ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 3, 2003-03-12 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יורי שטרן: המשרד לביטחון פנים פנה אלינו בבקשה לכלול את המוסד לביטוח לאומי ברשימת הגופים הציבוריים לצורך אבטחה.

יורי שטרן: גב' רחל גוטליב, בבקשה.

רחל גוטליב: הבקשה היא מכוח סמכותו של השר לביטחון הפנים, על-פי סעיף 18 לחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

רחל גוטליב: ראשית, נלמד מה המסגרת המשפטית של החוק הזה.

רחל גוטליב: זה חוק שחל על גופים המנויים בתוספת וקובע הוראות בקשר למינוי ממוני ביטחון ומחיל על אותם גופים שמנויים בתוספת חובת ציות להוראות שניתנות על-ידי הגופים המנויים בו, שזה בעיקרון המשטרה והשב"כ ביחס לתוספות הראשונה והשנייה.

רחל גוטליב: התוספת הראשונה זה רק השב"כ, תוספת שנייה זה שב"כ ומשטרה, תוספת שלישית זה משטרה בלבד.

רחל גוטליב: עד היום המוסד לביטוח לאומי היה מונחה מכוח החוק הזה בהיותו גוף שהשר הממונה עליו הוא שר העבודה והרווחה.

רחל גוטליב: משרדי הממשלה כולם מנויים בתוספת השנייה, היינו תוספת שהם אחריות המשטרה והשב"כ כגוף ציבורי, והפנייה שלהם אל המשרד שלנו היתה בבקשה לכלול אותם כגוף עצמאי כי הם תאגיד על-פי דין, לאור המאפיינים המיוחדים שלהם, שאם תרצו הם יציגו אותם מאוחר יותר.

רחל גוטליב: אני חייבת להגיד שהיתה התלבטות רבה במשרד במשך תקופה ארוכה בעניין הזה, כי כל קביעת גוף ציבורי באופן עצמאי יש לו משמעויות מבחינת משטרת ישראל כי זה מחייב בדיקת מינוי ממונה ביטחון עצמאי על-ידי אותו גוף, מתן הנחיות ישירות לאותו גוף על-ידי המשטרה, להבדיל ממה שמוצע שבו הוא מנחה אותם באמצעות קב"ט משרד העבודה, שזה המצב עד היום.

יצחק הרצוג: מי ממנה את ממונה הביטחון, מנהל הביטוח הלאומי?

רחל גוטליב: הגוף מציג מועמד.

רחל גוטליב: המועמד צריך לעבור אישור של הגופים כפי שנקבע בחוק.

רחל גוטליב: הוא צריך לעבור בחינה של כשירויות שקבועות בחוק, תנאי הכשרה מיוחדים.

רחל גוטליב: הפנייה היא של השר לביטחון פנים לאחר שהוא נענה לבקשת המוסד.

רחל גוטליב: בגלל שהמשטרה עדיין לא נערכה, כמו שאמרתי קודם, יש לזה משמעות מבחינת המשטרה בהיערכות לקראת התמודדות עם המוסד כגוף עצמאי.

רחל גוטליב: אולי חברי יגיד על מה מדובר.

יורי שטרן: לפני כן, אולי תסבירי לנו, בבקשה.

יורי שטרן: משרדי הממשלה כולם כלולים.

יורי שטרן: למשל משרד הבריאות כלול?

יורי שטרן: זה אומר כל בית חולים?

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: הוא מונחה על-ידי קב"ט משרד הבריאות.

זאב ולדינגר: מי שכפוף למשרד הבריאות ישירות, מונחה.

זאב ולדינגר: קופות החולים למיניהן אינן מונחות.

זאב ולדינגר: המשמעות של מה שאתה שואל היא שרק בתי חולים ממשלתיים מונחים.

יורי שטרן: אם כך זה ליקוי ברור במערכת.

יורי שטרן: מדוע החולה צריך לסבול, חלילה, מפחות אבטחה?

זאב ולדינגר: זה לא שייך לדיון הזה.

זאב ולדינגר: אנחנו רואים את משרד הבריאות כאחראי על כל המרכיבים של משרד הבריאות בארץ.

אהוד יתום: זה לא רק משרד הבריאות, זה גם משרד החינוך למשל.

יורי שטרן: זאת השאלה הבאה.

זאב ולדינגר: כל האוניברסיטאות במוסדות להשכלה גבוהה, שמרכזות קהל רב, מרפאות בקופות החולים למיניהן, חברות ההסעה הציבוריות כמו אגד ודן.

זאב ולדינגר: אתה יכול למצוא הרבה גופים שיש להם חשיבות.

יורי שטרן: לפני כמה חודשים ישבתי עם השר לביטחון הפנים דאז, עם עוזי לנדאו, בעניין ריכוז נושא האבטחה במשרד.

יורי שטרן: אני התרשמתי שאין גוף ואין בעל משרד שהוא מרכז את כל נושא האבטחה, קובע תקנים, מוציא תורת אבטחה לכל מי שאמור להתעסק בזה.

זאב ולדינגר: אני לא יודע מה היה בשיחה, אני יכול להגיד לך מה יש.

זאב ולדינגר: יש היום באגף המבצעים של המשטרה מחלקת אבטחה שהיא מונה בסביבות 30 קצינים.

זאב ולדינגר: היא מחולקת למדורים שונים, ממוסדות חינוך ותחבורה ציבורית ועד מתקנים אסטרטגיים.

זאב ולדינגר: חלק מהם ביטחון מעברי הגבול ולאחרונה מטפלים באישים מאויימים שהם אינם נכללים בהחלטת הממשלה, הם כפופים לשב"כ, כמו חברי הכנסת.

קריאה: אבל לא שרים.

זאב ולדינגר: נכון.

זאב ולדינגר: ישנם פערים ביכולות לתת מענה מבצעי לגבי כל השאילתות והנושאים שעומדים היום בפרץ, אבל יש מחלקה מסודרת, מתוקננת שהיא גדלה.

יורי שטרן: מה הסמכויות שלה?

יורי שטרן: מה היא יכולה לקבוע?

יורי שטרן: היא מוציאה נהלים?

יורי שטרן: היא מוציאה תקנים?

זאב ולדינגר: המחלקה מוציאה נהלים לגבי תפישות אבטחה, איך מאבטחים בתי ספר, איך מאבטחים בתחבורה הציבורית היום גם ברכבת וגם באוטובוסים, איך צריכים להתנהג המאבטחים במוסדות חינוך, איך מטפלים במערך תפיסת האבטחה במתקנים אסטרטגיים כמו בתי הזיקוק, תשתיות נפט וכו', קובעת את תקני האבטחה שם, מפקחת ומבקרת.

יורי שטרן: לתקן הזה יש מעמד משפטי?

זאב ולדינגר: זה חוק שעליו אנחנו מדברים.

יורי שטרן: זה רק חל על אלה שכלולים בצו.

זאב ולדינגר: יש פה שלוש תוספות.

זאב ולדינגר: בתוספת השנייה, שעיקרה באחריות המשטרה, כלולים כל משרדי הממשלה.

זאב ולדינגר: יש שם מספר גופים פרטיים שהם חברות ממשלתיות כמו רשות הנמלים, רשות שדות התעופה, פי גלילות – מתקנים שהמדינה ראתה, בעת חקיקת החוק, חשיבות ביכולת הערכות בנושא האבטחה.

זאב ולדינגר: יש בנושא זה הרבה פערים, כי יש הרבה מתקנים כימיים שמחזיקים חומרים מסוכנים בכל אזור הקריה, שהם מתקנים לא מפוקחים בדרך כלל כי הם לא כפופים למשטרת ישראל.

זאב ולדינגר: זה גם לא תפקידה של המשטרה, זה תפקידו של המשרד לאיכות הסביבה או גופים אחרים.

יצחק הרצוג: יש קריטריונים לממוני ביטחון?

יצחק הרצוג: כלומר, יש תנאי סף, שזה לא יהיה מינוי פוליטי או משהו כזה?

אהוד יתום: הקב"טים האלה ממונים בתיאום עם השב"כ.

זאב ולדינגר: על פי חוק הסדרת הביטחון, כל מנכ"ל אחראי על הביטחון במשרדו.

זאב ולדינגר: לשם כך הוא יכול למנות מנהל ביטחון כללי במשרד.

זאב ולדינגר: המנהל צריך לעמוד בתבחינים המצויים בחוק.

זאב ולדינגר: אחרי שהם עומדים בתבחינים המצויים בחוק, ישנו נציג של מחלקת האבטחה ונציג של השירות שצריכים לאשר ברמה המקצועית את אישורו.

יורי שטרן: ויש דרישות גם לגבי השומר עצמו?

זאב ולדינגר: לגבי הדרישות לשומרים עצמם, היה פער מהותי.

זאב ולדינגר: כל אדם במדינה תופס את עצמו כאיש ביטחון.

יורי שטרן: לפעמים כשאני נכנס לבנין ורואה שומר, אני מבין שאני צריך לשמור עליו.

אהוד יתום: יש שומר ויש מאבטח.

אהוד יתום: יש שני סוגים.

זאב ולדינגר: יש הרבה סוגים של אנשים שמתעסקים באבטחה וכל אחד עם הסמנטיקה שלו.

זאב ולדינגר: אנחנו היום בשלב אחרון של עבודת מטה מסודרת במשטרה שבה קבענו את מאפייני המאבטח, משומר בקניון כשהוא לא חמוש עד רמה הכי גבוהה שאנחנו מכירים, כדי לנסות לתת מדרג מסודר במשק.

זאב ולדינגר: זו עבודה שארכה מעל לשנה, שנה וחצי.

זאב ולדינגר: זו עבודה מסובכת כי צריך להכין את כל המרכיבים של הדרישות, מהו המענה למקום שהומה קהל, מענה שהוא רק מתקן.

זאב ולדינגר: אנחנו מקווים שאנחנו בסוף הדרך ואז נפיץ את זה לכולם, מפני שהיום כל מי שבוגר מערכת הביטחון, כולל משטרה כולל שב"כ, מבין יותר מאחרים באבטחה.

יצחק הרצוג: אגב, היה אירוע בביטוח הלאומי.

אהוד יתום: לא פעם אחת.

זאב ולדינגר: זה היה הטריגר ואז נדרשנו בעצם לשדרג או להעלות את רמת המאבטח.

יורי שטרן: הסניף במזרח ירושלים פועל?

מישל סעדון: כן.

אהוד יתום: ראוי שנדע שבמדינה שלנו יש גופים רבים מאוד שנופלים בין הכסאות ולא מונחים אבטחתית על ידי אף גורם.

אהוד יתום: בזמנו, חשבנו במערכת הביטחון לעשות דבר שאותו אני מתכוון לבדוק, להקים גוף שהוא למעשה יאגד בתוכו את כל האבטחה הממלכתית בארץ.

אהוד יתום: יש גם מאבקים, וסליחה שאני אומר את זה, בין המשטרה לבין השב"כ את מי הם לא יאבטחו בגלל עומס המטלות שלהם, אני לא בא בטענות, ויש ממש מאבקים.

אהוד יתום: אני מכיר טוב מאוד את המחלקה לאבטחה, מחלקה מאוד מסודרת, אבל היא קורסת תחת נטל המשימות שלה.

אהוד יתום: ראוי שנדע, הרי זה תמיד מסתבר לנו רק אחרי איזה אירוע טראומטי.

אהוד יתום: כל המוסדות להשכלה גבוהה, למשל, בתי חולים למיניהם לא מאובטחים בכלל.

אהוד יתום: ואם הם מאובטחים, הם מאובטחים על ידי חברות פרטיות, שמנכ"ל בית החולים מחליט לאמץ את החברה הפרטית הזאת.

אהוד יתום: זו גם דרך שאפשר לאמץ אותה.

יורי שטרן: זה אומר שלא קיימת תקימה אחידה.

זאב ולדינגר: אנחנו לא יכולים כמשטרה להתעלם מחלק מהחובות שלנו.

זאב ולדינגר: ברור לי שאני לא יכול להתעלם מבית חולים סורוקה, לסגור עיניים ולהגיד: אני לא מנחה.

זאב ולדינגר: אין חובה שקופת חולים תממש את מה שאני מבקש ממנה.

יורי שטרן: זה אומר שאנחנו חייבים חקיקה.

זאב ולדינגר: למשל, עם חברות התחבורה הציבורית ישבתי בפורום הזה לפני שנתיים ולא הצלחתי להעביר את זה.

יצחק הרצוג: מי התנגד?

זאב ולדינגר: חברות התחבורה הציבורית.

יורי שטרן: יש לך שני מצבים.

יורי שטרן: אחד, שהגוף מבקש להיכלל, כמו המוסד לביטוח לאומי.

יורי שטרן: המצב השני שהגוף בורח.

זאב ולדינגר: המצב הוא יותר מסובך מפני שכולם רוצים הנחיות אבל לא כולם מוכנים לפעול לפיהן, ויש פה איזשהו פער.

זאב ולדינגר: אז המצאנו בן כלאיים שנקרא: שותפויות ואנחנו מפיצים את כל המודיעין שאנחנו יכולים להפיץ כי אנחנו מרגישים מחוייבים לציבור, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה, אבל אין לנו לעתים שיניים לאכוף על הגופים את ההנחיות.

יורי שטרן: שר התחבורה אביגדור ליברמן כינס ישיבה בנושא אבטחה.

יורי שטרן: בעצם יצא כך שביום הפיגוע בבוקר הוא דווקא דיבר בישיבת הצוות של המשרד על זה.

יורי שטרן: כשמשרד התחבורה עוסק כעת בנושא אבטחת התחבורה הציבורית, אתם שותפים לדיונים האלה?

זאב ולדינגר: אנחנו שותפים, אנחנו מאשרים את התכניות למשרד התחבורה והוא מנחה את החברות.

זאב ולדינגר: אני לא הגוף המנחה של אגד, אני מנחה את משרד התחבורה.

זאב ולדינגר: הדיונים שמתקיימים כרגע אצל שר התחבורה הם לא על הקונספציה הכוללת אלא איך מממנים את הפער של המאבטחים שדרשנו לתחבורה הציבורית ועל זה נסוב הדיון שם.

זאב ולדינגר: זאת אומרת, לא קיבלנו איזושהי הנחיה כי אנחנו חושבים שצריך לעשות עוד פעולות, שהגוף צריך לעשות אותן והוא לא עושה אותן.

יורי שטרן: זאת שאלה נוספת שלי, אם אנחנו נערכים לפיגועים או למצבי חירום.

יורי שטרן: זה צריך להיות חלק מהתכנון, כולל תכנון טכני.

יורי שטרן: מישהו אמר לי למשל שבאוטובוסים צריך להיות פתח בשביל לשחרר לחץ אם יש פיצוץ בפנים.

זאב ולדינגר: התשובה היא מורכבת.

זאב ולדינגר: אנחנו מנסים לקבל מוצרים שהם טובים יותר, אין פה חד-משמעיות.

יורי שטרן: אתם אחראים על זה?

זאב ולדינגר: אני לא אחראי על בטיחות, אני אחראי על אבטחה ויש להבדיל.

יורי שטרן: מי אחראי על בטיחות?

יצחק הרצוג: כל אחד בתחומו.

יצחק הרצוג: אין יד אחת מכוונת מה זה תקני בטיחות.

זאב ולדינגר: אגב, אם מדברים על בטיחות, היתה ועדה בין-משרדית אחרי אירוע המכביה ואחרי אסון ערד, שקבעה כללים.

זאב ולדינגר: הם מונחים בוועדה הזאת כבר שנתיים.

זאב ולדינגר: אנחנו עובדים שנתיים על פי הממצאים שלה.

זאב ולדינגר: הממצאים לא אושרו עד היום.

יורי שטרן: הם צריכים לקבל אישור של הכנסת או של הממשלה?

רחל גוטליב: בעקבות הדו"ח של אותה ועדה, היתה הצעת חוק שטרם הונחה על שולחן הוועדה הזאת בגלל חילוקי דעות של משרד העבודה בנושא.

יורי שטרן: אולי חברי הוועדה יקחו על עצמם, כמו שעשינו לא פעם בכנסת, את מסקנות הוועדה, יהפכו אותן להצעת חוק וזה יזרז את החשיבה הממשלתית.

זאב ולדינגר: יש לי בקשה אחת.

זאב ולדינגר: משטרת ישראל מבינה את הצורך של הביטוח הלאומי.

זאב ולדינגר: קיימים פערים ביכולת שלנו לממש את החובה הזאת.

זאב ולדינגר: אני מבקש לקבוע את זה בכפוף לאמצעים בסיסיים כדי שנוכל לתת את השירות לביטוח לאומי.

יורי שטרן: זה דבר והיפוכו.

יורי שטרן: הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות זה אולי לקבוע תאריך כניסת התקנה הזאת לתוקף כזה שיאפשר לכם התארגנות משאבית.

אהוד יתום: המשטרה היא גוף כל כך מיומן והוא מנחה מקצועי כל כך הרבה משרדים, שהביטוח הלאומי זה עוד גוף אחד, והם יכולים – סליחה שאני אומר את זה, מבלי שאני בקיא כל כך בסוגיות של העומסים שלהם – בנקל רב גם לעסוק בתחום הזה, לדעתי ממחר.

מרים פרנקל-שור: ברצוני להעיר משהו, אדוני היושב-ראש.

מרים פרנקל-שור: יש כאן פנייה של השר לביטחון פנים.

מרים פרנקל-שור: השר לביטחון פנים, לפני שהוא מגיע לוועדה, הוא צריך, בהתאם לחוק, לקבל את אישור ראש הממשלה.

מרים פרנקל-שור: במכתב נאמר גם שקיבלתם את אישור ראש השב"כ.

מרים פרנקל-שור: יש פה איזשהו מצב מוזר, מכיוון שנמצא נציג של השר לביטחון פנים ובעצם מבקש בקשה שסותרת את הבקשה של השר.

מרים פרנקל-שור: בסמכות הוועדה לאשר או לדחות.

מרים פרנקל-שור: אולי אתם רוצים לקבל איזשהו פסק זמן, אבל כרגע מונחת בפני הוועדה בקשה של השר.

זאב ולדינגר: יש לכם סמכות לקבוע מועד?

מרים פרנקל-שור: לוועדה יש אפשרות, אבל נוצר מצב מוזר.

מרים פרנקל-שור: יש פה איזושהי סתירה פנימית.

מרים פרנקל-שור: תגדירו לוועדה בעצם מה ברצונכם?

רחל גוטליב: זו באמת בעיה.

רחל גוטליב: זה נודע לי רק הבוקר, לצערי הרב, כי אחרת היינו עושים חושבים בהתייעצות עם השר אתמול בערב.

רחל גוטליב: פרקטית נדרש עדיין אישור ראש הממשלה.

רחל גוטליב: ביקשנו וטרם אושר.

מרים פרנקל-שור: אז אתם לא יכולים לפנות לוועדה.

מרים פרנקל-שור: אתם מגיעים לוועדה כתחנה סופית.

מרים פרנקל-שור: אתם לא מגיעים לוועדה לפני שאושר לכם הכל בהתאם לסעיף 18 לחוק.

מרים פרנקל-שור: זה לא כל כך מובן מהמכתב מכיוון שסעיף 2 במכתב אפשר לפרש לשתי פנים.

מרים פרנקל-שור: אני פירשתי אותו לקולא.

מרים פרנקל-שור: כתוב: "בעניין זה פניתי גם לראש הממשלה וביקשתי אישורו לצו המבוקש.

מרים פרנקל-שור: שירות הביטחון הכללי, אשר נתבקש לחוות דעתו בשאלה הודיענו כי אינם מתנגדים למבוקש.

מרים פרנקל-שור: " מכאן יוצא, במסגרת יחסי העבודה, שגם יש אישורו של ראש הממשלה.

רחל גוטליב: אני רוצה להבהיר למען ההגינות.

רחל גוטליב: אני באמת סברתי כמו שאת אומרת, שעד שלא יהיה לי אישור פורמלי של ראש הממשלה, אני לא יכולה לפנות לוועדה.

יורי שטרן: אפילו נתבקשתם לעשות זאת בדחיפות.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: בדחיפות בגלל הלחץ של המוסד לביטוח לאומי.

רחל גוטליב: אמרה לי היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי שהיא עושה את זה חדשות לבקרים.

רחל גוטליב: הרי כתוב: אישור ועדת הפנים ואישור ראש הממשלה.

מרים פרנקל-שור: כאשר הרשות המבצעת מתאגדת בתוכה ויש אישור, יש מקום לפנות לכנסת.

מרים פרנקל-שור: הכנסת היא התחנה האחרונה שמאשרת.

מרים פרנקל-שור: אם הרשות המבצעת בתוך עצמה לא מסכימה, בשביל מה צריך את אישור הכנסת לנושא.

רחל גוטליב: לא שהיא לא מסכימה.

רחל גוטליב: לדעתי זה עניין טכני.

מרים פרנקל-שור: אז יש מקום לחכות.

מישל סעדון: אני מציע לוועדה כן לאמץ את הבקשה של השר בגלל שיש אישור של השב"כ שראש הממשלה ממונה עליו.

מישל סעדון: זאת אומרת, האישור הוא בעצם משהו פורמלי.

מישל סעדון: הקטע המהותי זה האישור של השב"כ.

יורי שטרן: אנחנו יכולים לתת אישור בטרם קיבלנו אישור ראש הממשלה?

מרים פרנקל-שור: יש פה מצב מוזר.

מרים פרנקל-שור: המשרד לביטחון פנים לא התכנס עם עצמו.

מרים פרנקל-שור: עדיין לא התקבל אישור ראש הממשלה.

מרים פרנקל-שור: למה לרוץ להגיע לכנסת?

מרים פרנקל-שור: זאת אומרת שהבקשה אינה בשלה להגיע לשולחן ועדת הפנים.

רחל גוטליב: אני למדתי מרות הורן שכך היא נוהגת.

מרים פרנקל-שור: רחל, את לא פעם ראשונה בוועדה.

מרים פרנקל-שור: לא עושים חתימות ומסמנים וי.

מרים פרנקל-שור: הרשות המחוקקת היא בעצם התחנה האחרונה.

אלי בן-דוד: עליכם לזכור כמה דברים.

אלי בן-דוד: קודם כל, היום אין קב"ט במוסד לביטוח לאומי.

אלי בן-דוד: התהליך הזה שמדברים עליו הוא תהליך שנמשך כבר למעלה משנה וחצי.

אלי בן-דוד: הוא קיבל את כל האישורים, גם בתוך המשטרה, כולל מנכ"ל המשטרה.

אלי בן-דוד: גם מנכ"ל המשטרה, שטען שמחלקת האבטחה צריכה לקבל סיוע כזה ואחר, אמר שזו בעיה פנימית של המשטרה, זו לא בעיה שאנחנו צריכים לדון עליה כאן.

אלי בן-דוד: זאת אומרת, למשטרה היה מספיק זמן כדי להיערך בעניין הזה, וזה דבר שנבע בתחילתו כבר מבקשה של שר העבודה והרווחה לפני כשנה וחצי בעקבות האירוע שהיה במוסד לביטוח לאומי במזרח ירושלים וועדה שקבעה שצריך לעשות את זה.

אלי בן-דוד: אני חושב ששנה וחצי אחרי שעשינו עבודה משותפת עם המשטרה וקבענו את הכללים, עבודה שנעשתה לפני חודשיים והיא מונחת אצל כל מי שצריך במשטרה, אני לא חושב שהטיעונים שמועלים כאן הם מוצדקים או אפשר בכלל להתייחס אליהם.

אלי בן-דוד: למה אני אומר שאין היום קב"ט במוסד לביטוח לאומי?

אלי בן-דוד: כי גם השר וגם המנכ"ל ראו בעניין הזה סחבת שנמשכת הרבה זמן.

אלי בן-דוד: על כן המנכ"ל, בהנחיית השר, נתן לי הנחייה לטפל בביטוח הלאומי כדי לזרז את העניין במצב היום שיש אמנם קב"ט בביטוח הלאומי אבל הוא לא מונחה והפעילות שנעשית היא נעשית עצמאית על ידו ולדעתי היא לא טובה.

רוני בריזון: זאת אומרת שיש קב"ט.

מישל סעדון: אני מציע לאמץ את הבקשה של השר ולהוציא אותה לפועל עם קבלת אישור ראש הממשלה.

מרים פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, על מנת לקדם את העניין, תוך שבוע, המשרד לביטחון פנים ימציא אישור רשמי של הסכמת ראש הממשלה כאשר אתם גם תודיעו שהשר עומד מאחורי הבקשה.

מרים פרנקל-שור: אם לא, האישור יפוג אוטומטית.

מרים פרנקל-שור: זו ההצעה שלי.

יורי שטרן: אני חושב שזו הדרך.

יורי שטרן: מה שיידרש מכם כביטוח לאומי ומשרד העבודה זה לשדל בתוך משרד ראש הממשלה, שראש הממשלה יראה את החומר ויחתוך.

יורי שטרן: היות וזו פנייה של השר לביטחון פנים, את העניינים הלא סגורים עם המשטרה אנחנו משאירים למשרד לביטחון פנים.

יורי שטרן: לא נתערב בזה ולא ניתן לכם ארכה כי חזקה שהשר ידע, כשהוא פנה אלינו, שאתם ערוכים.

יורי שטרן: אבל מה שקשור לאישורו של ראש הממשלה, שבלעדיו אנחנו לא יכולים להתקדם, האישור שלנו יהיה על תנאי ועליכם לעשות את הכל בשביל לקבל את החתימה.

יורי שטרן: זה מקובל על חברי הכנסת?

אהוד יתום: רק הערה קצרה.

אהוד יתום: אני קצת מכיר איך המערכות האלה עובדות.

אהוד יתום: אם המשטרה טוענת שהיא לא ערוכה, היא יכולה מחר לבוא לשר ולהגיד: אנחנו לא ערוכים, בואו נדחה את זה קצת.

אהוד יתום: לא תהיה פגישה בין צחי הנגבי לראש הממשלה, יעבור שבוע ימים, יפוג תוקף הנייר הזה ואז אנחנו בבעיה.

מרים פרנקל-שור: הם יצטרכו לפנות לוועדה עוד פעם.

אהוד יתום: אני חושב שצריך לעגן את זה בצורה הרבה יותר בסיסית.

אהוד יתום: הרי חבל שנדון על זה עוד פעם.

אהוד יתום: אני מבקש מהמשטרה, ואני מאמין למשטרה מאוד, אל תיגשו היום ותנסו לטרפד את העניין הזה דרך חוסר המוכנות שלכם כי אתה אמרת: אולי לא עכשיו, אנחנו צריכים להיות מוכנים.

אהוד יתום: שלא יווצר מצב כזה, זו כל בקשתי.

יורי שטרן: אם אנחנו נכתוב בהחלטה שלנו שהצו הזה יכנס לתוקפו מחודש אפריל, זה נותן לכם עוד שלושה שבועות.

מרים פרנקל-שור: ברגע שאתה כותב את זה אין לך פיקוח.

רחל גוטליב: יש כבר פנייה מסודרת לראש הממשלה.

רחל גוטליב: לכן אני לא רואה קושי בעניין של ראש הממשלה.

רחל גוטליב: לדעתי זה עניין טכני גרידא.

מרים פרנקל-שור: זה ברור לי.

מישל סעדון: עם כל הכבוד, אולי זו בעיה טכנית.

יורי שטרן: העדר אישור ראש הממשלה זו לא בעיה טכנית.

יורי שטרן: זה מבטל את האישור שלנו כי הוא ניתן רק לאחר חתימתו של ראש הממשלה.

יורי שטרן: לכן כל מה שאתם יכולים לעשות זה לקבל את אישורו של ראש הממשלה תוך שבוע ימים.

מישל סעדון: כלומר, הצו יהיה בתוקף החל מתאריך - - -?

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: לאחר שיהיה אישור ראש הממשלה, אישור הוועדה יהיה בתוקף.

יורי שטרן: אם זה יתבצע תוך שבוע ימים.

מרים פרנקל-שור: רחל, תודיעו גם במכתב שהנושא הפנים משטרתי נסגר.

מישל סעדון: אני ליוויתי את התהליך הזה ממש מלכתחילה.

מישל סעדון: היתה עבודה מאוד יסודית.

מישל סעדון: ישבנו עם שני ראשי אג"ם של המשטרה, ראש אג"ם דני רונן ודודו כהן.

מישל סעדון: היו השגות והיו בעיות.

מישל סעדון: עברנו את כל המכשולים, כולל שני מנכ"לים, המנכ"ל הקודם אבנר ברזני והמנכ"ל הנוכחי קליין.

מישל סעדון: לגבי תוספת כוח אדם שהובטחה במסגרת העבודה הראשונית, אני מניח שהם יבואו על סיפוקם.

מישל סעדון: זאת אומרת, אני לא רוצה לצאת מפה בתחושה שכל המאמץ שהשקענו הוא לשווא.

יורי שטרן: למה שתהיה לך תחושה כזאת?

יורי שטרן: ברגע שזה מאושר, המשטרה תצטרך לעשות את שלה.

יורי שטרן: חברי הכנסת, ההחלטה שלנו היא שאנחנו מאשרים את הצו הזה על תנאי.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים מהמשרד לביטחון פנים לתת לנו את אישורו של ראש הממשלה עד יום רביעי הבא כולל ואז ההחלטה שלנו היא בתוקף.

יורי שטרן: אם לא, היא מאבדת את תוקפה ונצטרך לחכות.

יורי שטרן: אני יכול להבטיח לביטוח לאומי שלא ניתן לנושא הזה להיכנס לסחבת חדשה.

יורי שטרן: אנחנו נתכנס פה מחדש, אולי עם השר, ונאלץ את המערכת ללכת קדימה.

זאב ולדינגר: אני מוכרח להעיר הערה אחת.

זאב ולדינגר: אני לא איש פוליטי, אני שוטר.

זאב ולדינגר: הכנו עבודה מסודרת למערך האבטחה של ביטוח לאומי עם משטרת ישראל והביטוח הלאומי.

זאב ולדינגר: יש מסקנות לעבודה הזאת, איך עושים אותה.

זאב ולדינגר: לוקחים עכשיו פן אחד של המטבע, קובעים מטלות נוספות על המשטרה בלי להתייחס לפן השני.

אהוד יתום: אבל יש כבר אישור של השר.

זאב ולדינגר: אני יודע.

זאב ולדינגר: אבל אני מחר בבוקר אשב ליד השולחן הזה אם תהיה תקלה .

יורי שטרן: אבל אם השר לביטחון פנים פונה אלינו, מדובר על כך שזו אחריותו לדאוג לכל מה שאתם צריכים.

מישל סעדון: לא רק זה.

מישל סעדון: הממונה עליו אישר את זה, ראש האגף.

זאב ולדינגר: אני מצטער, תדייק.

זאב ולדינגר: ראש האגף הנוכחי לא אישר.

יורי שטרן: אני במבוכה.

יורי שטרן: מונח לפניי המכתב של השר שלך שמבקש מאתנו לאשר את בקשתו.

יורי שטרן: אם אנחנו מקבלים את טענתך, יוצא שהשר לביטחון פנים עשה פה מהלך מעל ראשיהם של כל האחראים במשטרה.

ניסן סלומינסקי: או שלא היה מודע למה שהם עשו.

זאב ורדינגר: נתת לנו שבוע, אנחנו נסתדר.

יורי שטרן: תסתדרו לטובת ביצוע החלטה זו ולא לטובת טירפודה.

זאב ורדינגר: האמן לי שאנחנו עובדים קשה כדי לספק את מירב ההנחיות באבטחה בכל הארץ.

יורי שטרן: אני אמרתי בבוקר לעורכת דין מירי פרנקל, היועצת המשפטית של הוועדה, שאני רוצה לעשות סדרת דיונים בנושא אבטחה כמשימה ארצית ולראות איך המדינה בונה את המערך הזה בשביל להבטיח איזשהו נוהל אחיד, סטנדרטים גבוהים, הכשרה ותורה מסוימת.

אהוד יתום: ככל שתעסוק בזה יותר, תיבהל יותר.

רחל גוטליב: מונחת על שולחן הוועדה הצעת חוק שנוגעת לעניין, אירוע אסון המוני, גם תיקונים לחוק הסדרת הביטחון וחוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על הביטחון שזה גם אותו דבר.

רחל גוטליב: כל אלה נמצאים על שולחן הוועדה.

רחל גוטליב: שלושת החוקים האלה יתנו, נראה לי, כר מתאים לדיון.

רחל גוטליב: היו"ר יורי שטרן: אני חושב שגם הם לא מטפלים בהיערכות.

רחל גוטליב: מדובר שם בטיפול באירוע עצמו, מי אחראי וכו', אבל לגבי כל פעילויות המנע, התקנים בבנייה, התכנון העירוני, המדינה צריכה להיות מוכנה לכל אירוע וצריכה לעשות צעדים בשביל למזער את הפגיעות.

רחל גוטליב: זה לא קיים אפילו ברעידות אדמה.

זאב ולדינגר: חלקו נכנס בפקודת אסון המוני.

זאב ולדינגר: אירוע אסון המוני מכיל בתוכו כמה תרחישים שאחד מהם הוא רעידת אדמה.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא מתכוון, כשאתה בונה את הבית, שלושים שנה או עשרים שנה לפני רעידת האדמה, כבר אתה צריך לדאוג לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך זה כבר אבוד.

יורי שטרן: אני מעמיד להצבעה את החלטת הוועדה לפיה אנחנו מאשרים על תנאי את בקשת השר לביטחון פנים להוספת המוסד לביטוח לאומי כ"גוף ציבורי" בחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים מהמשרד לביטחון פנים לתת לנו את אישורו של ראש הממשלה לכך עד יום רביעי הבא כולל ואז ההחלטה שלנו היא בתוקף.

יורי שטרן: אם לא, ההחלטה מאבדת את תוקפה.

יורי שטרן: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד- אין החלטת הוועדה נתקבלה.

יורי שטרן: ההחלטה התקבלה.

ואסל טאהא: אני רוצה לשאול שאלה בקשר לאבטחה בבתי הספר הערביים.

ואסל טאהא: השר לביטחון הפנים אישר את האבטחה בכל בתי הספר ברחבי המדינה והוריד את בתי הספר הערביים.

ואסל טאהא: רציתי לשאול למה?

זאב ולדינגר: יש החלטת ממשלה 5719, אם אני לא טועה במספר, שמחייבת אבטחה למוסדות חינוך מתוך איום פח"עי.

זאב ולדינגר: בתהליך תרחישי האיום והבדיקה מי מאוים פח"ע, קבעו את בתי הספר שיקבלו את המענה.

ואסל טאהא: יש סוגים אחרים, יש גניבות.

זאב ולדינגר: המטרה שלשמה הוצבו השומרים בבתי הספר היא אבטחה.

זאב ולדינגר: לא דיברו על סדר בבתי ספר.

זאב ולדינגר: לא נתנו מנדט לשומרים לטפל בילדים בהיבט החינוכי ובהיבט של בדיקה בתיקים.

זאב ולדינגר: יש התנגדות של משרד החינוך לסיפור הזה.

זאב ולדינגר: התפקיד של השומר הוא אבטחה, ביטחון פרופר, וכחלק מהתפקיד שלו בודקים את המענה המבצעי ולמי הוא צריך לתת את המענה הזה.

זאב ולדינגר: לא נותנים את זה אוטומטית.

זאב ולדינגר: אנחנו נותנים את זה רק למי שנמצא ברמת איום.

זאב ולדינגר: יש לנו מעל 20 אלף מוסדות חינוך במדינה.

זאב ולדינגר: פחות מ-4,000 מקבלים את המענה הנקודתי.

זאב ולדינגר: משטרת ישראל נותנת מענה מרחבי לכולם עם ניידות סיור בכל האזורים.

זאב ולדינגר: יש איזושהי תפיסה שעומדת מאחורי ההערכה הזאת.

זאב ולדינגר: אי-אפשר לתת מאבטחים לכולם.

רוני בריזון: אתם מדרגים את מוסדות החינוך על פי האיום הפח"עי הפוטנציאלי.

יורי שטרן: אם יש לך שאלות נוספות בנושא הזה, אנחנו יכולים לקיים על זה דיון.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: ישיבה זו נעולה.