ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2003-03-11 10:30

יורי שטרן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה בכנסת הנוכחית, ואני כבר מתנצל על כך שנושא הפתיחה הוא לא מהנעימים ביותר: הזרמת ביוב למי הים התיכון, אבל אולי זה אומר משהו על המציאות שבה אנו חיים היום.

יורי שטרן: אין ספק שהנושא הזה הוא דחוף, הוא בא בעקבות מהצעה דחופה לסדר היום של שני חברי כנסת: ח"כ יצחק הרצוג, מרכז סיעת העבודה בוועדה שלנו, וח"כ אילן ליבוביץ מסיעת שינוי.

יורי שטרן: אנחנו נתרכז היום לא בהיסטוריה, אלא בניתוח המצב – איך הגענו למצב כזה מביש ומביך, מסריח תרתי-משמע, איך גרמנו נזק כה כבד לאיכות הסביבה, לענפים שונים כמו דייג ומסעדות.

יורי שטרן: זה נזק כלכלי שאני מקווה שיבוא על פתרונו ומי שאשם בכך ישלם את הפיצויים המתאימים.

יורי שטרן: הניתוח שלנו יתרכז גם בפתרונות, באחריות למצב הנוכחי, בפתרונות עתידיים, בשינוי הנהלים והמבנים הארגוניים, אולי גם בחוקים, על מנת שהדברים האלה המורידים אותנו לרמה של אפריקה לא יקרו שוב.

יורי שטרן: אני מבקש מחברי הכנסת המציעים, יצחק הרצוג ואילן ליבוביץ, לפתוח ולהציג את ההצעה שלכם.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, היות שזאת הישיבה הראשונה בראשותך אני מאחל לך הצלחה בשם כל החברים והמשתתפים; בטוחני שהניסיון הציבורי העשיר שלך, שאני מלווה אותו הרבה שנים, יסייע לנו לקדם תחום כל-כך חשוב.

יצחק הרצוג: היום אנחנו דנים בתחום איכות הסביבה, תחום שמשום מה בתרבות הישראלית הרבה שנים נטו לזלזל בו, אבל כשהגשנו את ההצעה לסדר, עמיתי ח"כ אילן ליבוביץ ואנוכי, אמרתי: "כל העולם כולו סדק צר מאוד".

יצחק הרצוג: אנחנו התחלנו את הטרגדיה שהיום אנחנו נדון בה בסדק צר שאף אחד לא איתר, ואנחנו נדון היום במשמעויות של אותו סדק צר.

יצחק הרצוג: בשבועיים האחרונים ראינו אסונות אקולוגיים נוספים, כמו פרשת המיכלית של תע"ש שחסמה איזור שלם מבחינה תעבורתית, שלא לדבר על הסיכונים לחיי אדם.

יצחק הרצוג: אנחנו, כגוש שאמור לפקח על התנהגות הרשויות בתחום הזה, רוצים לדעת היום האם הרשויות באמת ערוכות במבט צופה פני העתיד וגם להפיק לקחים לגבי טיפול במצבי חירום.

יצחק הרצוג: מי שקרא את הכתבה של העיתונאים חן שליטא ויוסי יהושע ב"ידיעות אחרונות" בסוף השבוע, לא יכול שלא להתקומם, מכיוון שזה סימפטום לזילות בהרבה תחומים: בתחום משאבי טבע ונוף וכמובן – חוף הים, משמעויות איכות החיים, איכות המים, הדגה, תיירות ומסעדות, הפרת אמנות בינלאומיות ועוד כהנה וכהנה.

יצחק הרצוג: לכן אני מבקש מהמשתתפים להתייחס לנושאים הבאים: ראשית – נוהלים.

יצחק הרצוג: האם במערכת הנדונה יש נוהלי בקרה לגבי אפשרויות של תקלות מהסוג הזה.

יצחק הרצוג: האם יש נוהלים לגבי דיווחים בפרוץ האירועים עצמם, כלומר, כאשר קורה אירוע – מי הגורם הראשון שמדווחים אליו, מי המוקד שמעביר הלאה את המידע.

יצחק הרצוג: האם יש נוהל לאיתור מומחים מתאימים לגבי תקלה כלשהי, וזו יוכלה להיות תקלה כימיקלית, ביולוגית או זיהום מים.

יצחק הרצוג: האם יש נוהלים לגבי העברת המידע לציבור והטמעתו: מה אתה מודיע לציבור, איפה לא לנוע, מה הסכנה שהוא צפוי לה.

יצחק הרצוג: למשל, בעניין השפד"ן בימים הראשונים הייתה אי-בהירות מוחלטת לגבי הכניסה לים, הדיג, ומובן שענפים שלמים נפגעו עקב כך.

יצחק הרצוג: האם יש נוהלים לשיתוף פעולה בין הגורמים הרלוונטים ובמיוחד נוהלים של חלוקת אחריות בין הגורמים המקומיים, הממלכתיים והממשלתיים.

יצחק הרצוג: עמיתי יעסוק בעוד נושאים שקשורים לפיצויים ונזקים לענפים שונים, אבל אני רוצה לשאול מספר שאלות את המומחה הרלוונטי: פה היה מדובר בפיצוץ של צינור לחץ במערכת השפד"ן; אני מבין שצינור לחץ כזה יכול להתפוצץ מתחת לבית של מישהו באיזושהי עיר ולהרים את הבית, מכיוון שכפי שנטען על-ידי איגוד הערים, זהו תוואי ישן ועליו נבנו בתים.

יצחק הרצוג: האם זה נכון?

יצחק הרצוג: האם יש מערכת שבודקת את היכולת של הצינורות האלה כשערמות החול מתפוגגות, האם יש מערכת שיכולה לעשות ניטור של סכנות בתוואי.

יצחק הרצוג: דבר שני, האם יש חומר מתאים לתיקון צינורות כאלה, האם צריך לייבא אותו, האם הוא צריך להיות במחסני חירום?

יצחק הרצוג: דבר שלישי, מתי יקום הקו המזרחי של השפד"ן?

יצחק הרצוג: אני מבין שהרבה זמן יש תוכנית להקמת תוואי מזרחי של השפד"ן; איפה זה עומד, אצל מי זה תקוע והאם לצורך כך צריך לחוקק חוק כחלק מחוק לרשות ביוב ממלכתית.

יצחק הרצוג: אם צריך, אנחנו נקדם חוק כזה.

יצחק הרצוג: לבסוף, האם יש נושאים שקשורים למימון תשתיות מהסוג הזה, האם המדינה הנהיגה עידוד למערכות כמו BOT, מימון חיצוני או מימון פרטי, או האם יש מספיק כסף להקמת המערכות האלה.

יצחק הרצוג: ולבסוף, היכן עומדת ועדת החקירה שמינה המשרד לאיכות הסביבה, ומתי היא תגיש את מסקנותיה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יורי שטרן: ומה הסמכויות שלה, אפשר ללמוד מהתחקיר.

אילן ליבוביץ: אני מצטרף לברכות של עמיתי ליושב-ראש.

אילן ליבוביץ: כשהעליתי את ההצעה לסדר אני כיניתי את כל הנושא הזה "שערוריה".

אילן ליבוביץ: אני חושב שהשערוריה היא בעיקר בדרך הטיפול ובדרך ההתנהלות של הגורמים הנוגעים בדבר.

אילן ליבוביץ: תקלות יכולות לקרות אבל משום מה, כמו שתמיד קורה במדינת ישראל אין אף אחד שאחראי לתקלה – הש.ג.

אילן ליבוביץ: אשם, הצינור אשם, בכלל למה הוא העז להתפוצץ ולהיסדק?

אילן ליבוביץ: האיגוד זורק את האשמה על הצינור, המשרד לאיכות הסביבה אמנם מינה צוות בדיקה או צוות חקירה - כל פעם אני שומע שיש לזה תואר אחר - אבל כבר למעלה מחודש מאז הפיצוץ בצינור ואפילו לא קראתי על מסקנות ראשוניות או מסקנות ביניים בקשר לפיצוץ של הצינור הזה.

אילן ליבוביץ: כל דרך ההתנהלות בפרשה הזאת היה בעיני לפחות, לא לוקה בחסר, אלא אני אומר במלוא הרצינות – שערורייתי!

אילן ליבוביץ: לא יכול להיות שאחרי שבוע וחצי מגלים שאפשר להזרים 70% מהשפכים במקום לים לצינור אחר.

אילן ליבוביץ: האיגוד לא יודע שאפשר להעביר את זה ולהקטין את הזיהום?

אילן ליבוביץ: שבוע וחצי לקח עד שגילו שאפשר להזרים 70 אחוז בצינור החלופי ואז להקטין את זיהום הים; שלא לדבר על זה שגם ה-30 אחוז שמוזרמים - צינור אחד שצריך להיות 900 מטר בתוך הים הוא יותר קצר, והצינור השני שצריך להיות 600 מטר בתוך הים גם הוא יותר קצר.

אילן ליבוביץ: זאת אומרת שבכלל לא עומדים בתנאים.

אילן ליבוביץ: יש גם הנושא של ההיתר: צריך לקבל היתר בשביל לזהם את הים, יש חוק במדינת ישראל; האיגוד על דעת עצמו מפר את החוק, מזרים את השפכים לים ואחרי כן מצפה שהמשרד לאיכות הסביבה ייתן את ההיתר.

אילן ליבוביץ: אני שמח שהמשרד לאיכות הסביבה החליט לא לתת את ההיתר בדיעבד, אם הבנתי נכון.

אילן ליבוביץ: אני חושב שצריך למצות את הטיפול נגד האיגוד ונגד כל הגורמים שהיו מעורבים בעניין.

אילן ליבוביץ: לא יכול להיות שבמדינת ישראל, עם כל המערכות המשוכללות שיש לנו, אנחנו נותנים יד לזיהום הים בסדר גודל כזה כשבאחד מעיתוני השבוע שעבר היה כתוב שהכתם החום כבר מגיע עד איזור חיפה.

אילן ליבוביץ: זה דבר שצריך לא רק למנוע אותו, אלא ברגע שהוא נוצר לטפל בו בכל חומרת הדין בעזרת מי שאחראי על העניין.

אילן ליבוביץ: ולא לטפול את האשמה כל אחד על הצד השני.

אילן ליבוביץ: הייתי רוצה לשמוע האם יש למשרד לאיכות הסביבה מסקנות ראשוניות או מסקנות ביניים של צוות הבדיקה או החקירה, ואם לא אז לפחות שיהיה לנו פה לוח זמנים - בעוד שבועיים, שלושה או חודש - שבו נוכל לשמוע מה קורה עם הטיפול בבדיקה הזאת.

אילן ליבוביץ: ואם צריך לנקוט הליכים פליליים נגד אנשים שמפירים את החוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לקבל את הדוחות ולראות שעושים זאת.

אילן ליבוביץ: אני לא בטוח שחייבים להתמקד בצינור המזרחי, חבר הכנסת הרצוג, כי יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על הקמת מערכות ביוב של כל קבוצת ערים, זאת אומרת: רמת גן-גבעתיים שתהיה לה מערכת משלה; חולון-בת ים – מערכת משלה, ולא מערכת ביוב אחת שכוללת את כל גוש דן, כי אז כשקורה אסון כזה הוא מכפיל את עצמו פי כמה וכמה.

אילן ליבוביץ: אם לכל צמד ערים או כל עיר תהיה מערכת ביוב משלה, יכול להיות שזה פתרון לעניין.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: אנחנו נחלק את העבודה לכמה רמות: קודם כל המקרה עצמו – איך קרה שיום אחד מתפוצץ הצינור, ויש סדק לאורך הרבה מאוד מטרים, דבר שהיה אמור להתגלות לפני כן; איך התקבלה ההחלטה להמשיך ולהזרים את הביוב לים; מי אחראי על כך; על מה המערכת בשפד"ן אחראית, איך היא מקבלת החלטות, כמה תקציב היא מקציבה לטיפול בבעיות השוטפות בהחזקה השוטפת; איזה נוהלים קובעים התנהגות במקרה חירום.

יורי שטרן: כל אלה שאלות שאנחנו רוצים לשאול את האנשים המופקדים על כך וקודם כל את איגוד השפד"ן.

יורי שטרן: אני מביע את מורת רוחי המוחלטת מכך שגברת מיקי מזר מצאה לנכון לא להגיע; בחודש הזה שמענו אותה כל כך הרבה בראיונות לתקשורת, אז לזה היה לה זמן; להגיע לוועדה בכנסת כשסוף סוף הכנסת התכנסה ויש מקום לדיון אמיתי – לזה היא לא מצאה את הזמן.

יורי שטרן: אני מאוד מצטער על כך, ומקווה שזה לא מצביע על חוסר שיתוף פעולה בין איגוד השפד"ן לבין הוועדה הזאת, כי אנחנו חייבים להמשיך ולפקח על העניין הזה.

יורי שטרן: רמות אחרות של דיון תתרכזנה בבניית המערכת הנכונה: מי בכלל אחראי במדינת ישראל על הפעלת מערכות ביוב – אם יש פיקוח ארצי, אם יש נוהלים או תקנים לא רק למתקני ביוב, אלא גם להפעלה; מה אנחנו צריכים לצפות במקרה חירום, ומקרה חירום במדינתנו זה דבר שאנחנו צריכים להיות ערוכים לו לא רק למקרה של פיצוץ מתוך המערכת, אלא כל מיני פעולות טרור חלילה.

יורי שטרן: זו המציאות שלנו ואנחנו חייבים לדעת איך פועלים, לא יכול להיות שכל דבר קטן יגרום לנזקים גדולים.

יורי שטרן: צריך לדון אם הקונספציה היא נכונה, כפי שאמר ח"כ ליבוביץ, אם זה נכון לבנות את המערכת כך שיש לנו צינור אחד ארוך, אולי מהארוכים בעולם, במקום לבנות מספר גדול של מתקנים יותר קטנים.

יורי שטרן: ספק אם אנחנו כחברי כנסת יכולים להחליט על כך, , אבל אנחנו רוצים לדעת מה דעתם של המומחים ומה קורה בעולם – איך פועלות מערכות כאלה באירופה או בארה"ב; מה מידת הריכוזיות בהן, ומהי חלוקת הסמכויות.

יורי שטרן: אצלנו, כפי שלמדתי עד כה, כל תאגיד כזה קובע את הנוהלים שלו, הפיקוח הארצי הוא מאוד חלש ולא קיים בתחומים רבים.

יורי שטרן: גדעון זץ, מנכ"ל איגוד השפד"ן, תודה שהגעת ותמסור ליושב-ראש שלך את מה שאמרתי.

יורי שטרן: קודם כל, אבקש שתאמר שתי מילים על התאגיד, איזה כסף אתם מקבלים וממי, מה החלוקה – לאן הכסף הזה הולך; כמה מזה מגיע לטיפול שוטף בהחזקת המערכת; איזה בדיקות תקופתיות אתם אמורים לעשות ועושים; מה הנוהלים שלכם למקרי חירום; ואיך קיבלתם החלטות כשקרה הדבר העצוב הזה?

גדעון זץ: הועלתה פה סדרת שאלות שאני - -

יורי שטרן: אני מניח שאנחנו לא הראשונים ששאלנו אותם.

יורי שטרן: ..

גדעון זץ: לא בקצב ולא באינטנסיביות הזאת.

גדעון זץ: נשאלה פה שאלה לגבי נוהלי דיווח.

גדעון זץ: ב-28 בינואר, במוצאי יום הבחירות קרתה התקלה, באותו ערב נשלחו הודעות למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד הבריאות.

גדעון זץ: יש נוהל ברור ומסודר בכל תקלה או בכל הגלשה לנחל או לים.

גדעון זץ: יש הודעה ויש נוהל מסודר להגלשות האלה, והדברים האלה ממוסמכים בפקסים ובמכתבים.

גדעון זץ: לעניין הוועדה למתן היתרים להגלשות לים, אני חוזר - ב-28 קרתה התקלה, ב-30 בחודש נשלחה בקשה מסודרת על הטפסים של הוועדה לבקשה למתן היתר להגלשה לים.

גדעון זץ: זה מבחינת הנוהלים.

גדעון זץ: אשר לוועדה עצמה, תרשו לי להעיר הערה.

גדעון זץ: אמרתי שב- 30 בחודש הוגשה להם בקשה; הוועדה הזאת, מטעמים השמורים איתה בסיטואציה מהסוג הזה החליטה להתכנס רק ב- 17 בחודש שאחריו.

גדעון זץ: ..

יורי שטרן: איזו ועדה?

גדעון זץ: ועדה למתן היתרים להגלשה לים לפי חוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים.

גדעון זץ: היא ועדה בין-משרדית שבראשה יושב נציג משרד איכות הסביבה.

גדעון זץ: משתתפים בה משרד התמ"ס, משרד הביטחון, משרד החקלאות ומשרד הבריאות.

יורי שטרן: אני לא מבין, כעיקרון כל עוד אין לך היתר אתה גם לא רשאי להזרים.

גדעון זץ: רגע, אני אגיע לזה.

גדעון זץ: זה בדיוק מה שרציתי להגיד: אם קורית הגלשה בהיקף הזה, אז אני תמה שוועדה מהסוג הזה מתכנסת לדיון רק 19 יום אחרי שאנחנו מגישים בקשה.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוועדה מתכנסת ואין לך היתר – יש לך אלטרנטיבה?

ניסן סלומינסקי: אז מה המשמעות של היתר או לא היתר אם אין אלטרנטיבה?

גדעון זץ: אני הקשבתי לשאלות, אתם רוצים לתת לי הזדמנות לדבר – אני אשמח לעשות את זה; אבל אני לא יודע לענות לחקירה צולבת כזו.

גדעון זץ: אני מעיר ש-19 יום אחרי שביקשנו, הוועדה בכלל התכנסה.

גדעון זץ: עד היום האיגוד לא קיבל תשובה בכלל, לא "כן" ולא "לא".

גדעון זץ: זה מתמיה אותי קצת, אבל זהו.

יורי שטרן: אני שוב רוצה לשאול אותך:

יורי שטרן: כל עוד אין לך "כן" אז יש לך "לא".

גדעון זץ: אני רוצה להעיר גם על ההערה הזאת.

גדעון זץ: אילו הוועדה הייתה מתכנסת יומיים או יום אחרי או שעתיים אחרי הבקשה שלנו ואומרת שאין לנו אישור, אולי האיגוד היה יכול לשקול לסגור את הצינור שנפגע, ואז אפשר היה להחליף אותו תוך 48 שעות ואחר כך להגיש בקשה, ולעשות את כל העסק במעטה של תחזוקה.

גדעון זץ: אבל ברגע שלא התייחסו לבקשה, אפילו לא נתנו לנו את האפשרות לשיקול דעת.

יורי שטרן: אולי אני לא קולט.

יורי שטרן: ..

גדעון זץ: תנו לי לגמור לדבר...

אילן ליבוביץ: במקום להחליף תוך 48 שעות, אתה מזרים לים במשך חודש כי אין לך תשובה?

אילן ליבוביץ: עדיף ללכלך את הים במקום לתקן?

יורי שטרן: שיקול דעתך לא נפגע כהוא זה מכך שלא מתכנסת ועדה, כי השיקול הוא של דעתך, ז"א הוא שיקול שלך, שיקול של המערכת שלך.

יורי שטרן: אין לך תשובה, לכן אין לך היתר, ואתה צריך לנקוט בכל הצעדים בשביל לא להזרים.

גדעון זץ: כבוד היושב ראש, אילו הייתם נותנים לי לגמור לדבר הייתם פחות מתרגזים.

גדעון זץ: אני כרגע התלוננתי על דבר אחד: מדובר בבעייה בהיקף כזה, ויש ועדה ממשלתית כזו או אחרת שיש לה את הזמן שלה.

גדעון זץ: טענתי שאילו הייתי יכול לקבל תשובה מהירה, ממנה הייתי יכול להפעיל שיקול דעת כזה או אחר.

גדעון זץ: כשאנחנו ראינו את הפיצוץ של הצינור, זה היה בסך הכל 5 מטר מתוך כל הצינור שאורכו 4.5 קילומטר.

גדעון זץ: זה לא סדק, רבותיי, וזו טעות לחשוב שזה סדק, זו מגרעת יותר עמוקה ממה שאפשר להעלות על הדעת וממה שאנחנו ו מכירים מהספרות המקצועית, וממה שאני ב- 30 שנות עיסוקיי בביוב ראיתי אי פעם.

גדעון זץ: מה שעמד לנגד עינינו זה דבר מאוד פשוט: סיכון לחיי אדם.

גדעון זץ: אני שקלתי את האפשרות לסגור את הצינור ולהתעסק עם הפרטצ'יה הישראלית כנגד אפשרות שהצינור יכול להתפוצץ במקום אחר.

גדעון זץ: כפי שאמר פה אחד החברים, יש בתים קרובים לצינור הזה, יש בתים שנבנו אחרי שהניחו את הצינור, ואני לא בטוח על איזה יסודות הם עומדים.

גדעון זץ: שיקול הדעת שלי היה חיי אדם.

גדעון זץ: אם במדינה הזאת חיי אדם פחות חשובים מדגים, אני יכול רק להצטער על זה.

גדעון זץ: יושב לפניכם האיש שהוציא את הביוב מים תל-אביב, לא מנכ"ל שמונה אחרי כן, אלא זה שהוציא באפריל 87' את הביוב מים תל-אביב.

גדעון זץ: אני עשיתי את זה, אז אני יודע בדיוק על מה אני מדבר, ואני יודע להעריך מה הם חיי אדם, ומה כדאי לעשות ומה לא כדאי לעשות.

גדעון זץ: אוסיף ואגיד עוד דבר אחד:

גדעון זץ: אם הוועדה הייתה מודיעה לי באותו יום או יומיים אחרי כן שהיא לא נותנת לי אישור, אני חושב שהייתי מייעץ לראשי האיגוד לא להניע את הצינור הזה.

גדעון זץ: רבותיי, כשאתה לא יודע מה הסיבה לתקלה ואתה מעריך שיכולה להיות לך בעייה עם נזק נוסף אתה מקרקע צינור, בדיוק כמו שמפקד חיל האוויר קירקע את ה- F16 שכבה לו המנוע בהמראה.

גדעון זץ: זו אותה לוגיקה בכל מקום.

גדעון זץ: כאשר אתה לא יודע בהנדסה מה מקורה של בעייה כך אתה פועל, זו הפרקטיקה ההנדסית הנקייה, כך לימדו אותי בטכניון.

גדעון זץ: לא יודע, לא בודק למה, אל תניע את המערכת, פנה את התושבים מבניין אם אתה רואה קורה סדוקה.

גדעון זץ: זה באשר לדיווחים ובאשר לשיקול הדעת.

גדעון זץ: האיגוד לא ברח משום אחריות, הצינור הוא שלו.

גדעון זץ: הוא לא אמר שהצינור הוא של מישהו אחר, האיגוד לא ברח בשום מאמר ובשום אמרה, ואני לא אחראי על מה שכותבים עיתונאים.

גדעון זץ: אני גם לא חי מפיהם.

גדעון זץ: אני פשוט מחליט לפי רמת המקצוע שאותי לימדו ורכשתי ב- 30 שנות העבודה שלי בטכניון ובמקומות אחרים בעולם, וזו המשנה הבדוקה לפעול לפיה.

גדעון זץ: זה לעניין הדיווחים, לעניין ההחלטה ולעניין הוועדה למתן היתרים.

גדעון זץ: אשר לאיתור מומחים: איתור המומחים נעשה באופן מיידי – למחרת היה לנו המומחה, פרופ' הילל רובין, איתנו, בתוכנו, כאשר אנחנו עוברים סיעורי מוחות בלתי רגילים בעניין הזה, ואף אחד לא ישן בלילות, ואף אחד לא זלזל בים.

גדעון זץ: לא זלזלו פה בים.

גדעון זץ: אנחנו יודעים בדיוק מה זה להכניס 200 אלף קוב שפכים לים, אבל אנחנו חושבים שחיי אדם במדינה הזאת עדיין שווים משהו.

גדעון זץ: בעניין של צינורות לחץ לעניין נוהלי בדיקה ואפשרויות בדיקה בכלל: אולי אני מחדש משהו לחברים שיושבים פה בחדר הזה - אני לא בטוח שהמתכננים שמתכננים גם היום בארץ צינורות לחץ של ביוב, שוקלים בכלל את האפשרות לתכנן אותם כך שניתן לתחזק אותם או לבדוק אותם.

יורי שטרן: יש תקן לעניין הזה?

גדעון זץ: אין תקן, אני לא מכיר תקן.

יורי שטרן: אני רוצה להקשיב בקשב רב למה שאתה אומר.

יורי שטרן: אם אתה יכול להגביר את הקצב, זה יעזור לכולנו.

גדעון זץ: אני עובד לפי הרשימה ששאלו אותי.

גדעון זץ: אני לא מכיר תקן שכותב למתכננים: "רבותיי, תכננו צינורות לחץ כך שיהיו לכם פתחי ביקורת במרחקים כאלה שהציוד המקובל בארץ לעשות אינספקציה לצינורות האלה יכול לעבוד בהם.

גדעון זץ: הבעייה היא שאם אתם רוצה להכניס מצלמות רובוטיות לתוך צינורות יש לך בעייה של מרחקים, והציוד הזה יכול לעבור רק מרחקים מוגבלים.

גדעון זץ: אם אתה לא עושה את השלוחות במרחקים המתאימים לא תוכלו לעשות את הבדיקות האלה.

גדעון זץ: יתרה מזאת, יש צינורות בארץ שאין בהם בכלל שלוחות בקרה.

יורי שטרן: אבל אנחנו לא המדינה היחידה שיש בה צינורות ביוב.

יורי שטרן: האם אתם הנחתם את הצינור, איגוד ערים?

גדעון זץ: לא.

גדעון זץ: את הצינור הזה תכננה חברת טל לפני 30 שנה, ב- 73', הצינור הותקן על-ידי חברת מקורות ב- 73'.

יורי שטרן: כשאתם קיבלתם אחריות, אתם לא הייתם מודאגים מזה שאין יכולת - -

גדעון זץ: בצינור הזה יש עדיין שלוחות בקרה, הם עשו את זה אז, לא מספיק ולא במרחקים המתאימים, אבל יש עדיין שלוחות בקרה.

גדעון זץ: אני מעיר לגבי תכנון מקום אחר.

יורי שטרן: ב-20 השנים שאתם אחראים על הצינור, מה עשיתם בשביל להגביר את יכולת הפיקוח שלכם על המתרחש בו?

יורי שטרן: הרי הצינור מתיישן כל יום, ואפשר לצפות לכל מיני תופעות.

יורי שטרן: מה אתם עשיתם וכמה השקעתם בשביל ליצור יכולת בקרה לעצמכם?

גדעון זץ: אני אלך מעכשיו אחורנית.

יורי שטרן: אין לנו זמן.

יורי שטרן: אדון זץ, תענה לי, רק לא בתיאורים, אלא האם אתם עשיתם מהלכים לאחר מכן בשביל לפתוח פתחים נוספים - -

גדעון זץ: לא פתחנו שום פתח נוסף על אלה שהגישו לנו את הצינור כפי שתכננו אותו.

גדעון זץ: אנחנו בדקנו את הצינור ב- 98' בעין: אני אישית הייתי בתוך הצינור, אותה מגרעת לא הייתה שם.

גדעון זץ: יתרה מזו, בנובמבר 2002 נתיבי איילון החליפה 800 מטר מהצינור הזה, לא הייתה שם המגרעת.

גדעון זץ: יכול להיות – ועכשיו זה ניחוש – שפשוט היה פה מזל רע.

גדעון זץ: במקומות שאני טיילתי בתוך הצינור ב- 98' ובמקומות שנתיבי איילון פירקה את ה- 800 מטר צינור המגרעת לא הופיעה.

גדעון זץ: אילו היינו רואים אותה אז, היינו נזעקים בעניין הזה.

גדעון זץ: לעניין של המגרעת עצמה, כבוד היושב-ראש, המגרעת הזאת היא חריגה לחלוטין, היא לא מופיעה בשום ספרות מקצועית שאני מכיר אותה, ושאלתי מהנדסים בארץ הזאת.

גדעון זץ: אף אחד לא ראה ולא שמע דבר כזה.

גדעון זץ: זה דבר ייחודי לחלוטין, יש גם עדות של האקדמיה לדבר הזה.

יצחק הרצוג: אבל יש סימפטומים שמעידים שאתה היום ברטרוספקט יכול להגיד: " מכאן ואילך מבין שזה מעיד על משהו שקורה, ומעכשיו יהיו לי נוהלי בדיקה?

גדעון זץ: מה שאתה אומר, כבוד חבר הכנסת, זו חכמה לאחר המעשה.

יצחק הרצוג: אני שואל האם היום יש לך חשיבה רטרוספקטית?

קריאה: אתה יכול לציין לפרוטוקול מה אורך המגרעת?

גדעון זץ: אורך המגרעת הוא דבר משתנה: מדובר בשני צינורות מקבילים בקוטר של 1.25 מטר שיוצאים מתחנת שאיבה לכיוון השפד"ן; בצינור אחד המגרעת העמוקה היא קילומטר ומגרעות יותר רדודות מגיעות עד 2.8.

יורי שטרן: מהי מגרעת?

גדעון זץ: מגרעת זוהי ירידת עובי בצינור.

גילה הרץ: יש פתאום מגרעת גיאומטרית, ככה הגיע הצינור להרכבה?

גדעון זץ: לא, בשום פנים ואופן לא.

גדעון זץ: הצינור הזה הגיע עגול לגמרי.

גדעון זץ: תכף אסביר מה אנחנו חושבים שגרם למגרעת הזו.

גדעון זץ: הצינור השני, זה שלא התפוצץ, מופיעה בו גם מגרעת אבל בהיקף יותר קטן.

גדעון זץ: המגרעת ככלל לא מופיעה בצורה מסודרת בתוך הצינור:

גדעון זץ: פעם היא מופיעה ופעם היא נעלמת; על יד שלוחות הבקרה היא נעלמת בכלל.

גדעון זץ: כך שאני אמרתי כבר קודם, שיכול להיות שזה היה מזל רע שאני נכנסתי לצינור ב- 98' וב- 2002 פירקו 800 מטר, ושם לא הופיעה מגרעת.

יורי שטרן: אני רוצה לחזור לכמה שאלות ששאלנו.

יורי שטרן: בנוגע לתחזוקה השוטפת, אתם מקבלים הרבה כסף מהערים.

יורי שטרן: מה התקציב שלכם?

גדעון זץ: התקציב שלנו הוא 110 מיליון שקל, נכון לעכשיו.

יורי שטרן: כמה מזה הולך לתחזוקה?

גדעון זץ: נתנו לי מהגזברות את הנתונים על חמש השנים האחרונות: בנושאים של תחזוקת קווים זה מגיע בערך ל- 6 מיליון.

יורי שטרן: 6 מיליון מתוך 110 מיליון, זאת אומרת 5 אחוזים.

יורי שטרן: יש איזשהו ממוצע במערכות האלה כמה צריך להשקיע בתחזוקה השוטפת?

גדעון זץ: אם היית נותן לי להמשיך לדבר, הייתי מגיע גם לזה.

יורי שטרן: אני לא אתן לך להמשיך לדבר כי אתה צריך לענות לשאלות, אחרת לא נגיע לשום סיום בדיון.

גדעון זץ: אני לא מכיר נורמות האומרות ש-20 אחוז מהתקציב יש להשקיע בתחזוקה.

יורי שטרן: למה הולך הכסף?

גדעון זץ: לתפעול השפד"ן, לתחזוקה של כל המערכת ותפעול כל המערכת כי במערכת הזאת משובצות שש תחנות שאיבה שגם אותן צריך להפעיל, וגם לשלם את החשמל עבורן.

יורי שטרן: וכמה מזה, למשל, הולך למו"פ?

גדעון זץ: אנחנו לא עושים מחקר ופיתוח, אנחנו לא גוף למחקר ופיתוח.

יורי שטרן: זו אחת המטרות של הכסף שאתם מקבלים.

גדעון זץ: בשום פנים ואופן לא.

גדעון זץ: זו פעם ראשונה שאני שומע את זה.

יצחק הרצוג: כלומר, אין פיתוח טכנולוגיות חדשות?

גדעון זץ: אנחנו?

גדעון זץ: גוף עירוני במועצה מקומית, שזה הסטטוס שלנו, צריך לעסוק במו"פ?

יורי שטרן: תרשה לי לשאול את מינהלת הביוב, מר ויז'ניצר, הכסף של התאגידים אמור לשמש גם למו"פ לבדיקת הפתרונות הנוספים?

אלכס ויז'ניצר: התשובה היא כן.

יורי שטרן: למשל, איך לטהר יותר טוב את המים?

יורי שטרן: מה לעשות עם בוצה?

אלכס ויז'ניצר: התשובה היא כן.

אלכס ויז'ניצר: אולי אל תקרא לזה מו"פ של ממש, אבל למשל, לשפד"ן יש בעייה של טיפול בבוצה.

אלכס ויז'ניצר: יש להם הגבלות מבחינת הזמנים עד מתי הם כן יכולים להזרים בוצה לים.

אלכס ויז'ניצר: הם צריכים לפתור את הבעייה הזאת, הם צריכים לפתח את הנושא הזה ולהציע שיטה לפתרון גם למשרד לאיכות הסביבה ובאיזשהו מקום גם לנו.

יצחק הרצוג: האם אתה אומר לי שיש אפשרות שבתים בתל-אביב נמצאים בסכנה, מכיוון שמתחתם ישנם צינורות לחץ כאלה?

גדעון זץ: כן.

יצחק הרצוג: כמה בתים כאלה נמצאים בסכנה?

גדעון זץ: לא עשיתי סקר כזה כי אף אחד לא יודע היום להגיד לי לאילו בניינים יש או אין יסודות ביפו, או מה עומק היסודות האלה.

יורי שטרן: כשבונים, מותר לבנות מעל הצינורות האלה?

גדעון זץ: כבוד היושב-ראש, אני לא עוסק בהנדסת עיר, אני לא יודע לבחון מה עושה מהנדס עיר כשהוא נותן אישור להקמת מבנים.

גדעון זץ: בחלק מהמבנים האלה יש גם חריגות בנייה, כי אחרת אני לא מבין איך הרחובות הולכים שם בכלל.

יורי שטרן: משרד הפנים, כשהוועדות שלכם מאשרות תוכניות, אני מניח שיש לכם מפת הצינורות האלה.

יורי שטרן: מותר לבנות עליהם?

יחזקאל לביא: בחלק מהמקומות מותר, יש היתרי בנייה.

יצחק הרצוג: אבל אם המגרעת הזו הייתה קורית מתחת לבית בכמה מקומות, הבית היה מתמוטט.

יחזקאל לביא: השאלה היא מה עומק הקו בקרקע.

יורי שטרן: מה אומרת על כך עיריית תל-אביב, למשל?

גילה הרץ: אני יושבת-ראש ועדת ביקורת, אבל אני גם חברת תכנון ובנייה.

גילה הרץ: אין ספק, שכאשר מבקשים היתר לבנייה, בודקים את כל המערכות כולל הנושא של הביוב.

גילה הרץ: לא יתנו לבנות בצורה כזאת בלי בדיקת העניין.

גילה הרץ: אני חושבת שזו שערורייה שעדיין לא בדקתם לפי התוואי הקיים...

יורי שטרן: אני לא רואה שיש פה מישהו שייתן לנו תשובה, אנחנו נבקש תשובה מעיריית תל-אביב: האם ההיתרים שניתנו לקחו בחשבון את המרחקים המתאימים מהצינור?

יורי שטרן: זה יעמוד מול הטענה של איגוד שפד"ן שהם לא סגרו זרימת ביוב לים כי פחדו מפיצוץ במקומות המגורים; אז או שהפחדים שלהם מיותרים או שהעירייה חילקה את ההיתרים מבלי לקחת בחשבון את הסיכונים.

יצחק הרצוג: העירייה צריכה למנות ועדת חקירה כדי לדעת מי בסכנה פה.

יורי שטרן: כשאתה אמרת שפחדת שזה יגרום לפגיעה בנפש, זה בא מתוך ידיעה שיש מקומות שזה מסוכן, נכון?

גדעון זץ: אם אתה מסתכל על מה שקורה ביפו עם הבנייה וחריגות הבנייה ואתה רואה איך נראים הבתים, אז אתה מניח את ההנחה הסבירה הזאת.

יורי שטרן: לא, אני לא מבין את ההנחה.

גדעון זץ: ב- 28 בחודש התפוצץ הקו ברחוב חבר הלאומים שצד אחד ממנו לא בנוי.

גדעון זץ: המכתש שנוצר שם היה באורך של יותר מעשרה מטרים על רוחב של חמישה מטר, כאשר מכונית שנסעה שם נפלה לתוך המכתש הזה והנהג ניצל.

גדעון זץ: זה המצב שיכול לקרות: או שאתה נוסע ונופל או שהמכתש הזה נוגע ביסוד של בניין והבניין קורס.

גדעון זץ: אבל רבותיי, אני לא מכיר - ואולי יחכימו אותי האנשים כאן - רדיוסי מגן מצינורות לחץ, וזה לא חשוב אם זה מים או ביוב, נוזל בלחץ מהווה אותו סיכון.

גדעון זץ: את הנושא הזה לא הכרתי אף פעם, אז יש שאלה האם צריך לעשות מרחקי ביטחון או לא.

יורי שטרן: אתה מקבל החלטה להמשיך ולהזרים ביוב לים שהיא מסכנת חיי אדם גם דרך מאכלים שמקבלים מהים, וגם כשמישהו נכנס למים ונדבק במחלות.

יורי שטרן: אתה מקבל את ההחלטה הזאת כשבעצם היית צריך לקבל לקבל מידע בכל שלב על כל תקלה שהיא גדולה.

יורי שטרן: זה משהו שאתה צריך להיות מוכן לו.

יורי שטרן: אתה לא יודע מה מידת הסיכון בצד השני, אתה פשוט מנחש שבגלל חריגות בנייה יכולה להיות פגיעה בחיי אדם.

יורי שטרן: האם זה לא צריך להיות חלק מהחומר שעומד לרשותך כשאתה מקבל החלטות?

גדעון זץ: רבותיי, כפי ש אמרתי, הצינור הזה הונח ב-73', מ-73' אף אחד מאיתנו לא יודע לשלוט על מה שנעשה לאורך הצינור.

גדעון זץ: הצינור הזה מצוי על ה-GIS של עיריית תל-אביב או העיריות האחרות, יש גם צינורות במקומות אחרים.

יורי שטרן: מה זה GIS?

גדעון זץ: זו מערכת מיפוי ממוחשבת.

גדעון זץ: אם נותנים לבנות מעל צינור כזה או בקרבת צינור כזה, לא אני יכול לשלוט על זה.

יורי שטרן: אתה צריך, לדעתי - זה נראה לי דבר אלמנטרי - לדעת כל מה שישנו בסביבה הרלוונטית של הצינור.

יורי שטרן: זאת אומרת, אתה צריך לדעת בדיוק איפה זה נוגע למגורים, איפה זה נכנס למערכות של צינורות אחרים או נוגע לחשמל – כל מה שקורה מסביב צריך להיות חלק מהמידע שעומד לרשותך במקרים השונים; מוזר לי שאתה לא יודע.

גדעון זץ: זה צריך להיות הפוך.

יורי שטרן: גם הפוך, במערכת המתכננת או במערכת העירונית, אבל גם אתה.

יורי שטרן: מה שמדהים אותי כאזרח בכל הפרשה הזו זה שאתם לא הייתם ערוכים למקרה חירום.

גדעון זץ: מי אמר שלא היינו ערוכים?

יורי שטרן: ממה שאנחנו שומעים.

יורי שטרן: במקרה חירום אתה לא יודע איפה אתה מסתכן ואיפה אתה לא מסתכן, אתה מנחש.

גדעון זץ: לא.

יורי שטרן: אז תסביר לי מה הנוהלים שלכם?

יורי שטרן: מי קבע אותם?

יורי שטרן: מי מפקח עליהם במקרה חירום?

יורי שטרן: זאת אומרת, יש אופציה שיתפוצץ הצינור ושהביוב יזרום לים או שייפגע משהו בסביבה: מה הנוהלים, איך אתה מקבל החלטות?

יורי שטרן: מה הנוהל שלך קובע?

גדעון זץ: הנוהל הוא נורא פשוט: אם קורית תקלה יש נוהל מאוד פשוט להדמים את תחנות השאיבה.

יורי שטרן: זה לא נוהל, סליחה.

גדעון זץ: זה נוהל חשוב מאוד, אני אסביר למה.

גדעון זץ: אם הביוב ייצא דרך אותה פרצה זה יתחיל להוריד את הבתים ולהציף את העיר.

גדעון זץ: אז דבר ראשון צריך להוריד את הלחץ מהצינורות האלה.

גדעון זץ: במלחמת המפרץ וגם עכשיו, בכל אזעקה שתהיה פה במדינת ישראל אנחנו מדמימים את התחנות והולכים לים; מהסיבה הפשוטה שאם יפול טיל 50 מטר מהצינור הזה ויזעזע אותו ויפתח לו את המחברים – הנזק שיעשה הביוב הוא יותר גדול מהטיל.

גדעון זץ: אתה שואל אותי על נוהלים?

גדעון זץ: אלה הנוהלים.

יורי שטרן: זאת אומרת שאם ייפול עלינו משהו מלמעלה – מלמטה יציפו אותנו בחרא?

גדעון זץ: כבוד היושב-ראש, בוא נשים את הדבר הזה בפרופורציה פשוטה מאוד: בחמישים השנים שהאיגוד הזה מחזיק קווים, מ- 55' אם אינני טועה, לא קרתה פרצה אחת.

יורי שטרן: זה לא מעניין אותנו.

גדעון זץ: זה מעניין.

יורי שטרן: זה לא מעניין אותנו! אני אגיד לך למה זה לא מעניין אותנו.

יורי שטרן: אנחנו שואלים: מה אתה עושה במקרה חירום?

יורי שטרן: זה שזה לא היה עד כה, כמה שלא היה - יש יותר סבירות לפי תורת הסיכויים, שזה יקרה עוד מעט.

גדעון זץ: לא היה לי דבר כזה בחיים.

יורי שטרן: זה לא חשוב.

יורי שטרן: התפוצץ לך צינור.

גילה הרץ: היה לפני שש שנים, ב- 98'.

גדעון זץ: אז קדחו צינור.

גדעון זץ: לא היה פיצוץ.

גילה הרץ: בסדר, אבל היה, זה אותו דבר, לא אמרנו מאלו סיבות.

יורי שטרן: אתם עשיתם לעצמכם חיים מאוד קלים, לפי מה שאתה אומר:

יורי שטרן: אתם מפסיקים פשוט לשאוב ובזה נגמר.

יורי שטרן: יש נזקים סביבתיים קודם כל, מה אתם חייבים לעשות בשביל למזער אותם או למנוע אותם?

יורי שטרן: מה אתה עושה בשביל לא להזרים לים?

גדעון זץ: ב-1998, כאשר קבלן קדח לנו את הצינור הזה -לא באותו מקום, במקום אחר - תוך 48 שעות הצינור היה מתוקן.

יורי שטרן: זו ועדת הפנים ואיכות הסביבה, היא לא ועדה לתולדות הצינור של השפד"ן.

יורי שטרן: מה שמעניין הוא שבמשך שבועות, אזרחי ישראל חיו מוקפים 'דרעק', ועדיין זה נמשך, ועכשיו זה זז לחיפה, כנראה מחווה למצנע.

יורי שטרן: מה שאני שואל זה איך אתם ערוכים - אם מחר חלילה תפרוץ מלחמה במפרץ, ויהיה לנו עוד סקאד בודד שיפגע בצינור; ומחרתיים יבוא פלסטינאי, שכן שלנו ששמע מה קרה, וגם הוא יחפש דרך לפגוע - מה אתם חשבתם כמהנדסים?

יורי שטרן: יש לכם צוותים שלמים, התקציב שלכם מעל מיליון שקל בשנה; מה אתם אמורים לעשות בשביל למזער את הנזקים?

גדעון זץ: ב- 48 שעות להחזיר קו כזה לתקנו.

שלמה שהם: למה זה לא קרה עכשיו?

שלמה שהם: איך שקלת את הסיכון?

שלמה שהם: איך החלטת שיותר מסוכן לסגור אותו ופחות מסוכן לשפוך אותו לים?

שלמה שהם: מה היו השיקולים שלך, איך ידעת את הסיכון?

שלמה שהם: מה היו הנתונים שהיו בפניך?

שלמה שהם: זאת השאלה.

יורי שטרן: אתה השתמשת במילה 'פרטצ'יה'.

יורי שטרן: בשבילי זה הפרטצ'יה בהתגלמותו.

יורי שטרן: כשאתם יודעים רק להפיק שאיבה - -

גדעון זץ: אני לא אמרתי את זה, רק תתנו לי כבר לדבר, תסלחו לי.

גדעון זץ: אני אמרתי שהדבר הראשון שקורה אם שואלים אותי על נוהל, ההוראה היא להפסיק שאיבה.

גדעון זץ: זו הוראה.

גדעון זץ: הסיבה היא כפולה: גם אילו הקו הזה היה מתפוצץ באיזה גן ציבורי רחוק מבתים, כפי שקרה כשקדחו לנו את הצינור ב- 98' - -

יורי שטרן: אתה מעלה זכרונות, אני מבקש, באמת.

גדעון זץ: אני לא מעלה זכרונות, אני מסביר נוהל.

יורי שטרן: מה הנוהל שלכם אומר?

גדעון זץ: להפסיק שאיבה מסיבה נוספת - כיוון שהצינור השני הוא מקביל בחצי מטר מרחק ממנו, פריצה כזאת מערערת את התשתית של הצינור השני; ואם אני אמשיך לשאוב בצינור השני אני אפוצץ גם אותו.

יורי שטרן: אמרת שזה קילומטר?

יורי שטרן: מה אורך הצינור?

גדעון זץ: הצינור הוא 4.5 קילומטר אורך, שני צינורות מקבילים – 4.5 קילומטר.

יורי שטרן: לא, לא, מה האורך במקום שהיה הסדק?

גדעון זץ: 5 מטר.

יורי שטרן: כמה זמן לוקח לבנות צינור עוקף?

גדעון זץ: אי אפשר לעשות את זה, אז אני צריך להרוויח מאות מטרים של צינורות.

גדעון זץ: צריך ללכת בשביל זה משולחן ביקורת לשולחן ביקורת.

גדעון זץ: זה קו לחץ, רבותיי.

יצחק הרצוג: אתה טוען טענה מאוד חמורה כלפי הוועדה.

גדעון זץ: אני מעיר הערה, אני לא טוען שום טענה.

יצחק הרצוג: האם דיברת איתם בטלפון, פנית שוב, שלחת פקסים או פשוט חיכית?

יצחק הרצוג: אני פשוט רוצה לדעת אם הם התעלמו ממך.

גדעון זץ: אני לא שלחתי פקסים.

אסף הדסי: חבר הכנסת הרצוג, חוק מניעת זיהום הים לא חל בכלל במקרה של תאונה.

אסף הדסי: אנחנו פנינו לוועדה לפנים משורת הדין מתוך כוונה לשתף אותה בעניין הזה, למרות שאין חובה כזאת כי במקרה של תקלה - -

יורי שטרן: עו"ד הדסי, אתה יועץ משפטי לשפד"ן.

יורי שטרן: לפני כמה דקות אמר מנכ"ל השפד"ן שבשביל להחליט מה לעשות הוא ציפה להחלטת הוועדה.

יורי שטרן: אם במקרה חירום כזה אתם בכלל לא צריכים לבקש היתר, אז איך אי-קבלת היתר בכלל יכולה להשפיע על קבלת ההחלטות אצלכם?

אסף הדסי: אני אסביר.

אסף הדסי: סעיף 7 לחוק מניעת זיהום הים קובע שבמקרה של תאונה אין צורך בהיתר.

אסף הדסי: כלומר, יש הגנה בעניין הזה, ובמקרה שלנו שיהיו ברורות העובדות.

שלמה שהם: אבל הסיפא אומרת: "וכן כי ננקטו כל האמצעים הסבירים ...

שלמה שהם: למניעת התרת הפסולת", אז אם אתה מצטט סעיף, צטט אותו כמו שצריך.

אסף הדסי: אם אתם רוצים לשמוע תשובה, אז אנא - -

יורי שטרן: אבל התשובה שמעניינת אותנו היא אחרת.

אסף הדסי: אם אתם רוצים לשמוע רק מה שמעניין אתכם, אז אנחנו נקום ונלך.

יורי שטרן: לא, לא, יש שני מצבים אפשריים בלבד: אחד – אתם זקוקים להחלטת הוועדה, ואז משום מה אתם משותקים עד שהיא תיתן תשובה; או שאתם לא זקוקים, אז אני לא מבין את טענתו של המנכ"ל שבגלל שהוועדה לא התכנסה - שזה כשלעצמו דבר מעניין ומדהים, אבל נשאל אותו - למה ציפיתם בכלל להחלטת הוועדה שלא הייתם זקוקים להיתרה?

אסף הדסי: אני אסביר, אם רק יינתן לי להשלים שלושה משפטים.

אסף הדסי: במקרה חירום מדמימים את המשאבות ומזרימים לים, לא מבקשים היתר, לא צריך היתר.

אסף הדסי: במקרה הזה התבקש ההיתר, אלא שכפי שצוין פה, לקח לוועדה שלושה שבועות להתכנס ולמעלה מחודש עוד אין החלטה.

אסף הדסי: דבר שלישי, וזו הנקודה החשובה - ברגע שהתגלתה התקלה הוזמנו מומחים, פרופ' מר הילל רובין מהטכניון וד"ר נחמן מרכוס שהוא אחד האבות המייסדים של הנדסת הצינורות בישראל.

אסף הדסי: מה שהם גילו, וזה הנתון שהיה לנו בימים הראשונים, זה שמקדם הביטחון בצינור הזה הוא נמוך.

אסף הדסי: כעת, הדבר היחיד שיש לו תקן ישראלי - יש תקן של מקדם ביטחון לצינורות אסבסט-צמנט.

אסף הדסי: התקן הזה אומר שמקדם הביטחון הוא 1.5.

אסף הדסי: הבדיקות של המומחים, פרופ' רובין מהטכניון וד"ר מרכוס מתה"ל, , הראו שמקדם הביטחון הוא סביב ה- 1.1, כאשר פחות מ- 1 אסור לך להפעיל.

יורי שטרן: אם בתחזוקה השוטפת של הצינור אתם עושים בדיקות תקופתיות, אז הנושא הזה של מקדם הביטחון ועמידה בתקן היה אמור להיות ידוע, ואתם גיליתם את זה אחרי הפיצוץ.

מיכאל גורלובסקי: אז מה לא עומד בתקן?

אסף הדסי: עוד משפט, ואני אענה על זה: להזרים בצינור כשאתה יודע מראש שאתה בניגוד לתקן, יגיד לך ח"כ הרצוג שהוא עורך-דין – זו רשלנות, זו עצימת עיניים, זו אפילו גם פזיזות ברמה המשפטית.

יורי שטרן: אבל למה העובדה שהוא לא עומד בתקן התגלתה רק לאחר הפיצוץ?

אסף הדסי: מכיוון שזה בעקבות הפיצוץ.

אסף הדסי: אם היינו יודעים שהוא לא עומד בתקן, היינו מזרימים?

יורי שטרן: ממעט ההנדסה שאני יודע, עמידה בתקן זה אחד הדברים המרכזיים שבודקים.

יורי שטרן: גם בקבלת האתר או המתקן וגם בבדיקות התקופתיות.

יורי שטרן: הייתה בדיקה ב- 98', מר זץ עבר כל חמשת הקילומטרים של הצינור לאורכו.

גדעון זץ: לא, לא.

יורי שטרן: ככה אני התרשמתי מסיפורי הגבורה.

יורי שטרן: עברת, אי אפשר לבדוק אם זה עומד בתקן או לא?

גדעון זץ: הצינור שבדקנו ב- 98' היה כמו חדש.

גדעון זץ: הוא עומד היום בשפד"ן במחסן כדי שאתם תוכלו לראות אותו, כדי שיראו כולם איזה מין צינור זה, כמו חדש.

יורי שטרן: אז מה לא עומד בתקן?

יורי שטרן: חדש ולא עומד בתקן?

גדעון זץ: הצינור שהוצאנו, שהגברת הזו הזכירה שקבלן קדח אותו ב- 98'.

גדעון זץ: עומד היום לתצוגה במחסן שלנו בשפד"ן, במקום שיש בו עוד צינורות ואפשר לראות שאין בו לא מגרעת והוא עומד בתקן כי הוא בעל העובי היסודי שלו.

יורי שטרן: מה לא עומד בתקן?

גדעון זץ: מה שלא עומד בתקן, כפי שהסביר היועץ המשפטי, זה שכאשר הופיעה המגרעת, נגרע חלק מיכולתו של הצינור לעמוד בלחצים שהוא צריך לעבור; על זה מדברים.

גדעון זץ: ברגע שראינו את זה - כבודו מהנדס?

מיכאל גורלובסקי: אני מהנדס.

מיכאל גורלובסקי: פשוט צר לי לשמוע את זה.

גדעון זץ: יפה.

גדעון זץ: לפחות תהיה לי אתך שפה משותפת בנקודה אחת.

גדעון זץ: ברגע שאתה רואה הקטנת חתך באיזשהו מקום יש מה שנקרא ריכוז מאמצים.

גדעון זץ: זה הדבר שהכי מפחיד מהנדסים.

מיכאל גורלובסקי: צר לי לשמוע את זה.

מיכאל גורלובסקי: עשרים שנה אתם לא עשיתם שום דבר ברמת הבקרה.

שלמה שהם: שום בדיקה תקופתית.

מיכאל גורלובסקי: אני שומע בתשובה שלך פשוט עבודה בעיניים.

גדעון זץ: שאלו אותי על ההחלטה שאמרתי לא להפעיל.

גדעון זץ: אני רואה את זה היום, ועזוב רגע את העבר לצורך הדיון – האם מבחינת ריכוז מאמצים כפי שאתה רואה אותו היום, אני צריך להפסיק ולקרקע את הצינור או לא?

גדעון זץ: זו כל השאלה שעומדת פה לדיון.

גדעון זץ: מה שעשיתי בעבר או לא בעבר זה שאלה אחרת, אני ירשתי את הצינור, וזה לא חשוב לצורך השיחה הזאת.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו שמענו ממנכ"ל החברה שמחזיקה את הצינור הזה, שברגע שהיה פיצוץ, שיקול הדעת שהוא הפעיל היה חיי בני אדם מול חיי הדגים.

מיכאל גורלובסקי: בא לי לשאול אותו: עשרים שנה הוא לא חשב על החיים של בני אדם?

מיכאל גורלובסקי: מה נעשה על-ידי החברה הזאת במשך עשרים שנה כדי להרים את רמת הבקרה של הצינור?

מיכאל גורלובסקי: לא נעשה כלום.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו שמענו על 6 אחוזים השקעה בתחזוקת הצינור, 5 אחוזים בעיניי זו פשוט רשלנות מוחלטת, ומישהו צריך לתת דין וחשבון.

גדעון זץ: רבותיי, כשיש צינורות גדולים של סניקה וגם גרביטציה, אתה צריך להפסיק את ההזרמה בהם כדי לבדוק אותם.

גדעון זץ: כך שבכל מקרה, גם אם הייתי לשיטתו של חבר הכנסת גורלובסקי בודק אותו פעמיים בשנה או שלוש פעמים בשנה – הביוב היה בים.

יצחק הרצוג: בסדר, אבל הוא היה לחצי יממה כאשר היית מקבל היתר מהוועדה, כאשר היתה איזושהי דרך לבדוק, אפילו פעם בשלוש שנים או פעם בשנתיים.

יצחק הרצוג: מה שאנחנו שואלים: האם יש בכלל בארץ נוהל לגבי העניין הזה?

גדעון זץ: בוא נסכם את האירוע בצורה הבאה: התפוצץ צינור, ונכון לרגע זה, לפי חוות דעת של פרופ' הילל רובין מהטכניון, הצינור לא התפוצץ בגלל החריץ, לא בגלל המגרעת.

גדעון זץ: הוא התפוצץ מסיבה אחרת, כנראה.

יורי שטרן: לפני שתענה אני רוצה לשמוע את חוות דעתם של גורמים נוספים, ואחר כך את ארגוני איכות הסביבה.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול קודם את מינהל הביוב: אתם מממנים את בניית מתקני הביוב ומערכות כאלה, ויש לכם דרישות הנדסיות ואתם אמורים להיות בעלי ידע בנושא הזה.

יורי שטרן: אני מניח שאתם גם קצת לומדים מהניסיון הבינלאומי.

יורי שטרן: מה קורה במקרה כזה?

יורי שטרן: מה באמת יכולתו של איגוד השפד"ן לבדוק את מצב הצנרת ולדאוג תוך כדי תעסוקה שדברים כאלה לא יקרו; ואם זה קורה מה הוא היה אמור לעשות, וכמה זמן מותר לו להרעיל את הים?

אלכס ויז'ניצר: מינהלת הביוב, נכון להיום וגם עשרים שנה אחורה, נתנה כלים לרשויות המקומיות להרים פרוייקטים כבדי משקל מבחינה כלכלית, בין היתר גם השפד"ן ופרוייקטים עכשוויים.

אלכס ויז'ניצר: למעשה, המינהלת יוצאת מהתמונה ברגע שהמערך עובד וזה עובר לטיפול של השפד"ן או של אותה רשות שבעבורה נבנתה המערכת.

אלכס ויז'ניצר: מכיוון שאותו גוף נותן כספים, הוא גם פיתח במשך השנים שיטה לבקרה הנדסית להקמה של מערכת.

יורי שטרן: כשאתם נותנים אישור וכסף לבניית המערכת, האם נכלל הנושא של יכולת בקרה שוטפת?

יורי שטרן: אתם דורשים שהצינור ייבנה בצורה כזאת שבאמת אפשר יהיה לעקוב אחרי התפתחויות של התיישנות החומר, של סדקים?

אלכס ויז'ניצר: המקרה של השפד"ן, כמו בכשלים אחרים, ממקד את הנושא ומאפשר לפתור את הנושא הזה לטווח ארוך בסופו של דבר.

אלכס ויז'ניצר: אני מאוד שמח שאנחנו מעלים את הנקודה הזאת, לא נעים לשמוע איך תוקפים את השפד"ן בפן מסוים, אבל זה היה צריך לקרות כנראה, כדי שנוכל לפתור את הבעיות של המערכות האחרות.

אלכס ויז'ניצר: אם אתם שואלים מה קורה בכלל הארץ, אז לידיעתכם: אין מערכות כפולות, אין מערכות by-pass, אין מערכות חירום שיכולות לפתור בעייה של תקלה כזו או אחרת.

יצחק הרצוג: ומערכות בקרה בכלל?

אלכס ויז'ניצר: לא קיימות.

אלכס ויז'ניצר: לפני שישה חודשים, דווקא לא עם השפד"ן, אלא עם איגודים אחרים - איגוד חיפה וחדרה – נקטנו יוזמה לבחון את המערכת, את כל הרשת של ההולכה ולעשות סימולציות של מצבי חירום.

אלכס ויז'ניצר: הבעייה העיקרית היא קודם כל בעלויות של הצינור.

אלכס ויז'ניצר: אם שמתם לב, אתה פנית לעיריית תל-אביב, ושם הפנו אותך חזרה לשפד"ן.

אלכס ויז'ניצר: לגופו של עניין, תאגיד שפד"ן, יש לו בעלים.

אלכס ויז'ניצר: הבעלים שלו הם גם תל-אביב וגם אחרים.

אלכס ויז'ניצר: לדעתנוהבעלות של צנרת ההולכה צריכה להיות בבעלות של הגוף המשתמש, הגוף המפעיל, וזה לא כך.

אלכס ויז'ניצר: למשל, אם צינורות ההובלה עוברים בתחומי השיפוט של הערים, אז האחריות היא של תל-אביב או פתח-תקווה או כל עיר שעובר שם צינור, תפקידם לטפל בצינור.

קריאה: זה לא נכון.

אלכס ויז'ניצר: אני אדייק, ידעתי שיגידו 'לא נכון'.

אלכס ויז'ניצר: בכל תאגיד זה שונה, אין כלל שמגדיר.

אלכס ויז'ניצר: לדעתנו, זה צריך להיות בבעלות של תאגיד.

אלכס ויז'ניצר: תאגיד צריך להיות אחראי על כל ההולכה של הצינורות, ולא רשות שבה עובר הצינור.

אלכס ויז'ניצר: לגבי בקרה, אנחנו מדברים על מערכות יחסית פשוטות: יש צינור, בלחץ עובר שם חומר.

אלכס ויז'ניצר: על מנת לבקר את מהות אלמנט ההולכה צריך להגיע לאותם המקומות.

אלכס ויז'ניצר: איך אפשר לעשות את זה?

אלכס ויז'ניצר: באמצעות עצירה כזו או אחרת.

אלכס ויז'ניצר: אני לא מסכים עם גדעון זץ שטען שבמצבי חירום, מערכות פשוט כבות.

אלכס ויז'ניצר: לגבי מצב חירום, אם יש הפגזה, המערכת נכבית לזמן מאוד מוגבל, של שעות, כדי לבקר אם נגרמה פגיעה במערכת.

אלכס ויז'ניצר: זה לא ימים וזה לא שבועות.

יורי שטרן: מה שאתה אומר כתוב באיזה מקום?

יורי שטרן: יש נוהל כתוב?

יורי שטרן: יש מגבלת שעות?

אלכס ויז'ניצר: לא.

יצחק הרצוג: אז אין נוהלים כתובים.

אלכס ויז'ניצר: אין נוהלים כתובים, ואנחנו באופן התנדבותי לוקחים על עצמנו לבנות איזשהו מערך.

יורי שטרן: אין שום תקן מחייב את כלל המערכות במה שנוגע לתחזוקה?

יצחק הרצוג: זה לא יכול להיות, זה צריך להיות באחריותו.

קריאה: באופן וולונטרי, מינהלת הביוב מחליטה לעשות בקרה על הביוב.

קריאה: באמת תודה.

אלכס ויז'ניצר: את לא מבינה?

אלכס ויז'ניצר: את רוצה הסבר?

יצחק הרצוג: אתם גם מאשרים את התקציבים של התאגידים האלה או אתם לא מעורבים בזה?

אלכס ויז'ניצר: לא, אנחנו לא מעורבים בפעילות של התאגיד בכלל.

יורי שטרן: אז מי כן?

יורי שטרן: יש פה כמה משרדי ממשלה.

אלכס ויז'ניצר: רק בעלי מניות.

יצחק הרצוג: מי הרגולטור?

אלכס ויז'ניצר: הרגולטור הוא רק הדירקטוריון של התאגיד.

יורי שטרן: יש פה משרד לאיכות הסביבה, יש פה משרד הפנים, נכון?

יורי שטרן: מי אחראי, יחזקאל לביא?

יורי שטרן: מי לוקח אחריות כוללת על מצב מערכות ביוב בארץ, על התחזוקה שלהן?

יחזקאל לביא: למה אדוני שואל אותי?

יורי שטרן: יש פה שני משרדי ממשלה.

יורי שטרן: ..

יחזקאל לביא: לא, לא, אדוני, הסמכות בנושאי ביוב ברורה.

יצחק הרצוג: מי אחראי?

יחזקאל לביא: משרד התשתיות.

יצחק הרצוג: אבל אז הוא צריך לכתוב ספר נוהלים לכל המערכות.

יצחק הרצוג: הוא צריך לכתוב ספר נוהלים שמסתבר שאין.

יורי שטרן: יש פה נציגים של שלושה משרדי ממשלה שכל אחד מהם יכול היה להיות, לפחות חלקית, אחראי על המערכת בכללותה, על תקנים של בניית המתקנים, על נוהלי הפעלה, תחזוקה, בדיקה תקופתית ועל מצבי חירום.

יורי שטרן: אני שואל את משרד הפנים, אותך כנציג – אתם אחראים?

יחזקאל לביא: לא.

יחזקאל לביא: יש חוק במדינת ישראל שקובע מפורשות שכל הסמכויות שהיו בעבר היו באחריות משרד הפנים; כל הסמכויות בנושאי ביוב הועברו לשר התשתיות.

יצחק הרצוג: האם אתה אומר שמשרד התשתיות נכשל בזה שהוא לא קבע נוהלים ברורים לתחזוקת המתקנים?

יורי שטרן: לפני כן, יחזקאל, אתה המרכיב הנצחי היחיד במשרד הפנים.

יורי שטרן: הכל משתנה שם ואתה ממשיך לעבוד, ויש לך מצבור ידע גדול ביותר.

יורי שטרן: הייתם אחראים; עד איזו שנה?

יחזקאל לביא: כמדומני שזה היה 1996.

יורי שטרן: עד 96' הייתם אחראים.

יורי שטרן: הוצאתם תקנים ונוהלים הקשורים לבקרה ולמקרי חירום של מערכת הביוב?

יחזקאל לביא: ישנן הנחיות שבזמנו נכתבו על-ידי מה שהיה קרוי אז מינהלת הביוב, אבל אני פשוט לא זוכר כרגע מה היו ההנחיות; אני זוכר שהיו הנחיות כי בזמנו אני הפצתי חלק מההנחיות הללו במסגרת חוזרי המנהל הכללי של משרד הפנים.

יורי שטרן: מי ירש את זה?

יחזקאל לביא: משרד התשתיות.

יורי שטרן: מה קיבלתם בספר ההנחיות של משרד הפנים?

אלכס ויז'ניצר: תרשה לי רק, לא עניתי לך לגבי בקרה: האפשרות היחידה לבקר זה לעשות מערכות כפולות.

יורי שטרן: בסדר, אתם מהנדסים ואנחנו לא.

יורי שטרן: לא יכולה להיות מערכת מורכבת, הנדסית, שאין בה build-in אפשרויות בקרה, בדיקה שוטפת ותיקון במצבי חירום.

אילן ליבוביץ: מצלמה שבודקת את הצינור, יש דברים כאלה.

יצחק הרצוג: אבל אפילו כתיבת נוהלים הוא אומר שלא היתה, הם עושים וולונטרית.

יורי שטרן: אי אפשר לצלול לשם ולבדוק מבפנים?

אלכס ויז'ניצר: אפשר לעשות בקרה, אבל בשוטף.

אלכס ויז'ניצר: אם אנחנו רוצים שהמערכות שלנו יחיו ולא יזהמו לעולם, צריך לעבוד כמו שעובדים במקומות אחרים.

יורי שטרן: איך עובדים במקומות אחרים?

אלכס ויז'ניצר: מערכות כפולות, להשקיע כסף במערכות כפולות.

יצחק הרצוג: היום במימון של BOT אולי אפשר לעשות את זה?

יצחק הרצוג: אני שואל מי אחראי על זה?

אלכס ויז'ניצר: אנחנו עדיין נמצאים ב-BOT בהתקנה של מתקני טיהור, עוד לא הגענו להולכה בכלל.

יורי שטרן: עוד לא הגענו ל-BOT, דקה אחת.

יורי שטרן: אתם קיבלתם ספר הנחיות ממשרד הפנים הקשור למערכת הביוב?

אלכס ויז'ניצר: לא קיבלנו ספר הנחיות, שום סמכות.

אלכס ויז'ניצר: תפנה אותי לחוק שאומר שזה עבר אלינו, שתהיה לנו סמכות.

יצחק הרצוג: הודעת ראש הממשלה נתניהו ב-96 על העברת סמכויות מינהלת הביוב במשרד הפנים לשר שרון, היא העדות לזה.

יורי שטרן: ראש הממשלה חייב לדעת.

אילן ליבוביץ: מה זה עבר לגוף בלי סמכויות?

אילן ליבוביץ: יש שם פקידים שיושבים שם כל היום בחיבוק ידיים?

יורי שטרן: אחר כך נצטרך לבדוק בהתכתבות מה עשה משרד הפנים בשנות אחריותו שנגמרו ב- 96' בשביל ליצור תקן ונוהל להחזקת המערכת לבקרה ולמצבי חירום.

יורי שטרן: בינתיים זה נכס אבוד שיצא ממשרד הפנים ולא הגיע למשרד התשתיות, כפי שאנחנו לפחות שומעים כעת.

אלכס ויז'ניצר: עוד משפט ברשותך כי אני חייב הבהרה.

משה גפני: אנשי המשרד לא יכולים לעקוב אחרי ההסכמים הקואליציוניים שמעבירים סמכויות ממשרד למשרד, הם לא יודעים עכשיו מה עבר לאן, אולי גם הביוב עבר למישהו?

אילן ליבוביץ: אז על מה הם אחראים?

משה גפני: הבעייה שכל ממשלה, ועכשיו זה קורה גם כן, שבגלל הסכמים קואליציוניים ובגלל בעיות מעבירים סמכויות.

משה גפני: אנשי המשרדים לא מספיקים לעקוב אחרי זה משום שמייד יש הסכם קואליציוני חדש וזה עובר הלאה.

יורי שטרן: אנחנו חיים בביוב לא מוסדר, אני מבין.

אלכס ויז'ניצר: משפט אחד, ברשותך: ייעודה של מינהלת הביוב הארצית הוא להקים פרוייקטים, לא לתחזק אותם.

יורי שטרן: מעליך, במשרד התשתיות, יש איזה גוף המופקד על נושא של ביוב?

אלכס ויז'ניצר: אין.

יצחק הרצוג: מה התקציב שלכם עכשיו?

יעקב ליצמן: חצי מיליארד שקל הלוואות, לא מענקים.

יעקב ליצמן: הרשויות גובות את זה מהתושבים ומחזירות לבנקים.

יוסי ענבר: באשר לסמכויות, אנחנו כמשרד מפעילים את חוק רישוי העסקים וכותבים תנאים לרישיון עסק למכוני טיהור השפכים.

יוסי ענבר: מכוני טיהור השפכים לא כל כך אוהבים את זה.

יוסי ענבר: דרך חוק רישוי עסקים, המשרד לאיכות הסביבה מכתיב תנאים לרשיון עסק להפעלה של מכוני טיהור שפכים.

יוסי ענבר: במקרה של ידידנו השפד"ן, לקח לנו 20 שנה להגיע להסכמה עם השפד"ן שיקבל תנאי רשיון העסק.

יוסי ענבר: צריך לזכור, אנחנו נותנים תנאים – מי שנותן רשיון עסק זו הרשות המקומית, זה לא שום משרד ממשלתי; משרדי ממשלה מכתיבים את התנאים.

יוסי ענבר: למכוני הטיהור, למט"שים נתנו, לתחנות השאיבה נתנו, ואנחנו כרגע בהליכי הכנה לקווי הולכה.

יוסי ענבר: צריך לזכור שתנאים כאלה לרשיון עסק זה דבר מאוד מורכב ומאוד מסובך.

יוסי ענבר: אבל זה לא פותר את המחדל שנעשה פה, והוא הוזכר פה לאורך כל הדרך: מקובל בעולם שצנרת יש לה אורך חיים מסוים, וצנרת מהסוג הזה יש לה אורך חיים של כשלושים שנה, ומקובל בעולם להחליף כ-5% כל שנה כדי לא להחליף את כל הצנרת בבת-אחת.

יוסי ענבר: לא נעשה פה שום דבר.

יוסי ענבר: מה שידידי, גדעון זץ, אמר שהוא בדק באקראי לגמרי כיוון שקדחו במקום אחד והחליפו צנרת במקום אחר, ונמצא צינור שלם – זה כאילו בדקת רק גלגל אחד באוטו ולא את שאר הגלגלים.

יוסי ענבר: יכול להיות שגלגל אחד ייראה חדש וכל השאר שחוקים לגמרי, זה אותו הדבר.

יוסי ענבר: לצערי לא בדקו לאורך כל השנים, עד כמה שאנחנו יודעים והלוואי שאנחנו טועים.

יוסי ענבר: לא בדקו בצורה סיסטמתית את כל המערכת מההתחלה ועד הסוף.

יוסי ענבר: שאלו שאלות לגבי המשרד לאיכות הסביבה: ועדת היתרי הזרמה היא לא חותמת גומי לא של השר לאיכות הסביבה ולא של אף משרד אחר.

יוסי ענבר: זו ועדה בין-משרדית, שאנחנו במקרה עומדים בראשה.

יצחק הרצוג: אתם מזמנים את האנשים?

יוסי ענבר: אנחנו מזמנים את האנשים.

יוסי ענבר: נערכה התייעצות טלפונית מייד עם קבלת הבקשה והוחלט שהנושא כבד מידי כדי לדון בו ולהחליט טלפונית להכשיר את ה"שרץ".

יוסי ענבר: זימנו את איגוד השפד"ן ל-17 בחודש.

יוסי ענבר: ..

יצחק הרצוג: למה שלושה שבועות, למה לא תוך שבועיים?

יוסי ענבר: אני אתן תשובה.

יוסי ענבר: זימנו את איגוד השפד"ן ל-17 בחודש, וגם אז הוא לא הגיע עם כל הנתונים.

יוסי ענבר: ללא תלות, המערכת של איגוד ערים נתנה לנו דיווח רשמי שיש בעייה אמיתית רק באמצעות מסיבת עיתונאים ביום שישי; לא קיבלנו שום דיווח.

גדעון זץ: זה לא מדויק.

יוסי ענבר: גדעון, אני לא הפרעת לך, אל תפריע לי גם אם אני אומר דברים שהם לא מדויקים עד הסוף.

יוסי ענבר: ביום שישי, 30 בחודש, במקרה נודע לנו על מסיבת העיתונאים.

יוסי ענבר: הגענו, שמענו שיש באמת בעייה, לא של פיצוץ אלא בעייה הרבה יותר חמורה.

יוסי ענבר: ביום שני, את התאריך אני לא זוכר, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה כינס צוות עם משרד הבריאות, עם המינהל לתשתיות ביוב, עם כל גורמי הממשלה האפשריים שקשורים לעניין ועם נציגי איגוד הערים כדי לקבל דיווח מלא.

יוסי ענבר: רק אז נודע לנו באמת מה קורה.

יוסי ענבר: רק אז, לאחר לחץ פיזי בלתי מתון, הסכים השפד"ן לשקול להכניס את ה-70% שהזכירו קודם לצינור המקביל; עד אז השפד"ן, לפי הערכתנו, אולי אני טועה, לא עבד בפול-טורים, הוא אמר: יש זמן, הוא הכריז על חודשיים-שלושה הזרמה לים ונראה מה יהיה.

יוסי ענבר: בעקבות לחץ של מנכ"ל המשרד וכל הצוות שישב שם, הם התחילו לעבוד סביב השעון; עד אז אני מניח שהם לא עבדו בפול-טורים, לקחו את הזמן.

יוסי ענבר: אנחנו אמרנו להם, המנכ"ל אמר להם.

יצחק הרצוג: אבל את זימון הוועדה מייד אתה לא מסביר, יוסי.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה מהותי.

יוסי ענבר: ח"כ הרצוג, אין לי תשובה כרגע לגבי זימון הוועדה מייד, אני אוכל לתת לך תשובה כשאני אחזור למשרד; אבל אני חושב שעצם ההיתר הוא לא זה שקבע את התנהלות האיגוד.

יורי שטרן: אני רוצה להצטרף למה שאמר ח"כ הרצוג: הרי זה באמת מקרה חריג ביותר – מצב חירום סביבתי.

יורי שטרן: אתם, המשרד לאיכות הסביבה, מרשים לעצמכם לחכות שבועיים פלוס כדי להתכנס ולדון במצב?

יוסי ענבר: ממש לא, סליחה, אנחנו התכנסנו.

יוסי ענבר: ביום שישי הודיעו לנו על חומרת המצב, ביום שני בערב הבאנו את כל הגורמים הקשורים לעניין.

יצחק הרצוג: אנחנו מדברים על הוועדה.

יוסי ענבר: אז לצורך העניין תקרא לזה ועדה בין-משרדית, לא "ועדת היתרי הזרמה לים", אפשר לקרוא לזה בהרבה שמות.

יוסי ענבר: אבל המשרדים לא חיכו שלושה שבועות, סליחה.

יוסי ענבר: אנחנו אלה, לצערי, שגרמו לאיגוד הערים להעביר הילוך, מהילוך ראשון-שני וחקירה ו"נבדוק", ו"יש זמן" – להילוך הרבה יותר מהיר.

יוסי ענבר: אני חושב שלא עבדו מהר מספיק, ולא עבדו סביב השעון בהתחלה, ואנחנו חייבנו אותם לעבוד סביב השעון.

יצחק הרצוג: עולה עוד שאלה: יש ביניכם חילוקי דעות גם עם הייתה הודעה או לא, אבל דבר אחד היה חסר באמירה של המנכ"ל; הוא אמר שהם שלחו הודעה לאיכות סביבה ולמשרד הבריאות.

יצחק הרצוג: מי מודיע לציבור?

יצחק הרצוג: מי מודיע לציבור: "אל תתקרבו למקום?

יצחק הרצוג: ", מי מודיע: "ציבור יקר, אל תעזו להתקרב למקום הזה?

יצחק הרצוג: "

יוסי ענבר: מי שמכריז על העניין זה משרד הבריאות, יושבים פה אנשי משרד הבריאות.

יצחק הרצוג: לא הרשות המקומית ולא אתם?

יצחק הרצוג: זה לא רק מפגע בריאותי, זה מפגע בכלל.

יוסי ענבר: אני מדבר על ההזרמה לים מבחינה בריאותית.

יוסי ענבר: לגבי הפסקה של שתיית המים, צריך לזכור: בעלי האיגוד הם עיריית תל-אביב שבתחומה זה פרץ, הם אמורים לדעת לפנינו.

יצחק הרצוג: שאלנו בהתחלה אם יש נוהלים לאומיים לאירועים מהסוג הזה, שאתה יודע מי מודיע, למי אתה מודיע.

יצחק הרצוג: כמו שכאשר נפל טיל, יודעים בפיקוד העורף מי מודיע למי.

יצחק הרצוג: האם עשיתם דבר כזה?

יוסי ענבר: בכל הקשור לבריאות הציבור מי שמודיע זה משרד הבריאות, ואני מציע שהיושב-ראש ייתן להם את ההזדמנות לדבר.

יוסי ענבר: ועדת החקירה דומה לחקירה משטרתית לכל דבר, ולכן אנחנו מוציאים מסקנות ביניים; היא בודקת את העניין.

יוסי ענבר: הוועדה הזאת מלווה בצוות מקצועי ולא רק חוקרים, ואנחנו מניחים שתוך חודש ימים יסיקו את המסקנות ויגישו את ההמלצות ללשכה המשפטית במשרד, האם צריך או לא צריך לעבור להליך פלילי.

אילן ליבוביץ: אנחנו יכולים לקבוע שבעוד חודש אנחנו יכולים להיפגש פה ונוכל לראות מסקנות?

אילן ליבוביץ: אחרת יש לזה נטייה להתמסמס.

יוסי ענבר: אני מקווה שכן, יושב מאחורי האחראי על החקירה, רני עמיר.

יורי שטרן: יש לכם הערכה פרלימינרית על הנזק הסביבתי, איך אתם מודדים אותו?

יוסי ענבר: אני יכול להקריא בין השאר רשימה של דברים שדורשים בדיקה: יתייחס משרד הבריאות לנושא בריאות הציבור ובריאות הסביבה.

יוסי ענבר: לגבי הנזק לחוף הים, יש בו היבטים גם של בריאות הציבור וגם של לכלוך.

יורי שטרן: בשביל להחזיר את מצב החוף ומצב הים לקדמותו – כמה צריכים להשקיע?

יורי שטרן: כמה זמן זה צריך לקחת?

יוסי ענבר: זה תהליך, אי אפשר להעריך אותו כרגע, חלקו נעשה באופן טבעי ויכול להיות שמהר מאוד בהתחשב במזג האוויר; וחלקו עלול להימשך זמן רב , בין השאר בעיקר הנזק לחוף – צריך לזכור שביוב גולמי זרם לחוף, יש שם חשש גם לחיידקים וגם ללכלוך מסוג אחר.

יצחק הרצוג: יש אפשרויות של זיהום מי תהום?

יוסי ענבר: אם יש זיהום מי תהום זה באיזור הפריצה עצמה, ואנחנו פנינו לנציבות המים ולמשרד הבריאות כדי שיבדקו את הבארות מסביב.

יוסי ענבר: בינתיים אני מבין שעוד אין אינדיקציה.

יורי שטרן: עיריית תל-אביב כבר התחילה לעשות משהו לשיקום החוף?

גדעון זץ: ניקו את החופים כל הזמן, כבוד היושב-ראש.

גילה הרץ: בינתיים המועצה מסרבת לקיים דיון בנושא הזה.

יורי שטרן: אבל זה לא ניקיון שוטף, שטחי.

יורי שטרן: פה מדובר בבדיקת החיידקים.

זאב פיש: דבר ראשון, מייד כשנודע לנו על היקף האירוע, משרד הבריאות הוציא אזהרות מפורטות, הן לגבי השחייה, הצלילה, השיט והדיג – אני רוצה להעיר להערת הפתיחה שהייתה פה בדיון – מיידית, ממש למחרת בבוקר במהדורות הראשונות של החדשות ושל העיתונים יצאה הודעה מפורטת מטעם משרד הבריאות, כולל ראיונות בתקשורת.

זאב פיש: עבדכם הנאמן ועוד מספר אנשים עשו את זה, שיהיה ברור.

יצחק הרצוג: איך זה נודע לכם?

זאב פיש: אני קיבלתי את ההודעה באופן אישי מהמוקד של המשרד לאיכות הסביבה, ואני רוצה בהקשר הזה להעיר עוד הערה: קיים מנגנון דיווח מצוין - אני מגדיר,מצוין - בין משרדי הבריאות, צה"ל, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים.

זאב פיש: אני רוצה לשבח את אגף ים וחופים של המשרד לאיכות הסביבה על העבודה השוטפת כל השנה, וגם במהלך האירוע הזה אנחנו היינו שותפים מלאים, אנחנו נתנו את הידע שלנו מבחינת בריאות הציבור, היו הנחיות מפורשות, כולל הקלות וכולל איסורים.

זאב פיש: עד הרגע הזה, אני רוצה להזכיר שהדיג עדיין אסור ויש לנו, לצערנו הרב, נתונים מאוד מדאיגים בקשר לאיכות הדגים.

יורי שטרן: מה איכות הדגים מבחינה בריאותית?

יצחק הרצוג: אתה מתכוון לדגים בים התיכון?

זאב פיש: אנחנו מדברים על הדגים שנידוגים אך ורק בחופי יפו-תל אביב-הרצליה.

זאב פיש: עדיין יש שם בעייה.

יצחק הרצוג: הוציאו על זה אזהרה?

זאב פיש: בוודאי שהוציאו על זה אזהרה, כל הזמן בתקשורת.

יורי שטרן: וכשהדבר הזה זז צפונה הוא לא מרעיל את הדגים שם?

יוסי ענבר: מה שזז צפונה, כנראה, זה כלורופיל.

יורי שטרן: קודם כל, אותה שאלה ששאלנו גם את המערכות האחרות: יש לכם נוהלים קבועים איך צריכים להתנהג במקרה של התפוצצות צינור ביוב?

זאב פיש: כפי שציינתי, יש לנו מנגנון שקיים וציינתי ושיבחתי את כל הגופים.

יורי שטרן: זה בקטע של יידוע, אבל מבחינת הפעילות?

זאב פיש: כן.

זאב פיש: אנחנו מתייעצים הדדית בצוות קבוע שעובד כבר מספר שנים, וגם באירוע הזה היה דיווח בזמן אמת.

זאב פיש: יצאנו בהודעות שלנו לאחר התייעצות מקצועית בין-תחומית.

יורי שטרן: ועכשיו, לאחר האירוע, האם יש פעולה מסוימת שצריכים לעשות בחוף עצמו או בים באיזורי רחצה?

זאב פיש: אנחנו ממשיכים, כמובן במערך הדיגום הצפוף שלנו, אנחנו בודקים גם מים, גם דגים, גם משקעי קרקע כפעילות שוטפת; אנחנו בודקים גם את מי התהום, כפי שהוזכר כאן, באיזור הפיצוץ.

זאב פיש: יש לנו מעקב אחרי הדברים האלה.

זאב פיש: אני רוצה לציין לגבי דו"ח - יש לנו דו"ח שעשה מחוז תל אביב שאותו אנחנו שולחים לכל המשרדים.

יורי שטרן: לא נקרא אותו כעת.

יורי שטרן: מה המצב היום?

יורי שטרן: עדיין יש סכנות?

זאב פיש: אתמול יצאנו בהודעה פומבית בכל אמצעי התקשורת, שהשיט, הרחצה והצלילה מותרים; הדיג עדיין אסור, ואני מזכיר – רק באיזור הזה, רק בתל אביב.

גדעון זץ: עד איפה, עד מלטה?

זאב פיש: אנחנו עובדים בנושא הזה עם אגף הדיג של משרד החקלאות.

יורי שטרן: עיריית תל-אביב לא צריכה לעשות מאמץ מיוחד לשיקום האיזור הזה?

זאב פיש: אני שומע שבנושא החופים עיריית תל-אביב עושה ניקיון של החול בצורה שוטפת, הם עוזרים לנו במערך הדיגום.

יורי שטרן: הם לא צריכים לעשות מעבר לזה?

גילה הרץ: הם מסרבים לקיים דיון במועצת העירייה.

יורי שטרן: אולי אין צורך בדיון, דיון זה לא ערך.

יצחק הרצוג: ראש העיר לא פה, את לא יכולה להגיד משהו; אני לא שמעתי את עמדתו.

יצחק הרצוג: אם הוא מסרב, בוא נלך לבית משפט.

גילה הרץ: אבל אם הגברת מיקי מזר הייתה פה, אפשר היה לדעת למה פעם אחר פעם - -

יצחק הרצוג: אם הייתי יו"ר בזק אולי היה יותר קל לראות אותה.

יורי שטרן: אנחנו לא יכולים לשפוט פה האם יש צורך בדיון.

יורי שטרן: לכן אני שואל, האם יש דברים שחייבים לעשות או צריכים להחליט עליהם במסגרת עירונית בעקבות האירוע?

זאב פיש: בעקבות כל מה שנאמר כאן בהקדמה בקשר לתחזוקה שוטפת, אני רוצה להזכיר לכולם שאיגוד ערים מורכב מנציגי ערים, וההשתתפות צריכה להיות יותר מפורמלית.

זאב פיש: היא צריכה להיות עם דיונים מקצועיים לגבי כל מיני שאלות שנשאלו.

יורי שטרן: להפקת לקחים ולתיקון המצב.

יורי שטרן: השאלה שלי מתייחסת לדבר הרבה יותר מצומצם: האם העירייה, עיריית תל-אביב במקרה זה, חייבת לעשות מאמצים נוספים, פעילות חריגה בניקוי המקום ובשיקומו?

זאב פיש: בוודאי שכן.

זאב פיש: אני מבין שזה נעשה היום, ויושב פה נציג עיריית תל-אביב – הוא יכול לומר מה הם עושים.

יורי שטרן: הם אומרים שהם עושים ניקיון שוטף.

זאב פיש: הוצאת החול, הסדימנטים, בדיקות ודיגום לפי הנחיות שלנו.

יורי שטרן: אתם מרוצים ממה שהעירייה עושה?

זאב פיש: אני לא אומר מרוצים, יש לנו פה מסקנות, אני מציע לקרוא את הדברים.

יורי שטרן: נו, באמת.

יצחק הרצוג: אם אתם לא מרוצים, אפשר להגיד את זה.

זאב פיש: אני אומר שבזמן האירוע, לאחר שאנחנו הודענו בתקשורת שהפעילות הימית - הדיג, הרחצה וכל הדברים הללו אסורה – אני ציפיתי מאגף הפיקוח של עיריית תל-אביב לעזור לנו בפיקוח.

זאב פיש: לצערי הרב אני הייתי צריך, כמפקח ראשי של משרד הבריאות, פיקוח אישי במקום.

זאב פיש: אני ציפיתי לעזרה גדולה יותר מעיריית תל-אביב.

יורי שטרן: אני מניח שיש מקום לדיון בעיריית תל-אביב, אם כך.

יורי שטרן: אנחנו נשלח מכתב לראש העיר, אנחנו מבקשים לקיים דיון ולבדוק האם כל המערכות תפקדו כמו שצריך ונקבל על כך דו"ח.

יורי שטרן: השופט בדימוס, מר שלמה שהם, בבקשה.

שלמה שהם: אני שוקל את המשמעות המצטברת של הדברים האלה, מה יהיה המצב בעוד 5-10 שנים.

שלמה שהם: אחד הדברים הבסיסיים לגבי הדברים ששמענו עכשיו הוא שאני עדיין, בכל הכבוד לגדעון זץ, לא מבין מה הייתה מערכת השיקולים שלו לסגור את הצינור הזה או לא לסגור את הצינור.

שלמה שהם: המילה "סיכון חיי אדם" היא מילה גדולה – יכול להיות שיש סיכון חיי אדם ויכול להיות שאין.

שלמה שהם: איך בודקים את הדברים האלה?

שלמה שהם: האם שיקול הדעת שלך נעשה על סמך נתונים, דבר שבעיני עדיין לא ברור.

שלמה שהם: אני לא יודע אם בדקת מה האלטרנטיבה באיזון הזה.

שלמה שהם: האם האיזון של הזרמת שפכים יותר מסוכנת או פחות מסוכנת?

שלמה שהם: מה אחוז הסיכוי שהצינור יתפוצץ או לא יתפוצץ, במיוחד כשאמרת שהפיצוץ לא קשור למגרעת בכלל.

שלמה שהם: המגרעת נתגלתה באקראי.

שלמה שהם: דבר שני, עניין הבקרה השוטפת.

שלמה שהם: הבקרה השוטפת לא נעשתה.

שלמה שהם: בנושא כזה בקרה שוטפת צריכה להיעשות.

שלמה שהם: זה שזה לא נעשה במשך כל השנים הללו, בעיני הוא חמור מאוד.

שלמה שהם: זה שבמקרה בעקבות אירוע מסוים הלכת בתוך הצינור או לא הלכת בצינור, צריכים להיות נוהלים קבועים לעניין הזה.

שלמה שהם: אני רוצה לומר שמבקר המדינה בשנת 95' – זה נמצא בדו"ח שמסרתי לפניכם – אמר כך: "המנהלה לא מילאה את המשימות שהיו בפניה; לא התוותה מדיניות כוללת לטיפול בביוב" – כלומר, לא הייתה מדיניות בכלל); "לא קבעה קריטריונים לאישור תוכניות לפיתוח מפעלי ביוב".

אלכס ויז'ניצר: אתה מבלבל.

אלכס ויז'ניצר: היא לא קבעה מדיניות לגבי הקמה, לא לגבי פיתוח.

שלמה שהם: טיפול בביוב, זה דו"ח מבקר המדינה.

יורי שטרן: הוא מצטט את דו"ח מבקר המדינה, עם מי אתה מתווכח?

שלמה שהם: אני אמשיך לקרוא, ברשותך.

שלמה שהם: "לא קבעה עקרונות להתאגדות ולהפרטה במשקי המים והביוב ברשויות המקומיות.

שלמה שהם: הרשויות התחילו בהקמת מתקני ביוב בתחומיהם על-פי תוכניות שאישרה היחידה לביצוע פרוייקטים" שהייתה זרוע של משרד הפנים, אף על פי שהתוכניות לא אושרו באותה עת: לא בידי הגורמים שהיו צריכים לאשר אותה; הייתה בעייה של הנחיות סותרות מצד גורמים מוסמכים, אני לא אכנס לכל הרשימה הארוכה הזאת.

שלמה שהם: משרד הפנים שהיה מופקד אז על הרשויות המקומיות לא חייב אותן לנהל משקי מים וביוב כמשק כספים סגור; הרי מה קרה בפועל?

שלמה שהם: מה שקורה היום: הרשויות לקחו כספים מתוך הכספים שהיו מיועדים להיות בתאגידים, ובהחלט זה אחד הדברים שאנחנו רוצים להעיר – שצריך להיות משק כספים סגור.

יורי שטרן: אני רואה שנציגי משרד הפנים עזבו אותנו.

יורי שטרן: האם מישהו יודע אם ישנה בקרה על שימוש בכספים הללו?

יורי שטרן: יש אגרת ביוב: האם באמת כל הכסף שנאסף לאגרת הביוב הולך למטרה הזו?

רני עמיר: יש היום חוק תאגידי וביוב מים שעבר ביולי 2001 שאמור להביא לכך שזה יהיה משק כספים סגור.

יורי שטרן: כעת הוא לא.

גילה הרץ: בדיוק.

גילה הרץ: יש אגרה ויש תב"רים שאי אפשר לבדוק אותם.

גילה הרץ: זה בדיוק העניין שלשמם עיריית תל-אביב צריכה לתת פה תשובות.

יצחק הרצוג: התקציבים מועמדים לעיון הציבור או לא?

יצחק הרצוג: אנחנו יכולים לדעת כמה הולך לכל סעיף וסעיף?

יצחק הרצוג: למי זה מוצג?

יצחק הרצוג: מי מאשר לך את התקציב?

רני עמיר: שר הפנים מאשר.

גילה הרץ: העירייה.

יורי שטרן: עיריית תל-אביב גובה את אגרת הביוב, את מלואה היא מעבירה לאיגוד ערים?

גילה הרץ: היא גובה במלואה.

גילה הרץ: גובים מהתושבים.

שלמה שהם: צריך לזכור שבשנת 92' הייתה החלטת ממשלה שאומרת שתהיה הצעת חוק בדבר ניהול נושאי מים וביוב ברשויות המקומיות.

שלמה שהם: משרד הפנים והאוצר לא הגיעו להסכמה בעניין הזה.

קריאה: נחקק החוק.

שלמה שהם: אבל לא כמו שביקש מבקר המדינה.

יורי שטרן: בדוחות הבאים של מבקר המדינה לא חזרו על זה?

קריאה: יש כבר דו"ח חדש.

שלמה שהם: אני רוצה להציע, ברשותך, כמה הצעות.

יורי שטרן: אנחנו נעשה את זה אחרת: נשמע את נציגי ארגוני איכות הסביבה, חברי הכנסת יעירו הערות ויציעו הצעות ואז נסכם, ואתה תתרום את אלה שלך.

אלונה קארו-יפת: מנסים כבר חודש לאיים על הציבור ולהלך אימים בכל מיני סיפורים על המגרעת של 5 קילומטר ועל דברים שמעולם לא נודעו בספרות המקצועית.

אלונה קארו-יפת: מדובר פה בכשל שאפשר היה לטפל בו; במדינת ישראל מתפוצצים צינורות כאלה ואחרים מידי יום ביומו, ויש טיפול.

אלונה קארו-יפת: כאן מדובר בכשל וברשלנות בגדר שערורייה הן מבחינת התחזוקה והן מבחינת הטיפול לאחר שהכשל הזה אירע.

אלונה קארו-יפת: אני לא אסנגר על הוועדה למתן היתרים, אבל לוועדה למתן היתרים אסור היה לתת היתר במקרה כזה.

יורי שטרן: היא ממש הייתה קשובה לבקשתך.

אלונה קארו-יפת: מצוין.

אלונה קארו-יפת: אנחנו אכן פנינו ואכן נענינו.

יורי שטרן: השאלה מה היא תעשה בעקבות אי מתן ההיתר?

יורי שטרן: איזו סנקציה יש לה על כך?

אלונה קארו-יפת: סנקציה פלילית.

אלונה קארו-יפת: לארגון "אדם, טבע ודין" יש מעמד, על פי חוק למניעת זיהום מי הים, להגיש קובלנה פלילית; ואנחנו נגיש קובלנה פלילית.

יורי שטרן: גם אישית נגד מנהלי התאגיד?

אלונה קארו-יפת: גם אישית נגד מנהלי התאגיד, משום שאין הגנה על פי החוק להתנהגות רשלנית מהסוג הזה.

יורי שטרן: יש לכם הצעות?

גילה הרץ: ברמה העובדתית, אני הייתי ביום שבו תוקן הצינור.

גילה הרץ: הצינור תוקן ביום חמישי, עשרה ימים לאחר הפיצוץ: התחילו ב-7:00 בבוקר, בשעה 15:45 סגרו את הבורג האחרון.

גילה הרץ: אחר כך הגיעו משאיות למלא בבטון לייצוב, מחכים לילה לאשפרה, ולמחרת ב-12:00 בצהריים נלחץ הכפתור שבו הוליכו את הביוב בתוך הצינור המתוקן.

גדעון זץ: לא.

גילה הרץ: סליחה, אדוני, אנחנו נברר את זה.

גילה הרץ: מה המסקנה?

גילה הרץ: אני הייתי במשך כל אותו יום שם, ממש במקרה, כי רציתי לבוא לראות מה קורה – זה היה אחרי יומיים שהודענו שאפשר לתקן את הצינור הזה ב-12 שעות, אז באתי לראות מה קורה בשטח.

גילה הרץ: מסתבר שבאותו מקום שבו היה פיצוץ יש צינור חלופי, מקביל.

גילה הרץ: אני שאלתי: למה לא העבירו באותו יום שקרה הפיצוץ, או יום למחרת, את הביוב בצינור הזה?

גילה הרץ: ולא הייתה תשובה.

יורי שטרן: אני שאלתי, אמרו שזה בלתי אפשרי.

גילה הרץ: אז צריך לבדוק.

שמואל חן: הנקודה העיקרית שלא עולה בדיונים האלה היא תביעת העיקרון "המזהם – משלם".

שמואל חן: אנחנו ב"חיים וסביבה" נתבע שהעיקרון הזה יוכנס לתוך החקיקה.

שמואל חן: אנחנו מזהים שאפשר לעשות את זה בתוך החוק למניעת מפגעים, ואנחנו נגיש הצעת חוק לכנסת לקביעת פיצויים עונשיים לגופים ולאנשים המביאים לזיהום סביבה.

גדעון זץ: אני רוצה להעיר לשאלה של מר הרצוג לגבי קו מזרחי.

גדעון זץ: קו מזרחי, אילו היה ביום התקלה, היה מייתר את אחד הצינורות של הסניקה.

גדעון זץ: בדיוק שם היה הפיצוץ.

אלונה קארו-יפת: בגלל זה השאירו את הצינור פתוח.

גילה הרץ: הם איימו שזה יהיה ארבעה חודשים פתוח.

גדעון זץ: הקו המזרחי עבר עיבוד ב-91'.

גדעון זץ: לוקח למדינת ישראל 10 שנים לצאת עם פרוייקט כזה שהיה מייתר את המערכת הזאת.

יורי שטרן: מה עכשיו?

גדעון זץ: התחלנו עכשיו להניח את הקו.

יורי שטרן: מתי קיבלתם את ההיתרים?

אילן ליבוביץ: אני מציע שהוועדה תקבע מועד בעוד חודש, חודש וחצי, שבו נכנס את הפורום הנכבד הזה, ונשמע על התקדמות החקירה של המשרד לאיכות הסביבה או נשמע כבר על תוצאותיה.

אלונה קארו-יפת: האם אפשר שגם הדו"ח של משרד הבריאות יוגש לוועדה?

אילן ליבוביץ: נשמע מכל הגופים האחרים מה התקדם בכתיבת נוהלים, בסמכויות שאנחנו שומעים שהם פה באוויר ועדיין לא נחתו אצל אף אחד.

אילן ליבוביץ: נראה מה ההתקדמות בכל הנושאים שהעלינו פה בדיון: נוהלי חירום וכל מה שדיברנו.

יצחק הרצוג: אדוני היו"ר, התחושה שאני מקבל היא שזה סיפור ישראלי קלאסי: יש כמה גופים שלכל אחד יש סמכויות אחרות, אבל אין יד אינטגרטיבית אחת שבודקת ממעוף הציפור את כל השלבים.

יצחק הרצוג: לדוגמה: הדבר שהכי הטריד אותי הוא שבמינהלת הביוב אין נוהלים, וולונטרית היא תכתוב נוהלים איך לתחזק מערכות ביוב כאשר יש טענות אחרות.

יצחק הרצוג: מישהו צריך להחליט מהי הסמכות המדויקת של כל גורם.

יצחק הרצוג: אני מציע שהוועדה תבקש משרי הפנים, איכות הסביבה והתשתיות לזמן דיון עם כל הגופים האלה פעם אחת ולתמיד ביחד - -

קריאה: גם משרד הבריאות, בבקשה.

יצחק הרצוג: גם משרד הבריאות, בשמחה.

יצחק הרצוג: אני מדבר על התפעול, משרד הבריאות פועל כשקורה אסון, הוא לא מתעסק בתחזוקה.

קריאות: לא, לא.

יצחק הרצוג: בסדר, גם משרד הבריאות, אין לי בעייה, וגם שר הבריאות; שיכנסו צוות שרים, שיזמנו את כל הגופים האלה וידרשו דיווח האם בעקבות מה שקרה נקבעו נוהלים ברורים בנושאים שהעליתי בהתחלה: יכולת ניטור, צפייה ובקרה וכן יכולת תפקוד במשבר, כולל איתור מומחים וכולל התנהגות סביבתית אחרי כן.

משה גפני: אנחנו דנים בעניין מאוד פשוט: האם משרד הבריאות הודיע או לא הודיע?

משה גפני: הודיע – משרד הבריאות זה משרד טוב.

משה גפני: אנחנו לא יודעים בדיוק את הקילומטר עד איפה אסור לדוג, אבל אנחנו יודעים שאסור לדוג, יש בוועדת כספים דיון על הנזק שנגרם לדגה.

משה גפני: בעניין הזה אין דגים, בסדר, נורא נחמד.

משה גפני: אין נוהלים, אנחנו בכלל לא יודעים איזה משרד מופקד על זה.

משה גפני: אז על מה תבוא בטענות לשפד"ן או לעיריית תל-אביב, אפילו גברת הרץ.

משה גפני: אין משרד שאתה יודע שהשר שלו צריך לבוא לוועדה ולהגיד: "אני נתתי הנחייה לקבוע את הנוהלים כדי שלא יעשו את זה באופן וולונטרי".

משה גפני: משרד הפנים אומר: "זה משרד התשתיות"; משרד התשתיות אומר: "זה לא אני", וכל המשרדים שנוגעים בדבר בעצם מתנערים מהעניין.

משה גפני: זאת פשוט אנרכיה שלטונית, ואני אגיד לך למה זה קורה: מכיוון שאת אף אחד מהשרים לא מעניין נושא איכות הסביבה ולא איכות הדגים; וזאת כאשר היום מתפרסמת ידיעה שיש למעלה ממיליון ילדים שמתו בכל העולם מזיהום של המים.

משה גפני: יש דברים שאנחנו לא נוכל לדעת.

משה גפני: משרד הבריאות יבדוק – יראה שהמים תקינים, אבל אף אחד מאיתנו לא יכול לדעת איזה נזק נגרם במשך השנים כשאנחנו לא ידענו או כשזה קרה, ואז סיבכו את העניין; אנחנו לא יודעים איזה נזק ייגרם במשך השנים הבאות.

משה גפני: אנחנו לא עוסקים רק באיכות הסביבה ובאיכות המים – אנחנו עוסקים בחיי אדם, בחיי אדם באופן המוחלט ביותר, ואנשים צריכים לתת את הדין; קודם כל שרי הממשלה, שרי הממשלה קיבלו את התפקיד כדי לפתור את הבעייה הזאת.

משה גפני: נכון שכולם חדשים, התפקיד שלך, אדוני יו"ר הוועדה, הוא להביא את מה שנאמר פה קודם, ואני מסכים שצריך לקיים על זה דיון נוסף בעוד כמה שבועות.

משה גפני: תגידו אתם, השרים, מי אחראי על קביעת הנוהלים, על קביעת הקריטריונים, מי צריך לתת את הדין, כאשר אומרים המשרדים עצמם שהצינור עומד להתפוצץ?

משה גפני: הרי ידענו שהוא עומד להתפוצץ, מישהו חשב אחרת?

משה גפני: פשוט עמדו וחיכו שהוא יתפוצץ, וזה היה בדיוק בזמן.

משה גפני: מישהו צריך לתת את הדין על העניין הזה, לא רק אנשי המשרדים, אלא השרים שנוגעים בדבר צריכים לתת את הדין, הם צריכים לבוא לכאן, וצריך לתת דין וחשבון.

משה גפני: אם הם יעשו את עבודתם נגיד להם "תודה רבה", אם הם לא יעשו את עבודתם – פשוט צריך לשלוח שרים הביתה.

שלמה שהם: בעניין העובדה שאין כרגע ועדת היתרים שהתירה את השפכים, אני חושב שדבר ראשון צריך לזכור שסעיף 7 לחוק מניעת זיהומי ים נותן הגנה טובה אם היה צורך להטיל או להזרים מחמת נזק או תאונה או מחמת סכנה מוחשית לחיי אדם.

שלמה שהם: אז קודם כל, צריך להוכיח שיש סכנה ממשית לחיי אדם.

שלמה שהם: אני עוד לא בטוח שהיא הייתה, וגם אם לא – כתוב: "וכן כי ננקטו כל האמצעים הסבירים למנוע את הטלת הפסולת לים".

שלמה שהם: השאלה אם ננקטו אמצעים סבירים או לא היא שאלה, אני לא בטוח שהדבר הזה נעשה, ובעניין הזה אני מציע שהוועדה גם תיתן תמיכה; נכון שלארגונים הירוקים יש סמכות להגיש קובלנה משפטית, אך שהוועדה לפחות תתמוך במהלך הזה.

שלמה שהם: אבל יש דברים שהם הרבה יותר מהותיים לגבי התנהלות עתידית: כנסת כרשות מפקחת, הקושי הגדול שלה הוא במעקב השוטף.

שלמה שהם: בעניין הזה הכנסת, לצערי, בהרבה מאוד נושאים לא עושה את תפקידה עד הסוף.

שלמה שהם: אני קורא ליושב-ראש הוועדה ליצור מערכת של פיקוח בתוך הוועדה, והדבר הזה אפשרי במסגרת הוועדה או ועדת משנה: יצטרכו לתת את הנתונים, הנתונים האלה יבואו והדבר הזה יעלה ויצוף כל פעם מחדש – לא כמו הדברים שנשפכו לים וצפים בצורה כזאת או אחרת, אלא יבוא ויצוף בצורת סמכות.

שלמה שהם: יש נושא נוסף שאני ממליץ לוועדה להחליט בו – רגולציה.

שלמה שהם: היום יש בעייה קשה מאוד ברגולציה; צריך לפעול להקמת רשות ביוב ממלכתית, כהצעת חוק, ולחילופין – אם לא תהיה רשות ממלכתית – לפחות לקבוע רגולציה מסודרת שתהיה באחריות שר אחד, וכל הנוהלים האלה יהיו במסגרת של תקנות.

שלמה שהם: לצערנו, להניע ממשלה להתקין תקנות זה דבר בעייתי שלוקח זמן.

שלמה שהם: הדרך שהייתה עד היום והיא יעילה – להציע את כל הנושא הזה בהצעת חוק פרטית, ואז הממשלה תצטרך להגיב; ואם הממשלה תתקין תקנות לפני שהצעת החוק תבוא לידי דיון, הדבר הזה ייעשה.

שלמה שהם: אם חברי הכנסת יסכימו ללכת בכיוון הזה, אני מאוד אשמח לתמוך בכך.

משה גפני: אני מתכוון להניח הצעת חוק שאי אפשר להעביר סמכויות ממשרד למשרד במשך 10 שנים.

שלמה שהם: עכשיו אתה מדבר כאופוזיציונר.

יורי שטרן: כך לא תקום שום קואליציה.

שלמה שהם: עוד משפט אחרון לעניין הזה: צריך לזכור שרמת הטיפול בשפכים זה לא רק המקרה הזה, אלא יש גם בעייה עם הבוצה של השפד"ן; עם הזרמת הבוצה למרחקים.

שלמה שהם: יש בעיות סביבתיות רבות נוספות, אני לא רוצה להאריך בנושא הזה.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו התקדמנו קצת בדיון.

יורי שטרן: תרשו לי לסכם.

יורי שטרן: יהיה גם סיכום פורמלי, אני לא אקריא עכשיו את כל הסעיפים, יש סעיפים קטנים.

יורי שטרן: אנחנו נפנה לעיריית תל-אביב, אנחנו מבקשים ישיבה שתפיק את הלקחים מהאירוע ותבדוק את תפקוד המערכות.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים כמה נתונים שצריכים לדעת: יפה שפירא, מזכירת הוועדה, רשמה את הכל.

יורי שטרן: בגדול, אני חושב שאנחנו, בצער רב, יכולים לקבוע פה מחדל שלטוני מחריד של שנים רבות מאוד של הזנחת התחום הזה, שהוא אחד המרכיבים לא רק של איכות הסביבה, אלא של תפקוד כל מערכות החיים שלנו.

יורי שטרן: מדובר בכל המרכיבים של הסביבה, ואף אחד לא דאג עד כה באמת ליצור אחידות אלמנטרית בתקן, בנוהל או במינהל בשביל שהדבר הזה ייבנה ויתפקד לפי כללים בדוקים מבחינה הנדסית, סביבתית וכדומה.

יורי שטרן: אין לי ספק שפה לא צריכים להמציא שום גלגל: במדינות אחרות יש כל הנתונים הנדרשים, אפשר לאמץ תקנים אירופיים או אמריקנים.

יורי שטרן: אני בטוח שהם קיימים.

יורי שטרן: אנחנו נבקש לבדוק קצת את הנושא, אני בטוח שיש גם ניסיון בחו"ל, וחוץ מזה לא חסר ידע בארץ בשביל לבנות מערכת שמלכתחילה תהיה חשופה לבקרה שיטתית; שיהיו בה דברים ברורים לגבי אורך החיים של כל מרכיב, תחלופה של 5% תוך כדי תפעול, חלוקה נכונה של הכספים הרבים שמקבלים התאגידים האלה, כך שהתחזוקה תהיה גם כמו שצריך.

יורי שטרן: קודם כל יש פה מחדל נורא ואיום, ואני הייתי בהקשר הזה מאמץ את הצעתו של ח"כ הרצוג לפנות לממשלה לקיים על כך דיון דחוף.

יורי שטרן: מן הסתם אני חושב שאם היום האחריות הועברה בצורה כלשהי, עם כמה קטעים לא ברורים במהלך המעבר, למשרד התשתיות, ושם ישנה מינהלת הביוב, נראה לי טבעי שהמינהלת הזאת תקבל את הסמכויות הנדרשות בתחום התקינה, הפיקוח והבקרה וכו'.

יורי שטרן: זו אחת ההצעות.

יצחק הרצוג: יש ועדת שרים לתיאום ומינהל שתתכנס עם השרים.

יוסי ענבר: אני רוצה רק לחזור ולומר, הכלי החוקי שציינתי קודם קיים: יש חוק רישוי עסקים.

יורי שטרן: אם זה קיים, למה זה קרה?

יצחק הרצוג: זה לא רק זה, זה ממש לא רק זה.

יורי שטרן: אנחנו ממליצים שתקום מערכת שתפקח על מערכות הביוב השונות בארץ, שלא יהיו תאגידים שמתפקדים בחלל ריק מבחינת התקינה והנוהלים; שהמערכת הזאת תדע גם לקבוע נוהל מאוד ברור ומאוד נוקשה, ולפקח על ההכנות למצבי החירום השונים – זה לא מצב אחד, אלא סדרה של מצבי חירום אפשריים שבחלקם יש להם גם תקדים במה שקרה בשנים האחרונות.

יורי שטרן: קודם כל, איך בונים מערכת כזו, ואיך מתפעלים אותה.

יורי שטרן: אני גם מציע שאנחנו נפנה למבקר המדינה כדי לבקש מצידו לעשות את העבודה בעקבות הדברים שהוא עצמו כתב לפני 7 שנים, בדו"ח 95'; נהוג לעשות כל כמה שנים בדיקה חודשית ולהצביע על האחראים.

יורי שטרן: דבר שני, בעיניי - ושמעתי דברים דומים מחברי הכנסת - ההתנהגות וההתנהלות של איגוד השפד"ן במקרה הזה איננה מובנת, גם לא רטרואקטיבית מבחינת ההתייחסות שלכם לגבי מה שנוגע לבקרת המערכת.

יורי שטרן: בשנות האחריות שלכם, מעל 20 שנה, מאז שקיבלתם את הצינור – לא דאגתם ליצור בקרה.

יורי שטרן: גם אם זה בנוי בצורה לא תקינה לפי הדרישות של היום, אפשר היה בשנים האלה למצוא פתרונות הנדסיים לחוסר בקרה מובנית: מעט פתחים ועוד כל מיני דברים.

יורי שטרן: אני עדיין לא מבין איך התקבלה ההחלטה להזרים ביוב לים בנשל שבועות.

יורי שטרן: אני גם לא יודע אם יש מישהו מחברי הכנסת שמבין זאת.

יורי שטרן: אם יש, ש יצביע נגד ההצעה שלי.

יורי שטרן: אנחנו רואים את זה כרשלנות וכהזנחה במשך שנים ותפקוד בעייתי מאוד בעת המשבר.

יורי שטרן: אנחנו מקווים שוועדת הבדיקה שהמשרד לאיכות הסביבה הקים תוכל להיכנס לכל הפרטים של הימים והשבועות הארוכים האלה כדי להצביע מה היו צריכים לעשות, מה עשו נכון ומה עשו לא נכון.

אסף הדסי: אתה לא יכול לקבוע בהחלטה שהייתה רשלנות, ואתה גם לא יכול לקבוע שהייתה שערורייה.

יורי שטרן: לגבי רשלנות, אני קובע לא לגבי ההתנהגות, אלא איך במשך 20 שנה לא יצרתם מערכת בקרה ולא יצרתם נוהל למקרי חירום מעבר להפסקת השאיבה.

אסף הדסי: בסדר, אתה יכול להגיד שאתה לא מבין, אבל אני מבקש ממך - -...

יורי שטרן: עורכי הדין יציעו מילים יותר נייטרליות להגדרת המצב, אבל הוא מצב לא תקין ולא נכון.

יורי שטרן: לגבי מה שקרה במשבר עצמו – את זה אנחנו מצפים מוועדת הבדיקה, ואנחנו אכן נקיים בעוד חודש בערך ישיבה עם המסקנות או מסקנות ביניים של הוועדה שהקים המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: הישיבה נעולה.