמי דורון: מאיפה את שואבת את הפרשנות המשפטית הזאת?

טלי ירושלמי: מסעיף 261(ה)(3): "תוך 30 ימים מיום הגשת הבקשה להרשאה יבדקו מתכנן המחוז ומהנדס הוועדה המקומית את הבקשה ויאשרו אותה אם היא תואמת את הוראות התוכנית והוראות כל דין אחר..."

חמי דורון: מה המשמעות של "הוראות כל דין אחר"?

חמי דורון: האם זה רק הוראות התוכנית?

טלי ירושלמי: אמרתי הוראות דין, בוודאי.

חמי דורון: גם כשהמהנדס המקומי רוצה תוכנית אדריכלית שמתאימה לאזור, מדוע זה לא על-פי הוראת דין?

טלי ירושלמי: אנחנו נגיע אחר-כך לנושא האדריכלי.

חמי דורון: אתם רוצים שיהיו תקנות שבהן יהיה מישהו שהוא חותמת גומי, ללכת עם ולהרגיש בלי, כך שהתקנות יהיו וירטואליות.

טלי ירושלמי: אמר המהנדס הראשי שלנו, לנו יש צוות מלווה שבודק אותנו לפרטים, עם בקרה ומעקב בשטח, ולכן לטעמנו ההליך הזה הוא מיותר.

טלי ירושלמי: אנחנו בוודאי לא חושבים שיש מקום לפתוח אותו לבדיקה מחדש.

טלי ירושלמי: זה בוודאי סרבול, אנחנו לא נוכל להתקדם עם שום דבר.

חמי דורון: שכנעת אותי לתמוך בתקנות היום.

אבי פורטן: מאחר שזאת הערה ברמה של סמכות, אני מפנה לסעיף 261(ה)(2).

אהוד יתום: כל הדיון הזה הוא משפטי.

יורי שטרן: בין משרדי הממשלה לפחות יש הסכמה?

טלי ירושלמי: אנחנו משרד התחבורה .

חמי דורון: את יועצת משפטית של חברה שהיא לא משרד התחבורה, היא חברה עצמאית.

אהוד יתום: את בעד יישום התקנות אחרי סיומו של כביש חוצה ישראל.

טלי ירושלמי: אנחנו לא מתנגדים לתקנות באופן עקרוני.

יורי שטרן: האם יש דעה משותפת של משרדי הממשלה?

רונן ישעיהו: כל הגופים המרכזיים שמבצעים היום כבישים, גשרים ומנהרות וכל דבר אחר מהסוג הזה נמצאים תחת המטרייה של שר התחבורה, קרי מע"צ, חוצה ישראל, נתיבי איילון ואחרים.

רונן ישעיהו: כל העמדות שהושמעו פה על-ידי מע"צ או על-ידי חברת כביש חוצה ישראל, אלה העמדות של משרד התחבורה בכותרת הרחבה.

רונן ישעיהו: עמדותינו לא התקבלו בדיונים שהיו במשרד הפנים.

רונן ישעיהו: כמו שכבר הזכירו, במהלך השנים האחרונות היו דיונים רבים, ובכל זאת אנחנו מגיעים היום לכאן כאשר משרד התחבורה ומשרד הפנים לא מסכימים ביניהם.

ישראל פרנד: אנחנו מחוברים לנושא דרך חוק המהנדסים והאדריכלים שמתייחס גם לייחוד פעולות שונות שנוגעות למהנדסים.

ישראל פרנד: אתנו חובת ההתייעצות אכן לא קוימה, אבל חבל שלא קוימה התייעצות רשות, כי יש כמה הסתייגויות גם של רשם המהנדסים לגבי השאלה אילו מהנדסים יחליטו לממש את ההרשאה.

ישראל פרנד: אנשי משרד הפנים, אתם מדברים גם על הקמת רכבת תחתית בתל-אביב?

צלי פולישוק: כן.

ישראל פרנד: יש לנו הסתייגויות, שאותן ישמיע הרשם.

אבי פורטן: לעניין הסמכות, 261(ה)(2) קובע במפורש ששר הפנים יקבע פרטים נוספים בתקנות, כך שאני לא חושב שיכולה להיות מחלוקת בדבר הסמכות.

אבי פורטן: בנוסף התקנות האלה אושרו על-ידי משרד המשפטים, כך שאני לא חושב שיש טענה אמיתית לגבי סמכות התקנות.

אבי פורטן: לגבי ההתייעצות זה אולי לא מצב נוח שמשרדי הממשלה כביכול מתכתשים סביב השולחן הזה.

אבי פורטן: אנחנו עשינו מאמצים עילאיים לתאם עד כמה שאפשר את התקנות האלה.

אבי פורטן: במסגרת ועדת משנה של תקנות ונהלים של המועצה הארצית קיימנו ישיבות רבות וארוכות, עם כל הגורמים שיושבים כאן, למעט משרד העבודה.

אבי פורטן: קיבלנו הרבה מאוד מההערות שלהם והגענו לנוסח שלמעשה היה נוסח מוסכם בלמעלה מ-90% מתוכנו.

אבי פורטן: צר לי לשמוע היום הערות כפי שנשמעות.

אהוד יתום: ההערות האלה חדשות לך?

אבי פורטן: זה לא משקף את רוח סיום הדיונים כפי שהיו במועצה הארצית.

אבי פורטן: לאחר מכן קיימנו גם את חובת ההתייעצות הסטטוטורית, כפי שקבועה בסעיף, והעברנו את התקנות לשר לאיכות הסביבה ולשר התחבורה.

אבי פורטן: השר לאיכות הסביבה הודיע שאין לו הערות.

אבי פורטן: שר התחבורה צירף מכתב של מע"צ שחוזר עם שלל הערות, כאילו לא היו בכלל דיונים במועצה הארצית.

אבי פורטן: נפגשנו עם מנכ"ל משרד התחבורה, הצגנו לו שוב את העמדה שלנו.

אהוד יתום: מנכ"ל משרד התחבורה היה מנכ"ל מע"צ לפני כן.

אבי פורטן: לבקשתו אפשרנו להם פעם נוספת לעיין בכתב, הם שלחו מכתב והכנו פעם נוספת את ההערות.

אבי פורטן: עשינו תיקונים קלים והסברנו שחלק ניכר מההערות, כפי שכבר שמעתם, נוגעות למעשה לחוק עצמו, כמו למשל שמהנדס ועדה מקומית לא יקבל העתק.

אבי פורטן: כתוב פה שמהנדס הוועדה המקומית צריך לקבל העתק, מה לעשות?

אבי פורטן: הסברנו שאי-אפשר בתקנות לפעול בניגוד לחוק.

אבי פורטן: לצערי אנחנו עדיין שומעים את ההערות הללו.

אבי פורטן: לשאלה האם זה חל גם על רכבת תחתית התשובה היא כן.

אבי פורטן: אלה תקנות חשובות שנוגעות ליום-יום של ביצוע תשתיות ארציות במדינה וחשוב שהן יראו אור.

יורי שטרן: האם אתה יכול להביא דוגמה דרמטית של נזק סביבתי או ארכיטקטוני שנבע מאי הפעלה של תקנות כלשהן כהמשך למסלול הקודם?

דוד פילזר: אני יכול לדבר על נזק בטיחותי בגשר שפירים שקרס.

דוד פילזר: זה קרה תקופה קצרה לאחר תיקון החוק.

יורי שטרן: איך אתה מקשר בין הדברים?

יורי שטרן: איפה ההתערבות הזאת היתה מונעת את קריסת הגשר?

יורי שטרן: דרך אגב, האם גשר המכביה גם קשור לעניין זה?

דוד פילזר: לא, גשר המכביה זה נושא אחר, מפני ששם אפילו לא היתה תוכנית.

דוד פילזר: אבל גשר שפירים נבנה להבנתי רק על בסיס התוכנית המאושרת, לא היתה הרשאה ולא היתה יכולה להיות הרשאה, כלומר הנושא לא נבדק לא ברמה של ועדה מחוזית או ועדה מקומית ולא על-ידי המהנדסים.

דוד פילזר: להגיד לך שהם היו מגלים כשל בתכנון, את זה אני לא יכול להגיד, אני לא יודע, אבל זה לא עבר את ההליך הזה.

אלכס שגיא: אני מרשה לעצמי לומר "לא דובים ולא יער" בעניין הזה.

אלכס שגיא: בתקנות עצמן, באופן חד-משמעי, כל נושא החישובים הסטטיים והקונסטרוקציה לא אמור להיבדק פעם נוספת על-ידי הוועדה.

חמי דורון: הם לא יודעים לבדוק, תהיה רגוע.

אלכס שגיא: לכן אני אומר שאין שום קשר, כי הכשל שהיה שם היה בכלל בשלבי ביצוע, בשלבים שהם אפילו לא בתכנון.

אלכס שגיא: לכן זאת דוגמה שאין לה מקום בכלל.

אהוד יתום: זה לא משמעותי, כי יש כבר תקנות שצריך לדון עליהן.

אלכס שגיא: הנושא של שינויים ארכיטקטוניים שעלולים להידרש במסגרת מהנדס הוועדה המקומית בהחלט יכולים להשפיע גם על קונסטרוקציה.

אלכס שגיא: לכן אחת הסכנות שנגיע אליהן מבחינה עקרונית היא שתבואנה דרישות ארכיטקטוניות, למשל אנחנו לא מוכנים לקשתות אלא רוצים ריבוע, או לא מוכנים פלדה אלא רוצים בטון ולהפך.

אורן קינן: דוגמה כזאת של משהו שאמור להיבנות הוא הנושא של כביש 9.

אורן קינן: במחלף ליד מכמורת יש גם מנהרה שיכולה להיות מאוד בעייתית לסביבה שם, יש שם פארק השרון ובהמשך יש עוד מחלף כקילומטר וחצי צפונה משם וזה יכול לקחת גם כן משטח הפארק.

אורן קינן: מדובר בדברים שהם כבר מתוכננים, הם בתהליכי אישור, ואם לא יהיה להם אישור מהגופים המתכננים המקומיים הם יכולים להיות מאוד הרסניים לאזור שם.

אורן קינן: זאת דוגמה קונקרטית.

אלכס שגיא: זה לא שייך לעניין, זה בוועדה מחוזית.

רונן ישעיהו: נוצרה סביב השולחן א-סימטרייה מסוימת.

רונן ישעיהו: בצד אחד של השולחן יושבים אנשים שעוסקים בנושא כבר קרוב לעשר שנים ואנחנו יודעים על מה מדובר, ויש לי הרגשה שאתם נחשפתם לנושא רק עכשיו.

רונן ישעיהו: לכן אני מבקש לתת רקע לעניין.

אהוד יתום: השאלה היא האם הרקע שתציג ידחה את ההחלטות לעוד עשר שנים, כי אתם הוכחתם שאתם אומנם בקיאים בעניין ואתם דנים בו, אבל אתם מושכים אותו כבר עשר שנים וזה חבל.

רות לב-רן: אבל יכול להיות שהוועדה תרצה לדחות את זה בעשר שנים.

אהוד יתום: אחרי שנשמע את הסעיפים ונבין את עומק המשבר בין משרדי הממשלה, יכול להיות שנרצה לדחות.

רונן ישעיהו: אני אציג את הבסיס לניגודי האינטרסים, שהרי לא בקלות ולא בנפש חפצה באים שני משרדי ממשלה להתכתש סביב שולחן בכנסת.

רונן ישעיהו: זה מצב לא ריגולרי ואנחנו לא אוהבים את זה.

רונן ישעיהו: אבל אנחנו נקלענו למצב הזה מפני שיש פה התנגשות בין שני אינטרסים מובנים בתוך הממשלה.

רונן ישעיהו: מצד אחד הממשלה מאוד רוצה ומשתדלת לקדם פיתוח תשתיות, כולל פיתוח תשתיות תחבורתיות.

רונן ישעיהו: יושבים כל הגופים המבצעים והם כל הזמן נלחצים ונוזפים בהם שיזדרזו כי יש להם כסף, והם מדדים ברגל צולעת סביב הנושא הסטטוטורי ומתקשים בו.

רונן ישעיהו: חלקים גדולים מאוד מסך הכל זמני העיכובים נובעים מהתהליך הסטטוטורי.

רונן ישעיהו: אכן, חוק התכנון והבנייה כל הזמן הולך לקראתם ונותן להם הקלות, כמו למשל בנושא שהם פטורים מהיתר.

רונן ישעיהו: זה חלק מן הפרוטקציה שעושים למערכת התשתיות על-מנת לזרז אותה.

רונן ישעיהו: בא מצד שני אינטרס אחר, שהוא לגיטימי לא פחות, כמו שביטא אותו חבר הכנסת דורון, והוא אומר שהרשויות המקומיות הן חלק מהמדינה והן גם רוצות לדעת מה קורה בתחומן, וזה מובן מאליו.

רונן ישעיהו: אבל שני האינטרסים האלה מתנגשים.

רונן ישעיהו: אם אתה רוצה קידום תשתיות מהיר באמצעות הגופים המבצעים, אתה צריך לתת להם מסלול ירוק.

רונן ישעיהו: מצד שני אתה תצטרך לאפשר שליטה של הרשויות המקומיות.

רונן ישעיהו: שני האינטרסים האלה סותרים זה את זה, לא יעזור דבר.

רונן ישעיהו: אנחנו יושבים מצד אחד המבצעים ומצד אחר נציגי הרשויות ואנחנו לא מצליחים להגיע לדבר שהוא סותר במובנה ואין לנו בררה אלא שאתם תכריעו.

רונן ישעיהו: כשאתם מכריעים שימו לב לאיזון שבין הדברים, מפני שאתם כנראה נוטים לכיוון של לאשר את התקנות, אבל המשמעות היא עיכובים נוספים.

אהוד יתום: הגעת למסקנה מהירה.

רונן ישעיהו: אתה משדר את זה.

אהוד יתום: אני משדר שאם במשך עשר שנים לא הגעתם לעמק השווה, צריך לקבל הכרעה כזאת או אחרת.

אהוד יתום: יותר מזה, אם שר התחבורה היה כל-כך מתנגד להצעת שר הפנים, אני מעריך שהיינו מקבלים מכתב שמבקש לעכב את העניין הזה.

רונן ישעיהו: יש מכתב של מנכ"ל משרד התחבורה.

אהוד יתום: מנכ"ל משרד התחבורה היה בעבר מנכ"ל מע"צ, וברור לגמרי שדעתו תהיה קצת שונה מדעתם.

אהוד יתום: דבר נוסף, ואני אומר את זה על תקן מנכ"ל עירייה לשעבר, לרשויות המקומיות יש מה לומר, אבל יש להם מה לומר עד שלב מסוים, כי למעשה האזור שעליו אנחנו מדברים בכבישים ארציים, לפי מה שידוע לי, זה אזור שלא מותנה להחלטות או לקבלת החלטה של רשויות מקומיות.

אהוד יתום: זאת פררוגטיבה של משרדי הממשלה השונים.

אהוד יתום: על כן אני אומר שנכון לשמוע את הסעיפים בזה אחר זה.

אהוד יתום: הוועדה גם לא חייבת לקבל את ההצעה כלשונה, היא יכולה גם לשנות אותה.

אהוד יתום: אין כאן שום נטייה, יש כאן חוות דעת כזאת או אחרת.

רונן ישעיהו: כמובן שאנחנו נעשה כפי שאתם תחליטו, בשביל זה אנחנו פה, אבל תוך כדי הקראת הסעיפים, שהם מאוד משעממים כמקובל לגבי סעיפים מהסוג הזה, צריך להבין את רקע הדברים.

רונן ישעיהו: זאת לא בעיה טכנית שולית של ניסוח כזה או אחר, אלא הבעיה העומדת על כף המאזניים היא האם התשתיות במדינה ילכו בקצב יותר מהיר או יותר לאט, ובעניין זה צריך להחליט.

חמי דורון: עד היום הרי לא היתה הגבלה של זמנים, כלומר אם אתה הגשת תוכנית לביצוע של כביש מסוים שצריך לעבור דרך רשות מקומית כלשהי, אתה אומר שהרשויות התכנוניות עכבו אותך.

חמי דורון: במה הן עכבו אותך?

רונן ישעיהו: המערכת הסטטוטורית בכללה היא מאוד מסורבלת, חלקה בכוונה וחלקה כתוצאה מבירוקרטיה.

חמי דורון: מה זאת אומרת "בכוונה"?

רונן ישעיהו: חוק התכנון והבנייה קבע פרקי זמן בין שלב לשלב.

רונן ישעיהו: אם אני מפרש נכון את קודמנו שכתבו את החוק, זה היה חלק מן העניין שהם טענו שאנחנו מדינה דמוקרטית, זכות הקניין היא זכות מאוד חשובה, לא ייתכן שתבוא מדינה ותפקיע שטחים ולכן צריך לתת פרק זמן להתנגדויות וצריך לדון בהתנגדויות וצריך לחשוב עליהן פעם נוספת וצריך ערר וזכות ערר וסדרה שלמה של פעולות שנועדו להבטיח את הזכויות.

רונן ישעיהו: אין כל ספק בזה.

רונן ישעיהו: אלא כשאתה במדינה שבונה בצורה מטורפת כמו אצלנו, זה לא מתיישב, אז אתה הולך לפי הקצב.

רונן ישעיהו: לפי הקצב הדברים לא זזים מספיק מהר, ואז יושבים הגורמים האלה פה וחוטפים על הראש כל הזמן.

רונן ישעיהו: שמע מה מבקר המדינה אומר עליהם, מה אומרים בפנים.

רונן ישעיהו: זאת אומרת, הם נמצאים בסנדוויץ' בין האינטרס לרוץ מהר לבין העובדה שהחוק לא מאפשר לרוץ מהר.

רונן ישעיהו: ועם השנים הם קיבלו פרוטקציות מסוימות עם פטורים מסוימים.

רונן ישעיהו: אין הוקוס-פוקוס בחיים, כפי שאנחנו יודעים, והדברים באים זה על חשבון זה ואז המערכות לביצוע ארציות קיבלו זכויות על חשבון הרשויות המקומיות.

חמי דורון: אם התקנות יהיו כאלה שיקבעו זמנים, כלומר מרגע שאתה מניח את התוכנית לקבלת ההרשאה צריך תוך שבעה ימים להגיש את ההרשאה, כן או לא, זה לא מעכב.

רונן ישעיהו: זה לא יפתור את הבעיה, מפני שעלולים להיות ניגודי אינטרסים בין הגופים הארציים המבצעים לבין הרשויות המקומיות, מסיבות שונות.

רונן ישעיהו: הוא ייתן את ההתנגדויות ואת ההסתייגויות ובזה זה נעצר.

רונן ישעיהו: אם הוא ישתוק אז פרק הזמן עובר, אבל הוא לא ישתוק, הוא ימצא סיבה ויאמר שהארכיטקטורה לא נראית לו בסדר, העיגולים לא ברדיוסים מספיק יפים, ואז זה יעמוד עד שיבוא האדריכל ויקבע.

חמי דורון: אני אשליך את זה לנושא של חברת חשמל, שלפי חוק החשמל היא רשאית להיכנס לכל מקום ולעשות קווי חשמל.

חמי דורון: האם נראה לך הגיוני שמחר בבוקר חברת החשמל תחליט שאצלך בבית יעמידו עמוד?

חמי דורון: על-פי החוק זאת זכותה ואתה לא יכול להגיד דבר.

חמי דורון: האם נראה לך הגיוני שזה מה שצריך לקרות במדינה בת 55, במדינה דמוקרטית, שאנשים קנו בה בתים במיטב כספם ויש להם רכוש שלהם?

רות לב-רן: זה לא דומה.

חמי דורון: זה בדיוק דומה, גברתי.

רונן ישעיהו: אני חולק עליך, זה לא כך.

רונן ישעיהו: אף אחד לא נכנס לשטח של אף אחד.

חמי דורון: קבעת דרך ואתה מפקיע בדרך.

רונן ישעיהו: יש הליך שנקבע על-פי החוק, אף אחד לא נכנס לבית של אף אחד.

רונן ישעיהו: נקבע שההליך יהיה ארוך ומאוד מסודר, יותר מדי מסודר, ולפיכך אף אחד לא נכנס לשטח של אף אחד.

רונן ישעיהו: יש הליך שנקבע על-פי תוכנית מפורטת שאושרה בכל סדרת ועדות התכנון, מוסדות התכנון, במועצה הארצית המחוזית המקומית וחוזר חלילה, עם כל ההתנגדויות הרלוונטיות, ורק אחרי שהעסק קיבל תוקף על-ידי כל מי שיכול לתת תוקף למשהו, אז מע"צ או חוצה ישראל או מישהו אחר נכנס לשטח.

אהוד יתום: אני רוצה לצאת מנקודת מוצא אחת.

אהוד יתום: על-פי הבנתי משרד הפנים הוא למעשה האחראי על הגשת התקנות, זה באחריותו ובסמכותו.

אהוד יתום: משרד הפנים אפשר לכל הגורמים להביע את דעתם.

אהוד יתום: בסמכותו הוא יכול לקבל הערות או יכול שלא לקבל הערות, ולאחר כל הדיון המרתוני הזה שמתרחש כאן ולאחר כל עשר שנות העיסוק בעניין הזה אתם באים בהצעה כזאת או אחרת.

אהוד יתום: שמענו בפירוש, הבנו את הרקע, הבנו את המשמעות, הבנו גם את השינויים בחשיבה ועכשיו אני מציע, כמי שפחות בקיאים מכם, ואולי יש לזה גם יתרון מסוים, שנשמע את הסעיפים.

אהוד יתום: סעיף שלא יהיה עליו מחלוקת, נאשר אותו.

אהוד יתום: סעיף שיהיה עליו מחלוקת, נדון כאן ונראה אם יש פה עניין של הסכמה.

אהוד יתום: ואם לא, לוועדה יש סמכות לקבל החלטה או שלא לקבל את ההחלטה.

אבי פורטן: אני מעיר לגבי המועדים, שהחוק קובע שתוך 30 יום חייבים לתת את ההרשאה, אם לא מגיבים זה אישור אוטומטי, אם אין הסכמה בין השניים אז תוך 21 יום יושב-ראש הוועדה המחוזית מחליט.

חמי דורון: אפשר לקצר את התקופות האלה.

אבי פורטן: זה קבוע בחוק.

חמי דורון: אפשר לעשות תיקון לחוק.

אבי פורטן: "תקנות התכנון והבנייה (בקשה להרשאה להקמת מבנה דרך), התשס"ג-2003.

אבי פורטן: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 261(ה)(2) ו-(3) ו-265 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק) ולאחר התייעצות עם שר התחבורה, עם השר לאיכות הסביבה ועם המועצה הארצית לתכנון ולבנייה ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

חמי דורון: למה קבעתם תוכנית מ-12 מטרים ומעלה?

חמי דורון: זה הרי כביש דו נתיבי.

רות לב-רן: לא, זה מעבירי מים.

יורי שטרן: מה זה מפתח הגשר?

רות לב-רן: הרוחב של הגשר.

רות לב-רן: עמדנו על הנושא הזה כדי שלא יהיה צורך להתעסק עם הרשאה לכל מעבר חקלאי, לשטחים חקלאיים, למעבירי מים גדולים של מכלים.

אלכס שגיא: אלה גם דברים של בטיחות.

אהוד יתום: אם כך, סעיף ההגדרות מאושר.

אבי פורטן: "בקשה להרשאה להקמת מבנה דרך: 2.

אבי פורטן: בקשה להרשאה להקמת מבנה דרך (להלן – הבקשה) תיערך לפי טופס 1 שבתוספת וכמפורט להלן: (1) בנוסף לאמור בסעיף 261(ה)(2) לחוק, תכלול הבקשה פרטים אלה: (א) אם לפי הוראות התכנית נקבע צוות מלווה לביצועה והרכב הצוות; (ב) שמו של עורך החישובים הסטטיים למבנה הדרך; (ג) התקנים לפיהם נערך התכנון ההנדסי; (ד) הדרכים שיבטיחו נגישות לאנשים עם מוגבלויות".

נורית ג'רבי: האם לא צריך לפרט בעלויות?

רות לב-רן: הבעלויות יהיו של המדינה, כי בכל מקרה אחרי שתב"ע מאושרת אז מפקיעים אותה ורושמים אותה על שם המדינה.

נורית ג'רבי: זה לא נכון, כי בהרבה מקרים אנחנו נוכחים לדעת שנסללים כבישים על קרקעות שעדיין נמצאות בבעלויות אחרות שהן לא בעלויות המדינה.

רות לב-רן: זה לא נכון.

נורית ג'רבי: אני יכולה להביא לכם דוגמה של רמפה שנבנית על תחום קרקע של אדם שאני מייצגת, והיא לא הופקעה ממנו ולא נמסרה הודעה על תפיסת חזקה, ואם הבעלות היא של המדינה אז מה הבעיה לאשר?

יורי שטרן: אני חושב שזה צריך להיות בתוכנית הכללית, כשאישרו את התוואי.

נורית ג'רבי: במסגרת הוראות של תוכנית כללית קובעים הוראה בדבר הפקעה, אבל לא תמיד הליך ההפקעה הושלם במועד מימוש הבנייה.

יורי שטרן: זה דבר אחר, אבל איך זה שייך לנקודות הספציפיות האלה של גשר או של מנהרה?

נורית ג'רבי: כאשר הגשר או המנהרה עוברים בתחום קרקע שהיא עדיין בבעלות וטרם הופקעה.

אלכס שגיא: רובו של התוואי הוא עדיין כבישים ולא גשרים ומבנים.

אלכס שגיא: זאת אומרת שהרלוונטיות לגבי בעלויות היא אם באותו הליך של ביצוע הכביש יש הליך איך מטפלים בנושא בעלויות.

אלכס שגיא: לכן לבודד את הקטע הזה בשונה מכל הדרך – בוודאי שאין לזה מקום מהבחינה של בעלויות.

מירי פרנקל-שור: מה נותן לכם אי הרישום של הבעלות?

נורית ג'רבי: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים לא על הליך של תכנון אלא זה השלב של ביצוע, זאת אומרת אלה המסמכים שעל פיהם מבוצעת הדרך.

נורית ג'רבי: למעשה זה הליך מקביל מקוצר ועדיף על הליך של היתר.

נורית ג'רבי: אני רוצה להזכיר שבהליך של היתר יש חובה שבעלי הקרקע יחתמו.

נורית ג'רבי: אני מניחה שאם אין בעיה ומע"צ מצהירים שכל הכבישים שנסללים והגשרים והמנהרות הם על תחום קרקעות המדינה, זאת אומרת לא כל הגשרים והמנהרות מבוצעים בתחומים של קרקעות שכבר הופקעו.

נורית ג'רבי: לכן יכולים להיות מצבים שבהם על הקרקע של אחד מאתנו מבוצעת מנהרה, מבלי שהדבר בכלל הובא לידיעתו של אותו אדם.

יורי שטרן: הרי בונים את הכביש, מה זה חשוב באיזה קטע מהבנייה הזאת מתעוררת בעיה של בעלות?

יורי שטרן: פה אנחנו מדברים על חלק ספציפי שהוא מנהרות, גשרים ומעברים כאלה.

יורי שטרן: הבעיה שאת מעלה יכולה להתעורר בכל קטע של כביש, לאו דווקא בקטע של הגשרים.

יורי שטרן: לכן התקנות צריכות לטפל בסוגיות הספציפיות הייחודיות של מבני דרך לעומת יתר קטעי הכביש או הדרך.

יורי שטרן: מה שאת מעלה זה לא ייחודי דווקא למבנה הדרך, אלא יכול להיות בכל שלב שהוא, בכל קטע של הדרך.

נורית ג'רבי: הוא לא מייחד את מבנה הדרך, אבל הוא מאפיין כל בנייה.

יורי שטרן: מה שלא מאפיין את מבנה הדרך לא צריך להיות בתקנות האלה.

אבי פורטן: אנחנו לא רואים חובה להכניס את הנושא הזה.

אבי פורטן: התקנות מטפלות בעיקרון בהיבט ההנדסי והאדריכלי של מבנה הדרך, והנושא של הבעלויות בקרקע מוסדר בדיני ההפקעות.

נורית ג'רבי: אני רוצה להזכיר לוועדה שבהיתרי בנייה קיימות תקנות שעל פיהן קיימת חובה שבעל הקרקע יחתום על הבקשה.

נורית ג'רבי: נכון שזה לא היתר ונכון שהוא מקל מבחינת ההליך, אבל לפי דעתי כפי שיש חובה בתקנות התכנון והבנייה לחתימת בעל הקרקע, כאן לפחות נדרשת הצהרה.

יורי שטרן: למה דווקא לגשרים?

יורי שטרן: למה כל הכביש יכול להיות בהיתרים המקובלים ודווקא לגשרים צריך היתר מיוחד?

נורית ג'רבי: בהיתרים המקובלים מחויבת חתימת בעל הקרקע, וכאן זה מוציא אותו מההליך הרגיל.

יורי שטרן: יש לך התוכנית הכוללת של הדרך, והיא חייבת להיות מלווה בכל האישורים, בכל החתימות, בכל התהליכים של הפקעה וכולי, והקטע שבו אנחנו מטפלים ספציפית עולה בנפרד כי יש פה בעיות הנדסיות וסביבתיות ייחודיות.

יורי שטרן: כל מה שלא ייחודי לא שייך לזה.

נורית ג'רבי: דווקא בגלל שיש בעיות ייחודיות העניין הקנייני הוא מאוד חשוב.

מירי פרנקל-שור: את אומרת שבכל בנייה כלשהי יש לך ההיתר ושם צריך הבעלים לחתום, ואילו הנושא הזה הוא יוצא מן הכלל, הבקשה המקבילה להיתר זאת ההרשאה ולכן אין החתימה של הבעלים.

מירי פרנקל-שור: את מעלה את השאלה מי בעצם חותם.

מירי פרנקל-שור: כאן את נוגעת בנקודה איפה נכנס הבעלים לתמונה.

נורית ג'רבי: נכון.

יורי שטרן: אבל איפה הם נכנסים בין הגשרים?

נורית ג'רבי: בין הגשרים הם נכנסים במסגרת היתר הבנייה.

מירי פרנקל-שור: חסרה פה אינפורמציה לוועדה.

אבי פורטן: 261(ד) פוטר מהיתר, ולכן אין היתר לכביש עצמו, ובלבד שהדרך מבוצעת על-ידי המדינה או מי מטעמה ולכן המדינה או מי מטעמה חתומים על ההרשאה.

אבי פורטן: הנושא של חתימת בעלי זכויות על בקשה להיתר הוא נושא מאוד סבוך.

אבי פורטן: יש פסקי דין סותרים האם כאשר חותמים חלק מבעלי הזכויות בכל זאת אפשר לבנות או אי-אפשר לבנות, האם הוועדה המקומית צריכה או לא צריכה לבדוק את השאלה הקניינית.

אבי פורטן: הנושא נועד בעיקרו בהיתר בנייה רגיל למנוע מצב שכאשר יש בעלים במשותף במקרקעין או בבית משותף שאחד מבעלי הנכס יבנה על חשבון הקרקע של דירה אחרת.

אבי פורטן: לכן יש פרוצדורה שצריכים לחתום, ואם לא חותמים צריכים לשלוח הודעות ושומעים התנגדויות של בעלי הזכויות.

אבי פורטן: כל הנושא הזה לא רלוונטי לסיטואציה שלנו, כי בסיטואציה שלנו המדינה או מי מטעמה מבצעת את הכביש והיא רוכשת את הזכויות בקרקע של כל רצועת הדרך, לרבות הגשרים והמחלפים לפי דיני ההפקעות.

אבי פורטן: יכול להיות שזה יהיה פקודת הקרקעות, יכול להיות שזה יהיה לפי חוק התכנון והבנייה, יכול להיות שזה יהיה לפי פקודת הדרכים או חוק כביש 6.

אבי פורטן: היא רוכשת את הקרקע ודיני ההפקעות מסדירים את הזכויות של בעלי הקרקע לקבוע פיצויים או להתנגד לתפיסת חזקה וכולי.

אבי פורטן: אותה רשות שתיתן את ההרשאה לא תיכנס לסוגיה הזאת.

אבי פורטן: אין לה סמכויות לא בנושא הפיצויים של ההפקעות ולא בנושא תפיסת חזקה.

אבי פורטן: זה מתנהל במישור של דיני הפקעה, ולכן אם מתכנן המחוז או מהנדס הוועדה המקומית ידע אם כבר הושלמה ההפקעה, או אם היא נרשמה כבר לפי סעיף 19 על שם המדינה, זה לא יעזור לשאלה שהוא שואל את עצמו האם תכנונית הוא יאשר את הגשר או לא.

חמי דורון: סעיף 1(א) הוא לא נכון מבחינה תחבירית, כי כשמתחילים משפט במלה "אם" צריך אחר-כך לבוא "אז".

דוד פילזר: השאלה היא האם יש או אין, כי זה חשוב לצורת הטיפול בהמשך.

חמי דורון: אם כך צריך להיות "האם".

נורית ג'רבי: יש לי הצעת פשרה.

נורית ג'רבי: אני מציעה שלפחות הודעה בדבר הגשת הבקשה תישלח לבעלי הקרקע, ואין בכדי המשלוח או קבלת תגובת בעלי הקרקע כדי לעכב אישורה של ההרשאה.

יורי שטרן: אבל דינו של מבנה כזה כמו דינו של כל קטע אחר מהדרך.

אהוד יתום: האם ההערה הזאת נשמעה בוועדה?

נורית ג'רבי: לא, אנחנו לא גוף.

אהוד יתום: גם לא העברתם את ההערה הזאת דרך שום משרד?

נורית ג'רבי: לא.

חמי דורון: כאשר מתכננים את הכביש ואת כל תוואי הדרך אז שולחים הודעות, כי יש תוכנית.

נורית ג'רבי: לא שולחים הודעות.

חמי דורון: ברגע שיש תוכנית ויש פרסום.

חמי דורון: ..

נורית ג'רבי: זה פרסום בעיתונות, לא שולחים הודעות.

חמי דורון: מאחר שישבתי עשר שנים בוועדה לתכנון ובנייה אני מכיר קצת תהליכים, ואנשים מודעים מאוד לזכויות שלהם בעניין הזה.

חמי דורון: אני יודע שמתכננים על הקרקע שלי ויש לי ההזדמנות להגיש התנגדויות.

חמי דורון: אנחנו לא מסכימים על הכל, אבל הוא צודק כאשר הוא אומר שהתקנות פה הן לקטע מתוך מכלול כולל.

חמי דורון: המכלול פה הוא סטנדרטי, הוא לא חשוב לשאר המכלול.

חמי דורון: הקטע הזה הוא קטע קטן מתוך מכלול גדול שאותו מאשרים ממילא.

אהוד יתום: גברת ג'רבי, שמענו את הערתך, שמענו גם את הצעת הפשרה שלך.

אהוד יתום: יש פה דמוקרטיה בנוסף לקבלת ההחלטות.

אהוד יתום: אנחנו מאשרים את סעיף 2(1) סעיפים (א), (ב), (ג) ו-(ד) לאחר שסעיף (א) יתוקן מבחינת העברית, לאור הערתו של חבר הכנסת דורון.

שמעון אסבאן: אני מבקש להעיר הערה.

שמעון אסבאן: ההערה שלנו מופיעה למעשה בכל מיני סעיפים כאן, וזה המקום הראשון שנעיר אותה והיא תשליך על הכל.

שמעון אסבאן: אני מדבר על רישום הנדסאים ואדריכלים.

שמעון אסבאן: מבנה דרך באשר הוא, אם זאת מנהרה ואם זה מחלף, שיש לו השפעה גדולה מאוד על הסביבה, אנחנו מבקשים שיהיה לנו גם אדריכל נוף בצוות המתכנן.

שמעון אסבאן: ההשפעה של אדריכל נוף במבנה כזה היא מהותית, היא חשובה.

שמעון אסבאן: לא ייתכן שמישהו יגיש חישובים סטטיים לדבר כזה בלי לראות את כל המרקם התלת ממדי.

אהוד יתום: בסעיף לא מדובר על צוות מתכנן.

שמעון אסבאן: ההערה שלנו תופיע בכל מיני מקומות, אלא שכאן זה המקום הראשון שלה.

אבי פורטן: בתקנה 2(1) כתוב: "בנוסף לאמור בסעיף 261(ה)(2) לחוק, תכלול הבקשה פרטים אלה".

אבי פורטן: בחוק נקבע כי יש לקבוע את פרטי האדריכל או המהנדס המתכנן.

אבי פורטן: אנחנו בתקנה 3 קבענו שהחישובים הסטטיים צריכים להיערך בכפוף להוראות כל דין, ויש תקנות מהנדסים ואדריכלים שהם קובעים ייחוד פעולות המקצוע וקובעים שמי שמוסמך להגיש רישומים סטטיים זה רק מהנדס רשוי לבניין.

אבי פורטן: בטפסים עצמם יש מקום לחתימה של המהנדס והאדריכל.

אבי פורטן: ההצעה שמועלית כאן היא בנוסף לחייב את מי שמגיש בקשה להרשאה למבנה דרך שיצרף גם חתימה או תכנון של אדריכל נוף.

אבי פורטן: מה שאני מציע בהקשר הזה הוא להבהיר, בין אם זה יהיה בתקנה 2 ובין אם בתקנה 3, שאת הבקשה להרשאה יגיש כפי שנאמר בתקנות בקשה להיתר: "מי שמוסמך לפי תקנות המהנדסים להגיש לרשות המוסמכת תוכנית כמשמעותה בתקנות האמורות, והוא בלבד מוסמך לחתום על בקשה להיתר..." אני מציע לכתוב במפורש שמי שרשאי להגיש את הבקשה להרשאה זה מי שמוסמך לכך על-פי תקנות המהנדסים.

אהוד יתום: זה תואם את בקשתך?

שמעון אסבאן: כן.

אהוד יתום: אם כך, זה הסיכום.

אלכס שגיא: יש כמה אדריכלים שקשורים בתכנון של פרויקט כזה, ולכן זה לא המקום לדיון במכלול הזה.

אלכס שגיא: אדריכל הנוף מתמצא בחישובים של אקוסטיקה וכדומה, הוא בכלל לא בא לידי ביטוי בהשפעה על הסביבה.

שמעון אסבאן: מבחינת כל דין אנחנו בעיצומו של תהליך שעל פיו כל אחד יעסוק רק במקצועו הוא, קרי הנדסאי מבנים יעסוק בתכנון גשרים, לא כל הנדסאי אזרחי, הנדסאי נוף יתעסק בנוף ומהנדס אקוסטיקה יתעסק באקוסטיקה.

מירי פרנקל-שור: סעיף 2 קובע שהבקשה תכלול את פרטי האדריכל או המהנדס האחראים לתכנון או פרטים נוספים שיקבע שר הפנים.

מירי פרנקל-שור: האם הבקשה שמאושרת היא לייחד את החתימה כאשר מדובר במבנה דרך לאדריכל נוף?

שמעון אסבאן: אנחנו הסתייגנו מהעניין שכרגע לגבי מבנה מרחבי – גשר, מנהרה או מחלף – יחתום מהנדס.

שמעון אסבאן: נניח שהוא יהיה מוסמך לפי סעיף 3 של הצעת התקנות.

מירי פרנקל-שור: אם זה שייך לסעיף 3, מדוע שלא נדון בזה בסעיף 3?

שמעון אסבאן: כבר בשלב הראשון הם צריכים להופיע.

שמעון אסבאן: בסעיף 2(1)(ב) כתוב: "שמו של עורך החישובים הסטטיים למבנה הדרך".

שמעון אסבאן: זה חלק מהבקשות להרשאה.

שמעון אסבאן: משרד הפנים אומר בסעיף 3 שמי שצריך לחתום זה מהנדס לפי העניין.

שמעון אסבאן: אנחנו רוצים שכבר בשלב ההרשאה, מאחר שזאת תוכנית לביצוע, יהיה ברור שכל אחד מבעלי המקצוע העוסקים שם – יונח שמו בפני מהנדס הוועדה עם מקצועו והייחוד שלו.

רות לב-רן: פה כתוב חישובים סטטיים בלבד.

שמעון אסבאן: אנחנו רוצים שבתוכנית להרשאה יופיעו כל היועצים.

אלכס שגיא: אנחנו מתנגדים לזה.

שמעון אסבאן: אנחנו רוצים שכל אחד יופיע בנושא המקצועי שלו.

שמעון אסבאן: שמהנדס הנוף יהיה חתום, שאדריכל הנוף יהיה חתום, שמהנדס האקוסטיקה, אם זה מופיע בתוך אזורים מפונים, יהיה חתום שם.

רות לב-רן: יש כאן בלבול.

רות לב-רן: הוא מדבר על קירות אקוסטיים ותכנון נוף, שזה לא קשור למבנה דרך.

רות לב-רן: בתוך המחלף יש אלמנטים כאלה, אבל הם לא מבני דרך ולכן אין צורך להזכיר אותם פה.

אבי פורטן: יש פה שני דינים שחלים במקביל.

אבי פורטן: אחד זה חוק התכנון והבנייה והשני זה חוק המהנדסים והאדריכלים.

אבי פורטן: חוק המהנדסים והאדריכלים הסמיך את שר העבודה להתקין תקנות בעניין ייחוד פעולות בכל הקשור להנדסה ואדריכלות, והוא התקין מהנדסים ואדריכלים לייחוד פעולות המקצוע.

אבי פורטן: התקנות האלה אומרות שיהיה פנקס מהנדסים ואדריכלים וייקבעו המדורים וייקבע מה כל מהנדס ואדריכל מוסמך לעשות.

אבי פורטן: הרשם מנהל את הפנקס ואחראי עליו.

אבי פורטן: זה דין שחל מכוח חוק מהנדסים, ויש חוק התכנון והבנייה בסעיף 261 שמדבר על אדריכל או מהנדס.

אבי פורטן: בתקנות בקשה להיתר, כדי לקשור בין שני הדינים הללו, יש תקנה 2ד שאומרת שמי שמוסמך לפי תקנות המהנדסים להגיש לרשות המוסמכת תוכנית כמשמעותה בתקנות האמורות, והוא בלבד, מוסמך לחתום על בקשה להיתר כעורכה, כדי שלא יהיה ספק שלא כל אדם בכל מקצוע שהוא יכול לערוך בקשה להיתר, אלא רק מי שהוסמך לפי תקנות ייחוד המקצוע.

אבי פורטן: הנושא הזה הוא משתמע מתקנה 3 לנושא של חישובים סטטיים, כי יש הפניה לפי כל דין, אבל כדי להסיר מכשול ולאור ההערה שהועלתה אני מציע לאמץ תקנה זהה ולהכניס אותה לתקנות, כך שייכתב: "מי שמוסמך לפי תקנות המהנדסים להגיש לרשות מוסמכת תוכנית כמשמעותה בתקנות האמורות, והוא בלבד, מוסמך לחתום על בקשה להרשאה כעורכה".

מירי פרנקל-שור: לפני שהכנסת את הסעיף בתקנות האלה ואחרי שהכנסת אותו, מי יוצא פגוע מהעניין?

מירי פרנקל-שור: ממי אתה מונע מלחתום על הבקשה אם אתה מבקש בעל מקצוע מוסמך?

אבי פורטן: החוק אומר אדריכל או מהנדס.

אבי פורטן: לפי תקנות המהנדסים יש מהנדס רשום, שהוא מי שסיים את חוק לימודיו בהצלחה, ויש מהנדס רישוי שהוא עם ותק תכנון של שלוש שנים ונרשם בוועידה.

אבי פורטן: אם יחליט שר העבודה בתקנות לייחוד המקצוע שמי שיכול לתכנן גשר זה רק מהנדס רשוי, אז מהנדס רשום לא יוכל לתכנן.

אבי פורטן: מאחר שזה לא תחום אחריותי אני לא רוצה להכתיב.

אהוד יתום: זה עלה בדיונים הטרומיים?

אבי פורטן: לא.

חמי דורון: אתה מבין שמה שאתם רוצים זאת עילה לבג"ץ, כי אתה פוגע בחופש העיסוק של כל מהנדס אחר.

מירי פרנקל-שור: זה דבר חדש שעולה בפני הוועדה ואנחנו מבקשים לבדוק את הנושא.

חמי דורון: אם שר העבודה יחליט על תקנות שונות לגבי נושאים ספציפיים מהסוג הזה, אז באופן אוטומטי התקנות האלה יחולו במסגרת התוכנית, ולכן אני לא צריך להכניס את זה בתקנות.

חמי דורון: מה שאתה רוצה ממני עכשיו זה העילה לעצור מחר את כל התקנות האלה בעתירה לבג"ץ.

שמעון אסבאן: נכון להיום לנו כמהנדסים או אדריכלים יש ייחוד פעילות שונה.

שמעון אסבאן: בהנדסה אזרחית יש לנו מדורים שונים – מדור תשתיות, מדור פיקוח וכיו"ב.

חמי דורון: יש שני מהנדסים אזרחיים, האחד בעל ותק של 15 שנים והאחר בעל ותק של שנתיים או של שנה.

שמעון אסבאן: תלוי באיזה מדור הוא.

חמי דורון: זה לא משנה באיזה מדור.

שמעון אסבאן: זה משנה, כי למדור מבנים מותר לתכנן גשר ולמדור תשתיות אסור.

חמי דורון: אז אם זה קיים ממילא בחוק, למה צריך להכניס את זה לתקנות?

שמעון אסבאן: כדי להפנות אותו.

חמי דורון: אני לא צריך להכניס את זה לתקנות, זה מסרבל.

חמי דורון: לא נתת לי שום הסבר הגיוני למה אני צריך את זה כשהחוק קובע.

אהוד יתום: ההחלטה שלנו היא לאשר את הסעיף כלשונו.

אהוד יתום: היועצת המשפטית של הוועדה תבדוק את הסוגיה המשפטית סביב ההערה שלך.

אהוד יתום: בשלב זה, כל זמן שהיא לא בדקה, אנחנו לא יכולים לקבל החלטה.

אהוד יתום: אנחנו לא רוצים ליפול למערכת של בעיות משפטיות מבלי שאנחנו מודעים לה בזה הרגע.

אהוד יתום: על כן הסעיף הזה מאושר כפי שהציג אותו עורך הדין אבי פורטן.

אלכס שגיא: בטופס עצמו יש שתי חתימות.

אלכס שגיא: יש חתימת מהנדס, ומהנדס תואם לכל מה שמדובר פה וזה ייבדק.

אלכס שגיא: יש חתימת מגיש הבקשה להרשאה.

אלכס שגיא: מגיש הבקשה להרשאה במקרה שלנו זה מע"צ, זה לא מהנדס פלוני או אלמוני, מגיש הבקשה היא המדינה ומי שחותם מטעם המשרד על הבקשה זה לא מהנדס ספציפי ששייך לנושאים שהוא מדבר עליהם.

אלכס שגיא: אני מבהיר בשלבי הבדיקה שיש פה שני מישורים, המקצועי זה מהנדס על-פי כל התקנות, ומגיש ההרשאה הוא המדינה.

אבי פורטן: יש לי הצעה לקראת הבדיקה, להוסיף תקנה כללית בסוף של שמירת דינים שתגיד מה אמור בתקנות האלה כדי לקבוע בתקנות המהנדסים או בהוראות כל דין.

אהוד יתום: אני מאמין שזה מקובל על כולם.

אבי פורטן: "(3) לבקשה יצורפו התכניות ההנדסיות כמפורט להלן: (א) תשריט תנוחת מבנה הדרך על גבי מפה טופוגרפית הכוללת קואורדינטות עם ציון מיקום מבנה הדרך מודגש בצבע או בגוון שונה מרקע המפה וכן תרשים סביבה על רקע התכנית, בקנה מידה של התכנית; (ב) חתך לאורך מבנה הדרך לרבות הסוללה או החפיר, ו-20 מטרים נוספים מכל צד של מבנה הדרך; (ג) תרשים מבט צד של גשר או מחלף ותרשים מבט של חזית המנהרה (פורטל); (ד) חתך טיפוסי לרוחב מבנה הדרך; (ה) חתך טיפוסי בחיבור מבנה הדרך אל החפיר או הסוללה; (ו) התכניות ההנדסיות האמורות ייערכו בקנה מידה של 1:500 ואולם מתכנן המחוז, לאחר התייעצות עם מהנדס הוועדה המקומית, רשאי להתיר עריכת תכנית הנדסית בקנה מידה שונה מזה הקבוע בתקנה זו, אם ראה כי יש טעמים מיוחדים המצדיקים זאת; (ז) התכניות ההנדסיות יוגשו בליווי קבצי רישום למחשב".

נורית ג'רבי: האם המפה כוללת גושים וחלקות?

אבי פורטן: יש ציון מיקום מבנה הדרך, והוא על רקע התוכנית.

אהוד יתום: אני מציע לאמץ את הבקשה הזאת, אני חושב שזאת לא בעיה.

אבי פורטן: כתוב שזה על רקע התוכנית, והתוכנית מכילה את הגושים.

יורי שטרן: אם היא מכילה אז לא צריכה להיות בעיה לציין את זה.

רות לב-רן: לסעיף (ב) אנחנו מציעים תוספת.

רות לב-רן: במקרה שהתקנות יאושרו, יכול להיווצר מצב שבזמן התכנון שמע"צ מתכננת את הגשר כשהיא בודקת חלופות היא נכנסת למצב שהיא לא יכולה להיות בדיוק צמודה לתוכנית בעניין אורך של מבנה הגשר, אלא יש לה אפשרות להיות גמישה.

רות לב-רן: אנחנו רוצים שתהיה תוספת שתאמר: "הוגדר אורך מבנה הדרך בתכנית, תינתן האפשרות להפוך חלק מהסוללות לגשר או לחילופין להפוך חלק מהגשר לסוללות", שתהיה גמישות מבחינת קונסטרוקציית החישובים של המפתחים.

רות לב-רן: לפעמים אנחנו רוצים להאריך את הגשר ויש מצבים שאנחנו רוצים לקצר אותו.

רות לב-רן: אם אורך הגשר הוגדר בתוכניות ישנות, שתינתן האפשרות של גמישות.

אלכס שגיא: אפשר להגדיר את זה במלים אחרות, שאורך המבנה קיים בו טולרנס של 10% לצורך העניין.

אלכס שגיא: נניח שהגשנו תוכנית על 142 מטרים, כשמתחילים לעבוד, בגלל כל מיני אילוצים, זה הופך ל-146 מטרים.

אלכס שגיא: כדי שלא נצטרך להגיש הכל מהתחלה, אנחנו מבקשים להעיר פה שהמידות ההנדסיות הן בסטיות של 10%.

חמי דורון: למה אתם מעלים את הנקודה הזאת בסעיף הזה?

אלכס שגיא: כי יש פה התייחסות לחתך לאורך המבנה, שהוא מאוד מדויק, והוא מקבל אישור.

אלכס שגיא: אנחנו מציינים את ההערה, שהאורך הזה עלול להשתנות תוך כדי ביצוע, וזה קורה לנו הרבה.

חמי דורון: אתה תרצה חתך של 140 מטרים, תיתן 20 מטרים משני הצדדים, גדלת ל-155, מתי תיתן את ה-20 הנוספים?

חמי דורון: אתה ממילא צריך לתכנן מחדש.

אלכס שגיא: זה לא לתכנן מחדש.

אלכס שגיא: בשלב הזה שאנחנו מדברים עליו, של הגשת תוכנית, זה עדיין לפני התחלת ביצוע, זה בתוך קבלת האישורים.

אלכס שגיא: אין פה הליך של תיקונים, לכן אני אומר שכדאי כבר בשלב הזה לרשום כאן שאורך המבנה יכול להשתנות ב-10%.

חמי דורון: אבל מה אתה עושה עם 20 המטרים מכל צד?

אלכס שגיא: אני מוסיף אותם בזמן שלבי הביצוע.

חמי דורון: אני לא מסכים עם זה.

יוסי גמליאלי: להבנתנו, וזאת גם כוונת התקנות, אנחנו מגיעים בשלב הזה לשלב שבו פרטי התכנון לביצוע כבר צריכים להיות סגורים וזה הולך לרמת ועדה מהנדסת, ועדה מקומית.

יוסי גמליאלי: 10% ממפתח של 200 מטר זה משמעותי.

יוסי גמליאלי: את זה אנחנו סוגרים לפני.

אלכס שגיא: אני רוצה להסביר למה יש דברים שאי-אפשר לסגור אותם לפני.

אלכס שגיא: בנושא של בדיקות הקרקע מותר לנו לקדוח ולפעמים לפתוח דרכי גישה לקידוחים רק בשלב לאחר שההיתר ניתן, ולכן אין לנו מלוא המידע ויש גם תשתיות שמתגלות רק לאחר שניתנו האישורים האלה, לפני זה בכלל לא מתקרבים לשטח.

אלכס שגיא: לכן בשלב הזה שבו באים לעבוד בשטח יש תשתיות שמיקומן אינו מדויק, יש תנאי קרקע שאנחנו יודעים עליהם בסקירות כלליות אבל בבדיקות שמתחילות עם התחלת העבודה הם משתנים כל פעם.

אלכס שגיא: לכן צריך להיות סעיף שמתייחס לכך שהמידות הן בעירבון מוגבל במידה סבירה.

אלכס שגיא: הגשר תוכנן על סמך נתונים, אבל בכל פרויקט יש דברים שמתגלים תוך כדי עבודה, כמו גם תשתיות וסוגי הקרקע.

יוסי גמליאלי: אתה חושב שתבוא להיתר של הוועדה המקומית תוכנית שבסוף לא תקוים?

רות לב-רן: מדובר אם בתב"ע יוגדר אורך המבנה, כי בדרך-כלל בבניית גשר יש גמישות, תביא אותו בסופו של תהליך להרשאה ויראו את המבנה עם 20 מטרים לכל צד והכל בסדר.

רות לב-רן: הבעיה היא כאשר בתוכניות ישנות הגדירו את האורך של הגשר.

אהוד יתום: יכול להיות שזה נובע מחוסר ניסיוני כחבר הכנסת, אבל אני לתומי חשבתי שבאים לכאן לדיון שרובו בהסכמה, ואולי יש פה היבטים ממש קטנים שהם שנויים במחלוקת שעליהם הוועדה צריכה לקבל אישור.

אהוד יתום: אני רואה שהבעיות סבוכות ובדיון של שעתיים, עם כל האמוציות של עשר שנים, ולבטח גם אנשים התחלפו, הגענו כאן לסעיף 2 בלבד.

דוד פילזר: לגורמים מסוימים אין אינטרס להגיע להסכמה בתקנות האלו, כיוון שכל עוד אין תקנות אז אין להם כל חובה.

אהוד יתום: ראית ברוח הדיון שאנחנו מבינים היטב את העניין ולא הקלנו בזה ראש.

אהוד יתום: אני מודיע לכם, שבתוקף סמכותנו האפשרית לקבל או שלא לקבל, אנחנו בסיכומו של דבר בשבוע הבא או בעוד שבועיים נקבל החלטה בעניין.

יורי שטרן: מי שלא ישתדל להגיע לפשרה, יקבל את ההחלטה שלנו.

אהוד יתום: אני מבטיח לך שבדיון הבא, שנקדיש לו שעתיים, אנחנו נסכם את העניין לטובת אלה שמרוצים יותר ולטובת אלה שמרוצים פחות.

אהוד יתום: זה מסוכם כאן על-פי דעת שלושת חברי הכנסת שיושבים כאן.

אהוד יתום: הכדור היום במגרש שלכם.

אהוד יתום: אני מבקש שתבואו בדברים עם הנהלת הוועדה הזאת לגבי המועד.

אהוד יתום: אנחנו נעלה לירושלים בכל מועד אחר שייקבע, עוד בטרם התכנסותה של הכנסת למושב הקיץ שלה, וזה יכול מצדי להיות כבר בשבוע הבא.

אהוד יתום: ואם אתה נותן לי את המנדט גם כאשר אתה בחוץ לארץ, נסכם את העניין.

אהוד יתום: עד אז אני מבקש לעשות את התיקונים שביקשנו לעשות עד כאן, והיועצת המשפטית תבדוק את הסוגיה המשפטית שהעלה בא כוחם של המהנדסים.

אהוד יתום: תודה רבה.

יורי שטרן: תודה רבה.