ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות סביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 20, 2004-02-24 13:00

לאה נס: מסתבר ממחקרים, שחלק מההתנגדות באמת נובעת מכך שהפלרת מי השתייה עלולה לגרום לתופעות לוואי, למחלות חמורות, וגם היעילות שלה מוטלת בספק וכן גורמת לזיהומים סביבתיים על ידי זיהומי קרקע ומקורות מים שמגיע אליה.

לאה נס: יש פה מומחים שכל אחד יציג את עמדתו.

לאה נס: יש מחקרים שמצביעים ולכן זכותי לעשות דיון בכנסת גם על חוק שהוא קיים, ואני אומרת שיש מחקרים ולכן אני עושה דיון על כך ואני חושבת שצריך לפתוח את זה לדיון נוסף.

לאה נס: בשביל זה אני עושה את הישיבה הזאת.

לאה נס: אם לא נצליח למצות את העניין נקיים ישיבה נוספת כשיהיה את כל החומר.

לאה נס: ומי שירצה להשתתף בדיון הזה אני אשמח מאוד.

לאה נס: בכל אופן ישנה קריאה גם בציבור לעשות איזה דיון נוסף על כדאיות, לעשות את הפלרת המים כמו שאמרתי.

לאה נס: ישנם דעות אחרות בציבור וגם מסתבר שמדינות רבות לא עושות את זה.

לאה נס: היום רק ישראל ואירלנד הן בין המדינות היחידות בעולם שמחייבות את ספקי המים להפליר את המים לפי החוק.

לאה נס: יש כאן בעיה איכשהו לכפות תרופה לאנשים.

לאה נס: ישנה בעיה שכל אחד צורך הרגלי שתייה ואכילה שונים.

לאה נס: יכול להיות עם זה בעיה.

לאה נס: אני החלטתי לפתוח את הנושא לדיון נוסף.

לאה נס: וגם כמובן בעקבותיו לשנות את החוק.

לאה נס: אני אתן את זכות הדיבור הראשונה לשמעון צוק, מאדם טבע ודין.

לאה נס: והוא יציג את הנושא, ואחר כך כל המשרדים מי שירצה יוכל להגיב.

לאה נס: בכל אופן אף אחד לא פנה אלינו לקבלת חומר או שאלות נוספות.

לאה נס: אם מזמינים אותך למשהו שהוא לא ברור – אתה מרים ושואל על מה מדובר.

לאה נס: אני חושבת בכל אופן.

לאה נס: אני ביררתי עכשיו לפחות עם המשרד שלי, אלינו לא הגיעה שום פנייה ושום טרוניה על זה שאין חומר.

לאה נס: ולא נשאלה שום שאלה.

לאה נס: כי כל דבר שמגיע גם לוועדה עובר.

לאה נס: לא הגיעה אלינו בקשה.

לאה נס: על כל מקרה מי שירצה יוכל להגיב, ומי שלא, לא יגיב.

שמעון צוק: אני אציג באופן כללי את הפלואוריד, תעודת זהות.

שמעון צוק: במצב חופשי מופיע כגז רעיל בעל צבע צהוב בהיר.

שמעון צוק: לרוב מופיע במגוון רחב של תרכובות באדמה ואז הוא מופיע כמלך פלואוריד הסידן.

שמעון צוק: אחר כך הוא רעיל מאוד גם בריכוזים נמוכים לכן הוא משמש כקוטלי חרקים.

שמעון צוק: תוקפני מאד ולכן משמש לחיטוי וחומרי צריבה חריפים לתעשיות הגרעין, האלקטרוניקה, המתכת הזכוכית והקרמיקה.

שמעון צוק: ריכוזו הטבעי במים בעולם ובישראל, הוא בדרך כלל בין אפס אחד, לאפס נקודה שלושה מיליגרם.

שמעון צוק: באזור באר שבע וערד ריכוז הפלואוריד הטבעי מגיע לאחד מיליגרם לליטר.

שמעון צוק: ודרומה מצפה רמון לשני מיליגרם לליטר.

שמעון צוק: מבחינת רעילות הפלואוריד וזה נלקח מה'מיקל טכלונג'י אוף קומרשייל פרודקט' וזה מדובר ב-LD50.

שמעון צוק: אנחנו יכולים לראות שהפלואוריד הוא מופיע ברעילות בין עופרת לארסן.

שמעון צוק: למרות זאת הריכוזים שמותרים במים הם הרבה יותר גבוהים ממה שמותר בארסל ובעופרת.

שמעון צוק: עכשיו את הצגת כבר את עמדת משרד הבריאות אבל לצערי בשום מקום בעמדת משרד הבריאות לא מוסרים מידע לגבי תופעות לוואי, וקיימות תופעות לוואי.

שמעון צוק: עכשיו נקודה לגבי היעילות של הפלואוריד.

שמעון צוק: שימו לב גרף מתוך ארגון הבריאות העולמי WHO מצד ציר הוואי יש לנו מדד שנקרא DMFT זה מדד לבריאות השן.

שמעון צוק: כמה שיניים נגועות חסרות, פגועות שעברו סתימות.

שמעון צוק: אנחנו יכולים לראות שמשנות ה-60 יש ירידה כלל עולמית במדד הזה.

שמעון צוק: ושימו לב מצד ימין.

שמעון צוק: מצד ימין שימו לב למספר המדינות הלא מפלירות והתמונה היא זהה.

שמעון צוק: זאת אומרת יש ירידה במחלת העששת ללא קשר עם הפלרת מי שתייה.

שמעון צוק: ויש מעט מאוד מדינות שעדיין מפלירות אם זה אוסטרליה, אירלנד, ניו זילנד, ארצות הברית, נצטרך להוסיף פה גם את קנדה – אלו המדינות היחידות שמפלירות.

שמעון צוק: זה לא קונצנזוס.

שמעון צוק: אדרבא מרבית אירופה אוסרת הפלרת מי שתייה.

שמעון צוק: בשוויץ קנטון בזל החליט שנה שעברה לאסור, הקנטון האחרון בשוויץ שעדיין הפליר מי שתייה החליט בשנה שעברה להפסיק את הפלרת מי השתייה.

שמעון צוק: מקור החומצה.

שמעון צוק: מקור החומצה ולמיטב ידיעתי אנשי משרד הבריאות לא ידעו עד לפני שנתיים מה מקור החומצה.

שמעון צוק: במקור הוא חומצה פלואורסלצליט שהיא תוצר לוואי רעיל של מפעלי הדשנים.

שמעון צוק: מבחינתנו זה מגיע מרותם אמפרט וגם חיפה כימיקלים מעוניינת למכור את החומצה שלה.

שמעון צוק: עכשיו מה החומצה הזאת?

שמעון צוק: מדובר בשבעת אלפים טונות של חומצה רעילה שבעצם מחדירים אותה למי השתיה.

שמעון צוק: אני אומר זה מגיע בקוביות כאלו של קוב.

שמעון צוק: אם אנחנו היינו שופכים את אותה קוביה ליד הבאר, המשרד לאיכות הסביבה היה דואג לתבוע את מי ששופך אותה.

שמעון צוק: כי זה חומר רעיל.

שמעון צוק: אבל כשמטפטפים אותה למים זה בסדר.

שמעון צוק: למערכת מי השתיה ישירות זה בסדר.

שמעון צוק: כך נראה מתקן הפלרה בישראל.

שמעון צוק: זה מתקן הפלרה בישוב קדימה.

שמעון צוק: חלק גדול מהרשויות ככה מפעילות את המתקנים שלהם מחוסר ידיעה.

שמעון צוק: למה מפלירים?

שמעון צוק: קודם כל כי זה זול מאוד.

שמעון צוק: לא הייתם מפלירים אם היה מדובר בסודיום פלואוריד, או אם היה מדובר בקלציום פלואוריד, או בסנטוס פלואוריד או בכל אותם תכשירים שהם טיפות ותוספי פלואוריד ולא מה שמוסיפים למשחות השיניים.

שמעון צוק: גם דבר נוסף.

שמעון צוק: מי שיש לו פסולת כזאת של תוצר לוואי של תעשיית הדשנים הוא צריך לפנות אותה לרמת חובב.

שמעון צוק: כי מדובר בחומר מסוכן.

שמעון צוק: האם בדקו את ההשפעות של החומצה?

שמעון צוק: עכשיו אני אומר לכם בפירוש.

שמעון צוק: מעולם לא נבדקו השפעות הבריאותיות שיש לחומצה הפלואורוסליצליט.

שמעון צוק: הבדיקה היחידה שנעשתה זה פלואוריד אסידן.

שמעון צוק: גם בנושא הזה בחקלאות אז בר יוסף בדק אם מים סינטטיים שהוסיפו להם סידן פלואוריד במשתלה.

שמעון צוק: אף אחד לא בדק בשדה את החומצה הפלרוסליצליט.

שמעון צוק: ה-FDA , ויש לי מסמך על זה בעקבות חקירה של הקונגרס האמריקאי, מצא שקודם כל ה-FDA במסמך רשמי אומר שמעולם הוא לא נדרש לאשר תוספי פלואוריד מאחר והם אושרו לפני 1961 ומה לעשות?

שמעון צוק: החוק אומר שמה שהתחילו להשתמש בו לפני 1961 לא נדרשה עליו אישור.

שמעון צוק: זה לא אומר, הם אומרים שעדיין לא גמרו לבדוק אותו.

שמעון צוק: זה משהו תמוה.

שמעון צוק: אבל לא קיבל אישור פורמלי של ה-FDA שאלתי אם משרד הבריאות האם אתם נתתם אישור כזה על סמך בדיקות?

שמעון צוק: מסופקני.

שמעון צוק: ה-EPA הסוכנות האמריקאית לאיכות סביבה פירסמה בשנת 2002 קול קורא.

שמעון צוק: מה כלל קול הקורא הזה?

שמעון צוק: בדיקת השלכות הפלרה עם החומצה על איכות מי השתיה.

שמעון צוק: בפניה טוענת הסוכנות שחסר מידע מדעי לגבי התנהגות החומצה במים והשפעתה על הסביבה והאדם בעיקר בצנרת המים.

שמעון צוק: תקראו את הדו"ח הזה, תקראו מה המימצאים.

שמעון צוק: יש כנראה מימצאים ראשונים.

שמעון צוק: עמדת יוניצ"ף, ארגון האו"ם למען הילדים.

שמעון צוק: מה הם כותבים?

שמעון צוק: במשך העשורים האמנו שפלואוריד במינונים נמוכים אין השפעות בריאותיות שליליות אבל יותר ויותר מדענים מעלים שאלות כבדות משקל לגבי התועלת של הפלואוריד אפילו בכמויות קטנות.

שמעון צוק: מינון מומלץ.

שמעון צוק: אני אומר כנהוג בכל תרופה ופלואוריד זה תרופה.

שמעון צוק: למרות שאתם מתעלמים מזה פלואוריד זה תרופה.

שמעון צוק: כנהוג בכל טיפול תרופתי המינון היומי של הפלואור צריך להקבע על ידי רופא ועל פי מצבו, בריאותו, גילו, מינו, משקלו, מוצאו של האדם.

שמעון צוק: אנחנו יודעים שגם עששת זה עניין גם גנטי.

שמעון צוק: אף אחד לא מדבר על זה.

שמעון צוק: בפועל המינון נקבע על ידי צריכת המים ותכולת הפלואוריד במים.

שמעון צוק: חיילים, ספורטאים, עובדי עבודת כפיים, עבודה פיזית צורכים הרבה מים ולכן גם הרבה מדי פלואוריד.

שמעון צוק: ריכוז במזון.

שמעון צוק: מישהו התייחס פה לריכוז במזון?

שמעון צוק: שימו לב יש פה טבלה של ריכוז של פלואוריד במזון.

שמעון צוק: בתפוחי אדמה יכול להגיע עד ל-13 מיליגרם לקילוגרם.

שמעון צוק: באורז יכול להגיע ל-14 מיליגרם לקילוגרם.

שמעון צוק: באפונה 14 מיליגרם לקילוגרם.

שמעון צוק: בתה ירוק, 89 מיליגרם לקילוגרם.

שמעון צוק: אף אחד לא לקח את הצריכה הזאת של הפלואוריד.

שמעון צוק: באותו בטאון של התאחדות רופאי השיניים בארצות הברית מה הוא כותב בשנת 1995?

שמעון צוק: שצריך להעריך את המינון האופטימלי לצריכה.

שמעון צוק: זאת אומרת לא הוערך עדיין המינון האופטימלי לצריכה.

שמעון צוק: במחקר שערך ד"ר ורד, כ-12% מהילדים באזורים המופלרים בארץ נובעים ממנה ברמה הנראית לעין.

שמעון צוק: גם אצלכם ראינו ברמה שלוש.

שמעון צוק: הטיפול קשה יותר ולכן יקר יותר מהטיפול בעששת.

שמעון צוק: לשקם פלואורוזיס ולילדים שסובלים מפלואורוזיס.

שמעון צוק: בכנס של ארגון הבינלאומי לבריאות השן בסן דייגו היה מושב שלם על נושא של פלואורוזיס והשפעתו מבחינה סוציאלית ומבחינה פסיכולוגית על ילדים שפגועים בפלואורוזיס.

שמעון צוק: זאת אומרת לתקן את זה מאד קשה אבל מצד שני ילד שנפגע מפלואורוזיס יש לו בעיה סביבתית וחברתית מאד קשה.

שמעון צוק: פלואורוזיס בעצמות ככה נראה באזורים שבהם יש ריכוז גבוה מאד של פלואוריד.

שמעון צוק: אתם יכולים לראות אנשים כפופים יש להם בעיות בעצם.

שמעון צוק: זאת אומרת שהפלואוריד משפיע על העצם.

שמעון צוק: הוא שוקע ברקמות המסתיידות לכל חיינו באזורים בהם מפלירים את מי השתיה נמצא שיש יותר אנשים בני 65 ומעלה הסובלים משברים באגן.

שמעון צוק: 8%.

שמעון צוק: אנחנו בדקנו את זה בארץ יש בערך סדר גודל של ארבעת אלפים קשישים מדי שנה שסובלים משברים באגן.

שמעון צוק: ולצערי יכול להיות שסדר גודל, 8% יתרה מפלואוריד.

שמעון צוק: זה המחקר.

שמעון צוק: זה המחקר והוא פורסם ב-1992.

שמעון צוק: הכל מבוסס על ניירות.

שמעון צוק: עכשיו זה מתוך ארגון הבריאות העולמי.

שמעון צוק: שימו לב מפה שמציגה איפה יש באיזה מדינות יש בעיית פלואוריז כאשר נמצאים באופן טבעי במים.

שמעון צוק: ישראל היא די נמצאת איפה שהוא בסדר גודל.

שמעון צוק: כי אם אנחנו לוקחים את באר שבע, וגם אנחנו יודעים שיש בדווים שסובלים מפלואורוזיס אז במדינת ישראל יש כבר בעיה אבל אתם יכולים לראות שזה בעיה כלל עולמית.

שמעון צוק: יש הרבה מדינה שסובלות מפלואורוזיס.

שמעון צוק: זאת אומרת אי אפשר להגיד פלואוריד לא גורם לשום תופעות לוואי.

שמעון צוק: בעיות בריאותיות נוספות.

שמעון צוק: אנחנו מדברים על מחקרים שמצביעים על עופרת בדם.

שמעון צוק: עליה בעופרת בדם.

שמעון צוק: אלימניום במוח זה מחקר שבוצע בעכברים.

שמעון צוק: בלוטת האצטרובל מחקרים מצביעים על הצטברות פלואוריד בבלוטת האצטרובל.

שמעון צוק: משנה את פעילות בלוטת התריס.

שמעון צוק: זה חשוד כגורם מסרטן.

שמעון צוק: נעשו מחקרים על זה.

שמעון צוק: גם ה-EPA בדק מחקרים במיוחד על עכברושים.

שמעון צוק: נתן להם לשתות מים מופלרים ברמה מטיבה והם פיתחו כבר סרטן.

שמעון צוק: עכשיו אני אעבור לנזקים הסביבתיים.

שמעון צוק: עכשיו מבחינת הנזקים הסביבתיים.

שמעון צוק: מבחינת הנזקים הסביבתיים שאנחנו רואים.

שמעון צוק: עכשיו נזקים סביבתיים כפי שאנחנו אומרים אנחנו לא מנסים להראות נזקים סביבתיים שהם כבר בשטח.

שמעון צוק: כי אנחנו רוצים לעשות איזה שהוא טיפול מונע.

שמעון צוק: אני לא רוצה לבוא לוועדה בעוד שנתיים ולהגיד בשרון ריכוז הפלואוריד עלה לשתים.

שמעון צוק: מבחינתי הפסדתי את המערכה.

שמעון צוק: יגידו עוד פעם - הארגונים הסביבתיים רצים אחרי הרכבת.

שמעון צוק: לא.

שמעון צוק: אני רוצה לעצור את הרכבת בתחנה.

שמעון צוק: ולכן אני רוצה להראות נזקים סביבתיים שעלולים להגיע לדורות הבאים או אפילו בשנים הקרובות.

שמעון צוק: אז יש לנו העלאת ריכוז הפלואור בשרשרת המזון, במים ובקרקע.

שמעון צוק: כ-95% מהמים המופלרים, הופלרו לריק.

שמעון צוק: למה?

שמעון צוק: כי 20% קודם כל משמשים להשקיית גינות ציבוריות.

שמעון צוק: פרטיות.

שמעון צוק: כ-75% משמשים להדחת אסלות רחיצה ויזרמו לביוב.

שמעון צוק: עכשיו בגלל שרוצים להוזיל את מחיר ההפלרה אז אומרים בואו נעשה מתקנים גדולים.

שמעון צוק: אז מה עשו?

שמעון צוק: מתקן אחד למוביל הארצי.

שמעון צוק: זאת אומרת מפלירים גם את מי ההשקיה לעמק זבולון ולאזורים אחרים שמשקים,

שמעון צוק: בנושא של החקלאות.

שמעון צוק: יש את הדו"ח של ד"ר בני בר יוסף שעל סמך אותו דו"ח, ועדת ענבר התקינה תקנה שבאה וממליצה על שני PPM ריכוז מכסימלי של פלואוריד, הם לא אמרו ריכוז אופטימלי הם אמרו מכסימלי לא יעבור מעל זה.

שמעון צוק: זאת אומרת שזה לא איזה סף שצריך להגיע אליו, אלא זה איזה משהו שממנו צריך להזהר.

שמעון צוק: אבל אנחנו דיברנו עם דוקטור בר יוסף, את העבודה שלו הוא נתן ב-1996 ואז הוא אמר לנו תשמעו.

שמעון צוק: קודם כל צריך להבין.

שמעון צוק: קרקעות ישראל מועמסות בהתמדה בפלואור שמקורו באבק בתי חרושת למלט ואלומיניום, חומרי הדברה, סופר פוספט וגבס חומרי דישון.

שמעון צוק: גם אותה בוצה שאנחנו רוצים היום להשתמש בבוצה של מכוני הטיהור תהיה ברמה המסוימת של פלואוריד ויותר ממה שהיה בה כי אנחנו מפלירים את מי השתיה.

שמעון צוק: וגם בדישון ממוצרי מזון וחקלאות.

שמעון צוק: תעשיית השבבים – כל אותם תעשיות גורמים.

שמעון צוק: לפי שעה, וזה כותב בר יוסף שעל סמך זה לקחו ועדת ענבר את ההמלצות שלו.

שמעון צוק: לפי שעה לא נעשה מאמץ לכמת את הנזקים הצפויים מנוכחות עודפי פלואור בקרקעות שונות בארץ.

שמעון צוק: הסיכונים הפוטנציאלים הם זיהומי מי תהום והגדלת ריכוז הפלואור בשרשרת המזון.

שמעון צוק: שני התהליכים עלולים לגרום להצטברות גבוהה מהמותר של פלואור בגוף האדם דבר הכרוך בסכנות בריאותיות חמורות.

שמעון צוק: בעיות סביבתיות נוספות שלא נבדקו.

שמעון צוק: א' זה פגיעה בפוטנציאל השימוש בקומפוסט אורגני.

שמעון צוק: קומפסט אורגני מכיל ריכוזים גבוהים של חומרים אורגנים.

שמעון צוק: אחת הבעיות בנושא של חומרים אורגנים שיכולים להיווצר תרכובות פלואורו אורגניות.

שמעון צוק: כמו שיש תרכובות כלור אורגניות זה אותם, זה שייך לקבוצה של הלוגנים יכולים להיווצר תרכובות פלואורו אורגניות שחלקם מאד רעילות.

שמעון צוק: לסיכום אני רק אגיד, במרבית מדינות אירופה וביפן אין הפלרה כלל בגלל התנגדות הציבור, הממשל והמוסדות הרפואייים.

שמעון צוק: ישראל ואירלנד הן היחידות שמפלירות על פי חוק.

שמעון צוק: בשנים האחרונות ישנה מגמה ויש לי פה רשימה של עשרות ערים בארצות הברית שהפסיקו להפליר.

שמעון צוק: גם בהונלולו בהוואי הפסיקו.

שמעון צוק: אם כן, תוספת קולגטיבית של פלואור במים כתרופה גורמת לכך שהמינון לכל אזרח משתנה על פי צריכה.

שמעון צוק: עוד גורמת לפלואורוזיס זה כבר ברור.

שמעון צוק: פלואורוזיס היא גורמת.

שמעון צוק: נקודה.

שמעון צוק: לריכוז גבוה של עופרת זה יש באמת מחקרים שמציגים לתופעות לוואי אחרות בעיקר בקרב קבוצות אוכלוסיה רגישות.

שמעון צוק: ולזה לא התייחסתם.

שמעון צוק: יש קבוצות אוכלוסיה רגישות לפלואוריד.

שמעון צוק: מקור הפלואוריד הוא חומצה שהיא תוצר לוואי רעיל של מפעלי תעשיות הדשנים.

שמעון צוק: הפלואוריד מצטבר בסביבה ומזיק לה.

שמעון צוק: ישנן חלופות טובות ויעילות יותר לטיפול בעששת.

שמעון צוק: והנושא הזה של תהליך ההפלרה שמתבצע בישראל חייב להיות מגובה בניטור מוגבר של תופעות לוואי סביבתיות לפחות על פי ההמלצות של ארגון הבריאות העולמי ואי אפשר להתנער מזה.

שמעון צוק: תודה רבה.

ד"ר שלמה זוסמן: כל פעם אני מקשיב, ואני שמעתי את הטענות של מר צוק כמה וכמה פעמים.

ד"ר שלמה זוסמן: וכל פעם אני מקשיב לו מרותק כיוון שהוא לא לומד כלום.

ד"ר שלמה זוסמן: וזה לא חשוב מה יגידו ומה יסבירו ומה יראו הוא חוזר על אותם טענות, על אותם קביעות חסרות כל בסיס פעם אחר פעם.

ד"ר שלמה זוסמן: בהצגה של היום אני גיליתי רק הבדל אחד.

ד"ר שלמה זוסמן: סוף סוף הוא ירד מזה שהפלרה גורמת לסרטן, והוא שינה את הנוסח והוא אמר חשוד כגורם מסרטן.

ד"ר שלמה זוסמן: זה השינוי היחיד מהטענות הקודמות שלו.

ד"ר שלמה זוסמן: הנושא הוא מאד ברור.

ד"ר שלמה זוסמן: אני למדתי הרבה במשך השנים אני קורא הרבה.

ד"ר שלמה זוסמן: וככל שאני קורא יותר אדוני אני משתכנע שאנחנו עושים את הדבר הנכון.

ד"ר שלמה זוסמן: ככל שאני קורא יותר.

שלמה זוסמן: אם היינו באים היום עם רעיון חדש של להפליר את מי השתיה, יכול להיות שהיה צורך לעשות בדיקה כזאת, ובדיקה אחרת, והיה צריך לעשות מחקר כזה ומחקר אחר.

שלמה זוסמן: אבל נסיון של 55 שנה ו-300 מיליון אנשים זה נסיון שמצטבר ויהיה אפילו במחקרים רבים יהיה קשה לחזור עליו.

שלמה זוסמן: ולכן הנימוקים שמעלה מר צוק נופלים אפריורית בגלל שהנסיון כבר הצטבר 50 שנה.

שלמה זוסמן: דרך אגב גם במדינת ישראל יש לנו נסיון מעל 20 שנה בהפלרת מי שתיה.

שלמה זוסמן: כ-50% מאוכלוסית ישראל שתו מים מופלרים לפני שינוי החוק.

שלמה זוסמן: ההפלרה התקדמה בצורה עקבית ושיטתית במשך השנים.

שלמה זוסמן: וגם בארץ לא ניצפו תופעות לוואי.

שלמה זוסמן: כולם מסכימים שהסימן הראשון זה פלואורוזיס של שיניים.

שלמה זוסמן: בסדר?

שלמה זוסמן: זה כולם מסכימים.

שלמה זוסמן: כמות מסוימת של פלואוריד מחזק את השיניים נגד עששת.

שלמה זוסמן: הפלואוריד הוא האמצעי היחיד שעושה את זה.

שלמה זוסמן: אין שום חומר אחר.

שלמה זוסמן: חברת כנסת נס, במדינת ישראל לפני שהיתה התקדמות בהפלרה ההבדל בין אזור מופלר לאזור לא מופלר היה 40% בתחלואה בעששת.

שלמה זוסמן: ההבדל בין אזור מופלר ללא מופלר היה 40%.

שלמה זוסמן: , אנחנו שוכחים שתחלואת העששת בישראל הייתה מאד גבוהה.

שלמה זוסמן: והתחלואה ירדה ,

שלמה זוסמן: אני רוצה להגיד לך עוד, אני רוצה לתת לך דוגמא משבדיה דווקא.

שלמה זוסמן: בשבדיה יש ירידה מאד יפה בעששת.

שלמה זוסמן: ואני בטוח שאחד הקווים פה זה שבדיה.

שלמה זוסמן: כמו שאמרתי הפלרת מי שתייה זאת לא הדרך היחידה למתן פלואוריד.

שלמה זוסמן: זאת הדרך הכי יעילה.

שלמה זוסמן: זאת הדרך הכי זולה.

שלמה זוסמן: וזאת הדרך הכי מתאימה למדינת ישראל.

שלמה זוסמן: אלה שלושת הסיבות שאנחנו עושים הפלרת מי שתייה בישראל.

שלמה זוסמן: זאת הדרך היעילה ביותר.

שלמה זוסמן: זאת הדרך הזולה ביותר.

שלמה זוסמן: מדינת ישראל לא יכולה לעמוד בעלויות האלה.

שלמה זוסמן: היא לא יכולה לעמוד מה לעשות, יש לנו הרבה מאד בעיות וקיצוצים בתקציבי בריאות ובטיפולים אחרים אנחנו לא מסוגלים לעמוד בעלויות האלה לתת שירותי מניעה באופן אישי שכל אחד ילך לרופא שיניים שלו כל חצי שנה ויקבל את שרותי המניעה.

שלמה זוסמן: אני רוצה להגיד לך עוד משהו.

שלמה זוסמן: ההפלרה עוזרת.

שלמה זוסמן: בסקר הארצי האחרון עוד מעט אנחנו לא נמצא הבדל ברמת העששת בין אזור מופלר ללא מופלר במדינת ישראל.

שלמה זוסמן: אתה יודע למה?

שלמה זוסמן: אני אגיד לך למה.

שלמה זוסמן: בגלל שאם היום 80% מהאוכלוסיה מקבלת מים מופלרים ואם אנחנו נמצא איזה שהוא ישוב שהוא לא מופלר ונבדוק שמה את העששת לא נמצא כמעט הבדל.

שלמה זוסמן: כי בישראל אין, אי אפשר לשים גבולות.

שלמה זוסמן: והילד שגר בישוב מסוים לומד בישוב האחר, ומבקר אצל החבר בישוב השני, ואצל הסבתא בישוב השלישי.

שלמה זוסמן: ומגיעים, אי אפשר סייג חד להפלרה ולכן יש מה שאנחנו קוראים אפקט קהילה.

שלמה זוסמן: שגם באזור סמוך לאזור מופלר יש אפקט תחילה של השפעה.

שלמה זוסמן: אז עכשיו לבוא היום אחרי 20 שנות הפלרה ולבוא ולהגיד תראו אין הבדל גדול בין אזור מופלר ללא מופלר זה פשוט זריית חול בעיניים.

שלמה זוסמן: כיוון שאנחנו רואים את התוצאות של ההפלרה.

שלמה זוסמן: את זה צריך להיות מודע.

שלמה זוסמן: בריאות השיניים השתפרה במדינת ישראל.

שלמה זוסמן: השיפור הרב, השיפור כבר הגיע לגיל צבא וקצת אחרי צבא.

שלמה זוסמן: זה לא בא בכדי.

שלמה זוסמן: חלק מזה אני מוכן לקבל, חלק מזה יכול להיות שזה בגלל שמצחצחים קצת יותר אולי אולי, אני לא יודע.

שלמה זוסמן: אבל אין ספק שרוב השינוי זה הודות להפלרת מי שתיה.

שלמה זוסמן: עכשיו כל פעם שמישהו מתחיל כמו שהתחיל אחד הדוברים הקודמים שלא יגידו שאני עושה התקפה אישית שמפקפק ביעילות הפלרת מי השתיה.

שלמה זוסמן: אם הוא מתחיל מזה אז אין בעצם שום בסיס לדיאלוג.

שלמה זוסמן: כיוון שמי שכופר בזה, אז הוא כופר בעיקר.

שלמה זוסמן: וכל שאר הדברים,

שלמה זוסמן: עוד יותר חשוב, שלא היה שום הבדל בפלאורוזיס בין אזור מופלר ללא מופלר.

שלמה זוסמן: לא היה.

שלמה זוסמן: מבחינת פלואורוזיס אין הבדל.

שלום גולדברגר: המכון לתקנים הישראלי הכין את התקן הזה.

שלום גולדברגר: התקן הזה הוא מדצמבר 2003, כסלו תשס"ד.

שלום גולדברגר: זה התקן.

שלום גולדברגר: התקן הוא תרגום זהה לתקן האירופאי.

שלום גולדברגר: אנחנו לקחנו במסגרת הזה תרגמו את התקן האירופאי והכניסו אותו.

שלום גולדברגר: המשמעות של תקן ישראלי, שנבדקים כל אותם חומרים.

שלום גולדברגר: אין דבר שבא בטבע או שבא באיזה שהוא חומר והוא נקי לחלוטין מכל אותם אי נקיונות.

שלום גולדברגר: ומה שהתקן הזה קובע מה רמת אי הנקיון המותרת בתוך החומצה הפלואוראוליציד כדי שכאשר יוסיפו אותה למים לצורך הפלרת מי השתייה לא יגרם נזק למי ששותה את אותם מים.

שלום גולדברגר: ויש רשימה של חומרים שיש להם תקן כמה מותר שיהיה, כמה אסור שיהיה, והתקן הזה נבדק.

שלום גולדברגר: הספקי המים שקונים חומצה פלואוליציד הוספתה למי שתייה.

שלום גולדברגר: חייבים לעמוד בתקן הזה.

שלום גולדברגר: לא מעניין איזה חומצה, לא מעניין מאיפה היא באה.

שלום גולדברגר: מעניין מה יש בחומצה הזאת.

שלום גולדברגר: והחומצה הזאת ברגע שהיא עומדת בתקן, דרך אגב כשזה תקן של מכון התקנים הישראלי מי שמקבל תו תקן.

שלום גולדברגר: יצרן חומצה שרוצה לספק אותה חברת מקורות קונה למוביל הארצי חוצה פלואוליציד תוך כדי זה.

שלום גולדברגר: היא דורשת מיצרן החומצה שיעמוד בתקן הישראלי.

שלום גולדברגר: כאשר יצרן חומצה נמצא, מקבל יש לו תו תקן ישראלי.

שלום גולדברגר: הוא מבוקר על ידי מכון התקנים.

שלום גולדברגר: עושים אצלו ביקורות פעמיים בשנה.

שלום גולדברגר: עושים את כל הבדיקות כל המערכת.

שלום גולדברגר: אנחנו ברגע שיש תקן ישראלי ומפוקח על ידי מכון התקנים הישראלי הדרישה היחידה, למה אני צריך לבדוק?

שלום גולדברגר: הדבר היחידי שאני צריך לעשות זה לחייב כל הספקים וכל היצרנים להשתמש בחומצה עם תקן ישראלי.

שלמה שהם: עכשיו איפה החשש שלנו?

שלמה שהם: החשש שלנו ועל זה אין ויכוח ש-95% מהמים האלה אינם מגיעים לפה שלך ושל ילדינו.

שלמה שהם: 95% זאת אומרת שבעת אלפים טון לחלק אותם זה בערך 6,700 או 6,800 טון של פלואור הולכים לאדמה.

שלמה שהם: עכשיו צריך להבין דבר פשוט.

שלמה שהם: אנחנו בישראל טובים מאד בפתרונות של זבנג וגמרנו.

שלמה שהם: זאת אומרת לקחנו את הפתרון היעיל שזה נכון שזה הפתרון כרגע או היה נכון כפתרון נכון באותה תקופה בהנחה כמובן שהמחקרים הם נכונים ואני לא בדקתי אותם.

שלמה שהם: אבל אני מקבל לצורך הדיון הזה את מה שאומר דוקטור זוסמן.

שלמה שהם: אבל צריך לראות עכשיו מה המשמעות.

שלמה שהם: המשמעות היא שזה הולך ומצטבר, זה הולך ומצטבר ויש לנו בעיות של מים ומר גולדברגר אנחנו נפגשנו כבר בכמה ארועים על נושא של איכות מים ונושאים אחרים לגמרי.

שלמה שהם: ואנחנו לוקחים מתכת שהיא ללא ספק מתכת רעילה שנכון שבכמויות האלה היא עדיין לא מזיקה.

שלמה שהם: ואנחנו טוענים שאנחנו יודעים הכל.

שלמה שהם: תמיד במדע זה קורה.

שלמה שהם: זה כמו שהתחיל באטום או בעישון או בכל דבר אחר עד שאנחנו גילינו את הנזקים כבר היה קצת מאוחר מדי לפעמים.

שלמה שהם: וכמו שאנחנו עוסקים עכשיו נגיד בהשמנה וחבל שדוקטור לבנטל לא פה, ואני מדבר על זה, הרבה דברים אחרים בקרינה, אנחנו צריכים לומר דבר אחד בצניעות.

שלמה שהם: צריך שבדיון הזה יהיה צניעות ואני ציפיתי מהאגף הזה לצניעות אחת.

שלמה שהם: אני לא אומר כרגע מה תהיה התוצאה - צניעות.

שלמה שהם: להגיד רבותי יש כמה דברים שאנחנו לא יודעים.

שלמה שהם: אנחנו לא יודעים מה תהיה באמת ההצטברות, תהיה המשמעות של ההצטברות.

שלמה שהם: כי אם אני אומר שעשרה מיליגרם זה מסוכן.

שלמה שהם: אם אני אומר שיותר ויותר פלואור נכנס היום גם לתפוחי אדמה וגם למקומות אחרים וגם נכנס לאדמה וגם נכנס למי הקולחין וגם בטיהור שניוני נגיד הוא עדיין נשאב וכו' וכו'.

שלמה שהם: זאת אומרת שאני צריך לומר, רבותי יש סכנה שההצטברות לאורך שנים תהיה גדולה יותר.

שלמה שהם: וכשאני אקום יום אחד בבוקר ואני אראה שיש לי עשרה מיליגרם לא במי השתיה אבל שאני מקבל יותר מעשרה מיליגרם ביום בגלל צריכת פירות ירקות מזון או צורות אחרות.

שלמה שהם: או שיש לי פלואור כזה או אחר שהוא חומצה שתיכף נדבר עליה גם כן עלול להיות מאוחר מדי.

שלמה שהם: ולכן השאלה הגדולה היא עכשיו והיא שאלה של איזונים.

שלמה שהם: היא בפרוש שאלה של איזונים.

שלמה שהם: עכשיו אני שמעתי מדוקטור זוסמן לא ממישהו אחר שאדם שמצחצח שיניים פעם ביומיים ואת ההסבר הזה שזה יורד מהשיניים או לא יורד מהשיניים לא אמרת לי פעם ביומיים זה בערך כמות פלואוריד זה 1000 מיליגרם נכון לאלף יחידות לגרם.

שלמה שוהם: השאלה היא כזאת, בוא נאמר מספר דברים.

שלמה שוהם: קודם כל חלק גדול מהדברים שהיום שמעתי אצלכם היה מבוסס על דברים שהיו בעבר, ועל מחקרים שהיו בעבר.

שלמה שוהם: עכשיו יש פה מספר שאלות ואני אמרתי אותם קודם.

שלמה שוהם: א' השאלה של ההצטברות שההצטברות הזאת אין לכם היום אפשרות לבדוק אותה ואת המשמעות שלה.

שלמה שוהם: העובדה שאתה מכניס 6500 טון לתוך האדמה במדינת ישראל של חומר שהוא חומר רעיל.

עמנואל מזור: יש לי כאן חומר שחילקתי.

עמנואל מזור: בדף הזה יש סיכום של הדברים בנקודות קצרות מאד.

עמנואל מזור: 1- מי שתיה נמדדים בנקיון שלהם.

עמנואל מזור: השם מים מינרליים הוא מטעה זה מים ללא מינרליים.

עמנואל מזור: ועכשיו כשאנחנו במו ידינו נוסיף גורם נוסף שבאופן טבעי אין במים בארץ תמוה, לא הגיוני.

עמנואל מזור: 2 – עם ההפלרה מוכנסת רשימה של חומרים נוספים שנמצאים בחומר היסוד הפוספוריד בארץ.

עמנואל מזור: בנדיום, כרום, אורניום, המון דברים אחרים.

עמנואל מזור: הדברים האלו לפי מיטב ידיעתי בתעשייה הכימית הרגילה הולכים יחד עם הפלואור.

עמנואל מזור: אפשר לבדוק, אבל צריך לבדוק כי יש חשש גדול שהחומצה, התוצאה שנקבל בכל אופן החומר הזה הוא החומר הפסולת הרעילה של התעשייה הרעילה בארץ.

עמנואל מזור: ואם עכשיו אנחנו נכנסים לשוק אנחנו מעודדים אותה.

עמנואל מזור: והם מקבלים את כל הלכלוך שבעצם צריך היה לזרוק לא לעשות אותו.

עמנואל מזור: מגיעים גם אל מתקני הביוב וכן הלאה אל מי התהום.

עמנואל מזור: עכשיו ברגע שזה מגיע אל מערכת התת קרקעית על ידי השקייה וכדומה קורה הדבר הבא בקרקע, יש לנו חלק מעורבב שמה אחר כך מפלס מי התהום והמים עצמם.

עמנואל מזור: בחלק המעורבב כבר יש חרציות בקרקע וכל החומרים שאנחנו מכניסים למים יכולים להיספח בחרציות אז במים הרגילים החרציות כבר רבויות ומה שאנחנו מוסיפים לא מזיק.

עמנואל מזור: אבל הכלור שהוא חדש הולך ונצבר בהם.

עמנואל מזור: עכשיו אם אנחנו יום אחד נחליט שהמים שאנחנו שואבים יש שם הכלאה גדולה מדי ואנחנו לא רוצים זה ייתן לנו לעמוד חסרי אונים כי התהליך כבר לא הפיך בזמן מהיר.

עמנואל מזור: המים, מי הגשם לא יהיו מי ברכה אלא ישטפו מהחרצית את הכלור חזרה הלאה לתוך מי התהום.

עמנואל מזור: במישור החוף למשל יש לנו את המצב שאנחנו על ידי ניצול יתר של מישור החוף הורדנו את מיפלס המים אל פני הים אפילו מתחת.

עמנואל מזור: לכן אין יותר שטיפה הנכונה של החומרים אל הים.

עמנואל מזור: עכשיו, את המים האלה אנחנו שואבים ומשקים איתם, חלק מהם מתאדה והכלור הולך וחוזר והולך ומתאדה ומצטבר.

עמנואל מזור: זאת אומרת אם אנחנו במים האלה שאנחנו שואבים בחוף שוב נוסיף לו,

שלום גולדברגר: אני מודד כל באר סליחה.

שלום גולדברגר: אני מודד כל מתקן.

לאה נס: תרשו לי אחרי שישבתי פה שעתיים וחצי ושמעתי פחות חשבתי אבל אני שמעתי בקשב רב את כולם ואני חושבת שהיה טעם לשמוע את כל הצדדים ואני לקחתי את כל צד ברצינות מלאה ולא נותנת לאף צד לדבר על השני בצורה צינית או לזלזל אני לא מזלזלת באף מילה שנאמרה פה ואני חושבת שבכל אופן גם מה שאמר משרד לאיכות הסביבה הרי זה הוועדה למפגעי איכות הסביבה הועדה שאנחנו מתעסקים בה, משרד לאיכות הסביבה לא עשה עדיין את המחקרים והבדיקות והדרישות והשאלות שאפשר עוד לשאול בעניין.

לאה נס: אני חושבת שצריך להמשיך לשאול ולדרוש ולחקור אני חושבת שנאמרו פה דברים ואתם צריכים לקחת את זה לתשומת ליבכם לדעתי אתם לא נתתם את מלוא הדעת לגבי כל הגורמים ואני עדיין מבקשת ממשרד הבריאות שישקול אפשרות של הפלרה למשל בצורה של מלח השולחן שייקח את העניין הזה ברצינות ויראה אם אפשר כי כמו שמישהו אמר כל אחד אמר בשורה גדולה אנחנו לא מאושרים מהעניין אבל זה נכון וזה טוב וזה חשוב השאלה אם אפשר היא שואלת לתת על זה חשיבה נוספת.

לאה נס: נתנו פה דוגמאות של מדינות שמשתמשות בזה אז שמה אין בעיות של לחץ דם, אז בסדר צריך גם לשקול את הדברים את האופציות הללו אבל בהחלט יש כל הזמן גם אם משהו שהוא באמת נראה מקובל משנים עברו אני חושבת דווקא אתם בתור רופאים מדענים שפתוחים מאוד למדע אז יודעים שאפשר בהחלט זה איזה שהוא דבר שהוא היה מקובל ונראה טוב לפני עשור שנים זה לא אומר שהלאה לא ממשיכים לבדוק ולחקור ולחשוב על דרכים אחרות שיהיו אולי נכונות יותר טובות יותר או מזיקות או שפחות אם סיכון בגורמים אחרים.

לאה נס: גם אם השתכנעתי שבקשר לשיניים אולי הדבר הנכון – הפלואוריד, אבל צריך לשקול את הדרך אם היא להיות שלמים שהדרך היא הדרך הנכונה ביותר.

לאה נס: ואנחנו פה כדי לשאול את זה שוב, לדרוש את זה שוב אנחנו גם נשאל ונדרוש את זה שוב.

לאה נס: תודה רבה לכם.