ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 6, 2003-03-24 10:00

יורי שטרן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: אנחנו בתחרות קשה מול ועדת הכספים, שם מופיעה התאגדות התעשיינים, לכן אני מלא הערכה לאותם חברי כנסת שהעדיפו את המפגש שלנו.

יורי שטרן: אני שמח - וזו לא אמירה רטורית – לארח את שר הפנים, אברהם פורז, בהצגת הבכורה שלו בוועדת הפנים של הכנסת.

יורי שטרן: אנחנו לא מצפים שכבר תוכל לתת פתרונות לכל הבעיות הסבוכות שהמשרד מופקד עליהן, אבל לי, כיו"ר החדש של הוועדה הזאת, יש ציפיות רבות ממך כשר, משיתוף הפעולה שלנו.

יורי שטרן: אנחנו נשמע את החזון שלך, ואני אציין בקצרה כמה מהדברים שמדאיגים את כולנו, וחלק מהם, אצלי אישית, בסדר עדיפות גבוה.

יורי שטרן: אתחיל מהסוגיה האזרחית.

יורי שטרן: אין ספק, שמדינת ישראל בעשור האחרון מצאה את עצמה בקונסטלציה חדשה בהרבה תחומים שקשורים למתן אזרחות, מתן תושבות, רישום נישואים, מתן דרכונים – דברים שבצורה הרב-טלאית שלנו נבנו במשך שנים, פה בנוהל, פה בהסכמה, פה בשתיקה.

יורי שטרן: כל זה התנפץ בעשור האחרון עם העלייה הגדולה, שחלק גדול ממנה הם אנשים שאינם יהודים – לפחות לפי ההלכה – וחלק, בשום מובן, אינם יהודים.

יורי שטרן: העניין של איחוד משפחות עלה בצורה מהותית, נושא העובדים הזרים והישארותם בארץ הביא לבעיות לא פשוטות.

יורי שטרן: לדעתי, בשנים האלה לא נמצא מענה, לא נמצא האיזון הנכון בין הדרכים של המדינה לשמור על איזשהו צביון אתני, דמוגרפי, תרבותי – אלה החוקים שלנו, סך הכל – לבין התחשבות במצב של משפחות רבות, של אזרחים רבים.

יורי שטרן: אנחנו, במיוחד חברי הכנסת שבאו עם העליות השונות מברית המועצות, מחצית מהזמן של כל אחד מאתנו היה טיפול בפניות השונות שקשורות למשרד הפנים.

יורי שטרן: אני לא מציע שנעשה פריצה טוטאלית במסגרות שלנו, אבל אין ספק שהמצב שנוצר פוגע באזרחים – גם מבחינת זכויות האזרח, וגם מבחינת זכויות האדם שלהם – וזה לא טוב למדינת ישראל.

יורי שטרן: שום דבר לא יביא לכאן יהודים מההצבעות שהיו פה ושם, מהסיפורים הנוראים, מהפעילות שהיא על גבול חוקית, לדעתי.

יורי שטרן: אני מצפה שתוכל לעשות פה סדר מבלי לחרוג מהמסגרת של הקונצנזוס הלאומי, אבל בהתחשבות רבה הרבה יותר בחוקים ובנהלים, בדבר כתוב לעומת דבר שאף אחד לא יכול להצביע מאיפה הוא צץ, ותכניס נהלים חדשים שיתחשבו במציאות שבה מדינת ישראל חייבת לחיות עם מספר גדול מאוד של אנשים שאינם יהודים ואינם ערבים.

יורי שטרן: הם לא רוצים - בגדול – להיות מיעוט שלישי, אלא להיות חלק מהאוכלוסייה היהודית של מדינת ישראל.

יורי שטרן: בעשור הזה הצליחו לעשות את הכל בשביל לדחוק את נציגי האוכלוסייה הזאת, להתנער מהם ולרדת לחייהם.

יורי שטרן: כשנגיע לדיון, אתן לך 2, 3 דוגמאות גם בתחום מתן אזרחות, גם בתחום מתן אישורי כניסה לארץ.

יורי שטרן: יש לנו בעיה של כניסה חוקית לארץ, אבל הישארות לא חוקית, עבודה לא חוקית.

יורי שטרן: מצאו את הדרך הקלה להתמודד עם הבעיה הזאת על ידי מדיניות קשוחה ביותר של מתן אישורי כניסה.

יורי שטרן: זה פגע קשות בתיירות, זה פוגע יומיום באזרחי המדינה שרוצים להזמין קרובים, מכרים, בני שיח מקצועי או עסקי שלהם, והם, כאזרחים, בגלל שהמרחב שלהם הוא רוסיה או אוקראינה, מופלים לרעה לעומת אזרחים שהקשרים שלהם הם עם צרפת, דנמרק או גרמניה.

יורי שטרן: אצלם אין בעיה לפגוש את מי שהם רוצים, לארח את מי שהם רוצים, ומי שקרוב שלו חי בקייב, יכול לעשות שמיניות באוויר עד שיקבל אישור כניסה לאותו קרוב משפחה.

יורי שטרן: זה פוגע באוכלוסייה שאמורה להיות הכי חסינה כנגד ההתעללות הזאת, כמו המשפחות של חסידי אומות העולם.

יורי שטרן: אפרופו, שר הפנים הקודם הוציא ביוזמתו החלטה על כך שלבני משפחה של חסידי אומות העולם יינתנו אישורי כניסה למדינת ישראל, וזכות לעבוד פה, ומשרד הפנים לא מקיים את החלטת השר.

יורי שטרן: יש לי על כך תלונה.

רומן ברונפמן: זה היה שר הפנים שלפני הקודם.

רומן ברונפמן: זה היה חיים רמון, לא אלי ישי.

יורי שטרן: יש לנו מכתב של ראש הוועד של ארגון הגג של יהודי אוקראינה, שהתלונן על כך שאנשים הגישו בקשות, ובמשך חודשים הם לא מקבלים אישורים, וכשקיבלו זה היה לביקור בארץ לחודש ימים, ללא רשיון עבודה.

יורי שטרן: משרד הפנים פנה ל"יד ושם" בבקשה לא להנפיק יותר אישורים שמדובר אכן בבני משפחה של חסידי אומות העולם.

אברהם פורז: אני חייב לצאת לדקה אחת לוועדת הכנסת, בינתיים סגן השר נשאר.

יורי שטרן: אולי בינתיים כבוד סגן השר, ויקטור בריילובסקי – נעים לי לקרוא לך בתואר הזה – תגיד באיזה מצב מצאתם את משרד הפנים.

ויקטור בריילובסקי: באיזה מצב מצאנו את משרד הפנים על זה אני לא רוצה לדבר, אני חושב שאמרת מספיק.

יורי שטרן: אני אמרתי מבחוץ, אתה יכול לגלות דברים מבפנים.

ויקטור בריילובסקי: אני מעדיף לדבר באיזה כיוון אנחנו רוצים לשנות את המצב.

יורי שטרן: אם כך, שאלה אחת.

יורי שטרן: הדברים שכולנו – כולל אותך – ניסינו לתקן במקרים הפרטיים לאורך כל הדרך, כולם באמת במסגרת החוק והנהלים הקיימים, או שהיו חריגות?

ויקטור בריילובסקי: בזמן האחרון היה תהליך של שינוי ההנחיות, בכיוון של הנחיות יותר ויותר קשות.

ויקטור בריילובסקי: אני יכול לתת הרבה דוגמאות.

ויקטור בריילובסקי: הנטייה שלנו עכשיו היא לא לשנות חוקים – לזה צריך הרבה זמן, ולא צריך לעשות את זה.

ויקטור בריילובסקי: בעזרת שינוי הנחיות והמלצות אפשר לעשות הרבה דברים, ולשנות את כל סגנון העבודה במשרד הפנים.

ויקטור בריילובסקי: אני יכול לתת כמה דוגמאות לכיוון שלנו, בגלל שעכשיו יש כבר עבודה בשינוי ההנחיות.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שמ-1 באפריל – ההנחיות החדשות ייצאו לכל הסניפים של משרד הפנים.

ויקטור בריילובסקי: הדבר הראשון הוא חיילים שאין להם אזרחות ישראלית.

ויקטור בריילובסקי: קודם ההנחיה לא הייתה כל כך ברורה.

ויקטור בריילובסקי: אחרי שהחייל מסיים שירותו הצבאי הוא יכול היה לבקש אזרחות ישראלית, אבל לא היה בטוח ב-100% שיקבל תשובה חיובית.

יורי שטרן: באיזה מקרים אפשר היה לא לתת?

ויקטור בריילובסקי: זה לא היה כל כך ברור בהנחיה, על פי הרושם של עובד משרד הפנים.

ויקטור בריילובסקי: מה שאנחנו עכשיו מתכוונים לעשות, זה שאחרי השנה הראשונה של שירות בצבא, החייל יכול לבקש – והוא יקבל – אזרחות ישראלית.

ויקטור בריילובסקי: זה כמובן קשור עם, מה שאנחנו קוראים, בעיה של דור רביעי.

ויקטור בריילובסקי: יש כמה דוגמאות, יש כמה מאות אנשים כאלה בצבא, יש ביניהם קצינים, וכאלה שרוצים להיות קצינים, אז זה דבר מאוד חשוב.

יורי שטרן: ממה שידוע לי, התופעה הזאת קיימת אך ורק – אולי אני טועה – במה שנקרא "הדור הרביעי", כלומר נינים ליהודים, שמגיעים ארצה כקטינים עם המשפחה.

יורי שטרן: אני חושב שהתיקון צריך להיות הרבה יותר משמעותי.

יורי שטרן: אין טעם לחכות עד שיתגייסו לצבא.

יורי שטרן: לא יכול להיות מצב שההורים הם אזרחים והילד לא.

יורי שטרן: לדעתי, התיקון צריך להיות, שמעמדו של הילד הקטין יהיה זהה למעמדם של ההורים.

יורי שטרן: אם ההורים מקבלים תושבות אז הוא תושב, אם ההורים מקבלים אזרחות הוא אזרח.

יורי שטרן: לא מכוח חוק השבות, אלא בשל מעמדם של הוריו, כי הוא קטין.

יורי שטרן: הבעיות מתחילות לא עם הגיוס, אלא ברגע שאותו ילד רוצה לנסוע לחו"ל עם ההורים, והוא מגלה שהוא לא יכול להיכתב בדרכון של ההורים והוא צריך laissez passי, תעודת מעבר – וטיפלנו במקרה של הספורטאית.

יורי שטרן: אני חושב שכדאי לתקן את הדבר הזה מיסודו, כי אין לזה שום הצדקה.

יורי שטרן: אולי הגברת טובה אלינסון יודעת – כי היא יודעת הכל על משרד הפנים – מה יכולה להיות הסיבה לכך שהילד שההורים שלו אזרחים אינו אזרח.

טובה אלינסון: זה החוק, שהוא לא בא בהתאם לחוק השבות.

יורי שטרן: אז מה, אבל יש לנו גם חוק האזרחות.

יורי שטרן: הוא קטין, הוא בא מכוח זה שההורים שלו הם זכאי חוק השבות.

טובה אלינסון: הוא יכול היה להיות כאן.

טובה אלינסון: הרי הוא היה כאן, וקיבל, ולמד, וקיבל את כל הזכויות.

טובה אלינסון: צריך לשנות את החוק.

יורי שטרן: לשנות את החוק, או להוסיף?

יורי שטרן: החוק לא אומר מפורשות שהוא לא אזרח, נכון?

טובה אלינסון: לא, הוא אומר למי כן, הוא לא אומר למי לא.

יורי שטרן: או.

יורי שטרן: קיי, אז יש לשר סמכות להחליט לתת.

טובה אלינסון: ודאי שיש.

יורי שטרן: כבוד השר, בזמן שהיית בוועדה המכובדת, שמענו קצת דיווחים מפרופ' בריילובסקי, סגנך.

יורי שטרן: דנו קצת בסוגיה של חיילים שאינם אזרחים.

יורי שטרן: אמר פרופ' בריילובסקי, שהחלטתם שכבר לאחר השנה הראשונה של השירות יקבלו אזרחות.

יורי שטרן: אני מציע לעשות תיקון הרבה יותר יסודי, שהוא בסמכותך.

יורי שטרן: איך נולדים החיילים שאינם אזרחים – הם מגיעים כקטינים עם ההורים שלהם שאחד מהם או שניהם, זכאים לחוק השבות לפי הסבא, והם כבר נינים ליהודי ולכן חוק השבות לא חל עליהם.

יורי שטרן: זה לא אומר שאנחנו יכולים להשאיר אותם במצב אבסורדי, שהם ילדים קטינים של אזרחי המדינה, אבל הם אינם אזרחים.

יורי שטרן: כשהם מגיעים לגיל הבגרות, 18, הם צריכים להגיש בקשה לקבל אזרחות, הם צריכים לוותר על האזרחות השניה – שבדרך כלל אין להם – ואנחנו שולחים אותם לשגרירות אוקראינה שלא מבינה בכלל מה אנחנו רוצים ממנה.

יורי שטרן: אז הוא כבר מתגייס, או שהוא רוצה לצאת לחו"ל, ופתאום מגלה שהוא שלמד עם כל הילדים, וההורים שלו אזרחים, אך הוא משום מה אינו אזרח.

יורי שטרן: יכול להיות מצב שהאבא או האימא אינם אזרחים, זה מצב מקובל בעולם כולו, אבל אני חושב שאנחנו ייחודיים בכך שיש לנו אזרחים שהילדים הקטינים שלהם אינם אזרחים.

יורי שטרן: אני מציע – וזה בסמכותך – שמעמד הילד יהיה זהה למעמד ההורים.

יורי שטרן: אם להורים מגיעה על פי חוק אזרחות ישראלית, אז שהילד הקטין שלהם יהיה אזרח.

יורי שטרן: אין שום סיבה, זה פשוט עניין טכני.

יורי שטרן: זו טרחה שאנחנו יוצרים לאנשים האלה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שהנכד לא יהודי, אז תתחיל עם הנכד, עם הנכד תפסיק כבר את חוק השבות, ואז אתה פותר את הבעיה של הנין.

יורי שטרן: איפה שאתה לא תעצור, לא יכול להיות מצב כזה, אני לכן לא קובע פה בני נינים.

יורי שטרן: אני אומר שברגע שההורים של הקטין מקבלים אזרחות, הקטין מעמדו יהיה זהה למעמדם של ההורים.

יורי שטרן: זה הכל.

יורי שטרן: אם ישנו את חוק השבות וייתנו אזרחות אוטומטית רק לילדים של יהודים, אז הכלל הזה יהיה על קטינים שהם נכדים.

יורי שטרן: לא חשוב איפה אתה פותח, חשוב שלא יהיה מצב שאדם צריך לחכות עד גיל 18 בשביל לקבל את האזרחות המדינה שבה הוא חי, גדל, משרת בצבא וכולו.

יורי שטרן: אין שום הצדקה לכך.

יורי שטרן: לכן, הבקשה שלי היא תיקון יסודי בסוגיה הזאת, ואז פותרים בעיות רבות בשלב יותר מוקדם.

יורי שטרן: כשנכנסתי לתפקיד פניתי מיד למשרד הפנים עם בקשה של ספורטאית, אלופת ישראל בהתעמלות בנות.

יורי שטרן: ספורטאית בת 17, לא הייתה יכולה לצאת עם נבחרת ישראל, כי חברי הנבחרת חייבים להיות אזרחים של אותה המדינה.

יורי שטרן: במשרד הפנים סרבו לקבל את הבקשה שלה לאזרחות – שזה דבר לא חוקי – את הבקשה חייבים לקבל בכל מקרה.

יורי שטרן: לאחר התערבותו של מישהו שאני מכיר, והתערבותו של השר, יממה לפני היציאה לחו"ל, היא קבלה את האזרחות ויצאה עם הנבחרת.

יורי שטרן: למה אנחנו צריכים להגיע למצבים כאלה אבסורדיים?

יורי שטרן: לא יכול להיות מצב בו הילד הקטין אינו אזרח, כאשר ההורים שלו אזרחים.

יורי שטרן: זאת המלצה שלי.

יורי שטרן: החוק אומר למי אתה נותן אזרחות, הוא לא נותן לך סירוב אוטומטי.

יורי שטרן: בסמכותך, אדוני השר, להחליט שאתה משליך את האזרחות הישראלית על הילדים הקטינים של האזרחים.

יורי שטרן: אני מדבר על הקטינים בלבד.

יורי שטרן: בנושא של אזרחות, מתן אשרות כניסה, מתן דרכונים, גם כן יש מקרים מאוד קשים, אני אגע רק באחד מהם.

יורי שטרן: מידי שנה אנחנו מנפיקים לאלפים רבים של לא-יהודים אזרחות ישראלית, כי הם נספחים למשפחה יהודית גרעינית כלשהי.

יורי שטרן: אין לנו נוהל שמאפשר לך כשר – יש סמכות אבל לא נוהל – לתת אזרחות ללא-יהודי שנמצא בארץ שנים, ותורם למדינת ישראל, הוא מדען דגול, למשל.

אברהם פורז: יש נוהל שנקרא שכל ישר.

דניאלה במברגר-אנוש: חבל שבדרך כלל זה לא עובד.

ניסן סלומינסקי: תראה את הפלא הגדול, שהשכל הישר של האחד הוא בדיוק הפוך מהשכל הישר של השני לפעמים.

אברהם פורז: אם באה אליי מישהי עם דוקטורט מהסורבון בפריז ורוצה ללמד בארץ, אז מה, אני אגיד לה: "תיסעי חזרה לפריז"?

יורי שטרן: אצלנו החריגים היו, בדרך כלל, רק כדורסלנים וכדורגלנים.

יורי שטרן: אני מציע שלמדינת ישראל תהיה מכסה של אזרחויות כאלה, נגיד 100 בשנה.

יורי שטרן: מדובר באנשים שתורמים.

יורי שטרן: יש עניינים הפוכים: מימוש בפועל של זכות השיבה, של הצטרפות הרבה מאוד פלסטינים לא חוקיים.

יורי שטרן: פה אני מציע דווקא לאמץ את המדיניות של קודמך, שהתחיל לשנות פה דברים להגנה העצמית שלנו.

יורי שטרן: סוגיות בתחומים האחרים הם כל מה שנוגע לרשויות המקומיות, גישתך להצעה לאיחוד הרשויות, חריגות שכר והמערכת הכספית של הרשויות המקומיות.

יורי שטרן: שלושה סגני ערים ברשות קטנה, שלא נחשבת לכפר אפילו בכמה מקומות בעולם.

יורי שטרן: זה מנגנון שלם שלא שונה בהרבה מעיריית עיר גדולה.

יורי שטרן: נושא הבניה הבלתי חוקית, התמודדות עם התופעה הזאת, גם במגזר הערבי והבדואי וגם במגזר היהודי.

יורי שטרן: הבעיה של העיר לוד, למשל, שהיא מהקשות.

יורי שטרן: מה גישתך, לקראת הבחירות המוניציפליות הקרובות: האם אתה רוצה לדחות אותן, להשאיר אותן, לנסות ולקדם כמה שינויים במערכת לפני הבחירות, אולי גם במהלך הבחירות.

יורי שטרן: לי יש, למשל, הצעת חוק שנותנת לאדם לבחור אם הוא מצביע במקום מגוריו או במקום עבודתו, או במקום העסק שלו, בשביל לתת לקהילה העסקית גם קצת say בקביעת מדיניות הארנונה, למשל.

יורי שטרן: ארנונה - אמנם זה יותר ועדת הכספים - איך אתה מתייחס לשינויים, מתן הקלות בארנונה לעסקים ולא רק לאוכלוסיות החלשות.

יורי שטרן: דברים שנושקים לביטחון פנים כמו נושא נשיאת הנשק שנדון פה בועדה לא מעט, מערך הכבאות וניסיון של כמה שנים לבנות אותו בצורה אחידה ויותר מאורגנת, עם פחות שומנים.

רומן ברונפמן: מנית רשימה ענקית, שתספק לדעתי לשר פורז חומר לקדנציה שלמה.

יורי שטרן: אלה נושאים שעלו אפילו מהפרוטוקולים של ישיבות הוועדה הזו בשנים הקודמות.

רומן ברונפמן: אני רוצה לשאול מה העדיפות שמינהל התכנון יישב במשרד שקשור בקשר בלתי פורמלי כמו המשרד לתעשייה ועבודה מול - מה שהיה מקובל כל השנים – שהוא יהיה במשרד הפנים ואיכות הסביבה.

יורי שטרן: ניסיתי לא להכאיב, ואתה - -

רומן ברונפמן: לא להכאיב, שאלתי שאלה מערכתית.

רומן ברונפמן: שאלת הרבה שאלות כמעט פרטניות.

רומן ברונפמן: אני שואל את השאלה המערכתית, אולי החשובה ביותר: איפה יהיו הכלים לשר הנבחר והנכנס, אם מינהל התכנון יהיה במשרד שאין לו כל קשר לניהול מדיניות הפנים.

אברהם פורז: קודם כל, אני רוצה לברך אותך אדוני היו"ר על בחירתך ליו"ר הוועדה - אמנם לשני שליש קדנציה - ולחבר הכנסת בריזון שיהיה יורשך.

אברהם פורז: נבחרתי ליו"ר ועדת הכלכלה לשני שליש מהתקופה, בסוף נשארתי עד הסוף.

אברהם פורז: אני מאוד מחשיב את ועדת הפנים של הכנסת.

אברהם פורז: הייתי חבר פה בכל הקדנציות שלי בכנסת, למעט התקופה שהייתי יו"ר ועדת הכלכלה ולא יכולתי.

אברהם פורז: היה לי מאוד חשוב להיות חבר ועדת הפנים, כי אני חושב שזו אחת הוועדות היותר חשובות בכנסת.

אברהם פורז: אני מקווה לשיתוף פעולה טוב אתכם בכל הנושאים.

אברהם פורז: אעשה כל מאמץ מבחינתי שנושאים ששייכים לפנים, לא יעברו לוועדת הכספים על ידי חוקי ההסדרים, אלא יפוצלו ויעברו לפה.

אברהם פורז: אני מאמין שזו הדרך הנכונה, אני לא מאמין במכירות החיסול שלהולכות בוועדת הכספים, תוך שבוע ימים מעבירים 100 תיקוני חקיקה.

אברהם פורז: אני אעשה כל מאמץ שכל נושא של פנים יגיע לוועדה הזאת, אני סומך עליכם.

יורי שטרן: בגלל שאתה לא בוועדת הכלכלה, ננסה ביתר שאת להעביר את חוקי המיחזור מכלכלה לפה.

אברהם פורז: איך שתבינו, העיקר שזה יעבוד.

אברהם פורז: לגבי מתן אזרחות לתושבים – לא פתרנו את כל הבעיות, כי גם לא היה לי זמן לפתור את כל הבעיות.

אברהם פורז: את שירותי הכבאות רוצים גם כן לקחת מאתנו, אז עסקתי בינתיים – ככבאי ראשי – בכיבוי שריפות בתחום משרד הפנים.

אברהם פורז: בכמה מקרים פרטניים התערבתי למניעת גירוש מהארץ, כולל אותה אישה שבנה נהרג בדולפינריום.

אברהם פורז: לגבי אזרחות ותושבות, זה נכון שלגבי חיילים אנחנו קבענו שרק בתום שנה הם יקבלו את האזרחות הישראלית, כי רצינו להיות בטוחים שזה לא מישהו שישרת חודש חודשיים.

אברהם פורז: יכול להיות שאתה צודק שצריך להרחיב את זה.

אברהם פורז: מעבר לזה, מי ששירת בצבא קנה גם זכות להביא את הוריו לפה, גם אם אחד מהוריו הוא מנישואים קודמים.

אברהם פורז: נושא נוסף שאנחנו פותרים, נישואים של אזרחים ישראלים עם לא-יהודים בחוץ לארץ – כמובן, בארץ אי אפשר להינשא.

אברהם פורז: עד היום היה מצב שבני הזוג היו צריכים להיפרד, אחד היה צריך לנסוע לארץ, להגיש פה בקשה לבן הזוג השני.

אברהם פורז: אז היו מאשרים, ורק אחרי חודש, נניח, בן הזוג היה מגיע.

אברהם פורז: אני כרגע פועל, וזה סיכמנו, שאפשר יהיה להגיש את הבקשות בקונסוליות של ישראל.

אברהם פורז: בני הזוג יישארו יחד, ויגיעו יחד.

אברהם פורז: לא רוצה להפריד בין אנשים שרק התחתנו.

אברהם פורז: נאפשר להורים קשישים מעל גיל 60 להגיע לארץ – קודם היה מעל גיל 70.

אברהם פורז: יש פה בעיה עד כמה אנחנו יכולים להטיל על השירותים הסוציאליים של מדינת ישראל לתת שירות לאנשים שאף פעם לא היו פה.

אברהם פורז: יכול להיות שבשלב ראשון אפשר יהיה לבוא עם היתר עבודה.

אברהם פורז: לא יינתנו שירותי בריאות, הם יצטרכו לעשות ביטוח בריאות כמו שעושים לעובד זר, תמורת דולר ביום.

אברהם פורז: לדוגמה, יהודי עלה עם אשתו הלא-יהודייה לארץ, לאישה יש הורים קשישים במוסקבה והיא רוצה להביא אותם לפה.

אברהם פורז: הם יוכלו לבוא לכאן, הם יוכלו לעבוד פה, אבל הם לא יקבלו שירותים: לא יקבלו ביטוח בריאות ממלכתי על חשבון המדינה, הם יצטרכו לבטח את עצמם כמו עובד זר.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים להפיל על המשק הישראלי הבעייתי את זה.

יורי שטרן: זה רק לאנשים שהתיישבו בארץ לפי חוק השבות?

אברהם פורז: לא, קרובי משפחה של מי שעלה לפי חוק השבות, או הנין, במקרים של גירושים בין ההורים.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לאפשר להם לבוא, לעבוד, אבל לא רוצים להפיל אותם על ביטוח הבריאות הממלכתי, ולא על הביטוח הלאומי.

רוני בריזון: באיזה מעמד הם יהיו?

אברהם פורז: הם יהיו במעמד של סוג של תושבות, שייתן זכות לעבוד בארץ, ללא ביטוח לאומי וחוק בריאות ממלכתי.

רומן ברונפמן: זה יהיה מעמד חדש?

ניסן סלומינסקי: הבג"ץ הראשון יפיל את זה, וייתנו לו את כל הזכויות.

טובה אלינסון: זה מעמד של ב1: תייר עם אשרת עבודה.

אברהם פורז: לגבי חסידי אומות העולם – כמובן שאנחנו צריכים ללכת לקראתם.

אברהם פורז: כל התחום של המעמד האישי הוא בתחום אחריותו של הפרופ' בריילובסקי, הוא מצוי אצל העניין, הוא בא משם, הוא מבין את הדבוקות, והמטרה שלו במשרד הפנים היא לטפל בנושאים האלה.

אברהם פורז: הוא ירחיב בנושא הזה.

אברהם פורז: אני לא הייתי רוצה להיות במצב בו אני מטפל באופן פרטני במקרים, אלא במצב שבו הפרופ' בריילובסקי ואני עושים כללים חדשים, והלשכות עובדות לפיהם.

אברהם פורז: לחסידי אומות העולם כמובן שצריכים לתת יחס של פתיחות ונאורות.

יורי שטרן: הייתה החלטה כזו של השר, היא לא בוטלה, אלא שבפועל היא לא מתקיימת.

אברהם פורז: אנחנו נבדוק את זה.

אברהם פורז: יש כל כך הרבה החלטות ממשלה שלא מתקיימות, הגיע הזמן שאו שלא יחליטו או שיקיימו.

אברהם פורז: אני מציע שפרופ' בריילובסקי ידבר יותר על הנושא, אני אעבור לנושאים אחרים שלא מתחומו.

אברהם פורז: לגבי זכות השיבה הזוחלת של הפלסטינים.

אברהם פורז: ישראל לא צריכה להסכים לזכות שיבה זוחלת, אלא צריכים להיות מעשיים, שכל עוד אין גדר הגירושים לא מועילים.

אברהם פורז: נניח, שתפסנו מישהו ששוהה שלא כחוק בטייבה, והוא תושב השטחים.

אברהם פורז: יופי, לוקחים אותו, אוסרים אותו, מעבירים אותו לשכם.

אברהם פורז: אחרי יום הוא חזר לטייבה, כי אין גדר.

אברהם פורז: רק כאשר תושלם בניית גדר, תהיה לישראל יכולת לפקח על הגבול, גם מול הפלסטינים, שלא לדבר על התועלת הביטחונית של הגדר.

אברהם פורז: אני חושב שהגדר הזאת חיונית גם בעניין הזה.

אברהם פורז: איחוד רשויות מקומיות.

אברהם פורז: בעיקרון – אני בעד איחוד רשויות מקומיות, בעיקר ברשויות קטנטנות.

אברהם פורז: יש היום בישראל כמה עשרות רשויות מקומיות שמונות 1,000, 2,000, 3,000, 4,000, 5,000 תושבים.

אברהם פורז: ברשויות האלה הבזבוז הוא עצום, כי הכפילות היא נוראה.

אברהם פורז: צריך להגיע למצב שלרשות מקומית תהיה מסה קריטית של 50,000 תושבים, כשאיפה.

אברהם פורז: לעומת זאת, לאחד בין רמת-גן וגבעתיים – למרות שזה נשמע יפה – זה לא נותן כלום, כי זה שתי ערים גדולות, ולחסוך 2, 3 משרות זה לא מה שישנה.

אברהם פורז: יש תוכנית של ועדה במשרד ראש הממשלה בראשות אביגדור יצחקי, מנכ"ל המשרד, היא בעצם מאחדת את כל המדינה.

אברהם פורז: לדעתי, היא מוגזמת, היא לא ניתנת ליישום.

אברהם פורז: אפשר ליישם אותה לגבי הרשויות הקטנות.

יורי שטרן: גישתך היא שזה צריך להיעשות לפני הבחירות?

אברהם פורז: קרוב לודאי שזה צריך להיעשות לפני הבחירות המוניציפליות, אחרת זה ייקח עוד 5 שנים.

אברהם פורז: מצד שני, אני בעיקרון נגד דחיית בחירות, במשטר דמוקרטי לא דוחים בחירות, אלא אם כן יש הסכמה כללית מקיר לקיר.

אברהם פורז: העניין שאין כסף הוא לא תירוץ, מחר יחליטו לדחות את הבחירות לכנסת כי אין כסף – זה לא תירוץ.

אברהם פורז: לעומת זאת, אני תומך מאוד בהקטנת מימון המפלגות לצורך הבחירות המוניציפליות.

אברהם פורז: כבר הושג הישג ראשון.

אברהם פורז: בהצעת החוק שיזמתי לגבי הסדרים בירושלים חיפה ואור עקיבא, המימון יקטן ב-25% לעומת יחידת המימון הקודמת.

אברהם פורז: לדעתי זה סביר.

אברהם פורז: כל אחת מהמפלגות תוציא פחות על פליירים, סטיקרים ועל יועצים אסטרטגיים.

יורי שטרן: אפרופו, אני לא בטוח שהכנסת לא תתמוך בהצעה לדחות את הבחירות הבאות לכנסת.

אברהם פורז: אני גם לא רואה את החיסכון הגדול אם דוחים את זה ב-4, 5 חודשים.

אברהם פורז: הבעתי את עמדתי אתמול בישיבת הממשלה, בתגובה לדבריו של שר האוצר, נתניהו, שאמר שיש מצוקה תקציבית.

אברהם פורז: אמרתי לו שיקטין את מימון הבחירות, הבחירות ייערכו בתקו]פה קצרה, בצנעה, אבל לא דוחים בחירות.

אברהם פורז: אני חושב שעד לסוף אוקטובר – במהלך מהיר – אפשר לאחד כמה רשויות קטנות כאלה.

אברהם פורז: זו תוכנית ישימה, לדעתי.

ניסן סלומינסקי: מתי תיפול ההכרעה, כי הרשויות חייבות לדעת, ולהתחיל להתארגן.

אברהם פורז: לדעתי, במהלך השבוע הקרוב תיפול הכרעה, משום שמחר מתחילה הממשלה בדיון בהצעה של האוצר, שגם זה כלול בה.

אברהם פורז: בהצעת האוצר – אני לא יודע אם אתם יודעים – יש הצעה לצמצם מספר סגני ראש עיר.

אברהם פורז: אני מאוד תומך במגמה הזאת.

אברהם פורז: האמת היא שלא צריך סגן ראש עיר בשום מקום.

אברהם פורז: בעיניי, עירייה היא לשכה נשיאותית, וראש עיר נבחר ליו"ר צריך לפעול יחד עם פקידות.

אברהם פורז: הבעיה היא, שלפעמים, לצורכי קואליציה, נותנים סגן ראש עיר לשותפים.

יורי שטרן: כבוד השר, אתה לא מסתדר בלי סגן השר, אז למה שראש עיר יסתדר בלי סגן.

אברהם פורז: נכון, אבל סגן השר בריילובסקי, אם לא היה מקבל משכורת של סגן שר, היה מקבל משכורת של ח"כ, ההפרש הוא רק 1,000 שקל, אז בשביל 1,000 שקל שווה שיהיה סגן שר.

ניסן סלומינסקי: זו גם לשכה עם נהג ועם 8 יועצים.

אברהם פורז: גם לח"כ יש שני עוזרים פרלמנטריים.

אברהם פורז: אני לא אומר שלא צריך בכלל, אבל בכל מקרה צריך לצמצם את מספר הסגנים.

אברהם פורז: לגבי הבניה הבלתי חוקית - כולל המגזר הערבי – צריך כמובן להילחם בזה, אבל צריך לגלות יחס של פתיחות כלפי המגזר הערבי, להכין להם את הגבולות של היישובים, ושיוכלו לבנות.

אברהם פורז: ראש הממשלה עצמו העמיד את עצמו בראש ועדה לעניין המגזר הערבי, ובישיבת הממשלה הראשונה שהייתה הוא העלה את העניין הזה.

אברהם פורז: אם אנחנו לא נותנים אפשרות לבניה חוקית, מטבע הדברים שנוצרת בניה בלתי חוקית.

אברהם פורז: לכן, המגמה של המשרד צריכה להיות, מבחינתי, להרחיב את הגבול, לאפשר בניה חוקית ולהילחם עד חורמה בבניה בלתי חוקית.

אברהם פורז: אני חתום על הסכם, שנחתם בלילה בלחץ ובכפיה, בו נאמר שאנחנו מתחייבים להעביר את המינהל והתכנון למשרד ראש הממשלה.

אברהם פורז: אין בכוונתי להעביר אותו לשום מקום אחר, ואני עושה מאמצים רבים לשכנע את ראש הממשלה, שזה דבר מיותר, שזה יפגע בתכנון ויפגע בסופו של דבר במטרה.

אברהם פורז: אני לא מנוסה בהרבה דברים, אבל במשך הרבה שנים עסקתי בתחום התכנון והבניה, ועם כל הצניעות, אני חושב שאני מסוגל לקדם את הנושא הזה הרבה יותר טוב מכל שר אחר.

אברהם פורז: אבל, כדי שיהיה ברור: מעולם לא התחייבנו להעביר את זה למשרד אחר.

אברהם פורז: כשראש הממשלה אמר שהוא רוצה, אישית, לטפל בתחום התכנון, והוא רוצה אישית לטפל במנהל מקרקעי ישראל, זו הייתה פרומנטציה חזקה לא להסכים, אבל להבין.

יורי שטרן: הוא מטפל אישית, אבל הוא מעביר את זה הלאה.

אברהם פורז: מנהל התכנון הוא לא שיק למוכ"ז.

רומן ברונפמן: מה אפשר להבין מהמילים שלך, אדוני, שהמנהל לא יועבר למשרד אחר?

אברהם פורז: אם ראש הממשלה יתעקש ויעמוד על קיום ההסכם, יש לנו התחייבות להעביר אותו למשרד ראש הממשלה.

אברהם פורז: אין לנו התחייבות להעביר אותו לשום משרד אחר, אני גם עושה כל מאמץ לשכנע שזה מיותר, ויש לי מה לתת בתמורה.

אברהם פורז: לפי ההסכם, ביום שהמינהל עובר אני מקבל את כל תיק התקשורת, אני אמור להיות גם שר התקשורת עם: בזק, רשות הדואר, הכבלים, הלוויין, ערוץ 2, ערוץ 10, הערוצים הייעודיים והתדרים ואלף ואחד דברים אחרים.

אברהם פורז: ממלכה אדירה וגדולה, ולמרות הכל אני מוכן לוותר על הממלכה הזאת, כי אני חושב שזה יהיה פשע להעביר את התכנון החוצה ממשרד הפנים.

אברהם פורז: זה יהיה לשתק את התכנון ולעשות הכל עקום.

אברהם פורז: לגבי הארנונות.

אברהם פורז: ההסכם שהשגנו אתמול עם נציגי האוצר הוא שהשנה תהיה הפחתה ריאלית בארנונה, והארנונה תעודכן בשיעור מחצית מעליית המדד.

אברהם פורז: המדד בשנה שעברה עלה כמעט ב-6.5%, 6.3%, העדכון שסיכמנו עם האוצר הוא מחצית מהשיעור הזה.

אברהם פורז: בתור שר פנים, אני אומר לכם שזה קשה מאוד, כי בנוסף לזה רוצים לקצץ מהמשרד שלנו למעלה ממיליארד שקל.

אברהם פורז: זה בא על חשבון תקציב תמיכות ברשויות, וכמעט כל דבר שזז.

אברהם פורז: חלק מהרשויות נמצאות בתוכנית הבראה.

אברהם פורז: תוכנית ההבראה מבוססת על זה שהוא מקבל איזושהי הזרמה מהממשלה, וכתוצאה מזה הוא מקטין את החובות וההתחייבויות.

אברהם פורז: לדעתי, אם לא נעמוד בתוכנית ההבראה - לפחות בחלק גדול ממנה - חלק מהרשויות המקומיות פשוט יתמוטטו.

אברהם פורז: תהיה טרגדיה.

אברהם פורז: אני מבין את האוצר, לבי אתם.

אברהם פורז: אני חושב שצריך לעשות סדר בשלטון המקומי, בחלק גדול מהרשויות המקומיות יש בזבוז גדול, בחלק גדול יש משכורות מנופחות.

אברהם פורז: זה לא מקרה שכמעט בכל דו"ח של הממונה על השכר באוצר מופיעות גם הרשויות המקומיות, אבל צריך לעשות את זה בזהירות.

אברהם פורז: אסור לנו לגרום למפולת.

אברהם פורז: לכן, ביממה שעוד נותרה אנסה לעבוד על דברים, לאחר שגורמי המשרד יסבירו לי היטב את הדברים, על מנת שנעשה משהו שאפשר לחיות אתו.

אברהם פורז: אני גם לא רוצה להיות השר היחיד בממשלה, שכל השרים יצליחו להציל משהו מתקציבי משרדיהם, ואני – בגלל שלבי עם האוצר – ישחטו אותי יותר מכל אחד אחר.

אברהם פורז: לגבי עניין הנשק.

אברהם פורז: בשעתו עתרתי נגד שר הפנים, אליהו סוויסה, לבג"ץ, כשהוא רצה לתת, מה שאני קראתי, אקדח לכל אזרח.

אברהם פורז: למרות שיש טרור, אני חושב שצריך להמשיך במדיניות הנוכחית שנותנים נשק רק למי שמוכיח סיבה טובה.

אברהם פורז: לא בגלל שהוא קצין, או אחר.

אברהם פורז: הסיבה לכך היא, שבמרבית המקרים הטרור אינו על ידי ירי, אלא מחבלים ששמים פצצה, הם מסתלקים והיא מתפוצצת, בין אם זה באוטובוס, ובין אם ברחוב.

אברהם פורז: אדם לא מיומן שמחליט לפתוח באש באזור בנוי, רוב הסיכויים שהוא יפגע במי שהוא לא רצה לפגוע.

אברהם פורז: עדיף במקרה כזה שלא יהיה אקדח, ולתת לכוחות הביטחון לטפל בזה.

אברהם פורז: יש גם סכנה שאותו אדם יגיע הביתה יריב עם אשתו וישלוף אקדח, וזה נגמר רע.

אברהם פורז: הסתבר שיש החלטת ממשלה –שלא ידעתי עליה – שרוצים להעביר את שירותי הכבאות למשרד לביטחון פנים.

אברהם פורז: הבעיה היא לא רק שרוצים להעביר את שירותי הכבאות, אלה הם שירותים מוניציפליים.

אברהם פורז: הדרך היחידה שהעיריות ייתנו כסף לזה ולא יעצרו את זה, היא אם לשר הפנים יש מנוף שיכול ללחוץ עליהם.

אברהם פורז: אם מעבירים את המפקדה למקום אחר, זה 5, 6 תקנים, אבל משאירים את כל האחרים בשלטון המקומי, ואני לא אוכל ללחוץ, כי לא אדע אפילו איפה ללחוץ.

אברהם פורז: רוב הסיכויים, שבגלל המצב הקשה, דבר ראשון יקצצו בכיבוי.

אברהם פורז: חלק ממכוניות הכיבוי אצלנו זה רכב אספנות, אלה מכוניות בנות 30, 40 שנה, הן יכולות ללכת למוזיאון.

יורי שטרן: אבל המשכורות מכובדות מאוד.

אברהם פורז: המשכורות יותר גבוהות מהמשכורת של השר, אבל בצדק.

אברהם פורז: אם יש שריפה לא הייתי נכנס פנימה, עם הלבוש הזה, עם קסדה, עם צינורות.

אברהם פורז: זו עבודה מסוכנת.

יורי שטרן: יותר מעבודת השוטרים, למשל?

אברהם פורז: לא, אבל הלכתי לשתי תחנות כיבוי ערב במלחמה.

אברהם פורז: אמרו לי שזה יעודד את הכבאים.

אברהם פורז: כמעט בכל תחנת כיבוי יש תמונות של כבאים שנפלו בעת מילוי תפקידם, נהרגו בחילוץ, שריפות, פעולות.

אברהם פורז: זאת אומרת, זה עיסוק מסוכן.

יורי שטרן: אין ספק.

אברהם פורז: דבר אחרון שאני רוצה להגיד – לכם שבאתם מרוסיה זה חשוב - צריך להקפיד שתהיה לכבאים תזמורת – רובה עולים חדשים.

יורי שטרן: אם תצליח לשנות את מבנה המשכורת, נדאג בהתנדבות למוסיקאים.

אברהם פורז: צריך לשאול את סגן השר בעניין המעמד האישי.

ויקטור בריילובסקי: בעניין זה, דבר מאוד חמור שמצאנו, זה נישואים בין אזרח ישראלי ובין אזרח מחוץ לארץ.

ויקטור בריילובסקי: בדרך כלל, האזרח השני זה מאוקראינה או רוסיה, אבל יש גם ממקומות אחרים.

ויקטור בריילובסקי: יש תהליך מדורג, מאוד לא נוח לאנשים.

ויקטור בריילובסקי: נותנים ויזה לשנה אחת, ועם ויזה לשנה אחת מאוד קשה למצוא עבודה, במיוחד אם אדם מוצא עבודה כמו מורה בבית ספר, או משהו כזה.

ויקטור בריילובסקי: בסופו של התהליך, כאשר האדם כבר 5 שנים בארץ, מבקשים תעודת יושר מרומניה, או ממולדובה, ששם כבר - - הגענו עכשיו להנחיות חדשות, שהתהליך יהיה מקוצר.

ויקטור בריילובסקי: בשלב ראשון תהיה ויזה לחצי שנה, אחר כך פעמיים ויזה 5א, זאת אומרת עם זכות לעבודה, זכות לכל מיני שירותים.

ויקטור בריילובסקי: בסופו של התהליך, בלי שום דרישות מיותרות, הם מקבלים אזרחות.

ויקטור בריילובסקי: על פי התוכנית שלנו, זה ייצא לדרך מ-1 באפריל.

ויקטור בריילובסקי: לגבי קשישים שהם לא במסגרת חוק השבות, כבוד השר כבר אמר משהו.

ויקטור בריילובסקי: יש לנו עוד בעיה, אותה העלה היו"ר, עם הזמנת תיירים.

ויקטור בריילובסקי: זו בעיה קשה, שיש הרבה מקרים שאותם תיירים נשארים בארץ בתור זונות, או בתור עובדים זרים , ולזה אנחנו צריכים למצוא פתרון, אולי בעזרת אחריות של המארח.

ויקטור בריילובסקי: הוא יצטרך לשלם קנס, אולי.

ויקטור בריילובסקי: בכיוון הזה אנחנו ממשיכים.

ויקטור בריילובסקי: חוץ מזה, מתברר שיש בעיה עם סטודנטים לתואר שני, שלישי ופוסט דוקטורט, שלא מקבלים אישור, למרות שמכון וייצמן או הטכניון מוכנים לקבל אותם.

ויקטור בריילובסקי: למה?

ויקטור בריילובסקי: לא לגמרי ברור.

ויקטור בריילובסקי: כל מדינה מודרנית צריכה לתת תמיכה לסטודנטים כאלה, בגלל שאפילו אם אחרי סיום הלימודים הם עוזבים את הארץ ונוסעים לאמריקה, נשאר קשר, וזה מאוד חשוב.

ויקטור בריילובסקי: יש תוכניות שקשורות לבעיה שקיימת עכשיו בגלל מדיניות קשוחה של משרד הפנים.

ויקטור בריילובסקי: יש בארץ אנשים שאין להם שום סטטוס במדינת ישראל, ואין להם גם אזרחות במדינה אחרת.

ויקטור בריילובסקי: לא נתנו להם שום מעמד פה, ותקופת הדרכון של המדינה האחרת נגמרה.

יורי שטרן: כמה כאלה יש?

ויקטור בריילובסקי: על פי מה שאני יודע: מאות, במיוחד אנשים קשישים שבאו לארץ ולא קבלו כלום, וכבר אין פספורט בתוקף ממדינה אחרת.

יורי שטרן: לקשישים הייתי עושה חנינה כי הם נופלים, כנראה, במסגרת ההנחיה החדשה שלך.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שצריך לתת פתרון טוב לאנשים האלה.

ויקטור בריילובסקי: זה בערך מה שאנחנו למדנו ב-3 השבועות שהיו לנו במשרד הפנים.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שזו רק התחלה.

ויקטור בריילובסקי: יהיה לנו מאוד טוב לעשות עבודה משותפת עם הוועדה הזאת, ולקבל תמיכה מהוועדה הזאת.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו מקווים לשיתוף פעולה מלא.

יורי שטרן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך את השר על הופעתו הראשונה, ועל מינויו כשר.

ניסן סלומינסקי: יש לי שני חששות: בגלל שאני מכיר את השר,ואני יודע שהוא אדם אמיתי – תוכו כברו – ומצד שני אנחנו רואים שיש לנו בעיה שבנושאים שעוד מעט אדבר עליהם, השר ויו"ר הוועדה משדרים על אותו תדר.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים הוועדה צריכה להיות מעין חסם, בקר, על פעילות המשרד, פה בנושאים המסוימים האלה – יהיו נושאים שזה יהיה בסדר - הם משדרים על אותו תדר ואז הבעיה גדולה יותר.

ניסן סלומינסקי: לכן כל פעם שנגיע לגופו של עניין בדיונים, אם זה יגיע לפה, אנסה להביע את דעתי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקימים כאן מדינה, שמקובל על כולם, שזו תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: בראש ובראשונה יהודית, ואחר כך דמוקרטית.

רוני בריזון: זה לא מה שאמר כבוד השופט חיים כהן, כשהוא ניתח את הסוגיה.

ניסן סלומינסקי: לא חיים כהן ברק, הסתבך מאוד בהגדרה הזאת.

ניסן סלומינסקי: הוא נתן הגדרה מסוימת ואחר כך חזר בו וניסה להגדיר את זה קצת אחרת.

ניסן סלומינסקי: רוב השופטים העליונים הקודמים, ונשיאים קודמים של בית המשפט העליון תקפו אותו קשות על הניסיון המשונה שלו להפריד, ולהגיד שיהודית דמוקרטית זה מהות אחת – חבל להיכנס עכשיו לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: היה דיון עמוק בכנסת אם זה יהיה דמוקרטית יהודית או יהודית דמוקרטית, וההכרעה הייתה שזה יהודית דמוקרטית, לא לחינם.

ניסן סלומינסקי: דייקו בזה.

ניסן סלומינסקי: זה שני אלמנטים שמצטרפים, אבל זה יהודית, ודמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, אנחנו מקימים פה מדינה לעם היהודי.

ניסן סלומינסקי: כל מה שקשור לעם היהודי – אנחנו חייבים לשאת.

ניסן סלומינסקי: יגיעו אנשים חסרי כל ואנחנו חייבים לתת להם כל מה שאפשר, כי זו האחריות שלנו, בשביל זה קמה מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: אחת הסיבות המרכזיות היא לתת מקום לעם היהודי שבו ירגיש את ביתו, אבל כל זה לעם היהודי.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, לא סוד שיש לנו כאן מיעוט שמתקרב ל-20% - הציבור הערבי – ובמדיניות שאני מבין מהשר ומיו"ר הוועדה, שמחזק אותו, אנחנו הולכים לפתוח את שערי מדינת ישראל ולהכניס אחוזים גדולים מאוד – זה מתחיל בבודד, שניים, וזה מתגלגל למאות ואלפים – ציבור גדול שהוא לא יהודי.

ניסן סלומינסקי: זה לא מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה ייצור קרע אדיר, ייצור לנו בעיות אין-ספור, שכבר עכשיו אנחנו רואים אותן.

ניסן סלומינסקי: כל היום אנחנו מנסים להתמודד עם בעיות שאנחנו עצמנו יוצרים אותן.

ניסן סלומינסקי: הלוואי ונצליח לעשות את המשימה המרכזית ולהביא כמה שיותר יהודים למדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: למצוא במקומות הכי נידחים יהודים ולהביא אותם – זו המשימה שלנו.

ניסן סלומינסקי: אבל כל מי שהוא לא כזה, והוא בא לכאן מכל מיני סיבות אחרות – או בגלל שהוא מצא מדינה פראיירית שנותנת לו כל מה שהוא רוצה - -

יורי שטרן: נותנת לו את הסקאדים ואת הטרור - -

ניסן סלומינסקי: הסקאדים לא מפחידים אף אחד, כמה סקאדים יש?

אברהם פורז: לא מפחידים אף אחד, חוץ משר הביטחון, שהורה לפתוח את המסכות.

ניסן סלומינסקי: אני שומע מדברי השר, אני רואה בצעדים הקטנים, ואני שומע גם את דעתו של יו"ר הוועדה, ואני ממש מבקש – צריכים להיות חכמים לפני – לא ליצור את הבעיה ואחר כך לא לדעת איך להתמודד אתה, ואנחנו לא יודעים איך להתמודד אתה.

ניסן סלומינסקי: לא לנסות לשנות את האופי של מדינת ישראל כמדינה יהודית, כי גם היום היא כבר נמצאת על כרעי תרנגולת, עם כל כך הרבה אזרחים שהם לא יהודים, לא להגדיל אותה.

ניסן סלומינסקי: דיינו, הלוואי ונצליח להתמודד עם כל העלייה היהודית, או שאפשר להפוך אותה ליהודית, ולתת לה את הכבוד המגיע לה.

ניסן סלומינסקי: לא צריך להיכנס לכל מיני נישות, ולהגדיל כל הזמן את האוכלוסייה של לא-יהודים.

ניסן סלומינסקי: בשביל מה אנחנו צריכים את זה?

יורי שטרן: אני יכול להעיד על עצמי - ואני בטוח שזה גם מה שיגידו השר פורז ופרופ' בריילובסקי – אף אחד מאתנו לא רוצה לפתוח את שערי ההגירה למדינת ישראל לכל מי שמבקש מסיבה זו או אחרת.

יורי שטרן: כשאתה אומר שאתה רוצה לתת ליהודים את הכל כדי שירגישו שזה ביתם, איך אדם יכול להרגיש שזה הבית שלו כאשר אימא זקנה של אשתו, שנשארה יחידה איפה שהוא, לא יכולה אפילו להתקבל פה.

יורי שטרן: הוא מרגיש פה בבית?

יורי שטרן: הוא מרגיש בבית אם הוא רוצה להזמין קרוב משפחה של אשתו לבקר אצלו, ולא נותנים לו?

ניסן סלומינסקי: לא הייתה בעיה שמישהו יבקר, לולא זה הפך לצינור למי שמבקר ונשאר, ולאט לאט זה גדל.

ניסן סלומינסקי: לו זה היה מישהו שבא לבקר ולחזור – לא הייתה בעיה.

יורי שטרן: אני אזרח ואתה אזרח.

יורי שטרן: אני רוצה להזמין חבר ילדות לבקר, ואני לא יכול.

ניסן סלומינסקי: אם המדינה הייתה עומדת על זה שאותו אחד שמבקר, אחרי שהוא מבקר חוזר לארצו, לא הייתה בעיה.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא שנשארים פה.

יורי שטרן: זו בעיה של מדינה, לא בעיה שלי כאזרח.

יורי שטרן: שהמדינה תמצא דרכים לפתור את הבעיה הזאת.

ניסן סלומינסקי: השר מדבר כמדינה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, שאין בעיה שיבקרו, כמו שכל אחד אחר –אמריקני או ממקום אחר, שהוא לא יהודי – בא לבקר ואחר כך הוא חוזר.

ניסן סלומינסקי: הבעיה מתחילה מזה שהוא יבוא ואחר כך יישאר פה, ואחרי שהוא כבר נשאר הוא מביא את המשפחה שלו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מתמודדים עם זה.

ניסן סלומינסקי: כמו שהשר אומר שהוא יביא את כל אלה עם ב1, זה הרי צחוק.

ניסן סלומינסקי: כולנו יודעים שמחר יהיה הבג"ץ הראשון ויאלצו אותנו לתת להם את כל הביטוחים.

ניסן סלומינסקי: כולם יקבלו את כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני לא ניגש רק מהראיה הכלכלית, אני ניגש מהראיה של אופי המדינה, שהיא קודמת לי לראיה הכלכלית.

ניסן סלומינסקי: אני לא נכנס לכל פרט, אבל יש לי הערה כללית, משום שאני רואה שהשר והיו"ר משדרים על אותו גל.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שנזכור שאנחנו מדינת היהודים ולא ננסה לפרוץ, אלא להפך.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה להיות יהודי – יש דרכים להיות יהודי.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהסוכנות הולכת להקים עכשיו מערכות שלמות, מי שכן יעבור ויתגייר – בכבוד, אבל כל עוד לא, אנחנו צריכים לשאוף לא להגדיל את הבעיה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי החשש הגדול שלי ששניכם חושבים אותו דבר, לא יהיה מי שיעצור את משרד הפנים, כי גם הוועדה תנתב לאותו דבר.

ניסן סלומינסקי: לנושא השני, של זכות השיבה של הפלסטינים.

ניסן סלומינסקי: פה באמת הוועדה תהיה - אני מקווה – כלב שמירה טוב למשרד הפנים.

ניסן סלומינסקי: אם לא נידרש לנושא של אלה שמגיעים ומתיישבים פה, הרי כשתקום הגדר הם כבר יהפכו לחלק מהתושבים.

ניסן סלומינסקי: אין לנו ברירה, אנחנו חייבים לגרש.

אברהם פורז: מה זה עוזר, אם הוא מיד חוזר.

ניסן סלומינסקי: אז לגרש אותו עוד פעם, ואחר כך לקנוס אותו.

ניסן סלומינסקי: אין ברירה.

ניסן סלומינסקי: אני רואה מה קורה ליישוב שאתה מוותר.

ניסן סלומינסקי: תוך זמן קצר הוא הופך מ-100 משפחות ל-1,000 משפחות, ולא יודעים מה לעשות אתו.

ניסן סלומינסקי: חייבים לעשות את זה כי זה ממש בנפשנו, גם מההיבט של האופי היהודי, גם מההיבט הביטחוני וגם מההיבט הכלכלי.

ניסן סלומינסקי: הנקודה השלישית זה איחוד רשויות.

ניסן סלומינסקי: הייתי ראש רשות 22 שנה ואני מכיר את המערכות האלה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, אתה צודק, לאחד את רמת-גן וגבעתיים – אני חושב שיהיה חיסכון במערכות, כי הכל כפול - -

אברהם פורז: בערים גדולות בעולם יש מינהלות רבעים.

ניסן סלומינסקי: אז צריכים לוודא בעבודה אמיתית אם איחוד כזה יוצר חיסכון או לא.

ניסן סלומינסקי: לי נראה שזה יוצר חיסכון כי יש כפילות: יש שתי מינהלות חינוך למשל.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, כשמגיעים לרשויות קטנות יש היגיון כלכלי לבצע את האיחוד, אבל יש לבדוק שזה לא משנה את האופי של היישוב, כי דווקא היישובים הקטנים בנויים על אופי מסוים.

ניסן סלומינסקי: יש מועצה מקומית, יש מועצות אזוריות, יש ישוב קהילתי, יש ישוב חקלאי, יש ישוב דתי ויש יישוב שלא – יש אופי שונה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה מאחד אותן, אולי חסכת כסף, אבל מצד שני הרסת אופי של יישוב, הרסת חלום חיים ומבנה חיים של אנשים במשך 50 שנה.

ניסן סלומינסקי: לכן, איחוד אפשרי בתנאי שאין באיחוד הזה פגיעה באופי של היישובים.

דן גולדבלט: את בני ברק לא יאחדו.

ניסן סלומינסקי: מסיבה אחת – כי אף אחד לא ירצה להתאחד אתם.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק, אבל אני מדבר על היישובים הקטנים דווקא, ששם האיחוד יכול לגמור את האופי שלהם, לכן אני מבקש שהשר ישים את ליבו לעניין הזה.

משה גפני: אני דווקא בעד לאחד את כל גוש דן.

ניסן סלומינסקי: לגבי סגני ראשי ערים, נכון שיש הגזמה, ויש משהו מדהים בכל כך הרבה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, השר צריך לשים את ליבו שאם יבטלו סגן ראש עיר, אבל במקום זה יכניסו מנהל מחלקה, או משהו כזה, לא עשית כלום, ורק ההפך, כי מנהל מחלקה מקבל יותר מסגן ראש העיר או מסגן ראש מועצה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם הולכים על חיסכון צריך לוודא שהחיסכון יהיה אמיתי, אם לא – אל תעשה את זה, כי אה גם פוגע ביכולות להסכמים קואליציוניים, ולא חוסך כלום.

ניסן סלומינסקי: לגבי הבניה הבלתי חוקית, אתה צודק שיש מקומות שבהם אם לא נותנים אפשרות להתרחב באופן חוקי, מתחילה בניה בלתי חוקית.

ניסן סלומינסקי: צריך לבנות את שתי המערכות האלה ביחד.

ניסן סלומינסקי: אבל יש מקומות, כמו בנגב ובגליל - ויש צווי בית משפט - יש שם השתלטות אדירה.

ניסן סלומינסקי: שם זה לא רלוונטי לנושא אם נותנים להם, או לא נותנים להם.

ניסן סלומינסקי: הקימו שם ערים.

ניסן סלומינסקי: שם חייבים - גם אם זה בניגוד לתפישת העולם האישית של השר - בתפישת עולם לאומית, להחזיר את כל הפולשים למקומותיהם, כי אחרת לא יהיו לנו לא נגב ולא גליל.

ניסן סלומינסקי: מי שנוסע בנגב ובגליל רואה את זה, זה משהו נורא.

ניסן סלומינסקי: לגבי צמצום התקציב של משרד הפנים, יש מצד אחד הרבה שומנים שאפשר להוריד, אבל מצד שני יש מצוקה אדירה דווקא באותם דברים שאין בהם שומנים, כל אותם שירותים שהרשות נותנת כאילו במקום המדינה: נושא החינוך, רשויות הרווחה.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל, הקיצוצים חלים שם, ושם זה לחתוך בבשר החי.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אחזק את ידיו של השר שיילחם שלא יקצצו את תקציבו ביכולת שלו לעזור לרשויות בתחומים האלה, ומצד שני במקומות שיש שומנים – אדרבא, אתה כשר, יכול לעשות את זה.

אלי אפללו: אני רוצה לאחל לשר הרבה הצלחה, כי ההצלחה שלו חשובה.

אלי אפללו: הנושא של צמצום רשויות – הייתי רוצה לדעת אם השר מנסה לראות את האיזון הדק והעדין בין רשויות של אחינו בני המיעוטים והרשויות שלנו.

אלי אפללו: אני רואה את הצמצום – לפי המפה שנעשתה היום – שייווצר מצב שבמגזר הלא-יהודי יהיה קשה מאוד לצמצם רשויות בגלל הנושא החמולתי, וכל מה שקשור לעניין הזה.

אלי אפללו: מצד שני, יהיה מצב שבשלטון המקומי כוחם יעלה באופן משמעותי.

אברהם פורז: למה כוחם יעלה?

אלי אפללו: כי יהיו יותר רשויות ערביות.

אלי אפללו: אני לא יודע איך תעשה את זה, אני מסכים אתך שההוצאות הגיעו מעל לפרופורציה המקובלת בכל יישוב, למרות שאולי חלק מחבריי יכעסו על מה שאני אומר.

אלי אפללו: האם אתה נותן את הדעת שההטבות שנתנו קודמיך הן לא לפי הסדר הטוב, ולא לפי הנהלים כמו שצריך.

אלי אפללו: לדוגמה, בעיר שיש בה 40,000 תושבים, שבה צריך בקושי מזכיר מועצה נתנו כל מיני הטבות ויש גם מזכיר וגם מנכ"ל, ועוד כל מיני דברים, ובגלל סיבות לא ברורות בעיר שיש בה 200,000 תושבים שם בקושי מותר לקבל גם מנכ"ל וגם מזכיר.

אלי אפללו: האם אתה תעשה בעניין הזה סדר על מה שהיה בעבר, או שתעזוב את זה?

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חה"כ גפני, היו"ר הקודם של הוועדה, בבקשה.

משה גפני: היות ולא שמעתי את תחילת הדברים – אני בא עכשיו מהוועדה לביקורת המדינה – אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, יש לך 3 יעדים מרכזיים שבהם צריך להתרכז, למיטב שיפוטי, במשרד הפנים: הנושא של התכנון, נושא השלטון המקומי, ונושא רישום האוכלוסין.

משה גפני: אלה 3 הנושאים המרכזיים, כמובן שיש לזה עוד תת-סעיפים.

משה גפני: לא תצליח ב-3 הדברים יחד.

משה גפני: אני מכיר אותך, אתה אדם מוכשר, אבל אתה לא מלאך.

משה גפני: אני מקווה שהממשלה הזאת לא תחזיק הרבה זמן מעמד, אז יש לך זמן קצר, אני מציע לך לקחת את אחד הנושאים ולהתמקד בו, ושם לעשות רפורמות.

משה גפני: יש דבר עליו אין מחלוקת ציבורית, והוא נושא התכנון.

משה גפני: לעניין הזה יש משמעות בחייו של האזרח הפשוט, זה שגר כמה עשרות שנים באיזה מקום, ופתאום "מלבישים" לו דבר בלתי מתקבל על הדעת מבחינת איכות החיים שלו, וזה כל מה שיש לו, זה הבית שלו.

משה גפני: זה מתחיל בשר הפנים.

משה גפני: אחר כך זה יורד לרשויות התכנון הארציות והמחוזיות והמקומיות, כרישי הנדל"ן וכדומה.

משה גפני: מאוד מאוד התפלאתי עליך – כיוון שאני חלוק עליך בהשקפת עולם באופן מוחלט – היה ראש ממשלה בישראל שאמר שמה שקובע בסופו של דבר זה מבחן התוצאה.

משה גפני: במבחן התוצאה, אדוני שר הפנים, אתה חתום על דבר שהוא מושחת: להעביר את מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה.

משה גפני: אני מבין שזה בגלל קוניקטורה פוליטית, מאוד מעניינת, ביניכם לבין המפד"ל –

אברהם פורז: המילה "קוניקטורה" היא שלך.

משה גפני: היא שלי ואני גאה בה, כיוון שאני איש דובר אמת.

משה גפני: אנחנו נמצאים בדיון בכנסת – בכנסת אי אפשר להיות תמים.

משה גפני: ברגע שנכנסים בשער של הבניין צריך לדעת בעיניים פקוחות מה הולך לקרות, ומה שקרה הוא דבר פשוט: אהוד אולמרט עשה הסכם בין המפד"ל לשינוי, בין היתר היה שם העברת מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה, וכתוצאה מזה הוא מקבל את מינהל התכנון.

משה גפני: לכן, מה שמרחף מעל העניין, זה ההסכם הזה, וזה הסכם חמור מאוד – אני מדבר מבחינת האזרח הקטן.

משה גפני: המשמעות וההחלטות של מינהל התכנון לגבי כל אחד מאתנו, לאיכות חייו, לפעמים אפילו גובל בפיקוח נפש במקרים רבים ומאוד מוגדרים.

משה גפני: מהניסיון שלי בוועדה, אני יודע למה זה עלול להוביל.

משה גפני: אני מציע לך, אדוני השר, עם כל הכבוד, תהיה מרדן כמוני, אפילו שאתה בקואליציה, אפילו שאתה שר.

משה גפני: תתקומם נגד ההסכם, תגיד: חתמתי באונס.

יורי שטרן: הוא אמר את זה.

רוני בריזון: נחה דעתי.

משה גפני: זה לא מספיק, רק במבחן התוצאה, חה"כ בריזון.

משה גפני: כשיבוא הנושא להצבעה נראה איך תצביע.

משה גפני: אין פה חוכמות, פילוסופיה.

משה גפני: יש אצבעות בבניין הזה.

משה גפני: הדבר השני הוא הרה-אורגניזציה בשלטון המקומי.

משה גפני: אני בעד איחוד רשויות, אבל צריך לעשות את זה ברגישות.

משה גפני: רציתי להוביל בוועדה את המהלך של איחוד הקריות.

משה גפני: הקריות זה באמת דבר בלתי מתקבל על הדעת, הקריות זה עיר אחת שווה, גם באופי, גם בתכנון – בכל.

משה גפני: לגבי מינהל האוכלוסין.

משה גפני: אם אתה רוצה להיות פופוליסט וללכת למהפכות בעניין הזה, אתה יודע שעל זה יהיה מאבקים.

משה גפני: העם חצוי, ואני לא יודע איפה הרוב.

משה גפני: אם אתה הולך לעשות פה מהפיכות לא תיגע בתכנון, לא תיגע בשלטון המקומי, על זה יהיה ראשך ורובך.

משה גפני: אם אתה רוצה להתחיל בעניין של מינהל האוכלוסין, ושם לעשות את המהפכות – אני אהיה נגדך.

משה גפני: אם תלך על הנושא של השלטון המקומי ומינהל התכנון – אני אתך.

רוני בריזון: אני רוצה להוסיף את ברכותיי לכל הברכות שנאמרו כאן.

רוני בריזון: אני, בניגוד לחה"כ סלומינסקי, מאוד שמח שיש הבנה ותיאום בימים אלה, ואנחנו מצווים על פיוס ואחדות.

דניאלה במברגר-אנוש: יש נושא שלא עלה פה משום זווית, ואני חושבת שצריך לתת עליו את הדעת כאחד הנושאים הראשונים - נושא פרוצדורלי ביורוקרטי - וזה נושא מצב הלשכות.

דניאלה במברגר-אנוש: אני לא מדברת על מצב פיזי, וכמובן מזרח ירושלים בראשן, זה לא נושא חדש.

דניאלה במברגר-אנוש: נושא של אי-מתן תשובות, אני לא מדברת כבר על מה התשובה, ואם זה מקובל או לא מקובל.

דניאלה במברגר-אנוש: לא ניתנות תשובות, לא לאזרח הקטן, לא לפניות שלנו באגודה לזכויות האזרח, מהלשכות עצמן, כולל מהפקידות הבכירה, ואפילו הלשכה המשפטית, שזה נראה לי אל"ף בי"ת, לפחות לענות כדי שאנשים יידעו היכן הם נמצאים.

דניאלה במברגר-אנוש: גם אם יש סירובים – הסירובים עם היעדר נימוקים, אין תיעוד, המסמכים נעלמים.

דניאלה במברגר-אנוש: זה משהו שחייב לקבל סדר.

דניאלה במברגר-אנוש: באותו עניין, גם אם יש נהלים שכבר נקבעו בפקידות הבכירה ובמינהל האוכלוסין, משום מה ההוראות לא מגיעות ללשכות, והם לא ממלאים אחרי ההוראות, לא רק של שר.

דניאלה במברגר-אנוש: נתקלתי בהרבה מקרים שהמנהלים אומרים: איך אתם עושים כך?

לורן פוריס: העברנו מסמך מסודר לשר, יש לנו מרכז סיוע משפטי לעולים.

לורן פוריס: מה שבעייתי מאוד מבחינתנו, זה הנושא של נהלי המשרד.

לורן פוריס: הגשנו על כל העניין הזה מספר בג"צים.

לורן פוריס: חלק מהנהלים נסתרים, לא לגמרי גלויים.

לורן פוריס: גם נושא היישום של חוק חופש המידע.

לורן פוריס: מה שעוד מטריד אותנו זה הבחינה המחודשת של השר בעניין בג"ץ הגיור.

לורן פוריס: אתה צריך להביע את דעתך בעניין הזה תוך פרק זמן די קצר, ואנחנו נעביר לך על זה מסמך יותר מסודר.

ישראל גודוביץ: ברכות לשר וליו"ר הוועדה.

ישראל גודוביץ: שמחתי לשמוע את עניין התכנון, בשביל זה גם באתי.

ישראל גודוביץ: אני מאחל המון הצלחה.

ישראל גודוביץ: יש בעיה אחת: איפה נשאר מינהל המקרקעין, כי גם הם עוסקים בתכנון.

ישראל גודוביץ: לא בידיך, והתשתיות?

ישראל גודוביץ: עדיין אתה מחזיק במינהל התכנון ובתשתיות.

אברהם פורז: מה שהיה מאז ומעולם במשרד הפנים, לפי שעה, עדיין שם.

ישראל גודוביץ: העניין הוא שוועדת הפנים – ואני מסכים אתך שהיא החשובה בכנסת – היא בידיך, נותנת לך אפשרויות.

דבורה סיילס: אני מצטרפת לברכות.

דבורה סיילס: רציתי לשאול מה עמדתך בנוגע לוועדה לתשתיות לאומיות, זה פוגע בעבודה של המועצה הארצית לתכנון ובניה, והאם בכוונתך להקפיא את פעילות הוועדה עד להכרעת בג"ץ – בקרוב יתקיים דיון בהרכב של 9 השופטים.

אברהם פורז: אני אנסה להשיב לכם.

אברהם פורז: חה"כ סלומינסקי, אני שותף לדעתך שישראל צריכה להישאר מדינה יהודית ודמוקרטית.

אברהם פורז: אנחנו לא מדינת הגירה, לא החלטנו שפתחנו את שערי הארץ לרווחה, ואנחנו מאפשרים לאנשים שאינם יהודים להגיע, אבל יש הבדל – בעיניי – בין יהודי לפי ההלכה לבין מי ששייך מרצונו לעם היהודי לפי מצב רוחו, לפי הרגשתו והרצונות שלו.

אברהם פורז: אנשים שהם לא יהודים לפי ההלכה, אבל באים ממשפחות יהודיות, אפילו אם האבא של הסבא, או הסבא של הסבא היה יהודי, זה אומר שהוא במובן הרחב, שייך לקהילה הגדולה של העם היהודי.

אברהם פורז: אילו אפשר היה לעשות הליכי גיור יותר מהירים, ושאין בהם בלוף – כי חלק מהליכי הגיור זה שבאים לאדם שיודעים שהוא חילוני, רוצה לחיות בארץ, לשיר שירי ארץ ישראל ואומרים לו לשמור מצוות, כשהוא לא מתכוון – היינו פותרים גם את הבעיה הזאת.

אברהם פורז: גם הצרפתים קתולים, גם הספרדים קתולים וגם האיטלקים קתולים, אבל הספרדים הם לא צרפתים ולא איטלקים, כלומר הדת איננה המכנה המשותף היחיד.

אברהם פורז: גם אני מקיים מעט מאוד מצוות, ואני מרגיש טוב מאוד עם היהדות, החגים וכל זה.

אברהם פורז: אלה אנשים שרוצים להשתלב בתוכנו, הם רוצים להיות חלק מאתנו, הם משרתים בצבא, הם רוצים להתאזרח.

אברהם פורז: גם כך יש פה ציבור לא-יהודי גדול, ערבי, כך שהמאבק הזה על זה שנמנע מ-500 או 1,000 איש, או 2,000 איש לעלות – זה ממש מיותר.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להגיע גם ל-200,000.

ניסן סלומינסקי: שר הפנים הקודם אמר את זה.

יורי שטרן: לא, הוא אמר שאם עליית היהודים תימשך בקצב של היום, בשנת 2010 נאבד את הרוב היהודי.

יורי שטרן: מגיעים אלינו, נכון לקצב העלייה של היום, אולי 10,000 לא יהודים בשנה.

יורי שטרן: איך אנחנו יכולים לאבד את הרוב היהודי בעוד 7 שנים?

ניסן סלומינסקי: זה עם מה שכבר קיים היום במדינה.

אברהם פורז: בעיניי אין שוני מהותי בין אדם שעשה איזה הליך גיור כדי לצאת ידי חובה, ובעיניך הוא יהודי כשר, לבין אחד שלמעשה הוא יהודי בנשמתו, הוא רוצה להיות חלק מאתנו, הוא רוצה לשרת בצבא, לעבוד פה, לשיר את השירים שלנו, הוא יתרום להגנה.

אברהם פורז: בואו נקרב אותם.

אברהם פורז: זה לא פגיעה במדינת ישראל.

אברהם פורז: חה"כ אפללו, לגבי איחוד רשויות מקומיות.

אברהם פורז: אני בדעתך שיש בעיה רצינית במגזר הערבי בגלל העניין החמולתי.

אברהם פורז: בכלל, המגזר הערבי מאוד פרובלמטי, בהרבה מאוד מובנים.

אברהם פורז: למשל, גביית הארנונה במגזר הערבי מאוד נמוכה, וכתוצאה מזה היישובים ברמה מאוד נמוכה.

אברהם פורז: אני חושב – ואני הולך להגיד את זה לראשי המגזר הערבי – שלא יכול להיות שכשיש בעיות בערים או בעיירות, תמיד יבואו לממשלה.

אברהם פורז: באיזשהו מקום הם צריכים, כמו במגזר היהודי, לגבות כסף מהתושבים, ארנונה.

אברהם פורז: צריכים גם לחנך את האוכלוסייה הערבית בארץ לחיות ברבי קומות, לגובה.

אברהם פורז: יש מצוקת קרקע, אין לנו אפשרות שכל החברה הערבית תהיה חברה כפרית.

אברהם פורז: אני כמובן, לא מעלה על דעתי שכתוצאה מאיחודים, ייצא שהערבים זכו לרוב במרכז השלטון המקומי, כי יש שם הרבה עיירות קטנות.

אברהם פורז: צריך לתת את הדעת כדי למנוע את התוצאה הזאת.

אברהם פורז: חה"כ גפני, אני מניח שהוא רוצה להביא אותי לעשות כל מיני דברים שיביאו אותי להתנגשות עם השותפים הקואליציוניים, הממשלה תתפרק, והם יחזרו לשלטון.

אברהם פורז: את העונג הזה אינני מתכוון לתת.

אברהם פורז: היה לנו הסכם עם המפד"ל, הוא הסכם לא פשוט מבחינתנו, אבל אנחנו מתכוונים לקיים אותו ולא לסטות ממנו.

אברהם פורז: זה טיבו של הסדר שהוא של גישור ופשרה.

אברהם פורז: יש בעיות קשות במינהל האוכלוסין, אני יודע.

אברהם פורז: יכול להיות שלאור הקיצוצים שצפויים במשרד הפנים, השירות יהיה יותר רע.

אברהם פורז: בחלק מלשכות מינהל האוכלוסין מועסקים עובדי קבלן.

אברהם פורז: אם תקציב הקניות של המשרד יקטן באופן משמעותי, לא יהיו עובדים.

אברהם פורז: לגבי הגברת במברג, אני מצטער שאת לא מקבלת תשובות.

אברהם פורז: אם יש לך בעיות כאלה, תפני ללשכת השר, יש שם מישהו שעוסק בפניות ציבור, ואני הולך לתגבר את זה עם עוד אדם אחד.

אברהם פורז: אני לא אניח לעובדים של המשרד להתעלל בציבור – אני לא אומר שהם עושים את זה.

אברהם פורז: לא יכול להיות שפונים למשרד ממשלתי ואין תשובה, גם אם היא שלילית.

אברהם פורז: אני אשתדל לשפר גם את הנהלים של המשרד, גם את המידע, וכל זה.

אברהם פורז: אשר לבג"ץ של הגיור.

אברהם פורז: קראתי שבית המשפט העליון החליט – במקום להחליט – שאני אחליט.

אברהם פורז: זה מאוד יפה, אבל אני חוזר ואומר שלנו יש הסכם עם המפד"ל.

אברהם פורז: אם שינוי הייתה מקבלת 61 מנדטים, אני מניח שהיינו עושים פרוגרמה אחרת, אבל אני צריך להיות מאוד זהיר כי אני לא רוצה שחה"כ גפני יחזור לשלטון, הם היו יותר מידיי זמן בשלטון, הגיע הזמן שיטעמו כמה נחמד ונעים להיות באופוזיציה.

יורי שטרן: אני מודה לשר שתוך תקופה קצרה נכנס לעניינים ויש כבר דברים ברורים, ותוכניות ברורות.

יורי שטרן: לסיכום, בשמי ובשם חברי הוועדה, יהיו פה דברים שלא יהיו בהסכמה, כמו למשל עניין המעסיקים - -

ניסן סלומינסקי: אני בעד להפסיק את זכות השיבה הזוחלת.

אברהם פורז: אני מוכן לקחת פלסטינים שלא שוהים פה כחוק, הם צריכים להגיע למקום בו צריכים להיות.

אברהם פורז: אבל אם הם מיד חוזרים, אז המאמץ ירד לטמיון.

יורי שטרן: אם זה מלווה בצעדי ענישה, ולא רק בגירוש, זה כן יהיה יעיל.

יורי שטרן: זה יכול להיות על ידי פרקטיקה של ביטול אזרחות של האנשים שעוזרים לטרור.

יורי שטרן: עכשיו יש יוזמה חקיקתית כזאת בקונגרס האמריקאי.

אברהם פורז: תאר לך אחד כזה שישב 15 שנה בבית סוהר ומשתחרר, שללת ממנו את האזרחות, מה אתה עושה אתו עכשיו?

אברהם פורז: אף מדינה לא מוכנה לקלוט אותו.

אברהם פורז: בעבר, היינו לוקחים אותם ושמים אותם בלבנון, אבל היום זה קצת אחרת.

יורי שטרן: אני בדעתך, אנחנו לא מדברים פה על מהפיכה במדיניות האזרחות, אלא בהפסקת ההתעללות באזרחי המדינה.

יורי שטרן: זה לא מוסיף כלום לא לאופי היהודי של המדינה, לא לחוסן הביטחוני שלנו, לא לעליה, לשום דבר.

יורי שטרן: אני מקווה שבאמת תצליח בזה.

יורי שטרן: אני מבקש לשים לב לפרקטיקה, של האינקוויזיציה החדשה שיושבת במשרד הפנים, ויורדת על האזרח שנמצא פה לפעמים זמן רב.

יורי שטרן: יש מקרה של אירנה רודינר שנמצאת פה 15 שנה, אבדה את הבת בדולפינריום.

יורי שטרן: היא ניסתה, בזמנו להביא את אימה, ולאימא אבדו המסמכים אז היא הייתה ברבנות בשביל להוכיח את יהדותה של האימא.

יורי שטרן: עכשיו, 15 שנה אחרי שהיא עלתה, ואבדה את הבת, משרד הפנים מודיע לה שיש לה בעיות עם חידוש הדרכון.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: כי התעורר חשש שהיא לא יהודיה, אולי היא זייפה שהיא יהודיה.

יורי שטרן: איזה מין דבר זה שמישהו במערכת פתאום מתעורר, חושב, או שהגיעה תלונה - – זו שיטה שהאזרח חייב להוכיח שהוא חף מפשע, במקום שמשרד הפנים והמדינה יוכיחו שיש בכלל יסוד לחשדות שלהם.

יורי שטרן: ברוב המקרים, כשהייתה התערבות של חברי כנסת בסיפורים האלה של משרד הפנים, ההתערבות הועילה, והדברים תוקנו.

יורי שטרן: אם הדברים תוקנו, זה אומר, שמבחינה חוקית, הצדק מלכתחילה היה לצדו של אותו אדם שהתלונן.

יורי שטרן: למה ניסו כנגד החוק, או לבטל אזרחות, או לא לתת אישור כניסה, או לגרש.

יורי שטרן: אני מבקש בדיקה כדי לבדוק מהו הבסיס החוקי לפעולה כזאת.

יורי שטרן: בנושא הבחירות ואיחוד הרשויות, תפסתי נקודה אחת ממה שאמרת, וזו גם גישתי.

יורי שטרן: אני חושב שהגיע הזמן לעבור לצורה אחרת של עירייה מוניציפלית, שיש שם את הרבעים, יש אוטונומיה, ואז היישובים שמתכנסים תחת מטריה אחת שומרים על עצמאות בהחלטות כאלה או אחרות.

יורי שטרן: הפרדה בין הפונקציות שכדאי לאחד אותן לבין הפונקציות שהן ביטוי לשלטון עצמי של האזרחים, ואז אולי גם נתקדם גם ביצירת המטרופולינים הגדולים בגוש דן, ירושלים וחיפה רבתי.

יורי שטרן: אני חושב שגם פה אנחנו יכולים לעבוד בכיוון אחד.

יורי שטרן: העניין האחרון הוא הבניה הבלתי חוקית.

יורי שטרן: הנושא של הקרקעות בנגב הוא נושא כאוב מאוד, הוא פחות מתייחס למינהל מקרקעי ישראל.

יורי שטרן: יש נושא שכל כולו במסגרת שלך, וזו העיר לוד.

יורי שטרן: אין שם בעיה של אי מתן רשיונות.

יורי שטרן: זו פשוט הפרת חוק בוטה לשמה.

יורי שטרן: שום סיבה, שום הצדקה לכך שהתפשטה שם בניה ערבית בלתי חוקית, סגרה את העיר, סגרה את השכונה גני אביב.

יורי שטרן: לאורך הכביש הראשי לגני אביב הוקמו וילות שהן גם נקודות מכירה לסמים.

יורי שטרן: יש שם המון עבירות על החוק.

ניסן סלומינסקי: גם בנגב, זה לא רק השתלטות על הקרקע, הם בנו גם תחנות דלק, סופרמרקטים, בתים.

יורי שטרן: אני פשוט אומר שזה יותר עניין של מינהל מקרקעי ישראל מבחינת האחריות.

אברהם פורז: אני מודה ליו"ר הוועדה ולחברים על הערותיכם.

אברהם פורז: נשמור על קשר.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.