ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 201, 2004-05-12 09:40

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אני חייב בגילוי נאות, אם זאת לא היתה לא חברת הכנסת אברהם, הייתי מבטל את הישיבה.

יורי שטרן: אבל אני מעריך אותה מכדי לעשות את מה שנדרש במקרים כאלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בוקר טוב לכולם.

רוחמה אברהם-בלילא: קודם כול אני רוצה להתנצל על האיחור.

רוחמה אברהם-בלילא: התחלתי את הבוקר שלי מוקדם מאוד בתל-אביב, אבל הכניסה לירושלים היתה זוועתית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להודות ליושב-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: בשם היושב-ראש, בשם הוועדה ובשם כולנו אני רוצה לומר שאין ספק שזהו בוקר קשה מאוד, אחרי כל מה שקרה אתמול בעזה.

רוחמה אברהם-בלילא: מוועדת הפנים ואיכות הסביבה, גם בשמך אדוני היושב-ראש, אנחנו שולחים את תנחומינו למשפחות.

רוחמה אברהם-בלילא: דווקא בבוקר קשה כזה אנחנו מדברים על הצעת החוק הזאת, שנובעת מהמצב הקשה שמדינת ישראל נמצאת בו, לצערי הרב, כמעט אין מקום בארץ שאין בו פיגוע או אין בו משפחות שכולות כתוצאה מפיגוע.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מוכרחה לומר שהרעיון הגיע אלי ממר יוסי צור.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא שלח אלי מכתב, והוא נגע מאוד ללבי.

רוחמה אברהם-בלילא: חשבתי שחייבים לעשות כאן משהו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מעריכה את מה שהוא עשה כאן, אני חושבת שזה דבר חשוב מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: ההצעה היא שבכל רשות תוקם ועדה מיוחדת שתורכב מחברי מועצה ומשניים או שלושה חברים – זה די פתוח.

אביטל שטרנברג: זה לא נאמר בהצעה.

אביטל שטרנברג: נאמר שהחברים יהיו מקרב חברי המועצה.

אביטל שטרנברג: צריך לעשות כאן שינוי.

רוחמה אברהם-בלילא: תרשי לי לסיים, אחר כך ניתן לכל אחד את רשות הדיבור.

רוחמה אברהם-בלילא: המטרה היא להקים ועדה, שיהיו בה חברים של משפחות נפגעי טרור.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה ליושב-ראש הוועדה גם על הסבלנות בגלל העיכוב בישיבה וגם על העלאת הנושא לסדר היום דחוף.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: באמת ביקשתי להקדים את הדיון בהצעת החוק הזאת.

יורי שטרן: מקובל לקבוע דיונים פחות או יותר על-פי סדר ההגעה של הצעות החוק, אבל הנושא נראה לי חשוב מאוד במישור הפסיכולוגי והמוסרי.

יורי שטרן: אחד האמצעים החשובים ביותר בהתמודדות שלנו עם הטרור כחברה הוא המעמד, החיזוק והתמיכה שאנחנו כחברה מסוגלים לתת לאלה מאתנו – ומי יודע מי יצטרף, חלילה, לשורה הזאת – שספגו את זה באופן אישי.

יורי שטרן: אנחנו עוברים טראומה קבוצתית, אבל יש כאלה שעליהם זה נופל ישירות, מזעזע והופך את חייהם לגיהינום.

יורי שטרן: זה מצב שלא יתוקן.

יורי שטרן: כמה שיותר תמיכה שנוכל לספק למשפחות השכולות, למשפחות הנפגעים, כך גם יכולת העמידה של החברה שלנו תהיה גדולה יותר.

יורי שטרן: לכן זה הרבה מעבר למחווה סמלית.

יורי שטרן: אני יכול להעיד עלי, ואני בטוח שכל חברי הכנסת: בכל פעם שאנחנו נתקלים בביורוקרטיה מיותרת, מצב ייחודי של משפחה שכולה של מישהו מנפגעי הטרור, שלא מוצאים לה מענה במוסדות – אני מייד נקרא למשימות האלה.

יורי שטרן: אני רואה חשיבות עליונה בכך שלפחות נחמה מסוימת מצדנו תבוא למי שכל כך סובל בתקופה הזאת.

יורי שטרן: הסבל שלו הוא בהחלט מקרי, כל יהודי אחר או כל ישראלי אחר היה יכול להיות במקום אותם אנשים.

יורי שטרן: לכן אני חושב שגם נושא ההנצחה הוא נושא בעל משמעות גדולה מאוד.

יורי שטרן: אישית, שוב, זה בא לי כתוצאה מכך שרבים מאוד מנפגעי הטרור, שיעור שהוא פי שניים מהשיעור שלהם באוכלוסייה, הם עולים חדשים.

יורי שטרן: בדרך כלל הם בכלל חסרי כל כתובת חוץ מהביורוקרטיות.

יורי שטרן: כמה פעמים ניסיתי לגרום לשיקומם של האנשים, של המשפחות, על-ידי יצירת מרחב, שהוא בדרך כלל מרחב הנצחה.

יורי שטרן: למשל משפחת נורז'ץ, באור עקיבא – אחד הנרצחים בלינץ' ברמאללה: הם הקימו ארגון לזכרו, "לפיד", מרכז הנצחה לקורבנות הטרור.

יורי שטרן: מארגנים שם תערוכות של ילדים נפגעי טרור, ויש מופעים גדולים מאוד בעיר פעם בשנה לזכרם של קורבנות הטרור.

יורי שטרן: זה נותן להם – לא מקלט, אבל הייתי אומר מילוט – מהמצוקה הנוראית שהם נמצאים בה כשהם נשארים לבדם.

יורי שטרן: כך גם במקרים האחרים.

יורי שטרן: לכן אני חושב שבכל פעם שנוצרת כתובת פיזית, אתר כלשהו, מקום שמסמל את אותו אדם – אם זה נעשה בצורה נכונה, זאת הקלה משמעותית למשפחות האלה.

יורי שטרן: אולי זה גם קצת עוזר לנו לא להתרגל לגמרי לטבח הזה.

יורי שטרן: הוא הפך לשגרתי, אנחנו כבר עוברים לסדר היום כמעט על כל זעזוע.

יורי שטרן: ההנצחה הזאת גם אמורה להיות תזכורת לכולנו שזה חייב להיות אחרת.

יורי שטרן: אני פותח את הדיון לעצם ההצעה.

מישל אלהרר: אני משמש יושב-ראש ארגון נפגעי הטרור והאיבה בישראל, ואני מדבר כאן גם כאב שכול.

מישל אלהרר: איבדתי את בתי בפיגוע מכונית התופת ב-6 באפריל 1994 בעפולה.

מישל אלהרר: אני רוצה להודות לחברת הכנסת רוחמה אברהם.

מישל אלהרר: היא עשתה דבר חזק מאוד, עם עוצמה, נפלא: ההנצחה היא ציפור הנפש של המשפחות השכולות.

מישל אלהרר: למעשה, לאחר איבוד יקיריהן אין למשפחות דבר שנותר.

מישל אלהרר: את החלל הריק הזה ממלאים רק בהנצחה.

מישל אלהרר: זה יכול להתבטא באנדרטה, בקיר עם התמונה, זיכרונות – למעשה זה מה שנותר למשפחות האלה.

מישל אלהרר: יושב-ראש הוועדה – אני מעריך אותו מאוד, הדבר הזה היה מתבקש.

מישל אלהרר: אני חושב שבעת הזאת באמת הגיעה העת שבית הנבחרים יעשה דבר שיחבק את המשפחות.

מישל אלהרר: דבר קטן: כתוב כאן "הנצחת נפגעי טרור".

מישל אלהרר: לדעתי יש לתקן ולכתוב "הנצחת חללי טרור".

מישל אלהרר: לא צריך להנציח את הנפגעים.

מישל אלהרר: "משפחות הנפגעים" – זה ביטוי כולל.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך לתקן את השם.

רוחמה אברהם-בלילא: אולי "נרצחי הטרור".

מישל אלהרר: למילה "נרצחים" יש קונוטציה קשה, משפחות רבות לא אוהבות את המילה "נרצח" אלא את המילה "חלל".

יורי שטרן: הנצחה יכולה גם להיות זכר לפיגוע כולו, ואז זה מתייחס גם לנפגעים.

יורי שטרן: ודאי מזכירים בשם רק את אלה שנרצחו, אבל זה מתייחס לאירוע כולו.

יורי שטרן: לכן אני מציע להשאיר את זה לליטוש מסוים.

מרים פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, אם כבר פתחת את העניין הזה, זה לא עניין של ליטוש.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שצריך להוסיף להצעת החוק מה תהיה סמכות הוועדה לדעת חברת הכנסת אברהם.

מרים פרנקל-שור: במה הכוונה במילים "ליזום ולתכנן פעילות הנצחה"?

מרים פרנקל-שור: בחוק הגנים הלאומיים (אתרי הנצחה) מוסדר גם הנושא של חללי צה"ל וגם של נפגעי פעולות האיבה.

מרים פרנקל-שור: אפשר להקים אתר הנצחה.

מרים פרנקל-שור: את זה אתה מכיר בוודאי, לצערי, מר אלהרר.

מרים פרנקל-שור: האם כאן מדובר על דברים פרטיים יותר והאם מדובר על קיום פעילות מסוימת?

רוחמה אברהם-בלילא: אסביר מה היתה המטרה שלי.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אם ברשות הגנים הלאומיים יש סעיף כזה או אחר שנותן אפשרות להנציח, בשטח אין שום שילוב, לא בין הרשויות, לא בין המועצות.

רוחמה אברהם-בלילא: אין שום קשר עם המשפחות.

רוחמה אברהם-בלילא: נוצר מצב עובדתי שאין כתובת.

רוחמה אברהם-בלילא: מבחינת הפעילות אני מדברת על כל מה שהמועצה הזאת תחליט, בין שזה סמל כזה או אחר, בין שזה קיר, בין שזה חדר מחשב שייקרא על שם מישהו, ששם תהיה פעילות, בין שזה גן – זה מאוד פתוח.

רוחמה אברהם-בלילא: כל מה שהרשות יכולה לתת ולסייע בנושא של הנצחה – זה די פתוח.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא חושבת שאנחנו רוצים להגביל את זה.

יחזקאל לביא: אבל זה לא מופיע בהצעת החוק.

אביטל שטרנברג: זה בסדר כפי שזה מנוסח לוועדות מהסוג הזה.

אביטל שטרנברג: אני מייצגת את משרד המשפטים.

אביטל שטרנברג: כפי שציינת קודם, מדובר בוועדה שמורכבת גם ממי שאינם חברי המועצה ולפיכך הנוסח המקובל הוא "ליזום ולתכנן", ואפשר לראות את זה בדוגמאות אחרות שהוועדה העבירה בשנים האחרונות.

אביטל שטרנברג: זה הטקסט שחוזר בנוסחים האלה, ואני חושבת שהוא מאפשר די גמישות כפי שהמציעה רוצה.

יורי שטרן: מה המצב היום?

יורי שטרן: יש קושי בעיריות לקרוא רחוב על שם מישהו?

מרים פרנקל-שור: זה כבר מוסדר בנושא אחר, בפקודת העיריות.

יורי שטרן: אתרי הנצחה?

יורי שטרן: עם מה אנחנו מתמודדים?

יוסי צור: פניתי לחברי הכנסת, וחברת הכנסת אברהם הרימה את הכפפה והגישה את הצעת החוק.

יוסי צור: הבן שלי אסף נרצח במרס 2003 בפיגוע אוטובוס מס' 37 בחיפה.

יוסי צור: אגב, במאמר מוסגר אני רוצה להגיד למר מישל אלהרר: חשוב מאוד לא להגיד "איבדתי את הבן שלי".

יוסי צור: כי אז האחריות עלי.

יוסי צור: אני לא איבדתי אותו.

יוסי צור: מישהו עלה לאוטובוס ורצח את הילד שלי.

יוסי צור: לעניין מה ששאלת: המצב היום מחייב חקיקה, ולו מסיבה אחת: יש אי-שוויון בין הערים.

יוסי צור: בעיר כמו כרמיאל העירייה תורמת כסף כדי לעשות הנצחות, ולכן בגנים יש הנצחות יפהפיות ונהדרות, יש יותר מ-20 הנצחות שביקרתי בהן.

יוסי צור: אבל בעיר נתניה, למשל, לא מוכנים לשים אפילו לוחית על "מלון פארק" שקובעת שהיה שם פיגוע.

יוסי צור: היום זה מצב של אי-שוויון.

יוסי צור: על האוטובוס בחיפה נהרג דניאל הרוש מצפת ועובד בארי מראש פינה ואנשים מחיפה.

יוסי צור: אחד יקבל הנצחה גדולה ומפוארת כמו שראש העיר חושב לעשות, ובעיר הסמוכה לא תהיה הנצחה כלל, כי ראש העיר לא רוצה.

יוסי צור: לדעתי זה דורש מעורבות שלכם בתור חברי כנסת, כדי להוציא את המנדט הזה מראשי הערים ולא לעשות את זה נושא מוניציפלי.

יוסי צור: אני רוצה לומר לעו"ד פרנקל-שור: לפי חוק הגנים הלאומיים (שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה), מוגדרת מועצת הנצחה.

יוסי צור: לפי החוק שר העבודה והרווחה צריך למנות לוועדה נציג של משפחות שכולות.

יוסי צור: עד היום הנציג לא מונה.

יוסי צור: השר טוען שאין לו הסמכות לעשות זאת.

יוסי צור: קיבלתי מכתב ממישהו בשם מר רוברטו ארליך ממשרד המדע שכותב ששר המדע מינה אותו למועצה הזאת.

יוסי צור: המועצה הזאת לא תפקדה אף פעם, היא לא מתפקדת היום.

מרים פרנקל-שור: במשרד הביטחון?

יוסי צור: לא, המועצה להנצחת החייל במשרד הביטחון אינה מטפלת ואינה מוכנה לטפל בנפגעי טרור.

יוסי צור: אנחנו מדברים על המועצה להנצחה שמוגדרת בחוק הגנים הלאומיים (שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה), התשנ"ח-1998.

יוסי צור: המועצה להנצחה שמוגדרת שם אינה מתפקדת ולא תפקדה אף פעם.

יוסי צור: זה חוק שדורש תיקון.

יורי שטרן: נתערב בזה.

יוסי צור: היום עדיין מוגדר שבמועצה להנצחה יהיו שלושה נציגים משפחות שכולות של יד לבנים ונציג אחד של נפגעי טרור – מה שהיום ארכאי, וצריך גם את זה לתקן.

יוסי צור: אני רוצה להוסיף על מה שאמר חבר הכנסת שטרן בהתחלה.

יוסי צור: אני מסתכל על הדברים בצורה אחרת.

יוסי צור: אם אתם שואלים אותי כמשפחה שכולה, אני לא צריך הנצחה.

יוסי צור: אני זוכר יום יום, דקה דקה.

יוסי צור: ואם לפעמים אני רוצה שעה לשכוח, לשים את הראש, להיות כמו ב-4 במרס – אני לא מסוגל.

יוסי צור: אני רואה את נושא ההנצחה כנושא חשוב בהרבה באספקט החינוכי שלו.

יוסי צור: בכל פעם שאני עולה לירושלים ואני רואה את המשוריינים, אני חושב על השיר "באב אל-ואד", אם אני רוצה או לא.

יוסי צור: כי לפני 50 שנה מישהו בעל חזון החליט להשאיר שם את המשוריינים.

יוסי צור: יש מאמרים רבים שעוסקים בשאלה אם להשאיר או לא להשאיר.

יוסי צור: נושא ההנצחה וציון מקומות הפיגוע בתוך הערים עצמן – לדעתי המדינה עוד לא הבינה איך לטפל בו לנוכח ארבע השנים האחרונות.

יוסי צור: הנושא הזה של ציון מקומות הפיגוע בתוך הערים בצורה של לוחות זיכרון, כמו שעושים בירושלים או בערים אחרות, וגם הנושא של הנצחות פרטיות – גן משחקים, ספרייה, פינת מחשב, מגרש ספורט – אלו דברים שחייבים להיעשות בתוך הערים.

יוסי צור: אני אומר שוב, בעקבות הדברים של מר אלהרר: חברת הכנסת אברהם עשתה כאן דבר נהדר, גם בהצעת החוק עצמה וגם בנושא של מעורבות המשפחות בוועדה.

יוסי צור: זה מה שידחוף את הנושא קדימה: מעורבות המשפחות.

יורי שטרן: אם ראש העיר אדיש, או הוא לא רוצה בכך מסיבות השמורות עמו, גם הוועדה לא כל כך תעזור.

יורי שטרן: הרי היא מוקמת על-ידי המועצה, יכניסו לשם אנשים שיהיו ת"פ של ראש העיר.

יורי שטרן: איזה פתרון זה נותן למצבים שבהם מי שעומד בראש המערכת לא רוצה לפעול?

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שעצם העובדה שאנחנו נותנים את הדעת על כך ומחוקקים חוק בעניין הזה – זה כבר לא עניין אישי של ראש הרשות.

רוחמה אברהם-בלילא: עצם העובדה שאנחנו אומרים לו שהוא חייב להקים את הוועדה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: וכמו שמר צור אומר, והמשפחות לא יעזבו את ראש העיר.

רוחמה אברהם-בלילא: הן ישבו לו על הצוואר, יגידו לו שלא שואלים אותו או לא.

רוחמה אברהם-בלילא: זה על-פי חוק, והוא מחויב לעשות את זה.

מרים פרנקל-שור: כמה חברים את מעוניינת שיהיו בוועדה, את רוצה להשאיר את זה?

רוחמה אברהם-בלילא: זה יהיה די פתוח.

אביטל שטרנברג: נצטרך לסגור את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר, אם אתן ממליצות, נשב ונדון בזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לי בעיה.

רוחמה אברהם-בלילא: בכוונה השארתי את זה די פתוח כדי שנראה מה יש בוועדות אחרות או מהן ההמלצות.

רוחמה אברהם-בלילא: לא רציתי לסגור את זה מלכתחילה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא רציתי שזה יהיה משהו שיסגור.

יורי שטרן: מי יחליט מי ייצג את המשפחות השכולות, לדעתך?

פיני קבלו: הן יבחרו נציג מתוכן.

רוחמה אברהם-בלילא: יש הארגון של מר אלהרר.

מישל אלהרר: כרגע, בלי החקיקה, יש נציגות כל עיר.

מישל אלהרר: בכל עיר יש נציג של המשפחות השכולות.

רוחמה אברהם-בלילא: אותו נציג הוא אב שכול?

מישל אלהרר: ודאי.

מישל אלהרר: אנחנו יודעים שבכל עיר יש נציגות של משפחות.

מישל אלהרר: הם נכנסים לוועדת ההנצחה, גם ברשות המקומית.

מישל אלהרר: אבל כמו שאמר כבוד היושב-ראש, הכול תלוי ברצונו של ראש העיר.

מישל אלהרר: כי יש ראשי עיר שמגלים אמפתיה ויש ראשי עיר שאין להם שום רגישות, וסליחה שאני אומר – זאת אפילו אטימות מצמררת.

מישל אלהרר: אחת הדוגמאות היא של מר סדן, ראש עיריית חדרה.

מישל אלהרר: הוא הסיר אנדרטה של שושנה ריס ז"ל.

מישל אלהרר: התערבתי שם, ואמרתי לו שאם הוא יסיר את זה נקים עוד שניים במקומות אחרים ונלך אתו בשרשרת הזאת.

מישל אלהרר: לא רציתי להגיע לזה.

מישל אלהרר: אני חושב שלא מכובד, לא למשפחה ולא לשלטון המקומי ולא לרשות, שהמשפחות יקימו גלעדים לא מכובדים.

מישל אלהרר: כרגע רואים כל מיני גלעדים, ועם הזמן המקום נעשה רעוע, לא מתוחזק, כי המשפחה החליטה בשנה אחת לשים את הגלעד וזה נשאר כך.

מישל אלהרר: לעניין החקיקה, כמובן נסגור את נושא הנציגים.

מישל אלהרר: בדרך כלל יש חמישה נציגים בוועדות ההנצחה, כדי שלא יהיה מספר רב מדי.

מישל אלהרר: אם יש מספר רב של אנשים, כל כך הרבה דעות, לא יוצא מזה כלום.

מישל אלהרר: מקובל לקבוע חמישה נציגים בכל רשות.

מישל אלהרר: אני יכול לתת לכם דוגמה: ראש עיריית עפולה גילה הבנה והקים אנדרטה.

מישל אלהרר: כמובן המימון היה חצי שלנו וחצי שלו.

מישל אלהרר: אנחנו נתנו חצי מהאנדרטה המרכזית של חללי הטרור.

יורי שטרן: יש לכם קרן?

מישל אלהרר: כן.

מישל אלהרר: הארגון הוא מוסד ציבורי.

מישל אלהרר: יש לנו תקציבים, ו-30% מתקציב הוא להנצחות.

מישל אלהרר: אפשר לסיים אותו ואפשר להחליט שבפרויקטים הבאים מממנים 30% מההנצחות.

מישל אלהרר: אנחנו מתחזקים את הגלעדים.

יחזקאל לביא: מי יממן?

מישל אלהרר: אם נכנסים לסוגיית המימון,

פיני קבלו: זאת סוגיה חשובה.

מישל אלהרר: יש תקציב שהמוסד לביטוח לאומי יכול להעביר לשלטון המקומי, והוא יכול להעביר לרשות המקומית.

מישל אלהרר: יש אפשרות שהתקציב הזה לא ייפול על משרד האוצר.

מישל אלהרר: יש כסף ששייך להנצחה במוסד לביטוח לאומי, הוא מקבל אותו.

מישל אלהרר: לא נתנגד שהוא יעבור לשלטון המקומי ולכל רשות שרוצה להקים אתר.

פיני קבלו: זה סכום שניתן למשפחה, הם מקצים סכום להנצחה.

מישל אלהרר: מר קבלו, היית ראש העיר, אתה מכיר את זה.

מישל אלהרר: יש הנצחה פרטית, נותנים 6,000 ש"ח – זה לא קשור לעניין.

מישל אלהרר: זה אם המשפחה רוצה לעשות ספר זיכרון, סרטון, ספרייה.

מישל אלהרר: יש הנצחה קבוצתית, כך זה נקרא.

מישל אלהרר: עוד לא קמו שתיים או שלוש משפחות שרצו לעשות הנצחה יחד, ולכן לא מימשו את התקציב הזה.

מישל אלהרר: יש תקציב להנצחה קבוצתית.

מישל אלהרר: אפשר לקחת אותו מהביטוח הלאומי, להעביר לשלטון המקומי, ולכל רשות שרוצה להקים אתר – יהיה לה תקציב לכך.

יורי שטרן: נשמע את מר קבלו.

פיני קבלו: אני חושב שהדיון כאן טוב.

פיני קבלו: צריך לא להתייחס רק לנציגים בוועדות, כי בוועדה כזאת כל ראש עיר נוטה לתת מעמד למשפחות ולפתח את העניין.

פיני קבלו: השאיפה שלנו, וכך לפחות עשיתי בעירי, היא לאחד הכול ביום אחד, ביום הזיכרון.

פיני קבלו: אנחנו עושים טקס משותף.

פיני קבלו: הקמתי "יד לבנים" שתהיה בו הנצחה, ויש מחשב שבו כל המשפחות יוכלו להכניס לאינטרנט את הפרטים על יקיריהם.

פיני קבלו: זאת המטרה שצריך להגיע אליה.

פיני קבלו: במציאות יש קשיים.

פיני קבלו: הם נובעים מבעיות בין המשפחות עצמן – בין נפגעי צה"ל לנפגעי הטרור לנפגעי פעולות האיבה של מלחמות ההתשה.

פיני קבלו: תלוי איך רואים את האיחוד המשותף.

פיני קבלו: ביום הזיכרון אנחנו עושים טקס זיכרון, ועם תמונות החללים מציגים גם תמונות של נפגעי הפעולות.

פיני קבלו: לעניין האנדרטאות והגלעדים: אני נוסע בכבישי הארץ ואני רואה גלעד שקבעו חודש או חודשיים אחרי המקרה, כשזה חם.

פיני קבלו: באותו גלעד יש סמל המדינה, אחר כך דגל המדינה.

פיני קבלו: אחרי שנה או שנתיים זה הופך להיות אתר מוזנח, ואף אחד לא מתחזק את זה.

פיני קבלו: גם על זה צריך לתת את הדעת.

פיני קבלו: לא מכובד לשים גלעד, ואחר כך לראות שיש שם דגל ישראל קרוע.

פיני קבלו: צריך לקבוע מי יממן את זה.

פיני קבלו: הקמתי אנדרטה לנפגעים, וגם בסניף הליכוד בבית שאן הקימו אנדרטה מקבילה.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון, יש שם אנדרטה.

רוחמה אברהם-בלילא: הייתי שם.

פיני קבלו: הכול ניתן מתרומות, לפעמים אפילו קבלנים מחוץ לעיר תרמו לעניין הזה.

פיני קבלו: אין לזה תקציב.

פיני קבלו: התחזוקה קשה.

פיני קבלו: לכן צריך לקבוע מהיכן יבוא התקציב.

פיני קבלו: הקמתי יד לבנים לחללי צה"ל – גם בצה"ל לא נותנים כסף.

פיני קבלו: נותנים תקציב למחשוב ולהנצחת פינות הזיכרון, אבל לא לבניית המבנה.

פיני קבלו: נאלצתי לגייס כ-3.5 מיליון ש"ח לבניית האתר.

פיני קבלו: אני מניח שגם בעפולה מר מירון מכר קרקעות.

מישל אלהרר: בעניין שלנו לא נמכר כלום.

פיני קבלו: אני מתכוון למבנה הגדול שהוא בנה, יד לבנים שהוא בונה היום, אני יודע מהיכן הכסף.

פיני קבלו: צריך למצוא דרך לתקציבים.

פיני קבלו: צריך גם לא לשכוח שבין הנפגעים היו שומרים בקניון, בעפולה, שהגנו בגופם ונפגעו.

פיני קבלו: צריך אתר אינטרנט, שמישהו יוכל להיכנס ולראות.

יורי שטרן: אותם צריך להשוות לחיילים, לדעתי, הם בתפקיד.

פיני קבלו: הדברים מאוד לא ברורים.

פיני קבלו: לצערי העניין לא מסתיים, עוד משפחות נכנסות לזה.

פיני קבלו: צריך למצוא לזה תקציב ממשלתי.

פיני קבלו: ההשתתפות של 30% לא יכולה לתת פתרון לראש העיר במצבים הקשים של הרשויות היום.

פיני קבלו: צריך שהממשלה תיתן יותר כסף, או שהמוסד לביטוח לאומי ייתן כסף.

פיני קבלו: כמו שאנחנו פועלים מול צה"ל בנוגע לאנדרטאות לזכר חיילי צה"ל, אולי נפעל מול הביטוח הלאומי או מול גוף אחר שיהיה אפשר לפעול מולו.

יחזקאל לביא: אני רוצה להעלות כאן כמה נקודות בעקבות מה שנאמר.

יחזקאל לביא: קודם כול נושא ההנצחה של חללי פעולות האיבה הועלה זמנו בוועדת השרים לענייני סמלים וטקסים.

יחזקאל לביא: לאחר מכן היא הקימה את ועדת מלץ, שהייתי חבר בה.

יחזקאל לביא: זה היה לפני כשלוש שנים, הסיכום היה לפני שלוש שנים.

יחזקאל לביא: הוועדה החליטה בזמנו על כמה וכמה פעולות שקשורות בהנצחתם של נרצחי פעולות האיבה או נפגעי פעולות האיבה.

יחזקאל לביא: כל המימונים לדברים הללו באים מתקציבו של המוסד לביטוח לאומי.

יחזקאל לביא: בין השאר סוכם אז על אתר הנצחה בהר הרצל.

יחזקאל לביא: הוא הוקם, הוא קיים.

יורי שטרן: מרכזי?

יחזקאל לביא: כן.

יחזקאל לביא: יש טקס בהר הרצל שעה וחצי אחרי הטקס ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל, באתר ההנצחה הזה, בהשתתפות הנשיא, ראש הממשלה ושאר המכובדים.

יחזקאל לביא: על כן, כנובע מזה, חסר לי בשולחן הזה נציג של המוסד לביטוח לאומי, כי הנושא כולו מוטל עליהם, על-פי חוק.

יורי שטרן: הם מבצעים?

יחזקאל לביא: חוק נפגעי פעולות איבה מטיל את הסמכות עליהם.

מרים פרנקל-שור: מה הקשר של הביטוח הלאומי לוועדה במועצה שתיזום פעילות?

יחזקאל לביא: אם מדברים על מימון ותקצוב, יש בעיה עם החוק של המוסד לביטוח לאומי – אני מכיר את זה די טוב, לצערי.

יחזקאל לביא: המוסד לביטוח לאומי מתקצב את המשפחות ישירות, הוא לא יכול לתקצב את הרשויות.

יחזקאל לביא: לכן יש כאן בעיה.

יחזקאל לביא: אם חושבים על דבר כזה צריך למצוא לזה פתרון.

מרים פרנקל-שור: הכוונה היתה שהכסף מהמוסד לביטוח לאומי יעבור לרשויות?

מישל אלהרר: אני רוצה להגיב ולתקן.

יחזקאל לביא: רק תנו לי לסיים.

יחזקאל לביא: כפי שאני יודע היום, והייתי חבר לא רק בוועדת מלץ אלא גם בוועדה שהמוסד לביטוח לאומי הקים לצורך סידורי ההנצחה, הוקמו במסגרת המוסד לביטוח לאומי ספר הנצחה, ספר יזכור ואתרי זיכרון ממוחשבים, שקיימים בכל מקום ומקום בסניפי המוסד לביטוח לאומי.

יחזקאל לביא: אפשר להיכנס אליהם גם באמצעות האינטרנט.

יחזקאל לביא: מר פיני קבלו כנראה לא מכיר את הדברים האלה, ולא דייק כאן.

יחזקאל לביא: דבר נוסף שבעייתי כאן: ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים החליטה גם על סוגי ההנצחה.

יחזקאל לביא: בכל מקרה, אם פועלים בעניין המימון חייבים לחזור לוועדת השרים לחקיקה, משום שהנושא אינו מופיע בהצעת החוק.

יחזקאל לביא: נכון שאנחנו בקריאה טרומית, אבל חייבים להחזיר את זה.

יורי שטרן: ואם אנחנו מתלבשים על אותה ההחלטה של ועדת מלץ?

יחזקאל לביא: אבל צריך החלטת ממשלה בנושא.

יורי שטרן: אתה אומר שההמלצות של הוועדה הזאת אומצו על-ידי הממשלה.

יורי שטרן: כלומר זאת החלטת הממשלה.

יחזקאל לביא: כן.

יורי שטרן: אז מה שנאמר שם על הביטוח הלאומי, זאת אסמכתא.

יחזקאל לביא: הביטוח הלאומי עושה את מה שנקבע שם.

יחזקאל לביא: הם מבקשים מעבר לכך.

מישל אלהרר: גלשנו המון.

מישל אלהרר: אנחנו מחטיאים את המטרה של הצעת החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: אם רוצים לתקוע מקלות בגלגלים של העגלה הזאת צריך בדיוק להתחיל לדבר על תקציב, כשאין מקורות וכו' – בשעה שמקצצים לטיפולי פוריות, בשעה שמקצצים לקשישים.

יורי שטרן: ואפילו לעסקים קטנים.

רוחמה אברהם-בלילא: ואפילו לעסקים קטנים.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שחשוב כאן הוא עצם העובדה שאנחנו הולכים על משהו וממסדים אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: לגבי תקצוב כזה או אחר, אני חושבת שכל ראש רשות יכול להתמודד עם התקציב הזה בהתאם למה שיש לו בקופה.

רוחמה אברהם-בלילא: בואו ניתן לזה להתגלגל ונראה.

יורי שטרן: אני מקבל את ההצעה של חברת הכנסת אברהם.

יורי שטרן: לדעתי אנחנו צריכים לאשר את ההצעה לקריאה ראשונה.

יורי שטרן: במקביל נעשה עוד עבודה, ואני מבקש מחברת הכנסת אברהם לעשות את זה, ואתם בהחלט מוזמנים לספק חומר.

יורי שטרן: ייתכן שנערוך כאן דיון נוסף על מעמד הנצחת קורבנות הטרור ברשויות המקומיות.

יורי שטרן: זה מנדט של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יורי שטרן: אני לא נכנס למה שבין הרשויות.

יורי שטרן: למרות הוועדות שהוקמו וההחלטות של הממשלה, אני עדיין מתרשם שזה לא התקרב למה שמקובל לעשות במדינה לגבי החללים של מערכות ישראל – נפגעי צה"ל.

יורי שטרן: כפי שאנחנו יודעים, 80% מהנרצחים בפעילויות הטרור הם אזרחים.

יורי שטרן: צריכה להיות חובה להכיר בזכרם, להקים אתרים, לתחזק אותם.

יורי שטרן: גם מצב אחזקתם של האתרים הצה"ליים אינו מזהיר, אנחנו יודעים שזה רחוק ממה שצריך להיות, אפילו לגבי האתרים המפורסמים, כמו האתר של גולני; אבל זה עדיין מסודר וממוסד הרב ה יותר ממה שנוגע לקורבנות הטרור.

יורי שטרן: לכן לדעתי נעשה צעד אחד נכון ואפשרי כעת, ונאשר את ההצעה.

מרים פרנקל-שור: לפני שהוועדה מאשרת, לעניין סעיף קטן (ב): הרכב הוועדה.

מרים פרנקל-שור: מדובר על הרכב של חברי המועצה ושל בני משפחה.

מרים פרנקל-שור: לדעתי צריך לתת מחשבה נוספת על סעיף קטן (ב).

מרים פרנקל-שור: יש ערים שזה בלתי ישים בהן: הכוונה היא שיהיו לפחות שלושה חברים שבן משפחתם נרצח בפעילות טרור.

מרים פרנקל-שור: קודם כול, איך בוחרים אותם?

יחזקאל לביא: יש ארגון יציג.

מרים פרנקל-שור: זאת שאלה שאני רוצה להתייחס אליה.

מרים פרנקל-שור: אם נתייחס רק לארגון היציג זאת בעיה.

מרים פרנקל-שור: עלה כאן נושא ורסאי.

יחזקאל לביא: זה סיפור בפני עצמו.

יורי שטרן: לא, אל תתווכחו כך.

מרים פרנקל-שור: צריך לחשוב על זה.

מרים פרנקל-שור: כל נפגעי ורסאי התארגנו, אבל היה זוג הורים שכולים שלא רצה ללכת עם הארגון שהתאגד.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא אם אותם הורים שלא רוצים להתאגד, מכל מיני סיבות – ובטוח שיש הורים שלא מעוניינים להתאגד –

מישל אלהרר: בהנצחה – לא שמעתי.

יחזקאל לביא: אספר מה היה בוועדת מלץ.

מרים פרנקל-שור: נכון שאנחנו לא מחייבים אותם להתאגד, אבל אז הם לא יוכלו להיות חברים ולהביע את עניינם בהצבעה.

יורי שטרן: יש כאן שתי שאלות:

יורי שטרן: קודם כול למזלנו הרב לא בכל יישוב יש דווקא שלוש משפחות שכולות.

יורי שטרן: המספר הזה יכול להיות מכשלה כאן, בגלל גודל האוכלוסייה.

יורי שטרן: זה המצב בנתניה ובעפולה, ויש עוד לצערנו, אבל יש יישובים אחרים, שקטים יותר, שבהם זה לא המצב.

יורי שטרן: שנית, יש השאלה של מנגנון הבחירה: הייתי מעדיף שהמשפחות שגרות ברשות יבחרו נציג באסיפה כללית שלהן – לא באמצעות הארגון.

יורי שטרן: הארגון יעזור לארגן את זה.

מישל אלהרר: ברמה המקומית כל המשפחות ייקחו נציג שלהן.

מרים פרנקל-שור: איך זה יתבצע בשטח?

יחזקאל לביא: זה עלול ליצור ויכוחים.

יחזקאל לביא: אם אתם חושבים על הנושא הזה, אני מציע להעתיק את מה שנעשה בחוק יד לבנים.

יחזקאל לביא: הדברים סוכמו שם, וזה עובד כמו שצריך, פחות או יותר.

יחזקאל לביא: שם הארגון היציג,

אביטל שטרנברג: אין ארגון יציג, זה בדיוק העניין.

מישל אלהרר: יש.

מישל אלהרר: סליחה.

אביטל שטרנברג: לא בחוק.

רוחמה אברהם-בלילא: ניקח את המצב במציאות.

אביטל שטרנברג: בואו נבהיר דברים.

אביטל שטרנברג: עו"ד פרנקל-שור מעלה בעיה נכונה.

אביטל שטרנברג: ברגע שאין ארגון יציג מה שקורה הוא שאגב תיקון של פקודת העיריות אנחנו ממציאים ארגון יציג.

אביטל שטרנברג: זאת בעיה.

מרים פרנקל-שור: ונותנים לו מעמד סטטוטורי.

אביטל שטרנברג: צריך לחשוב על מנגנון בחירה אחר.

רוחמה אברהם-בלילא: מה ההצעה?

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: זאת סוגיה שאנחנו חייבים לדון בה ולברר אותה עד הסוף.

יורי שטרן: אני מציע לעשות את זה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

יורי שטרן: אני מציע שכעת נאשר את הצעת החוק.

אביטל שטרנברג: יש עוד הערות.

מרים פרנקל-שור: כך אי-אפשר.

מרים פרנקל-שור: תן לנו לחשוב על מנגנון כלשהו בכל זאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת להגיב על דברי היושב ראש שיכול מאוד להיות שלא יהיו שלוש משפחות.

רוחמה אברהם-בלילא: קודם כול המילה "לפחות" משאירה פתח גדול מאוד.

יורי שטרן: "לפחות" זה לא פחות.

מרים פרנקל-שור: לא, זה לא פותר את הבעיה.

מרים פרנקל-שור: אם יש משפחה אחת, הוועדה לא תוכל לתפקד.

יורי שטרן: נכון.

יורי שטרן: מה אם יש משפחה אחת, ואת דורשת שלוש משפחות?

רוחמה אברהם-בלילא: אז אפשר לתקן את זה ולדרוש עד שלושה נציגים או עד חמישה נציגים – בהתאם לגודל הרשויות.

אביטל שטרנברג: יש בעיה נוספת.

אביטל שטרנברג: המציעה אמרה בשום שכל שזאת ועדה שהיא מנוע שיוצר ויוזם ומחולל תהליך.

אביטל שטרנברג: על מנת שהנציגות תהיה אפקטיבית והעירייה תתייחס אליה, אי-אפשר לשבש את הפרופורציות בין נציגי העירייה למספר הנציגים של המשפחות.

אביטל שטרנברג: נניח שמחליטים על מספר מסוים של חברים בוועדה – לצורך הדוגמה שבעה או שמונה חברים – אי-אפשר שיותר מחצי מהם יהיו נציגי המשפחות, כי אז העירייה לא תתייחס אל זה כאל גוף מגופיה.

אביטל שטרנברג: אנחנו רוצים שזה יהיה מנוע שיעבוד.

אביטל שטרנברג: צריך לחשוב גם על הפרופורציות בין נציגי המשפחות לנציגי חברי מועצת העירייה.

אביטל שטרנברג: אני מפנה שאלה למציעה: כרגע זה רק לגבי עיריות.

אביטל שטרנברג: יש גם מועצות מקומיות ומועצות אזוריות.

אביטל שטרנברג: יכול להיות ששווה לשקול להרחיב את זה.

יורי שטרן: נכון, זה צריך להיות רשויות.

מרים פרנקל-שור: צריך לבדוק את זה.

מרים פרנקל-שור: אני לא בטוחה שנוכל לתקן כך גם במועצות המקומיות, כי לדעתי שם נדרש צו של שר הפנים.

מרים פרנקל-שור: צריך לבדוק.

אביטל שטרנברג: לא בהכרח.

אביטל שטרנברג: אפשר לעשות זאת בפקודת המועצות המקומיות.

אביטל שטרנברג: אבל אין כאן נציגות.

אביטל שטרנברג: אני מבינה שמר קבלו מייצג רק את העיריות, או את השלטון המקומי.

אביטל שטרנברג: יש גם מועצות אזוריות, אותן הוא בטוח לא מייצג.

מישל אלהרר: נציג אחד עד חמישה נציגים, זה תופס הכול.

יורי שטרן: ההצעה שלי כזאת:

יורי שטרן: מספר חברי הוועדה יהיה בין שלושה לתשעה, ולא פחות משליש מהם צריכים להיות נציגים של המשפחות השכולות.

רוחמה אברהם-בלילא: מצוין.

יורי שטרן: ביישוב קטן תהיה ועדה של שלושה אנשים, ויהיה נציג אחד של המשפחות השכולות.

מרים פרנקל-שור: כלומר יהיו בין שלושה לתשעה חברים בכלל?

יורי שטרן: נכון, ולפחות שליש מהם יהיו נציגים של המשפחות.

יורי שטרן: כל יישוב יתאים את גודל הוועדה למצב אצלו.

מרים פרנקל-שור: אבל אני חוזרת לשאלה: איך בוחרים את נציגי המשפחות?

אביטל שטרנברג: נדון בכך לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יורי שטרן: כאן אנחנו – חברת הכנסת אברהם, קודם כול, ואתם – נעשה שיעורי בית, גם בעניין הזה וגם בעניין הרחבת הסובייקט של החקיקה הזאת: עירייה או רשות מקומית.

יורי שטרן: כי באמת אין סיבה להגביל את הצעת החוק רק לעיריות.

מרים פרנקל-שור: אם למשרד הפנים אין התנגדות, נעשה גם תיקון למועצות המקומיות.

אביטל שטרנברג: צריך לחזור לוועדת השרים לצורך העניין הזה.

אביטל שטרנברג: תנו לנו לעשות את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: זה תיקון טכני.

מרים פרנקל-שור: אבל זה עניין של הממשלה.

מרים פרנקל-שור: זאת הצעת חוק פרטית.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שנשלח את הצעת החוק המתוקנת לארגון המועצות האזוריות.

מרים פרנקל-שור: נראה מה עמדתם: אם תהיה התנגדות שלהם, נצטרך לחזור ולדון בכך בוועדה.

מרים פרנקל-שור: אם לא תהיה להם התנגדות, נקדם את הצעת החוק לקראת קריאה ראשונה.

מרים פרנקל-שור: ננסח, נעביר לכם את החומר להתייחסות, קחו פרק זמן מסוים.

יורי שטרן: לא ארוך.

יחזקאל לביא: לא.

יורי שטרן: בשבוע הבא לא נספיק לעבוד על זה, ובשבוע שלאחר מכן חל חג השבועות.

יורי שטרן: אחרי חג השבועות, בעוד שלושה שבועות, נסיים.

יורי שטרן: לא נעשה כאן דיון נוסף.

מרים פרנקל-שור: אם יש התנגדות של המועצות האזוריות נצטרך לדון בנושא.

יורי שטרן: נאשר את ההצעה הזאת – אפשר פה אחד, ובעצם חברת הכנסת אברהם יכולה להחליף חבר מסיעתה.

יורי שטרן: נאשר את ההצעה הזאת עם בקשה לתקן אותה לעניין סעיף קטן (ב), בנוסח שירחיב את הנוסח הזה ויכלול את שאר הישויות המוניציפליות.

יורי שטרן: תהיה התנגדות של ארגון המועצות האזוריות לעניין הזה, ואני לא מבין למה תהיה התנגדות פתאום, לא נכלול את המועצות האזוריות לצורך העניין.

יורי שטרן: בכל מקרה האישור יינתן בישיבה הזאת, ואם יהיה לנו עניין עם המועצות האזוריות, גם בזה נדון בדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר גמור.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

יורי שטרן: אני מקיים הצבעה.

יורי שטרן: אושר פה אחד.

מישל אלהרר: אני מודה לכל חברי הוועדה.

מישל אלהרר: בשם כלל המשפחות אני מודה לכל חברי הוועדה ולחברת הכנסת אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא: וליושב-ראש הוועדה, שהביא את ההצעה במהירות.

יורי שטרן: הפעם יושב-ראש הוועדה הוא גם כל חברי הוועדה.

מישל אלהרר: יושב-ראש הוועדה ידע למצוא פתרונות.

מישל אלהרר: באמת, יישר כוח.

יורי שטרן: תודה רבה.