ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 202, 2004-05-16 11:00

יורי שטרן: בוקר טוב, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, ישיבה שהיא חלק מהסיור של היום וחלק מהאירוח היפה.

יורי שטרן: אני רוצה להודות בתחילת הישיבה לכל המארגנים והיוזמים של האירוע.

יורי שטרן: אני מניח שיש פה חיבור יפה בין הירוקים, העירייה ומשרד החינוך, מנהלי בתי הספר, כל מי שהשקיע עבודה של הכנת הילדים.

יורי שטרן: אני מקווה מאוד שהילדים עשו את הפעולה הזאת במודעות גבוהה, לא סתם כיום כיף, אלא כאירוע בעל משמעות.

יורי שטרן: אני מקווה שזה גם יתרום לקידום המטרות, שכולנו רואים אותן כחשובות מאוד וקשורות לעתיד שלנו.

יורי שטרן: נמצא לידי נציב הדורות הבאים, השופט שלמה שוהם, שלוקח חלק פעיל באירוע הזה.

יורי שטרן: למעננו ולמען הדורות הבאים אנחנו עושים את הפעילויות האלה, שמטרתן להגיע לאיזון אחר בין אינטרסים של איכות הסביבה לבין הפיתוח הכלכלי, תחבורתי, כל המהלכים החשובים והראויים שקורים במדינה, אבל לא יכול להיות שיקרו על חשבון העתיד שלנו.

יורי שטרן: אני מתנצל על האיחור, זה לא בגלל חברי הכנסת הפעם.

יורי שטרן: אמנם מתוכנן להתחיל עם הפרזנטציה, אבל אבקש קודם מחברי הכנסת שלחוצם בזמן להגיד כמה מילים לפני כן.

יורי שטרן: חבר הכנסת ברונפמן, בבקשה.

רומן ברונפמן: גבירותיי ורבותיי, חברי הכנסת, השופט שלמה שוהם, ובעיקר המארחים והמשתתפים, זה אחד הבקרים הכי משמחים של העבודה הפרלמנטרית, להתחיל את הבוקר על חוף ימה של תל אביב, שידוע כחוף ידידותי.

רומן ברונפמן: נהנינו יחד עם הילדים, ואני רוצה לברך את כל מי שהגה את הרעיון הזה וכל מי שביצע אותו.

רומן ברונפמן: כמו שאמר דוקטור שטרן, גם אני חושב שלמפגש הזה תהיה השפעה חיובית על תהליך קבלת ההחלטות שלנו, כי אנחנו עומדים בפני התלבטויות לא פשוטות.

רומן ברונפמן: העיר תל אביב שמארחת אותנו היום, מבחינת העירייה, התושבים, הנדל"ן, יש לא מעט בעיות לא פתורות.

רומן ברונפמן: אנחנו יודעים מה הרצונות והלחצים של כל צד שלוקח חלק בדיונים בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה.

רומן ברונפמן: אני מאמין שהפשרה שתתקבל תהיה פשרה אמיתית בין הנכס הציבורי – שהוא חוף הים התיכון – ובין הצורך בפיתוח כלכלי.

רומן ברונפמן: אתן שתי דוגמאות, קשורות לעיר תל אביב.

רומן ברונפמן: אחת, בצפון מתחם שדה התעופה דב, והשנייה הוא מתחם הדולפינריום בדרום העיר.

רומן ברונפמן: אלה שתי דוגמאות בולטות של השפעה גם על חוף הים, וגם על עתידם, אם החוק יתקבל.

רומן ברונפמן: אני מאחל לכם שבוע נעים.

רומן ברונפמן: התחלנו שבוע נחמד, ואני מקווה שכך הוא יימשך.

רומן ברונפמן: לוועדה שלנו אני מאחל קבלת החלטות שקולות ונבונות, בראייה עתידית של הנכס הזה.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אנחנו בשלב הגמר של הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

יורי שטרן: שני נושאים מאוד כבדים השארנו לסוף, וזה הנושא של זכות הקניין הציבורי על חוף הים, שלזה תוקדש ישיבה מיוחדת.

יורי שטרן: הנושא האופרטיבי הוא עתיד החלת החוק על שטחים עירוניים, גם בנויים וגם לא בנויים.

יורי שטרן: יש לא מעט גורמים שטוענים שאי אפשר באופן מכני להחיל את אותו משטר של תכנון ובנייה, שעל פי החוק נחיל על החופים הלא בנויים והפתוחים, באופן אוטומטי בלי התאמה, לשטח עירוני.

יורי שטרן: היות ואנחנו נמצאים בעיר תל אביב, ומהנדס העיר הוא אחד האנשים הבולטים והבוטים ביותר בהתנגדות להחלת החוק באופן מכני על השטחים העירוניים והבנויים, זה יהיה הנושא של הישיבה היום.

יורי שטרן: נתחיל מכמה מיצגים שהכינו העירייה והמשתתפים באירוע של היום.

יורי שטרן: נתחיל כמובן מהילדים.

שיר: שלום לכולם, חוף הים הוא לא נדל"ן, בזה אנו מאמינים.

שיר: אנו, שיר ושוהם, מייצגים את תלמידי תל אביב-יפו, ורוצים לשתף אתכם בהרגשתנו, ולשכנע אתכם בנחיצות חקיקה מאוחדת וברורה בנושא החופים.

שיר: החוף היפה בעל סיכויים רבים להיפגע על ידי השלכת פסולת, על ידי בנייה עליו, על ידי הזרמת שפכים אליו ועוד.

שיר: הניגוד בין החוף לבין המפגעים בולט ומצמרר.

שיר: למדינת ישראל חופים ארוכים ביחס לגודלה.

שיר: מתוך 197 קילומטרים של חוף, נותרו לכל אדם במדינה כ-0.8 סנטימטרים של חוף פתוח.

שיר: מכל המפגעים שהחוף הישראלי מכיר, שום דבר לא משתווה לנזק שנגרם כתוצאה מבנייה לא חוקית.

שיר: בנייה כזאת משנה את פני החוף באופן בלתי הפיך.

שיר: הנורא מכל, שבבניה בלתי חוקית כזאת לקבלנים ולאנשי הנדל"ן היו כל האישורים החוקיים בידיהם.

שיר: זו תופעה מדאיגה ביותר, שנובעת מריבוי רשויות העוסקות בחופים, ועל כן יש להקים רשות חופים ארצית אחת.

שיר: כשאנו אומרים "טובת הציבור", אנחנו מתכוונים לחופים פתוחים לכולנו, ולא רק לעשירים, חופים רחבים, טבעיים ויפים.

שיר: חוף ניתן לנו במתנה, כדי שנוכל להעבירו הלאה לדורות הבאים, שגם הם ייהנו ממנו.

שוהם: הקמת רשות חוף ארצית אחת יכולה להועיל ולמנוע את התקלות הבלתי אפשריות, שמאפשרות בנייה לא חוקית.

שוהם: לרשות זאת תהיה אפשרות לראות את התמונה הכללית של מה שעתיד להתרחש, והיא זו שצריכה לתת את האישורים הסופיים לבנייה.

שוהם: חוק החופים מנסה להציל את מה שנשאר, והוא מוצע כי ראינו שכוונות טובות לא מספיקות.

שוהם: צריך חוק, ובעיקר צריך חוק עם שיניים.

שוהם: אנו מזהירים כי בנייה קרובה מידיי לחוף וייבוש הים פוגעים במערכת המיוחדת המכונה חוף, המכילה חי, צומח ודומם.

שוהם: החופים לא שייכים לאף אחד באופן בלעדי, אלא לכולנו, לכן אסור לגדרם או למנוע כניסה אליהם בכל אמצעי שהוא.

שוהם: בכדי לשמור על המערכת המיוחדת הזו המכונה חוף, אסור לזהם אותה או לפגוע בה, במזיד או שלא במזיד.

שוהם: לפי דעתנו, העובדה שהמקרים האלה עדיין קורים, מוכיחה את הצורך בחוק חופים.

שוהם: אנחנו כאן היום כדי להגן על החוף והים, שאינם יכולים להגן על עצמם.

שוהם: תודה רבה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: מעכשיו אתם מוזמנים לכל ישיבות הוועדה שלנו, גם בחוק החופים ולכל נושא אחר שתבחרו.

יורי שטרן: תודה גם לחני ברוברסון על כך שיזמה, ליוותה את כל האירוע, והשקיעה בזה המון, ולכן הי אחראית על הצלחתו.

יורי שטרן: לגבי רשות החופים, הרעיון הזה עלה מספר פעמים, אבל אף פעם לא בא לדיון בוועדה בצורה מאורגנת, ולכן הוא גם לא נדון.

יורי שטרן: בהצעה שאמור להביא משרד הפנים, שרוצה לתקן את החוק, ידובר כנראה על הקמת ועדה מיוחדת לתכנון ובנייה בחופים.

יורי שטרן: על זה נדון, יכול להיות שזה רעיון ראוי.

יורי שטרן: השאלה איך תיראה אכיפת החוק, אחרי שהוא יתקבל, בהיעדר איזה גוף סמכותי.

יורי שטרן: השאלה הזאת נשארת פתוחה כעת, אני לא בטוח שנספיק לדון בה עד סיום דיוני החוק, כי אנחנו קודם כל מעונינים לקבוע את הנורמה החוקתית, ואת הפרטים הנוספים להוסיף אחר כך.

פאר ויפנר: אני חושב לא דברו שתקום עוד ועדה ועוד ועדה.

יורי שטרן: הם דברו על הקמת רשות.

יורי שטרן: המצגת הבאה היא של העירייה.

יורי שטרן: הגברת פוסק, בבקשה.

דניאלה פוסק: שלום, אני אדריכלית העיר תל אביב-יפו, אני מייצגת היום את מהנדס העיר, שנמנע ממנו להגיע.

דניאלה פוסק: הבאתי אתי את עקרונות החזון של העיר תל אביב, שמתייחס לקשר עיר ים, ומפה על מנת להראות מעט מן ההשלכות הצפויות, מתוך בקשה לנהוג במחשבה רבה ובזהירות רבה בבואכם לשקול את שיקוליכם.

דניאלה פוסק: העקרונות של חזון העיר, אשר גובש במסגרת תוכנית אסטרטגית לעיר תל אביב, שנעשתה בשיתוף אנשי מקצוע, אנשי עירייה, ובעיקר תושבי העיר, זיהו את חוף הים כמשאב טבע עיקרי וחיוני לעיר תל אביב.

דניאלה פוסק: אני חושבת שכאשר אני באה להציג את החזון ואת העקרונות הנובעים ממנו תסכים הוועדה שתל אביב והמדינה רואות עין בעין את היחס לחופים.

דניאלה פוסק: ההבדל הוא בגישה של איך לשמור, ולא בשאלה האם לשמור.

דניאלה פוסק: החזון של העיר, כפי שנקבע על ידי תושביה, קובע כי חוף הים של תל אביב-יפו הינו משאב טבע ייחודי, המהווה גורם מאזן בין הפיתוח האינטנסיבי והפעילות התוססת של העיר, לבין הצורך של תושביה למרחב פתוח לנופש ורווחה נגישים לכל.

דניאלה פוסק: לכן, חיזוק נוכחות הים בחיי העיר הוא עקרון יסוד בחזון לפיתוחה העתידי של תל אביב-יפו.

דניאלה פוסק: המדיניות המוצעת הנובעת מכך היא אל"ף, פיתוח רצועת החוף לטובת כלל הציבור.

דניאלה פוסק: בי"ת, פיתוח מוקדי פעילות לאורך החוף, שהם ציבוריים.

דניאלה פוסק: גימ"ל, פיתוח עורף בחוף, שטרם נבנה, לשימושים מעורבים באופן המשאיר מבט פתוח לים, והמאפשר זרימת אוויר מהים לעיר.

דניאלה פוסק: כאן אנחנו כמובן מוצאים את עצמנו בקונפליקט מובנה לכאורה, אבל לא באמת.

דניאלה פוסק: גם הצעת החוק שלכם מדברת שכל פיתוח עתידי ישאיר מבט פתוח לים ויאפשר זרימת אוויר, וזהו עקרון יסוד בתכנון.

דניאלה פוסק: שאלת העורף היא השאלה שעומדת לדיון.

דניאלה פוסק: כפי שמהנדס העיר הציג בדיונים קודמים, לא יתכן לדון את דינה של תל אביב כדין אזורים פתוחים, ונשאלת שאלת ה-100 מטרים, 300 מטרים.

דניאלה פוסק: האם רחוב בן יהודה, לדוגמה, שנכלל בתחום ה-300 מטרים, דינו כחוף פלמ"חים, ששם נשאלת השאלה למה 300 מטר, למה לא שני קילומטרים.

דניאלה פוסק: תכנון הוא דבר שצריך להיעשות בזהירות, באופן מושכל, ובהתייחס לא רק לקיים אלא גם לעתיד.

דניאלה פוסק: צריכה להיעשות כאן חשיבה מאוד עמוקה, כפי שהיא נעשית גם בתמ"א 13.

דניאלה פוסק: העקרונות הבאים הם מתן זהות עיצובית למרחב הציבורי של החוף ושל הרחובות המובילים אליו.

דניאלה פוסק: את זה אנחנו עושים במסגרת תוכנית צירים, שנקראת על ידינו השלד הירוק.

דניאלה פוסק: התוכנית מזהה את כל הצירים המובילים לים, בין אם זה בן גוריון, שהיום נחסם בבואו לים על ידי ככר אתרים, ובין אם זה רחובות כמו גורדון, פרישמן ובוגרשוב, שמטרתנו היא לחזק דרכם את הקשר עיר - ים, עם דגש להולך הרגל ורוכב האופניים.

דניאלה פוסק: לנושא פיתוח עורף בחוף שטרם נבנה, לשימושים מעורבים באופן המשאיר מבט פתוח לים והמאפשר זרימת אוויר מהים אל העיר, המדיניות של עיריית תל אביב היא קביעת הנחיות בינוי המציבות סף עליון לגובה בניינים, והעמדתם באופן המאפשר זרימת אוויר מהים אל העיר.

דניאלה פוסק: זאת למניעת הרחבת החזית החומתית הקיימת לאורך החלק המרכזי של החוף.

שלמה שוהם: מה זה "חזית חומתית"?

דניאלה פוסק: תכף אתייחס.

דניאלה פוסק: כאשר הצעת חוק אומרת שחייבים לשמור על המבטים ועל זרימת האוויר, מוטלת על המתכננים החובה לתרגם את זה לתכנון אמיתי.

דניאלה פוסק: מה זה לשמור אוויר, מאיפה ולאן.

דניאלה פוסק: ההגדרה הכוללת הזאת של אוויר שצריך לזרום, יש לה השלכות וקונוטציות שאנחנו אמורים לתת עליהם את הדעת.

דניאלה פוסק: כאשר אנחנו מדברים על החומה שנוצרה במשך השנים, אנחנו מתייחסים לתכנון של שנות ה-70, אשר בעקבותיו נוצרו החזיתות החוסמות, כגון בתי מלון לאורך רחוב הירקון ובנייה גבוהה, שיצרה את החסימות האלה כלפי הרחובות.

דניאלה פוסק: זה הדבר שאנחנו, בתכנון שלנו היום, אומרים: לא ככה.

דניאלה פוסק: השאלה איך כן היא שאלה תכנונית.

דניאלה פוסק: שאלות תכנוניות לא ניתן לקבע במסגרת חוק בלבד, אלא במסגרת תוכנית מתאר ארצית, תמ"א 13, והיא נמצאת בתיקונים.

דניאלה פוסק: העמדה של עיריית תל אביב היא שהחופים הם אכן נכס ציבורי, של כולם.

דניאלה פוסק: האופן שבו יעוגן הנושא חייב להיות חלק ממהלך תכנוני רגיש ונכון.

דניאלה פוסק: כאשר הצעת חוק מוציאה החוצה את כל נושא תשתיות החשמל, מתקנים להתפלת מים, מתקנים ביטחוניים – ומובן שעליה לעשות זאת מכיוון שקיימים אילוצים – צריכה הוועדה ולהשית את דעתה על מידת הפרישה והכמות של אותם מתקנים, ואיזה חלק הם תופסים בחוף.

דניאלה פוסק: היא צריכה לדעת לבוא עם הנחיות והגבלות מחמירות גם אליהם.

דניאלה פוסק: העיקרון ברור, נכון ומקובל על כולם.

דניאלה פוסק: השאלה שאנחנו מעמידים כאן היא מהו האמצעי הנכון לעשות את זה.

דניאלה פוסק: האם על ידי תוכנית מתאר ארצית, האם על ידי תוכנית אשר על פיה יודעים לפעול המחוזות השונים, הערים השונות, הרשויות השונות, או האם על ידי חקיקה שאין לה את הכלים הנכונים לעשות את האבחנות השונות שדורשות תכנון.

דניאלה פוסק: אני מבקשת להציג בפני חברי הוועדה את צילום האוויר של מרכז העיר, שעליו מסומן קו ה-300 מטרים.

דניאלה פוסק: הקו הזה מבהיר את הדילמה והבעייתיות המוצגת כאן.

דניאלה פוסק: קו ה-300 מטר מכסה את כל רחוב הירקון, את הרברט סמואל, בחלקו מגיע לרחוב בן יהודה.

דניאלה פוסק: הוא מקיף את כל מערך המלונות לאורך החוף - - -

עמרי שרון: אני לא חושב שיש כוונה להרוס היום את כל זה.

עמרי שרון: להציג את זה ככה - - -

יורי שטרן: נניח לה לסיים קודם.

דניאלה פוסק: הקו כולל בתוכו גם את יפו העתיקה.

דניאלה פוסק: אמנם הכוונה היא לא להרוס את הקיים, אבל מה יקרה כאשר יהרסו בנינים.

דניאלה פוסק: העיר מתיישנת, מתחדשת וחיה.

דניאלה פוסק: החוק הוא לתמיד, לא להיום.

דניאלה פוסק: חוק קובע מגבלות מהיום והלאה.

דניאלה פוסק: לדוגמה, אם לפני 2,000 שנה היה נקבע החוק הזה, מקומות כמו עכו העתיקה, יפו העתיקה, ונציה וברצלונה לא היו קמים.

דניאלה פוסק: לכן, החשיבה חייבת להיות בתכנון מושכל ולא בחקיקה, שהשאלה היא האם ניתן לעמוד בה.

יורי שטרן: עדיין לא הבנתי מה בדיוק אתם רוצים.

יורי שטרן: החוק הוא התקן של התכנון, הוא קובע בסך הכל את קווי המתאר של התכנון, את המגבלות, את היעדים.

יורי שטרן: לכן, אין שום סתירה בין זה שאנחנו מעבירים בחוק לבין מה שאחר כך יתורגם לתוכניות יותר מפורטות.

יורי שטרן: אם אתם רוצים לתרום לדיון, עליכם להגיד שאתם רוצים שבחוק יהיו סייגים כאלה ואחרים, שההגדרות תהיינה כאלה וכאלה.

יורי שטרן: בלי זה, זה דו שיח של חרשים, וזה לא יתרום לכם.

יורי שטרן: לכם – אני מדבר על הגורמים שרוצים גישה אחרת.

יורי שטרן: אני לא שומע בדברייך שום דבר בונה מבחינת ההצעות שלכם, שנוגעות לחקיקה.

יורי שטרן: מר שוהם, בבקשה.

שלמה שוהם: שלום.

שלמה שוהם: דברת על חזית חומתית, בשנות ה-70 היו מוסדות תכנון, היו תוכניות תמ"א, ולמרות הכל בנו לחוף הים, וסגרו את האוויר, ומכרו את חוף הים ואת האוויר הבא מן הים לאנשים שהיה להם יותר כסף לשלם.

שלמה שוהם: אנחנו לא מדברים על מציאות אחרת של מדינה שאנחנו מקימים אותה היום.

שלמה שוהם: אנחנו כבר 56 שנים במדינה הזאת.

שלמה שוהם: זאת אומרת, אנחנו נכנסים למקום שהיה בו כשל, לא נשמרו החופים בישראל כמו שהיינו רוצים לשמור, ובדברייך אמרת את זה.

שלמה שוהם: לכן, בתוך המסגרת הזאת ליצור מצב שיהיה נוקשה, הוא ייתן אפשרות להתחדש, אבל היא תהיה במסגרת ההגבלות של החוק.

שלמה שוהם: כמו שאמר חבר הכנסת שרון, אנחנו לא מתכוונים להרוס את הבתים.

שלמה שוהם: אם יש היום בית של ארבע קומות, שנמצא ברחוב הירקון, ומחר ירצו לבנות שם 50 קומות, זה בדיוק מה שהוועדה רוצה להכניס למסגרת החוק, בשביל שמחר לא יקרה מה שקרה עם המלונות על שפת הים.

שלמה שוהם: הדבר הזה חשוב בעיניי.

שלמה שוהם: יש פה אמירה חוקית על תכנונית, זה נכון.

שלמה שוהם: האמירה הזאת, בהגדרה, אולי לא עולה בקנה אחד עם יוזמות תכנוניות.

שלמה שוהם: אנחנו מדינה מאוד ביצועיסטית, אנחנו חושבים שקודם כל צריך לעשות משהו.

שלמה שוהם: ייבשנו את החולה, אחר כך אמרנו, אופס, סליחה.

שלמה שוהם: עשינו כל מיני שגיאות, גם תכנוניות בארץ.

שלמה שוהם: הדבר הזה הוא משמעותי.

שלמה שוהם: בואו נעצור רגע אחד, נשאיר מרחב בחירה גם לדורות הבאים, שהם יעשו את השגירות שלהם, אולי הם יידעו יותר טוב מה הם רוצים.

שלמה שוהם: כל מלון שנבנה נבנה למאות שנים – אם הבנייה שלו טובה – הוא ישרת יותר את הילדים שלנו מאשר אותנו.

שלמה שוהם: קצת צניעות, להגיד שאנחנו לא יודעים, להשאיר איזה מרחב פתוח.

שלמה שוהם: תודה.

עמרי שרון: יש הרבה מאוד שטח של תל אביב שלא בנוי עדיין, והוא לאורך החוף, משפך הירקון וצפונה.

עמרי שרון: עכשיו יממשו את העיקרון של להשאיר חלק מהחוף פתוח, שם כן אפשר לקחת בחשבון את הנושא של ה-300 מטר, שם כן אפשר לחשוב איך יעשו את זה.

עמרי שרון: אף אחד לא מתכנן איך יהרסו מפה ודרומה את כל מה שבנו קרוב לשפת הים.

עמרי שרון: הייתי מציע לזה להתייחס.

עמרי שרון: אנחנו קובעים חוק איך בונים את העניין, ולכן היה שווה להציג איך אתם רואים את זה, ולא להסביר לנו בגדול.

עמרי שרון: היינו רוצים לשמוע קצת יותר בקטן, כי זה החלק הבעייתי פה.

דניאלה פוסק: אתייחס לזה.

יורי שטרן: אנחנו פה לא בדיון תיאורטי, אנחנו בוועדת כנסת שבאה לחוקק.

יורי שטרן: כל מה שאתם רוצים להגיד צריך להתייחס לתהליך בו אנחנו נמצאים.

יורי שטרן: אנחנו נמצאים בתהליך מאוד מתקדם של חקיקת החוק הזה.

יורי שטרן: אם אתם רוצים להעיר הערות לגבי סעיפים ספציפיים שלו, בבקשה.

יורי שטרן: כל השאר לא רלוונטי.

יורי שטרן: העיר הזאת בנויה בהתעלמות מהים.

יורי שטרן: אבותיה פשוט פחדו מהים, תראו את רחוב דיזנגוף, איך הוא יורד לים וברגע מסוים כאילו משהו קפץ אצלו ואז הוא מתעקם ובא צפונה.

יורי שטרן: אחר כך זה המשיך בכל הבנייה המסיבית הזאת, והיום אתם רוצים להמשיך ולשמר את המצב.

יורי שטרן: אם לא, המטרה של החוק צריכה להיות שבמשך הזמן עם השינויים בשטח הבנוי, הריסת בתים, ניקוי של שטחים מסוימים, תהיה התאמה, מאוחרת מאוד, של הבנייה בעיר הזאת לחוף שלה, ולים שלה.

יורי שטרן: אם אנחנו נשאיר את זה על הפסים בהם אתם הנעתם את העיר לפני כן, אז לא השגנו שום דבר.

דניאלה פוסק: תכנון הוא דבר שנמשך על פני שנים רבות.

דניאלה פוסק: ראיות תכנוניות משתנות עם השנים, חטאים נעשו, נעשים וייעשו, גם כאשר אנחנו חושבים.

דניאלה פוסק: עיר היא דבר חי, מתחדש ומתפתח במשך השנים.

עמרי שרון: עיר צריכה להישאר אחרי שאנשים לא יישארו, יתחלפו, כמו בדוגמאות שהזכרת, יפו וונציה.

דניאלה פוסק: בסדר, אבל עיר גם יודעת לתקן טעויות תכנוניות שנעשו, בדיוק כפי שמדינה יודעת לעשות את זה.

דניאלה פוסק: השאלה שלכם לעיר תל אביב היא מהן ההצעות הקונקרטיות לחוק הזה, אשר נמצא בשלבים מתקדמים.

דניאלה פוסק: לנושא הזה קיימת התייחסות רחבה, שנתן גם מרכז השלטון המקומי, שבו העיר תל אביב מהווה חלק מההתייחסות.

דניאלה פוסק: זאת אומרת, התייחסויות ספציפיות פר סעיף ניתנו, ואני מתארת לעצמי שעוד יינתנו.

דניאלה פוסק: העיקרון שאומרת העיר תל אביב הוא, שהחוק חייב לעשות אבחנה בין שטחים עירונים לשטחים פתוחים.

דניאלה פוסק: לא ייתכן שחוק יחיל את אותו כלל על זה ועל זה, מכיוון שהתנאים האקולוגיים, הצרכים של האזרחים, הם שונים ממקום למקום.

דניאלה פוסק: שמורת טבע אין דינה כמרכז עיר סואן, וכעיר אשר שוכנת לחוף ימים.

דניאלה פוסק: זאת האמירה הבסיסית והעקרונית של העיר תל אביב, כפי שזאת אמירה גם של ערים אחרות.

דניאלה פוסק: אנחנו מבקשים, עשו נא את האבחנה בין האזור הבנוי לבין האזור הפתוח.

עמרי שרון: השאלה היא אזור בנוי ואזור פתוח, או אזור שהוא בתחום העירוני ואזור שהוא לא בתחום העירוני.

עמרי שרון: יש פה שתי אבחנות.

עמרי שרון: השאלה היא איך הולכים לבנות את הצד ההוא של העיר - - -

שלמה שוהם: את 2,000 הדונם ממנדרין דרומה למשל, אם בכלל צריך לבנות אותו.

דניאלה פוסק: כל אזור צפון מערב.

שלמה שוהם: צריך לבנות אותו?

דניאלה פוסק: כמובן שכן.

דניאלה פוסק: בל נשכח שהמדינה תומכת בהגדלת הצפיפות במרכזי הערים, על מנת למנוע את הפרבור המתמיד.

דניאלה פוסק: המדינה רואה לנכון לרכז את התושבים באותו מקום שבו ניתן לתת להם את השירותים המיטביים, ולא ניתן לפרוש מערכות תשתית חדשות.

דניאלה פוסק: לכן העיקרון המוביל את העיר תל אביב הוא לממש בנייה למגורים, לתעסוקה, מכיוון שהיא חלק ממטרופולין אשר יודע לתת את השירותים לתושביו.

יורי שטרן: אבל למה על חוף הים?

עמרי שרון: השאלה היא אם הבניה צריכה להיעשות שם או נכון יותר לעשות בינוי בתחנה המרכזית הישנה.

עמרי שרון: כעיקרון זה מאוד נכון למנוע את הפרבור, אני לא חושב שיש פה מישהו שמתווכח על זה.

עמרי שרון: השאלה היא אם נכון לבנות דווקא שם, ואם שם – על פי אילו עקרונות?

דניאלה פוסק: צפון מערב היא תוכנית שמזהה רצועה ירוקה שתפותח כפארק לכל אורכה, ברוחב של בין 100 ל-300 מטר, אם אני לא טועה.

דניאלה פוסק: יש לנו מקומות שבהם אנחנו מתקרבים יותר, וזאת מתוך מטרה לפתח מוקדים ציבוריים בכיכרות שניגשות לים.

דניאלה פוסק: זאת תוכנית שאשמח להציג אותה לאחר שהיא תוצג בעוד שבוע במועצת העיר אשר אמורה לאשר אותה.

דניאלה פוסק: עיקרון תכנון יסודי הוא רצועה ירוקה, פארק עירוני לכולם לאורך כל החוף.

עמרי שרון: עדיין השאלה היא כמה, כי הכמה מאוד חשוב פה.

יורי שטרן: אני מאוד השתכנעתי מדברייך שאנחנו חייבים כמה שיותר מהר להעביר את החוק, פחות או יותר בנוסח הנוכחי שלו.

יורי שטרן: אמרת שהתכנון הוא תהליך ארוך, מורכב, הקונספציות התכנוניות משתנות, ומה שאנחנו רואים זאת תולדה של הקונספציה המיושנת מלפני 10, 15 שנים.

יורי שטרן: החוק, לעומת התכנון, הוא נורמה שאמורה להיות יותר קבועה מהקונספציות התכנוניות שכמו שאמרת, מתיישנות, הן יכולות להיות מעוותות.

יורי שטרן: לכן, החוק חשוב, וכל מה שספרת על האזור הצפוני, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע, בנייה של דירות פאר.

עמרי שרון: אדוני היושב ראש, השאלה היא לא דירות פאר, אלא למנוע בנייה על החוף.

יורי שטרן: עיריית תל אביב, על פי מה שאני יודע, לא מתכננת שם שיכונים.

יורי שטרן: המטרה היא להשאיר את החוף כמה שיותר פנוי ופתוח לכל האזרחים.

יורי שטרן: אם אתם רוצים שבחוק היה אבחנה בין השטח העירוני לבין שאר השטחים, יכול להיות שהאבחנה הזאת תכלול את מה שהציע חבר הכנסת שרון, אבחנה בין שטח עירוני פתוח לבין שטח עירוני בנוי, אדרבה.

יורי שטרן: אבל תציעו, כי הדיון פה הולך להיגמר.

יורי שטרן: אדוני, סגן ראש העיר, בבקשה.

פאר ויפנר: בגלל שאני בוועדת תכנון ובנייה של תל אביב, אני רוצה להבהיר.

פאר ויפנר: בקטע האורבני, יש לנו בסך הכל 13.5 קילומטרים של חוף.

פאר ויפנר: ברחוב הירקון ובן יהודה היו חטאים, הם נמצאים.

פאר ויפנר: אבל מבחינה נדל"נית, אם מישהו ירצה לקחת נכס של מישהו, שנראה לא טוב, וירצה להרוס אותו – לא נוכל להגיד לו שהוא לא יוכל לבנות שם שום דבר.

פאר ויפנר: אני חושב שהפשרה של עיריית תל אביב שמגיעה לוועדת הכנסת הוא להגיד שבחוף הצפון מערבי, אין הבדל מה בונים שם, אבל יבנו שם, אנחנו צריכים לתת הצעה שה-300 המטרים הולכים להישמר.

פאר ויפנר: אני חושב שאם תסתכלו על החטאים של שאר הערים, של חדרה, נתניה ומה שבונים שם, צריכים לעצור את הטירוף הזה, כי ממשיכים לבנות שם.

פאר ויפנר: 300 המטרים בשטח המוניציפלי של תל אביב צריך להישמר כפארק חופים, לאורך כל 300 המטרים.

פאר ויפנר: אני חושב שתל אביב עושה את הפשרה הגדולה ביותר, בסופו של דבר יש שם את הפצע של sea and sun, שהוא הסמל שהתחיל להעיר את כל המדינה להגיד שהחוף שייך לנו, תשמרו עליו.

פאר ויפנר: תודה.

נועה בן אריה: בשם מרכז השלטון המקומי, פורום ערי החוף, שעיריית תל אביב-יפו נמנית עליו, ניסינו ליצור איזון בין תחום החוף שמוצע במסגרת הצעת החוק לבין תחום החוף העירוני, על מנת להתגבר על הדברים שהוצגו כאן בידי אדריכלית העיר.

נועה בן אריה: אין כוונה, גם במסגרת הגדרה בהצעת החוק, להתגבר כל המכשלה של בינוי בתחום ה-100 מטרים או בתחום ה-100 עד 300, על ידי הגדרה שתביא לבינוי כזה.

נועה בן אריה: כדי להביא להתחדשות עירונית במקרים של פינוי ובינוי, למקרים שיתאפשר החזון של הריסת החומה שחוסמת את הים, ובנייה של משהו אחר תחתיה, אנחנו רוצים להציע הגדרה אלטרנטיבית, שתיתן את אותו תחום חוף עירוני.

נועה בן אריה: לגבי שאלת חבר הכנסת שרון, אם מדובר בתחום חוף בנוי או בתחום חוף עירוני, מדובר בתחום חוף עירוני, ולא בהכרח זה מביא לתוצאה שיהיה מדובר בתחום חוף בנוי.

נועה בן אריה: ייתכן מצב שבתוכניות חדשות תישמר הריאה הירוקה, הפארקים והאזור הפתוח, ולאו דווקא בינוי פר סה.

נועה בן אריה: הגשנו הצעה לוועדה, שמגדירה תחום חוף עירוני.

נועה בן אריה: אחרי ששמענו את הישיבה הפנימית, שנעשתה בין המשרד לאיכות הסביבה והמרכז למיפוי ישראל, הוא יוצר אבחנה בין השטחים הפתוחים לבין שטחים עירוניים, הוא יוצר אפשרות להתחדשות עירונית, גם לבינוי, גם להשארת שטחים פתוחים.

נועה בן אריה: הוא עוקב אחרי מגבלות הצעת החוק, שיתאמו את הסביבה החופית, את הצעת החוק והעקרונות שלה, שיהיו לצרכים מיוחדים, ויגרמו לפגיעה מינימלית ככל שניתן בחוף.

נועה בן אריה: בהקשר הזה, גם בתחום החוף העירוני אנחנו לתאום את מגבלות הצעת החוק.

נועה בן אריה: לגבי הצעת משרד הפנים, אם יש לנו הצעת חוק שקובעת מנגנונים תכנוניים ולא רק נורמטיביים ערכיים, ראוי להוסיף לאותה הצעת חוק – את זה אנחנו טוענים בשונה מעמדת משרד הפנים – מנגנון מתכנן כגון ועדה, שיהיה חלק מהחוק, ויאפשר פיקוח על הרשויות המקומיות, על ועדות התכנון השונות, ויפעיל את החסמים הראויים כמו שמירה על החופים, ויאפשר גם התחדשות עירונית במגבלות שהצעת החוק הזאת מבקשת להציע.

נועה בן אריה: ההצעה הונחה אמנם בלי נושא של ועדת חופים מיוחדת, היא הונחה רק לגבי הגדרות תחום החוק.

נועה בן אריה: אם יש צורך, נגיש אותה מחדש בהתאם.

נועה בן אריה: תודה.

תמר רווה: אני מייצגת את התאחדות הקבלנים והבונים, מה שנהוג לכנות – לדעתי לא בדק – "כרישי הנדל"ן".

תמר רווה: גם הם בני אדם, וגם הם רוצים שהחופים יהיו יפים, נקיים ושאפשר יהיה להשתמש בהם לתועלת הציבור.

תמר רווה: אנחנו חושבים, שכדי לא לפגוע בזכויות קיימות וכדי לאפשר את יישום החוק, יש להבחין בין ישובים עירוניים ובין שטחים פתוחים.

תמר רווה: זוהי אבחנה מאוד הגיונית שחייבת להיעשות.

תמר רווה: היא תביא לכך שאת החוק הזה, בהבדל מתוכניות קיימות שלא מיישמים, אפשר יהיה לממש ולאכוף.

תמר רווה: דבר נוסף, וראיתי שגם הוא נכלל בהצעה שהגיש המרכז לשלטון מקומי, לא ייתכן לפגוע בזכויות קיימות של אנשים בלי לפצות אותם, אני בטוחה שכולם מסכימים לכך.

תמר רווה: חייבים לכן לקבוע במסגרת החוק מנגנון לפיצוי של מי שפוגעים בזכויות שלו.

תמר רווה: מלבד זה, אנחנו תומכים בחוק.

חמי דורון: גם אני ראיתי את ההצעה שהגיש המרכז לשלטון מקומי.

חמי דורון: יש שם הגדרה: "קו החוף העירוני, קו הנמשך לאורך הים בגובה של 0.25 סנטימטרים מעל גובה פני הים הממוצעים".

חמי דורון: דהיינו, 25 מטרים מחוף הים יהיה קו המים, שם אפשר יהיה לבנות.

נועה בן אריה: ממש לא.

חמי דורון: ממש כן.

חמי דורון: זה מה שאתם כתבתם.

חמי דורון: ניהלנו ויכוח רב עוצמה בוועדה לגבי הנושא של המרחקים, אנחנו יודעים את המרחקים על פי המפה שנציג הממשלה, גבי גולן, הביא.

חמי דורון: אנחנו יודעים את המרחקים, פחות או יותר, על פי מה שמרכז המיפוי הביא, והמשרד לאיכות הסביבה.

חמי דורון: מה שאתם מציעים זה בדיחה רעה.

חמי דורון: אני מנסה להקשיב, כולם נורא רוצים חוף ים נקי, כולם גם רוצים לנצל את הזכויות במירכאות שקיימות.

חמי דורון: מה זה זכויות קיימות?

חמי דורון: זכויות קיימות הן באותם מקומות שעליהם יש תוכנית שאושרה על ידי מוסדות התכנון, שנתנו זכויות.

חמי דורון: התוכניות האלו הוצאו מחוץ לתחולת החוק.

חמי דורון: כלומר, אתם מבקשים זכויות עתידיות, זכויות שלא קיימות בעצם, זכויות שאולי יהיו במשך הזמן בתוכניות חדשות, שאולי יאושרו.

חמי דורון: זה לא מקובל, זה לא נכון וזה לא ראוי.

חמי דורון: אתם מבקשים גם פיצויים, ועל כך יש פסיקה דרך בתי המשפט.

חמי דורון: אין פיצויים על זכויות עתידיות.

חמי דורון: בעוד מאה שנה יהיו לי זכויות לבנות מגדל בחוף ראשון לציון, אז היום אני צריך לקבל עליהן את הפיצויים, כי החקיקה מונעת את זה ממני?

חמי דורון: זה לא יעלה על הדעת.

חמי דורון: לצערי הרב, כולם מברים בשם החופים היפים והנקיים, אבל בפועל מנסים לטרפד את החוק, מנסים לעקר את החוק, מנסים ליצור מצב שבו החוק הזה לא יהיה שווה את הנייר שהוא כתוב עליו.

חמי דורון: רוצים ליצור מצב שימשיכו לבנות לטובת האינטרסנטים, ולטובת כרישי הנדל"ן, ואני ממש לא דומע בשבילם.

חמי דורון: הויכוח שקיים מאוד פשוט, האם חופי הים הם קניינו של הציבור, האם זה שייך לכלל הציבור או שייך לכמה נדל"ניסטים שהצליחו לקנות או לשים ידיים עליו, בגלל חזון של ראייה שההתפתחות של הבנייה, העיור, יגיע לשם.

חמי דורון: זה כמו שיש אנשים שבנו על קרקע חקלאית ללא אישור, ואת, גברת רווה, אמרת שצריכים לטפל בהם.

חמי דורון: אבל את רוצה לנהוג הפוך בנושא של החופים, והמוסר הכפול הזה לא יכול להתקיים.

חמי דורון: אני חושב, שלמרות שבוועדת הפנים באנו לקראת, התפשרנו מול הצעת החוק הפרטית שעברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת, וחבל שהממשלה לא החילה עליה את חוק הרציפות.

חמי דורון: אני חושב שכל פשרה נוספת שנעשה בחוק הזה תהיה עיקורו ותהליך הפיכתו לאות מתה בספר החוקים של מדינת ישראל.

יורי שטרן: תודה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: תודה רבה, הדיונים על נושא חוק החופים הפכו להיות לזרה לי ולחבריי.

משה גפני: כל הדיונים כבר התקיימו, הכל ברור, מה העמדה של עיריית תל אביב, של מרכז השלטון המקומי ושל התאחדות הקבלנים והבונים.

משה גפני: אלה עמדות ידועות ואני מכבד אותן.

משה גפני: הנושא של החופים במדינת ישראל הפך להיות נושא לאומי, הוא כבר איננו נושא תכנוני.

משה גפני: העיריות צריכות לפעול על פי מה שהכנסת קובעת, כמו שיש דברים רבים היום בנושאים תכנוניים עקרוניים, שאתם פועלים על פי מה שהכנסת קבעה.

משה גפני: עברנו את שלב הדיון האם החופים במדינת ישראל הם נכס לאומי של תושבי מדינת ישראל או שהם נכס של קבוצה כזו או אחרת.

משה גפני: הכנסת החליטה, הייתה הצעת חוק שחתומי עליה יותר מ-60 חברי כנסת, היא אושרה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

משה גפני: הצעת החוק הובאה על ידי הממשלה שונתה לבלי הכר.

משה גפני: אני מאוד מצטער שהדיונים האלה מתמשכים אפילו לגבי החוק שהוא חוק לטעמי רזה מידיי, לפחות הוא היה צריך להיות מאושר.

משה גפני: לצערי שר הפנים ושר התשתיות הלאומיות, במהלך הדיונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה כמעט משכו את החוק, התנגדו לו.

משה גפני: היות ובקואליציה הקודמת זה כבר עבר קריאה ראשונה וכבר עמד לבוא לקריאה שניה ושלישית – החוק הרציני יותר – ובקואליציה הנוכחית גם החוק הקטן לא יכול להיות מאושר, אז כולנו צריכים לקוות שהקואליציה הנוכחית תתפרק ותחזור הקואליציה הקודמת.

משה גפני: חוק החופים התחיל בחיפה.

משה גפני: הייתה לנו שיחה ארוכה עם ראש עיריית חיפה לשעבר, חבר הכנסת של היום עמרם מצנע, והוא הסביר לי באריכות למה היה צריך לבנות מלון לרוחב ולא לאורך.

משה גפני: למה היה צריך לקחת את חוף הים, האוויר, הדברים שהקדוש ברוך הוא נתן.

משה גפני: החוק שייך לתושבי מדינת ישראל, גם כאלה שאינם יכולים לנסוע לריביירה הצרפתית, הם צריכים את החוף הזה.

משה גפני: זה שצריך לבנות ולתכנן – כולנו יודעים.

משה גפני: נכון, אם עיריית תל אביב תרצה לשנות תוכנית, ותגיד שבניין ברחוב בן יהודה, שהוא בן ארבע קומות ייבנה ל-50 קומות, אז יכול להיות שהחוק יאסור את זה, ואתם תצטרכו לפעול על פי מה שהכנסת קובעת בגלל השמירה על חוף הים.

משה גפני: הקבלנים והרשויות המקומיות הם גורמים אינטרסנטיים, הם צריכים את חוף הים לצורך עסקיהם.

משה גפני: העירייה לצורך התפתחות העיר ותשלומי ארנונה, והקבלנים מכיוון שהם רוצים לבנות ולהרוויח כסף, וזה לגיטימי לגמרי, אני בעד זה, אבל על חשבון מי?

משה גפני: הכנסת תפקידה לעשות את המאזן, האם דואגים לכמה מיליונים של תושבים, שחלקם הגדול אין להם יכולת לנסוע לארצות אחרות כדי ליהנות מחוף הים או לכמה אחרים.

משה גפני: אדוני היושב ראש, הגיע הזמן להפסיק את הדיונים הללו, לאשר את החוק – קודם כל את החוק הקיים שמונח על שולחן הוועדה, ואם לא להביא את החוק שאתה יזמת וכולנו חתמנו עליו, ואם לא לאשר רציפות על החוק שאושר בקדנציה הקודמת בקריאה ראשונה.

משה גפני: לעשות סוף לעניין הזה, ולהפסיק לדבר על אהבה לחוק הים, ולהביא חוק לחוף הים.

משה גפני: תודה רבה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: הבניין שדברת עליו בחיפה מהווה דוגמה נוראית לכל מה שקורה ומה שעלול לקרות על חוף הים, אם לא נעצור את זה בחקיקה.

יורי שטרן: לכן, אני חושב שאפשר היה להקריב חלק יפה מהחוף בשביל לשמור את השאר.

יורי שטרן: בבקשה, הירוקים.

ניר פפאי: צהרים טובים, לא ניכנס לפרטים, את זה אנחנו עושים בדיוני הוועדה.

ניר פפאי: אנחנו מדברים על חוף הים כמשהו כללי, אני רוצה להראות דוגמאות ולמה דווקא בשטח עירוני צריך חוק.

ניר פפאי: אי אפשר להשוות אותנו למדינות אחרות, זה כל רצועת החוף שיש לנו, ועוד רבע ממנה סגורה על ידי שימושים ולא פתוחה לציבור.

ניר פפאי: דבר שני, החול זה נכס שהחוף הים שלנו התברך בו, אבל הנכס הזה גם הוא הולך ואוזל.

ניר פפאי: אנחנו צריכים לשמור עליו.

ניר פפאי: מה שמייחד את החוף שלנו זה המצוק, גם תל אביב התברכה בחלק מזה, במצוק חופי שמאפשר את הניתוק, להיות בעיר אבל להיות גם בחוף, במקום נפרד.

ניר פפאי: אנחנו צריכים לשמור על המצוק הזה.

ניר פפאי: החוף הוא נחלת הציבור, ורוב הציבור במדינת ישראל יושב לאורך החוף, 70% מהאוכלוסייה יושבים לאורך החוף.

ניר פפאי: אנשים שהולכים לאורך החוף ומטיילים, וזה נכס שאנחנו צריכים לשמור עליו כחוף פתוח לכולם.

ניר פפאי: אם אנחנו גוזרים מבחינה תכנונית איך צריך להתייחס לחוף הים לאור אותם עקרונות, זה להבליט את החוף, להדגיש אותו, אבל מתוך כיבוד.

ניר פפאי: לא לדרוס אותו, לא לגמד אותו, לעשות את זה בצניעות ותוך שמירה והגנה.

ניר פפאי: אזור יפו יובש על ידי הר זבל, מדרון יפו, ויש תוכניות להמשיך ולייבש את הים.

ניר פפאי: אנחנו במו ידינו עשינו את זה.

ניר פפאי: קו החוף של תל אביב, המלונות הגבוהים, השאלה אם זה מה שאנחנו רוצים.

ניר פפאי: אף אחד לא מדבר על להרוס, מי שמכיר את החוק יודע שהוא לא פוגע בתוכניות מאושרות, אבל השאלה היא אם זה מה שאנחנו רוצים לראות לאורך החוף.

ניר פפאי: בחדרה יש פרוייקט שנקרא כפר הים, מאחור הוא נראה כמו חומה סגורה.

ניר פפאי: מתחם סגור שיושב על הים וסוגר לאותה אוכלוסייה עשירה את החוף.

ניר פפאי: גם מגדלי חוף כרמל בחיפה, שהוזכר פה, שנבנה וחסם לשכונה שמאחוריו את חוף הים.

ניר פפאי: אלה רק דוגמאות מהשטחים העירוניים, וזה מראה לנו שאי אפשר להסתפק ב-100 מטרים של רצועת חוף, אם לא נדאג לעורף החוף אז ימשיכו לבנות כאן.

ניר פפאי: כל הפרוייקטים האלה נבנו לפי החוק, ולכן חשוב שהחוק יהיה בהיר וחשוב שזה ייעשה.

ניר פפאי: תכנית של מרינה בחיפה, שרק לפני שנה רצו לקדם את זה.

ניר פפאי: אני רוצה להראות בקצרה שאפשר גם אחרת.

ניר פפאי: האזור שדובר עליו, החוף הצפוני של תל אביב, מהירקון צפונה.

ניר פפאי: זה אזור שהיום הוא פתוח, למעט הבנה של sea and sun.

ניר פפאי: הוא ממש הרס את המצוק שהיה, ובנה את עצמו 60 מטר מקו המים.

ניר פפאי: מאחור הוא נראה כמו חומה.

ניר פפאי: התוכניות שדיברו עליהן הן של sea and sun לכל אורך החוף הצפוני.

ניר פפאי: יש אלטרנטיבה, העירייה התחילה לעשות פארק חופים.

ניר פפאי: אפשר לנצל את כל אותם ערכים לטובת הציבור, ולא להרוס ולבנות על המים.

ניר פפאי: הרעיון הוא להרחיק את הבינוי, לא לפגוע בזכויות לא להרוס, אלא לאפשר פארק חופי לאורך החוף לטובת הציבור הרחב, ולא רק לטובת אוכלוסייה מצומצמת.

ניר פפאי: בינוי, שיהיה בעורף ולא על החוף ועל חשבון הציבור.

ניר פפאי: לסיכום, אם אנחנו משווים איך שפיתחנו את הערים עד היום, אפשר גם לעשות את זה גם אחרת.

ניר פפאי: תודה רבה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: מר וורניק, בבקשה.

רן וורניק: אני אולי אהיה קצת בוטה, החוק הזה הוא חוק פיאודלי.

רן וורניק: אין לנו בעיה עם הרציונאל התכנוני של החוק, יש לנו בעיה אמיתית עם השתלטות עקיפה דרך חוק ולא בהליכי תכנון על רכוש פרטי של אנשים בלי לשלם להם פיצויים.

רן וורניק: הדבר הזה לא הוכר בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שהעניק לזכות הקניין מעמד של זכות על.

רן וורניק: החוק נעדר מנגנון של פיצוי.

רן וורניק: הפסיקה הכירה בשווי האשליות, שגם חבר הכנסת דורון דיבר עליו.

רן וורניק: לקרקע יש שווי, יש לו שווי שוק, ולא משנה אם הוא נובע מציפיות סבירות או מתוכניות סטטוטוריות.

רן וורניק: אתם, כמדינה, כשאדם מוכר קרקע על חוף הים ואומר שמכר אותה באפס כי היא שווה אפס, אומרים לו "לא" ברשויות.

רן וורניק: אומרים לו שיש לזה ערך של 200,000 דולר לדונם, כי השוק משלם על הציפיות.

רן וורניק: אני משלם מסים למדינה לפי אותו שווי של אשליות שאתם שוללים ממני היום, ואומרים שלא חייבים להעניק לי אותו.

רן וורניק: החוק הזה לא חוקי למעשה, והוא לא יעמוד במבחן משפטי.

רן וורניק: קשה לי להבין איך ערכים ירוקים של ליברליות, של כבוד האדם, מתיישבים עם הרעיון של לרמוס ברגל גסה רכוש של אנשים.

רן וורניק: החוק הזה לא נותן שום הגנות לזכות הקניין.

רן וורניק: קשה מאוד לבוא היום ולחוקק חוק, ולהעניש בדיעבד את החטאים של 2,000 השנים האחרונות.

רן וורניק: כל המודעות שאנחנו מדברים עליה היא תולדה של שניים, שלושה עשורים אחרונים.

רן וורניק: Green Peace לא קיים 2,000 שנה, יש מודעות לאיכות הסביבה, אבל אי אפשר להעניש היום אנשים שרכשו הרבה לפני שהמודעות הזאת קמה.

רן וורניק: אני מכיר לקוחות שלי שמחזיקים בקרקע עם שווי מאוד גבוה על חוף הים, שקנו אותה עוד לפני קום המדינה או שקנו אותה בעשור הראשון.

רן וורניק: Green Peace לא היה קיים אז, גם הירוקים שלנו לא היו קיימים אז.

רן וורניק: אי אפשר היום להעניש אותם - - -

חמי דורון: מישהו הבטיח להם בנייה שם?

רן וורניק: לא, אבל המדינה ממסה אותם על השווי הזה.

רן וורניק: אי אפשר לאחוז במקל משני קצותיו, אי אפשר להביא לאדם שבא למכור קרקע, נמסה אותך לפי השווי של החלומות, אבל כשלוקחים לו את הקרקע דה פקטו – אין שווי חלומות.

רן וורניק: אני יכול להגיש שורה של פסקי דין שהכירו בשווי החלומות בהפקעות ובירידות ערך.

רן וורניק: קרקע חקלאית ששינו את ייעודה לפארק ציבורי, ואם היא הייתה קודם בשווי ספקולטיבי של 300,000 דולר לדונם, וירדה לשווי ציבורי של 20,000 דולר לדונם, זה היה הבסיס לפיצוי.

רן וורניק: הבסיס לעולם היה השווי, כולל שווי הציפייה הסבירה.

משה גפני: לי יש דירה ביפו – לא שיש לי, אני חולם על זה – וקבלן בנה על חוף הים מלון גבוה והוריד את הערך של הדירה שלי ב-50% או לפעמים ב-80%.

משה גפני: זו לא פגיעה בזכות הקניין שלי?

רן וורניק: הוא עשה את זה עם תוכנית בניין עיר.

משה גפני: מי עשה את חוק תוכנית בניין עיר?

רן וורניק: בחוק התכנון והבנייה יש סעיף 197 שמאפשר לקבוע פיצויים.

רן וורניק: בחוק הזה אין סעיף 197.

רן וורניק: אתה מוציא דבר מהקשרו.

משה גפני: בחיפה שילמו פיצויים לדיירים מאחורי מלון חוף הכרמל?

רן וורניק: זו דמגוגיה, אין מנגנון פיצוי בחוק המוצע.

רן וורניק: תודה רבה.

יורי שטרן: אני חושב שאתה מעלה טענה רצינית, ואני לא שותף ללעג שהשמיעו חבריי לוועדה.

חמי דורון: אין פה לעג, יש התנגדות נחרצת לדברים.

משה גפני: דובר על העניין.

יורי שטרן: דובר, ולא מצאנו פתרון.

יורי שטרן: אני לא חושב שאנחנו יכולים לזלזל בזה, כי אנשים משלמים מסים לפי הערכת השווי, כשהיא נכונה להיום.

יורי שטרן: אם נגרום לירידת מחירים בקרקעות האלה, אנחנו צריכים לחשוב איך נפצה את הבעלים.

יורי שטרן: אני לא רוצה שנתייחס לזה בקלות ראש.

יורי שטרן: תלמידים, יש לכם שאלות?

משה גפני: שהיועצת המשפטית של הוועדה תגיד אם יש לזה פתרון.

שמעון, בית הספר לטבע: כתושבים של המדינה תמיד נוכל, אם לא עכשיו אולי עוד כמה שנים, להגן על החופים מפני נדל"ן ועוד.

שמעון, בית הספר לטבע: אבל לא תמיד נוכל להחזיר את בעלי החיים,הצמחים והחול, שנעלמים לנו מהחופים.

שמעון, בית הספר לטבע: מה דעתכם על זה?

מוסה, בית ספר אג'יאל ביפו: אני מודה לנציג הירוקים שהזכיר את יפו.

מוסה, בית ספר אג'יאל ביפו: אני גר בדיוק ליד הזבל הזה שהוזכר.

מוסה, בית ספר אג'יאל ביפו: איך מונעים את המשך יבוש המים?

נטלי, בית ספר גורדון: אני תלמידת כיתה ז', כל השכבה הכינה לכם מכתב עם שאלות.

נטלי, בית ספר גורדון: השאלה של השכבה שלי היא למה אתם ממשיכים לאשר בנייה ליד החוף, כשיש חוקים נגד זה, לא נחוץ לבנות ליד החוף, ויש לזה תוצאות.

אור, בית ספר גורדון: אני משכבה ט', בגלל שבית הספר שלנו משקיף לים, אנחנו מבלים זמן רב בים.

אור, בית ספר גורדון: האם לנו, לילדים שלנו ולנכדים שלנו לא תהיה זכות ליהנות מהים כפי שהוא היה בעבר, כשלא הייתה כל הבנייה?

מרי, בית אג'יאל, יפו: נמל יפו מזוהם מאוד ומוזנח.

מרי, בית אג'יאל, יפו: אני אוהבת ללכת לשם ולצפות במבנים ההיסטוריים, למה שלא תשמרו את המבנים האלה ותשפצו את הנמל?

קים, בית הספר לטבע: לכל אלה שמתנגדים לחוק החופים, האם בעוד כמה שנים, כשהצבע של המים כבר לא יהיה ברור והים יהיה מלא בשפכים, האם הם עדיין יתנגדו?

לארה, בית ספר גורדון: אני בכיתה ט', אם תאושר בניה של נדל"ן על החופים, האם היא תהיה בשביל הציבור או בשביל כרישי הנדל"ן ובשביל אנשים שרוצים להרוויח כסף.

לארה, בית ספר גורדון: האם תהיה התייחסות לזה שכבר כמה שנים, מאז תחילת האינתיפאדה, בכל הארץ הייתה ירידה בתיירות, היו בעיות כלכליות, חצי מהמלונות ריקים.

לארה, בית ספר גורדון: למה להקים עוד מלונות כשאלה הקיימים ריקים, האם יתייחסו להיבטים הכלכליים של זה?

יורי שטרן: תודה לתלמידים.

יורי שטרן: היו שתי שאלות עם יפו, ואנחנו נבקש את סגן ראש העיר, מר ויפנר, לענות עליהם.

יורי שטרן: רוב הדברים ששאלתם, למשל על בעלי חיים או על מניעת המשך ייבוש הים על ידי השלכת פסולת שם, אלה בדיוק הסעיפים בחוק.

יורי שטרן: החוק מדבר על שמירת הסביבה החופית, זה לא רק שלא תהיה בנייה, אלא על כך שלא יזוהם, שלא ייפגע עולם בעלי החיים והצמחים של חוף הים, ושישוקם החוף.

יורי שטרן: לכן, החוק הזה מתייחס למכלול האקולוגי של חופי הים.

יורי שטרן: השאלה האחרונה, כאחד שבא ממדינה שהכל היה סוציאליסטי, וכרישי נדל"ן הוצאו להורג, אני מזמין אתכם לא להשתמש בלשון הזאת.

יורי שטרן: אני מתנצל על כך שחבריי חברי הכנסת מנצלים את המילים האלה כמילות גנאי, זה פשוט לא נכון.

יורי שטרן: מי שבונה את המדינה, מי שמקדם אותה, מי שנותן פרנסה לכל משפחה ומאפשר לנו גם את הצבא החזק, וגם את המותרות של דיון באיכות הסביבה, אלה אותם אנשים שמשקיעים כסף, מרוויחים כסף ומשקיעים אותו מחדש.

יורי שטרן: לכן, אסור לנו לראות אותם כאויבים, זה לא נכון.

יורי שטרן: אלא שהחברה הדמוקרטית בנויה מאינטרסים סותרים של כל מיני קבוצות וכל מיני מוסדות, חלקם למטרות רווח וחלקם לא.

יורי שטרן: המשחק הזה נקרא דמוקרטיה ושוק חופשי, והחקיקה באה להסדיר את העניינים כך שהניגודים האלה לא יביאו אותנו לקריסה, ונורמה חברתית לטובת הכלל היא שתקבע את התנהגות כל הגורמים במשחק המשותף הזה.

יורי שטרן: לכן, אני מבקש מכם, תעזבו את הלשון הזאת, תשאירו אותה לחברי הכנסת, הם צריכים אותה מידי פעם.

יורי שטרן: בבקשה, מר ויפנר.

פאר ויפנר: אם צריך להתרגש ולחשוב על טיפת שפיות שנשארה פה, זה לראות את הילדים שמדברים.

פאר ויפנר: אני מתרגש עד דמעות כשאני שומע את הדברים הכי נכונים שהם אומרים.

פאר ויפנר: נמל יפו אמור לעבור לשטח תל אביב, ואני פונה כאן לחברי הכנסת.

פאר ויפנר: מינהל מקרקעי ישראל חושב שהוא מנהל קרקעות של איזו קבוצה שנמצאת בסין.

פאר ויפנר: כל מדרון יפו והעוול שנעשה שם, עיריית תל אביב רוצה לפתח אותו כפארק.

פאר ויפנר: מינהל מקרקעי ישראל מחזיק את האדמות האלה, אנחנו תלויים בהם.

פאר ויפנר: הגיע הזמן שמינהל מקרקעי ישראל יבין שהאדמות האלה שייכות לציבור, ואם האדמות האלה צמודות לחוף הים צריך לשחרר אותן ולפתח אותן.

פאר ויפנר: אותו דבר בנושא הפארק.

פאר ויפנר: תודה רבה לכם.

יורי שטרן: תודה לתלמידים ולמארגנים של היום הזה מעיריית תל אביב-יפו.

יורי שטרן: לסיכום, אני מעלה כהצעה – אבל ממה ששמעתי אני לא רואה פה מתנגדים – נשלח בשם הוועדה מכתב לעיריית תל אביב, בדרישה חד משמעית לא להפקיד שום תוכנית של בנייה ברצועת החוף בצפון העיר עד לחקיקת חוק החופים.

יורי שטרן: אנחנו לא רוצים שאתם בחיפזון תעשו צעדים תכנוניים שיהיו מנוגדים גם לרוח וגם לאות של החוק שאנחנו מקדמים.

יורי שטרן: דבר שני, את הישיבה הבאה נקדיש לדיון בנושא זכות הקניין הציבורי על חופי הים, והישיבה שלאחר מכן – אני מקווה – תתרכז בהצעה החדשה של משרד הפנים, שתנסה להבדיל בין השטחים העירוניים הבנויים ושאר השטחים על חוף הים.

יורי שטרן: הנושא יהיה המשך הדיון של היום, והנושא של פיצוי – אנחנו שוב נחזור אליו, כי אני לא חושב שהוא נושא שאפשר לזלזל בו.

פאר ויפנר: אם עיריית תל אביב בונה אחרי 300 המטרים, היא יכולה.

יורי שטרן: לפי החוק, מה שמעבר ל-300 מטר חייב לעמוד בשני קריטריונים: להשאיר את הפתחים לזרימת אוויר מהים, ובצורה מדורגת מסוימת לשמור על הנוף ועל האופק.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.