ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 110, 2003-12-17 10:00

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אנחנו ממשיכים לדון בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 – פרק ג' – תכנון ובניה.

יורי שטרן: בישיבה הקודמת סיכמנו שמשרדי הממשלה יבואו עם נוסח חדש של אותו סעיף שנותן לשר הפנים סמכויות בפיזור הוועדות המקומיות או בהחלפת ראשיהן.

חמי דורון: סיכמנו שזה עובר למועצה קרואה.

יחזקאל לביא: היה צריך ניסוח.

יהודה זמרת: ניסחנו בהתאם להחלטת הוועדה, אבל מאחר ושר הפנים טרם ראה את זה, אני אעביר את זה לוועדה לאחר מכן.

יורי שטרן: דבר שני, הוחלט שאת סעיף החוקרים אנחנו מורידים.

יורי שטרן: דבר שלישי, ביקשנו ממשרד האוצר וממשרד הפנים לבוא עם גרסה אחרת של תשלום האגרה.

יורי שטרן: מה קורה בקטע הזה?

סטניסלב שוורצביין: אנחנו הגענו להסכמה עם שר הפנים בנוגע לסעיף הזה, כשאנחנו באים ואומרים שעד 200 אלף שקל האגרה תהיה 500 שקל.

סטניסלב שוורצביין: מעל תביעה של 200 אלף שקל זה 1%, ומעל 480 אלף שקל זה נשאר כמו שזה היה.

יורי שטרן: 500 שקל לא מקובל עלינו.

חמי דורון: לא רקה-500, גם נושא האחוזים.

חמי דורון: מה שדיברנו כאן, בכוח מנסים להפוך את זה לתביעה כספית.

חמי דורון: זו אגרה מנהלית, במקרה הכי גרוע.

יורי שטרן: יש לנו רק בעיה אחת, שאנחנו לא נוגעים פה במה שמעל ל-480 אלף שקל.

חמי דורון: למה לא נוגעים?

חמי דורון: החוק לפנינו, מותר לנו לגעת בכל, בכל מילה ובכל דבר שמונח לפנינו.

חמי דורון: א.

חמי דורון: לא יכול להיות שימנעו מאנשים את זכות הגישה לערכאות.

חמי דורון: ב.

חמי דורון: הנושא של עד 480 אלף שקל צריך להיות פטור.

חמי דורון: הוא היה בשנה שעברה פטור.

חמי דורון: היתה הסכמה.

חמי דורון: אתם עכשיו מנסים להחזיר את זה בדלת האחורית, וזה לא בסדר.

חמי דורון: עשיתם את אותו תרגיל בעוד כמה מקומות בחוק ההסדרים.

חמי דורון: מה שנכשלתם בתכנית הכלכלית, אתם מנסים להביא את זה עכשיו.

חמי דורון: למשרד האוצר יש איזה מין טבע.

חמי דורון: הוא מוציא מהמגירות את מה שדחו כל השנים וכל שנה הוא מנסה להביא מחדש.

חמי דורון: הדבר הזה לא יכול לעבור.

חמי דורון: הוא לא מקובל על רוב חברי הכנסת שדיברו פה בשבוע שעבר, ולא יכול להיות ששנה לאחר מכן תביאו את זה מחדש.

חמי דורון: אל תנסו לסבן את האנשים.

חמי דורון: לא יכול להיות שהליך מנהלי תהפכו לתביעה כספית.

חמי דורון: אתם מונעים את זכות הגישה האלמנטרית של האזרח לבית המשפט, וזה לא יעלה על הדעת.

חמי דורון: רוב חברי הכנסת שהיו פה הביעו את דעתם בעניין ואמרו בצורה מפורשת: עד 480 אלף שקל, המצב צריך להישאר כפי שהיה.

חמי דורון: לגבי ה-2.5%, זה יהיה בדיוק כמו אגרה בבית משפט מנהלי, כשאני מגיש תביעה או כשאני מגיש עתירה לבג"ץ - 1,620 שקלים.

חמי דורון: דרך אגב, ישבתי עם השר שטרית בנושא הזה, גם הוא חושב שאנחנו צודקים בעניין הזה.

יורי שטרן: היועצת המשפטית, בבקשה.

מרים פרנקל-שור: בהמשך למה שאמר חבר הכנסת דורון, אני רוצה להביא בפני הוועדה את הדברים הבאים: בחוק ההסדרים הקודם נקבע לאחר דיונים שסכום שתהיה עליו אגרה יהיה 480 אלף שקלים ואילך.

מרים פרנקל-שור: על כך הוגשה עתירה.

מרים פרנקל-שור: העתירה היתה לגבי המידתיות של הפגיעה, האם הפגיעה היא מידתית או אינה מידתית.

מרים פרנקל-שור: טענה המשיבה בהודעה לבית המשפט שהפגיעה היא מידתית.

מרים פרנקל-שור: היא התבססה על שני טיעונים עיקריים.

מרים פרנקל-שור: 1.

מרים פרנקל-שור: על כך שבסעיף (ה1) שהוסף לחוק התכנון והבניה יש סעיף שנותן לשר סמכות לפטור מאגרה כאשר עד 480 אלף שקלים לא היתה חובה לשלם אגרה.

מרים פרנקל-שור: טענה המדינה ששני התנאים האלה קובעים את המידתיות.

מרים פרנקל-שור: בסעיף (ה1) פסקה (1) שהוסף לחוק התכנון והבניה היה כתוב כך: "המבקש לערור בפני ועדת ערר - - - וסכום הערר במועד הגשתו עולה על 480 אלף שקלים חדשים, ישלם לאוצר המדינה במועד האמור אגרה בשיעור של 2.5% מסכום הערר".

מרים פרנקל-שור: זאת אומרת, עד 480 אלף שקלים היה פטור, אבל הסכום שנקבע לתשלום האגרה היה 2.5% מעל ל-480 אלף שקלים.

מרים פרנקל-שור: בנוסף אומר הסעיף: "שר הפנים יחד עם שר האוצר רשאי לקבוע נסיבות שבהן יינתן פטור מאגרה לפי סעיף קטן זה.

מרים פרנקל-שור: " זאת אומרת, גם אגרה על 480 אלף שקלים, לא הטלת אגרה עד סכום של 480 אלף שקלים, אבל בנוסף מתן סמכות לשר הפנים לפטור מאגרה.

יורי שטרן: ובית המשפט קיבל את זה?

חמי דורון: לא, זו רק הודעה.

חמי דורון: היום רק מקבלים את החומר.

חמי דורון: היום רק התקיים דיון ראשון בעניין.

משה שוב: היום דחו את זה לעוד חודשיים.

מרים פרנקל-שור: וכך כותבת המדינה בתשובה, ואני מצטטת: "המסקנה העולה מן הסקירה דלעיל כי בהטלת אגרה פעלו המשיבים בהתאם לעקרונות המקובלים בשיטת המשפט הישראלי בכל הנוגע לגביית אגרות בכלל וכן בעלי אופי שיפוטי בפרט – ופה אני רוצה להדגיש – עוד עולה כי ביסוד ההסדר שנקבע תכלית ציבורית ראויה וכי נערך במסגרתו איזון ראוי בין תכלית ציבורית זו לבין הרצון להימנע מחסימת הגישה לערכאות שיפוטיות אשר אין ידם משגת לשלם את האגרה.

מרים פרנקל-שור: " זה היה המצב עד עכשיו.

מרים פרנקל-שור: בא חוק ההסדרים החדש ומהו הוא אומר?

מרים פרנקל-שור: הוא אומר שני דברים.

מרים פרנקל-שור: אחד, מבטלים את סמכותו של שר הפנים לפטור מאגרה.

מרים פרנקל-שור: דבר נוסף, מטילים אגרה על הגשת ערר על סכום של עד 480 אלף שקלים.

מרים פרנקל-שור: זאת אומרת, מצד אחד טוענת המדינה שזה מידתי לאור ההסדר שהיה בחוק ההסדרים.

מרים פרנקל-שור: מצד שני, באה המדינה ומגישה הצעת חוק שבכלל סותרת את עמדת המדינה שהוגשה לבג"ץ.

מרים פרנקל-שור: יש הודעה משלימה שמאוד מאוד מפתיעה, היא הוגשה בשבוע שעבר והיא אומרת כך: ששר הפנים מכין תקנות לתת פטור מאגרה, שלא ברור לי עכשיו, אם יתקבל חוק ההסדרים, מכוח מה הוא יוכל להתקין את התקנות האלה.

מרים פרנקל-שור: דבר נוסף, אין פה שום הסבר בעמדת המדינה איך זה מתיישר עכשיו עם המידתיות שהיא טענה בעמדה הבסיסית שלה.

מרים פרנקל-שור: קודם כל, אני חושבת שהוועדה צריכה לדעת מהי בעצם עמדת המדינה.

חמי דורון: אני חושב שלאור הנתונים עלינו לאמץ את הצעתי כדלהלן: עד 480 אלף שקלים יהיה הפטור בדיוק כפי שהיה בחוק ההסדרים הקודם.

חמי דורון: זאת היתה גם ההסכמה שהגיעו אליה.

חמי דורון: מעבר לכך, מעל 480 אלף שקלים, תשולם במקסימום אגרה מנהלית.

חמי דורון: אי-אפשר לשחק את המשחק ולהגיד מצד אחד שזה מידתי, ומצד שני לומר שהשר יתקין תקנות.

חמי דורון: בהתחלת הקדנציה דנו פה בתקנות של חוק כלשהו שאמרו לנו שעשר שנים מנסים להביא את התקנות האלה לאישור.

יורי שטרן: תקנות תכנון ובניה – מבנה דרך.

חמי דורון: אני לא אחכה עשר שנים כדי שהשר יתקין תקנות בעניין הזה.

חמי דורון: הוא זקוק גם להסכמה של משרד האוצר כששר האוצר מתנגד, אז לעולם הוא לא יאשר אותן.

חמי דורון: זו פשוט בדיחה, זו פשוט זריית חול בעיניים.

חמי דורון: מנסים לעוור את עיני הוועדה ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות לזה סוף.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את משרד הפנים ואת משרד האוצר.

יורי שטרן: הרי העניין של 2.5% הופל.

יורי שטרן: כמה כסף קיבלה המדינה מהאגרות האלה?

יהודה זמרת: אנחנו נברר את הנתון הזה.

תומר גוטהלף: ההכנסה היא לא גבוהה.

תומר גוטהלף: תיכף נבדוק את זה.

מרים פרנקל-שור: יכול להיות שההכנסה היא לא גבוהה כי לאנשים לא היה כסף לערור.

יהודה זמרת: זה נבע מתחכום של עורכי-דין שאמרו במפורש.

יהודה זמרת: הם לקחו את הערר ופיצלו אותו לכמה עררים קטנים.

חמי דורון: אז מה עשיתם?

חמי דורון: תראו איך אתם בעצמכם עושים מזה צחוק.

מרים פרנקל-שור: בוא נשים את הדברים על השולחן.

מרים פרנקל-שור: מדובר למשל על מגרש שהיה לי, וגם לך היה מגרש.

מרים פרנקל-שור: אני לא עשיתי במגרש שלי שום דבר, אבל אתה שינית במגרש ואני תבעתי ודחו אותי.

מרים פרנקל-שור: אני לא רציתי שום דבר, אני רק לא רוצה שיהרסו את הנכס שלי.

מרים פרנקל-שור: הלכתי לוועדת ערר והגשתי תביעה.

מרים פרנקל-שור: אני לא יזמתי שום דבר.

אברהם פורז: כשמישהו פגע בי בתאונת דרכים, אני לא יזמתי כלום ואני צריך לתבוע אותו.

אברהם פורז: אני לא אשלם אגרה?

חמי דורון: הוא לא צריך להגיש תביעה כי חברות הביטוח סוגרות ביניהן את הנושא.

יורי שטרן: ברוך הבא כבוד השר.

יורי שטרן: אנחנו חזרנו לנקודה של תשלום האגרה.

יורי שטרן: יש פה כמה טיעונים כבדים מאוד.

יורי שטרן: א.

יורי שטרן: זה סוג של ערעור שמחייב תשלום של אגרה מנהלית ללא שום פרופורציה לגודל הנזק שעליו מדובר בערעור.

אברהם פורז: עם פרופורציה.

יורי שטרן: האנשים אומרים שזה לא נכון, שאין לזה שום דבר מקביל בשאר החוקים הקיימים.

יורי שטרן: היועצת המשפטית של הוועדה, גברת פרנקל, צטטה את התשובות שנתנה המדינה בבג"ץ שהוגש בנושא הזה, והתשובות האלה סותרות לחלוטין את כל המהלך שהממשלה מבקשת מאתנו כעת לאשר.

יורי שטרן: אני אומר לחבריי, אם אנחנו מדברים על שינוי מהותי, אנחנו חייבים לדעת כמה זה יעלה.

יורי שטרן: לכן שאלתי כמה כסף המדינה קיבלה.

יורי שטרן: אם מבטלים את ה- 2.5% ומחליפים את זה ב-1.620 שקלים, יש פה אובדן הכנסה.

חמי דורון: אין אובדן הכנסה.

חמי דורון: כי ב-2.5% אתה מונע מאנשים לתבוע.

חמי דורון: התוצאה היא שאנשים לא יתבעו.

יורי שטרן: לכן שאלתי כמה המדינה קיבלה מהאגרות האלה.

יורי שטרן: אני מבקש ממשרד הפנים עוד נתון.

יורי שטרן: מסך הערעורים האלה, עם אגרה או בלי אגרה, יש לכם מושג כמה מזה מתחת ל-480 אלף שקלים וכמה מזה מעל 480 אלף שקלים?

חמי דורון: עד 480 אלף שקלים פטור נכון להיום.

יורי שטרן: אני שאלתי כמה ערעורים הוגשו בסכומים שהם נמוכים מ-480 אלף שקלים ובסכומים שהם מעל ל-480 אלף שקלים.

יורי שטרן: ברור שמה שפטור מאגרה לא מכניס כסף.

מרים פרנקל-שור: תקציר לשר.

מרים פרנקל-שור: על חוק ההסדרים, התיקון שהיה בחוק התכנון והבניה בסעיף 198, הוגשה עתירה.

מרים פרנקל-שור: טענה המדינה שהטלת האגרה על 480 אלף שקלים היא מידתית.

מרים פרנקל-שור: מדוע?

מרים פרנקל-שור: מכיוון שעד 480 אלף שקלים לא הוטלה אגרה, וגם יש סמכות לשר לפטור במקרים מסוימים.

מרים פרנקל-שור: כעת בא חוק ההסדרים ובעצם מבטל את שני הפרמטרים האלה שעליהם נשענת המדינה וטוענת את מידתיות ההסדר.

מרים פרנקל-שור: אני שואלת, מה כיום עמדת המדינה?

יהודה זמרת: יש עמדה מעודכנת.

יהודה זמרת: יש הודעה ראשונה, הודעה שנייה.

מרים פרנקל-שור: עניין הסמכות, לא ברור מכוח מה יכול השר לפטור מאגרה, מכיוון שבחוק ההסדרים אתם לא נותנים לו את הסמכות הזאת.

יהודה זמרת: אם זה קרה, זה נעלם מעינינו.

יהודה זמרת: לא שמתי לב שאגב אותו תיקון שנעשה בסכומי האגרות ביטלו גם את הסיפא של הסעיף שהיה מתן סמכות לפטור.

מרים פרנקל-שור: דבר נוסף, המידתיות שטוענת המדינה נשענת לא על סמכות הפטור, אלא שעד 480 אלף שקלים לא היתה אגרה.

מרים פרנקל-שור: אז איך עכשיו מסבירה המדינה את עמדתה?

מרים פרנקל-שור: זאת אומרת, שהיא לא עומדת מאחורי ההודעה הראשונה?

מרים פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שצריכה לבוא פה המדינה ולטעון מה בעצם עמדתה, מה היא חושבת שצריכה להיות מידתיות ההסדר.

יורי שטרן: אני מסכים.

יורי שטרן: לא יכול להיות שהמדינה נותנת שתי תשובות סותרות.

מיטל בן בסט: אני באה עכשיו מהדיון בבית משפט עליון.

חמי דורון: את מי הגברת מייצגת?

מיטל בן-בסט: אנחנו מייצגים עותרים פרטיים שפנו בגלל שאין ביכולתם לשלם את האגרה על תביעה בגלל פגיעה שלטונית.

מיטל בן-בסט: כשבן-אדם רב עם שכנו הוא חושב אם הוא רוצה לתבוע אותו או לא, אבל כאן מדובר בפגיעה שלטונית.

מיטל בן-בסט: בן אדם קם יום אחד בבוקר ואין לו רכוש והוא גם צריך עכשיו ללכת ולשלם 25 אלף דולר, 30 אלף דולר כדי לשלם אגרה.

מיטל בן-בסט: אנחנו מייצגים עוררים שאין ביכולתם לשלם את האגרה הזאת, וכדי שהם לא יאבדו את כל זכויותיהם הם פנו לבג"ץ כנגד התיקון המקורי.

מיטל בן-בסט: הם לא תיארו לעצמם שעוד ירעו את מצבם כל כך כמו בתיקון הזה.

מיטל בן-בסט: כנגד התיקון המקורי פנינו לבג"ץ ועכשיו הובאה לתשומת לבו גם הצעת החוק החדשה וכבוד השופטת דורנר וכבוד השופטת בייניש, הביעו את עמדתן שהתיקון לחוק כמו שהוא נמצא עכשיו הוא אפילו מרע את המצב שמלכתחילה, שגם עליו הן הביעו את עמדתן שהוא מצב לא בהכרח ראוי.

מיטל בן-בסט: הדיון עדיין לא הגיע לגופו של עניין כיוון שהמדינה ביקשה להתקין קודם את התקנות.

מיטל בן-בסט: בפירוש גם כבוד השופטת דורנר וגם כבוד השופטת בייניש אמרו שעדיין הן לא יכולות לדון בהצעת החוק החדשה והן ביקשו שנפנה דרך הוועדות בשלב זה שעוד אפשר לשנות את הדברים, ואנחנו אמרנו להם שאנחנו כבר פועלים באפיק הזה גם כן.

מיטל בן-בסט: לדעתנו, החוק הקודם כשלעצמו לא ראוי מידתית והוא פוגע בזכות הגישה לערכאות.

מיטל בן-בסט: אנחנו חושבים שצריכה להיות אגרה בסכום קבוע.

מיטל בן-בסט: אבל גם הצעת החוק כמו שהיא עכשיו, נעשו בה כמה דברים שהם ליקויים מאוד חמורים שצריך לטפל בהם.

יורי שטרן: את מייצגת לקוחות ששווי הנכס שבידם הוא מעל 100 אלף דולר, ואין להם 2.5%?

חמי דורון: הנקודה היא מאוד פשוטה.

חמי דורון: אנשים מקבלים בירושה פרדס של איקס דונמים.

חמי דורון: באה המדינה ומחליטה לבנות מחלף על הפרדס הזה והיא עושה הפקעות, או בונה כביש בגבול הפרדס ומורידה כתוצאה מזה את כל הערך של אותו שטח קרקע.

חמי דורון: זה הרבה מאוד כסף.

אריאל שוב: דוגמה אמיתית של הרחבת רכבת ישראל בבאר-יעקב.

אריאל שוב: החליטו להוסיף עוד מסילה.

אריאל שוב: בן-אדם שהיה לו שם בית פרטי, הפקיעו לו את הבית.

אריאל שוב: זה בית בשווי לא גבוה כי הוא על יד מסילת הרכבת, ואף אחד לא רוצה לגור על יד מסילת הרכבת.

אריאל שוב: הפיצויים 90% ירידת ערך.

אריאל שוב: לבן-אדם יש בית ששווה 250 אלף דולר, לקחו לו את הבית.

אריאל שוב: אמרו לו: תן את המפתחות.

אריאל שוב: זה לא בן-אדם עשיר.

אריאל שוב: אם היו מפקיעים את הבית, הוא היה הולך לבית משפט, משלם אגרה של 800 שקל ותובע את הכל.

אריאל שוב: אבל לא, הוא צריך היום לרוץ לשתי ערכאות.

יורי שטרן: נציב הדורות הבאים, בבקשה.

יורי שטרן: שלמה שהם: מה האבסורד?

יורי שטרן: האבסורד הוא שאנחנו עוסקים בסיטואציה שמשנה מצבו של אזרח לרעה כתוצאה מפעולה שלטונית.

יורי שטרן: הנחת העבודה צריכה להיות שלא כולם רמאים.

יורי שטרן: יש אנשים שהפעולה השלטונית שינתה את מצבם לרעה.

יורי שטרן: כמובן שבסיטואציה שהמדינה היא שינתה את המצב לרעה, אין סיבה שהאזרח שבא לערכאות צריך לשלם אגרה, אם באמת הנחת העבודה היא שהאנשים לא מרמים והמדינה שינתה את מצבם לרעה.

מיטל בן-בסט: רק משפט אחד בנוגע לבג"ץ.

מיטל בן-בסט: מה שקורה הוא אחרי זה באים בטענה לבג"ץ שהוא מוותר.

מיטל בן-בסט: אבל בג"ץ אומר לכם: לפני שאתם עושים חוק, בואו תתקנו את זה כאן.

אריאל שוב: מה כתוב בהצעת החוק המקורית?

אריאל שוב: כתוב: מוצע להטיל אגרה על הגשת ערר בדומה למצב הנהוג בבית משפט.

אריאל שוב: המצב בבית משפט בתביעות כגון דא, חבר הכנסת גפני ישב אז כיושב-ראש הוועדה, לא היה כמו המצב שהציגו לו, לא שילמו מעולם 2.5% על תביעות שמעל 197.

אריאל שוב: שילמו תמיד 800 שקל עד תיקון 43 שהוקמו ועדות ערר והלכו לבית משפט לתביעת 197 כי זו היתה הערכאה הראשונה.

אריאל שוב: היתה ועדה מקומית, ועדה מחוזית ובית משפט.

אריאל שוב: אני מאמין שאנשי האוצר והמשפטים טעו.

אריאל שוב: אכן שגגה נפלה בפניהם והם הטעו גם את הוועדה הנכבדה.

אריאל שוב: כבוד השר דיבר על תביעות גוף.

אריאל שוב: תביעות גוף לפי תקנות האגרות – 400 שקל בבית משפט שלום, 800 שקל בבית משפט מחוזי.

משה גפני: הממשלה עושה פה מעשה לא הגון כלפי הכנסת וכלפי בית המשפט.

משה גפני: אנחנו הגענו לפשרה.

משה גפני: לקחנו בחשבון מצב כלכלי קשה וכו', הכל נובע מהמצב הכלכלי הקשה, אין פה שום רצון להתייעלות.

משה גפני: דנו בזה באריכות והגענו לפשרה הזאת.

משה גפני: הממשלה הסכימה לפשרה.

משה גפני: אני רואה שהיא גם אמרה את זה לבית המשפט בעתירה שהוגשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מציע להשאיר את המצב כמו שהוא.

חמי דורון: אנחנו רוצים להוריד.

משה גפני: אתם רוצים להוריד?

חמי דורון: בוודאי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אצביע אתכם.

אברהם פורז: אנחנו צריכים למצוא איזה מוצא סביר לעניין.

אברהם פורז: לאגרה יש שתי מטרות.

אברהם פורז: קודם כל, לממן את ועדות הערר.

אברהם פורז: אין שום סיבה שמשלם המסים, שאין לו שום עסק בתביעה במקרקעין, יממן את ועדות הערר.

אברהם פורז: ועדות הערר, לשמחתנו, עברו מערכת של הפרטה, הן עובדות מעולה, פסקי הדין ניתנים מהר ומישהו צריך לממן את המערכת הזאת.

אברהם פורז: אתם צריכים להבין שאם אתם לא נותנים אגרה, זאת אומרת שהאוצר צריך לממן מהכסף של קצבאות הילדים או מדבר אחר.

אברהם פורז: זאת אומרת, האגרה נגבית כדי לשלם את עלות המערכת.

אברהם פורז: דבר שני, בכל מערכת יש גם עניין של נגד תביעות מופרזות.

אברהם פורז: אני חושב שרשות מקומית, שיוצרים לה מערכת הפחדה בלתי סבירה, כל תביעה הכי קטנה מייד יש תביעה במיליארדים - - -

משה שוב: יש הסכמי שיפוי.

אברהם פורז: הסכם השיפוי הוא בתנאי שלמשפה יש יכולת.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך, מר שוב, שאם היו מגישים נגדי תביעה של 10 מיליון דולר לא הייתי ישן טוב בלילה.

אברהם פורז: עצם התביעה כבר מדירה שינה.

אברהם פורז: אני לא חושב שזה דבר ראוי מבחינה ציבורית לעודד הגשת תביעות מנופחות כאשר אין אגרה ואין כלום.

עמרם מצנע: לוועדת ערר יש סמכות להטיל פיצוי.

אברהם פורז: צריך ליצור מנגנון שבו יש אגרה.

אברהם פורז: תיכף נדבר על שיעור האגרה.

אברהם פורז: צריך ליצור מנגנון שבו במקרים שאדם אין ידו משגת, יהיה מי שיתן לו דחיית אגרה או פטור עד לבירור העתירה.

אברהם פורז: זה היה בבתי המשפט בעבר.

אברהם פורז: אני מניח שגם היום זה קיים.

אברהם פורז: מי שאין ידו משגת, יגיש בקשה ויגיד: אני עני, אני מסכן, אין לי וידחו לו את תשלום האגרה.

משה שוב: יש לו.

משה שוב: יש לו בית.

אברהם פורז: מר שוב, כשבן אדם בא לבית המשפט ומבקש דחיית אגרה, לא אומרים לו: תמכור את ביתך ותממן את האגרה.

אברהם פורז: אני מניח שצריך לאפשר ליושבי-ראש ועדות הערר, שיש להם כישורים להיות שופטי בית משפט שלום, משפטנים שאני הארכתי לכולם את הקדנציה לחמש שנים נוספות אחרי שקודמי רצה להיפטר מהם, הם היו מצויינים, להסכים לדחיית האגרה או לאי-תשלום אגרה במקרים מסוימים.

אברהם פורז: אני באמת חושב שעד 400 אלף שקל צריכה להיות אגרה בסכום נמוך.

אברהם פורז: מבחינתי היא יכולה להיות כמה מאות שקלים.

אברהם פורז: היא צריכה לכסות פחות או יותר את העלות של ההליך, ואז לא הייתי נוגע ב-2.5%.

אברהם פורז: בנוסף לזה צריך לומר שאם האיש זכה בתביעה, תוחזר לו כמובן האגרה.

מיטל בן-בסט: גם בבית משפט אתה לא משלם 2.5% אלא 1.25% בהתחלה ו-1.25 - - -

אברהם פורז: בבית המשפט משלמים עם הגשת התביעה מחצית וכשהתיק נקבע להוכחות את החצי השני.

אברהם פורז: מבחינתי זה יכול להיות כך גם בוועדת הערר.

אברהם פורז: הרבה אנשים שמגישים תביעות לבתי משפט ומשלמים אגרות, מישהו עשה להם עוול והם נאלצים להגן על זכותם.

אברהם פורז: למשל, נפגעת על ידי רכב צבאי של המדינה, הרכב הצבאי מעך לך את המכונית לגמרי ואין לך ביטוח ואתה מגיש תביעה נגד משרד הביטחון.

אברהם פורז: אתה משלם אגרה למרות שאתה לא אשם.

אריאל שוב: כי זה לא לטובת הציבור.

אברהם פורז: אני אומר דבר פשוט.

אברהם פורז: צריך להטיל אגרה קטנה עד 480 אלף שקל.

אברהם פורז: מעל 480 אלף שקל 2.5%, ולאפשר ליושב ראש ועדת הערר לתת דחיית אגרה, פטור מאגרה בהתחשב במצב הכלכלי.

יורי שטרן: בואו נשמע מה הנתון.

תומר גוטהלף: הנתון הוא בסביבות מיליון וחצי שקל.

עמרם מצנע: אלה הכנסות המדינה?

יורי שטרן: כן.

עמרם מצנע: זו בדיחה.

תומר גוטהלף: זה עוד לא סיכום סופי.

תומר גוטהלף: זה סכום ביניים.

תומר גוטהלף: מתוכם מיליון מאתיים אלף זה אגרה בתביעה אחת של 48 מיליון שקל, תביעה גדולה - - -

יורי שטרן: המדינה תרוויח יותר אם תקבע אגרה מנהלית.

חמי דורון: אגרה מנהלית מעל 480 אלף שקל.

אברהם פורז: אני לא מסכים לזה בשום אופן.

אברהם פורז: אני אגיש הסתייגות למליאה.

אברהם פורז: אני לא מוכן שתאגיד גדול יגיש תביעה על 50 מיליון דולר לוועדת הערר, יעסיק את הוועדה עם שמאים, וזה מאות שעות עבודה, וועדת ערר תגבה 1,600 שקל או 800 שקל.

אברהם פורז: חלק גדול מהתביעות הם לא של מסכנים ולא של גלמודים ולא של עניים, אלה תאגידים גדולים שיש להם מקרקעין.

חמי דורון: הבעיה היא שרוב אלה שמגישים את התביעות על ירידת הערך של הקרקע הם אנשים פרטיים ולא תאגידים.

אברהם פורז: מה גובה התביעה הממוצעת?

אברהם פורז: יותר מ-100 אלף דולר?

חמי דורון: העובדה היא שבדרך כלל מי שנפגע אלה אנשים פרטיים.

אברהם פורז: עד 100 אלף דולר יהיה סכום גדול?

חמי דורון: זה לא 100 אלף דולר.

חמי דורון: קודם כל, יש פה הדוגמה של צו העתירה כרגע.

חמי דורון: שם הנזק הרבה יותר גדול.

חמי דורון: אבל מעבר לזה, התיקון כאן משחק לידם של אך ורק הקבלנים.

חמי דורון: הפעולה שגורמת לנזק היא בדרך כלל פעולה שלטונית, פעולה של העירייה, פעולה של המדינה, פעולה של הוועדה המקומית או הוועדה המחוזית.

חמי דורון: לוועדה המקומית יש הסכמי שיפוי עם כל יזם שרוצה לבנות.

חמי דורון: כלומר, הוועדה המקומית מוגנת.

חמי דורון: אם הוועדה המקומית חושבת שאותו יזם שמביא לה הסכם שיפוי, לא יכול לעמוד בו, שלא תאשר לו את התכנית.

עמרם מצנע: המדינה לא נותנת הסכם שיפוי.

חמי דורון: לבוא ולומר לי שאני כעירייה אהיה חשוף לתביעה של 10 מיליון דולר, והקבלן שהוא היזם, שאני אישרתי את התכנית שלו ותמורת זה יש לי הסכם שיפוי, הוא לא יוכל לכסות את ה-10 מיליון דולר?

חמי דורון: איך אני מאשר לו תכנית אם הוא לא מסוגל?

אברהם פורז: מה זה שייך לאגרה?

חמי דורון: כי אתה אומר:

חמי דורון: דרך האגרה אני רוצה למנוע תביעה של 10 מיליון דולר, כי אני לא אישן בלילה או הרשות לא תישן בלילה בגלל התביעה הזאת.

חמי דורון: אני רוצה לומר לך משהו.

חמי דורון: אני פעם קיבלתי איום בתביעה של 10 מיליון שקל.

חמי דורון: ישנתי נפלא.

חמי דורון: אתה יודע למה?

חמי דורון: כי הבנתי שברגע שנקבו במספר הזה, אין לתביעה ידיים ורגליים.

חמי דורון: כך אמר גם עורך הדין שלי.

חמי דורון: הוא אמר: תישן בשקט כי כל התביעה הזאת לא רק שהיא תידחה, אלא שאם היא אמיתית היא מסתכמת בערך ב-2,000 שקל.

אברהם פורז: בתביעות גדולות של הרבה כסף, ועדת הערר צריכה להקדיש הרבה מאוד מאמץ, זמן ועבודה.

אברהם פורז: אני לא מוכן שזה יהיה על חשבון משלם המסים.

אברהם פורז: זה צריך להיות על חשבון המתדיינים.

חמי דורון: בוא נניח שאדם הגיש דוח שמאי של 20 מיליון דולר.

חמי דורון: הרי באה המדינה ומגישה מייד שמאי שלה, שזה בערך 50 אלף דולר, זה הנזק, ואז או שיש שמאי מוסכם, שזה בדרך כלל מה שהם עושים, ומגיעים לכך שבעצם סך כל התביעה היא בסביבות 300-400 אלף דולר.

חמי דורון: אז עלה לוועדה השמאי המוסכם.

חמי דורון: ביג-דיל.

חמי דורון: כמה זה עולה?

חמי דורון: זה לא עולה הרבה כסף.

אברהם פורז: אין כסף לזה.

אברהם פורז: המתדיינים צריכים לשלם עבור העבודה.

משה שוב: משלמים עבור השמאי המכריע.

חמי דורון: ההצעה שלי היא עד 480 אלף שקל, להשאיר את המצב כמו שהוא.

חמי דורון: מעל 480 אלף שקל זה צריך להיות - - -

אברהם פורז: אנחנו נמשוך את הסעיף, חבר הכנסת דורון.

אברהם פורז: 2.5% קיים היום.

חמי דורון: אני הגשתי הצעת חוק לביטול ה-2.5%.

אברהם פורז: אני מודיע בצורה הכי ברורה, אני לא אתפשר על פחות מ-2.5% מעל 480 אלף שקל.

אברהם פורז: אם אתם רוצים, אנחנו נמשוך את הסעיף ונשאיר את המצב בעינו.

אברהם פורז: הנקודה היא כזאת, אני לא חושב שגם מתדיין בסכומים קטנים לא צריך לשלם שום אגרה.

אברהם פורז: זה לא הגיוני.

אברהם פורז: אני מוכן ללכת לקראת דבר אחד שעד היום לא היה.

אברהם פורז: אפילו מעל 480 אלף שקל, אני מוכן להכניס סעיף בחוק שיושב-ראש ועדת ערר יוכל לפטור על בסיס שיקולים שינחו אותו, כמו אם לאיש אין יכולת.

יורי שטרן: מה עם החזר האגרה אם הוא זכה?

אברהם פורז: אם הוא זכה, האגרה תוחזר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציע את הצעתי.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה של שר הפנים, להשאיר את המצב כמות שהוא ולמשוך את הסעיף הזה חזרה.

משה גפני: אם המצב יהיה שממשיכים לדון בנושא הזה ומביאים אותו להצבעה, אני מבקש מעל 480 אלף שקל להוריד ל-1.25%.

אברהם פורז: תנו לי להציע את ההצעה הסופית כדי שיהיה ברור מה אנחנו מציעים.

אברהם פורז: אני מציע שעד 200 אלף שקל תביעה תהיה אגרה של 500 שקל.

אברהם פורז: כמובן, בכל מקרה שהאיש זוכה, הוא יקבל את האגרה בחזרה, גם שכר טרחת עורך-דין.

אברהם פורז: אם אדם מגיש תביעה נגד ועדה מקומית וזוכה, שישלמו לו גם את ההוצאות של עורך הדין לא רק את האגרה.

אברהם פורז: האגרה היא החלק הקטן.

אברהם פורז: מ-200 אלף שקל ועד 480 אלף שקל, אני מוכן שהאגרה תהיה 1%, שזה סכום קטן.

אברהם פורז: מעל ל-480 אלף שקל – 2.5%.

עמרם מצנע: זה שינוי לרעה.

עמרם מצנע: עד היום אין את המדרגה הזאת של 200 אלף עד 480 אלף שקל.

חמי דורון: המדרגה היחידה היא ב-480 אלף שקל.

אברהם פורז: אני מוכן עוד דבר אחד, יותר פשוט.

אברהם פורז: עד 200 אלף שקל, אגרה של 500 שקל.

אברהם פורז: מ-200 אלף שקל עד 480 אלף שקל אגרה של 750 שקל.

אברהם פורז: מעל 480 אלף שקל – 2.5% כמו קודם, ונכניס לחוק שיושב ראש ועדת הערר מוסמך לתת דחיית אגרה, פטור מאגרה, לשיקול דעתו.

מרים פרנקל-שור: בהמשך למה שאמרתי בתחילת הישיבה, הצעת השר אינה עולה בקנה אחד עם העמדה הבסיסית של המדינה.

אברהם פורז: ברגע שיש אפשרות לדחיית אגרה או לפטור, כל הטענות האלה שהדלת לא פתוחה ולא יכול להגיע לא עומדות.

אברהם פורז: תני לי להגן על החוק בבית משפט.

מרים פרנקל-שור: אבל אנחנו גם רוצים להגיש עמדה מטעם הוועדה.

מרים פרנקל-שור: אני מבקשת שתובא לידיעת הוועדה מה עמדת המדינה, האם עמדת המדינה היא שההסדר שהוצג על ידי השר הוא אכן מידתי גם כאשר היא מטילה אגרה על סכום שהוא פחות מ-480 אלף שקל?

מרים פרנקל-שור: אני מבקשת לקבל את עמדת המדינה.

אברהם פורז: מי זו עמדת המדינה?

אברהם פורז: את רוצה שאני אביא את זה לידיעת הממשלה?

יהודה זמרת: אני אסביר מה המצב.

יהודה זמרת: המצב כיום הוא שב-400 אלף שקל אתה לא משלם כלום.

יהודה זמרת: ב-500 אלף שקל אתה משלם 2.5 מהשקל הראשון.

יהודה זמרת: מה שמציעים כרגע זה לבנות מדרגות ולהגיד שעד 200 אלף שקל האגרה תהיה 500 שקל.

יהודה זמרת: מ-200 אלף שקל – 750 שקל.

יהודה זמרת: רק על התוספת משלמים 2.5%.

אברהם פורז: וגם להכניס את מנגנון הדחייה והפטור.

מרים פרנקל-שור: ואם הוא זוכה, האגרה תוחזר לו.

מרים פרנקל-שור: למה מתייחס הפטור?

אברהם פורז: מבחינתי הפטור יכול להיות מהשקל הראשון.

אברהם פורז: זכותו של יושב ראש ועדת הערר לפטור או לדחות תשלום אגרה לפי שיקול דעתו.

חמי דורון: למה שלא תבהיר בתקנות שתשלום האגרה יהיה בסוף ההליך?

אברהם פורז: אני לא רוצה תביעות מנופחות.

חמי דורון: אדם יודע שהוא צריך לשלם.

חמי דורון: מה שיוצא הוא שאנשים משלמים אגרות מראש שהן לא הוגנות.

חמי דורון: המדינה עושקת אותם.

יורי שטרן: תנו לי לנסות לסכם את ההצעה.

יורי שטרן: אנחנו לא נצביע עכשיו.

יורי שטרן: ההצעה היא כזאת: תהיינה מדרגות לתשלום האגרה הזאת.

יורי שטרן: שתי המדרגות הראשון הן עד 200 אלף שקל ועד 480 אלף שקל, אלה מדרגות לאגרה קצובה.

יורי שטרן: השר מציע 500 שקל, לי זה נראה גבוה מדי.

משה גפני: זו הצעת השר.

יורי שטרן: הצעת השר, בלי לנקוב בשיעורי האגרה, שלוש מדרגות: עד 200 אלף שקל, עד 480 אלף שקל ומעל 480 אלף שקל, כאשר כל מדרגה נוספת זו תוספת באגרה.

אברהם פורז: לא לוקחים מהשקל הראשון אלא זה הולך רק על השולי.

יורי שטרן: דבר שני, תינתן זכות ליושב ראש ועדת הערר לדחות או לפטור מתשלום האגרה בהתחשב בנסיבות.

אברהם פורז: כמו בבית משפט.

יורי שטרן: דבר שלישי, במקרה וועדת הערר מקבלת את הערר ופוסקת שמגיע לאדם פיצוי - - -

אברהם פורז: מי שהפסיד בתיק ישלם גם שכר טרחת עורך-דין.

יורי שטרן: יכולה להיות פשרה.

אברהם פורז: למה פשרה?

אברהם פורז: ועדת הערר צריכה לקבל את הכסף שלה כי היא עבדה ובזבזה שעות.

יורי שטרן: היא תקבל מהמדינה.

אברהם פורז: לא מהמדינה.

אברהם פורז: התביעות הן נגד רשויות מקומיות.

אברהם פורז: המשיב בעתירה כזאת זו ועדה מקומית לתכנון ובנייה.

אברהם פורז: הוועדה המקומית שהפסידה בתיק וחוייבה לשלם פיצויים לפי סעיף 197, תשלם גם שכר טרחת עורך-דין ותחזיר את האגרה לתובע.

יורי שטרן: מה אם הם הגיעו לפשרה?

יהודה זמרת: מה שקורה בבית משפט הוא שמחזירים לך את האגרה כי חסכת מזמנו של בית המשפט.

יהודה זמרת: במקרה הזה, הסעיף המוצע פה הוא שהצד שהפסיד ישלם לצד שזכה.

חמי דורון: אתם משחקים במשחקים של לרדוף אחרי הזנב של עצמכם.

חמי דורון: אתם מוציאים מצד אחד ומכניסים מצד שני.

חמי דורון: מחליפים את הכיסים כל הזמן וכל הזמן משחקים עם הכיסים שלנו.

עמרם מצנע: בהצעה הזאת נשאר 2.5% מעל 480 אלף שקל?

יורי שטרן: כעת כן.

דלית דרור: לא הבנתי את הפריט האחרון בהחלטה.

דלית דרור: האם מוצע שהיושב-ראש יכול להורות שמי שהערר שלו התקבל מקבל בחזרה את האגרה?

דלית דרור: זה אוטומטית.

דלית דרור: מי שזכה מקבל את האגרה בחזרה.

אברהם פורז: כשאדם תובע חברת ביטוח וזוכה במשפט, בפסק הדין קובעים שיחזירו לו גם את הוצאות המשפט וגם את אגרת המשפט.

אברהם פורז: אותו דבר פה.

אברהם פורז: המדינה לא צד בהליכים.

אברהם פורז: התביעות הן נגד ועדות מקומיות.

אברהם פורז: לכן, אני מעוניין לקבל את האגרה כי זה מפעיל לי את ועדות הערר.

אברהם פורז: נניח שלאדם היה מגרש שערכו ירד והוא תבע את עיריית ראשון לציון וזכה.

אברהם פורז: אז יכתבו בפסק הדין שהוועדה המקומית ראשון לציון תשלם לאדם 100 אלף דולר עבור ירידת הערך, שכר טרחת עורך-דין 2,000 דולר ואגרה בסך 300 שקל או 500 שקל.

יורי שטרן: זה בסמכותה של הוועדה או שנקבע זאת בחוק?

אברהם פורז: סמכות הוועדה.

אברהם פורז: דלית דרור: היתרון במה שאומר שר הפנים הוא שהוועדות המקומיות לא סתם ידחו תמיד את בקשת הפיצויים.

אברהם פורז: הרי הן תמיד דוחות.

אברהם פורז: אחר-כך צריך להגיש עליהם ערר.

אברהם פורז: אז שיידעו שהן לוקחות סיכון.

יורי שטרן: ואז פחות רלוונטי שזה 2.5% ולא אגרה קצובה כי יש בזה מנגנון שמלחיץ את המערכת הממסדית.

חמי דורון: אדוני השר, יש פה מכתב של ועד מחוז תל-אביב, לשכת עורכי הדין, אני מבין שזו עורכת דין שהיתה יושבת-ראש ועדת ערר.

חמי דורון: היא כותבת במפורש: "ההכרה בזכות התביעה לפי סעיף 197 הלכה והתרחבה בפסיקה בשנים האחרונות כך שחלק גדול ועיקרי של התביעות מתקבל בסופו של דבר.

חמי דורון: אם תיערך בדיקה אמפירית של תביעות פיצויים שנדחו על ידי ועדות ערר ובתי המשפט כתביעות סרק, התברר כי לדעתנו מדובר במיעוט שולי.

חמי דורון: " תראה מה אתה עושה?

חמי דורון: אתם שופכים את המים עם התינוק.

חמי דורון: אתם אומרים כך: בגלל מיעוט שולי, אנחנו נכה את כל העם.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: בדיוק ההיפך.

חמי דורון: זאת המשמעות האמיתית.

חמי דורון: תראה את ההליכים.

חמי דורון: תראה כמה עולה לציבור.

אברהם פורז: אם ועדה מקומית תדע שאם היא דוחה את התביעה סתם, לא רק שהיא תשלם את הסכום אלא היא תשלם גם הוצאות משפט שזה כולל את האגרה ושכר טרחת עורך-דין, יכול להיות שהיא תחשוב פעמיים לפני שהיא דוחה.

חמי דורון: אני אגיד לך למה היא לא צריכה לחשוב פעמיים, כי יש לה הסכם שיפוי.

יהודה זמרת: לא תמיד.

חמי דורון: ב-90% מהמקרים.

אברהם פורז: לפי זה למה לא משלמים מיד?

חמי דורון: את זה אני אגיד לך בחדר שלך לא פה.

תומר גוטהלף: כי אסור להם.

תומר גוטהלף: הם מתחייבים לקבלן, כי הקבלן מייצג אותם בערר וטוען טענות שרשות ציבורית לא היתה טוענת.

עמרם מצנע: הם יכולים לא להגיע לערר.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, מה הצעתך?

חמי דורון: בעניין הזה אני חולק על דעת השר.

חמי דורון: הצעתי היא לפי תשובת המדינה בעתירה, כי הרי ברור לחלוטין ב-1 בינואר 2004, אחרי שהחוק הזה עובר, תהיה עתירה נוספת לבג"ץ.

אברהם פורז: אבל לא היה הליך מדורג.

חמי דורון: זה לא משנה, להיפך.

חמי דורון: במידה מסוימת אתה בא ואומר: יש הליך מדורג אז זה מקל.

חמי דורון: אבל זה לא מקל.

חמי דורון: זה מקל על זה שצריך לשלם את ה-2.5% מעל 480 אלף שקל, אבל אתה פוגע בכל אלה שמשלמים עד 480 אלף שקל כי קודם הם לא שילמו ועכשיו הם ישלמו.

חמי דורון: לכן הצעתי היא זו: להשאיר אפס תשלום עד 480 אלף שקל.

חמי דורון: דרך אגב, אדוני השר, אם יעשו בדיקה, תאמין לי שאם האגרה תהיה 1,625 שקלים שהיא אגרה מנהלית, אתה תקבל הרבה יותר אגרות בכסף ממה שנכנס שם.

חמי דורון: מה עושים עכשיו?

חמי דורון: מפצלים את התביעות.

חמי דורון: בשביל למנוע את ה-2.5%את התביעה לא מגיש אדם אחד, אלא עשרה אנשים, כל אחד על החלק שלו.

חמי דורון: מה עשית?

חמי דורון: גם יש לך יותר עתירות וגם משלמים פחות כסף.

חמי דורון: יצא שכרך בהפסדך.

חמי דורון: אתם מחנכים את הציבור לשקר כי נקודת המוצא של השלטון היא שהאזרח הוא שקרן.

חמי דורון: אתם אומרים כך: האזרח אשם אלא אם יוכיח אחרת.

חמי דורון: זה בניגוד להיגיון וזה בניגוד לכל מדינה נורמלית.

חמי דורון: ההצעה שלי היא 1,625 שקלים מעל 480 אלף שקל.

אברהם פורז: אנחנו מושכים את החוק.

יורי שטרן: הצעת, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני מציע שעד 480 אלף שקל לא תהיה אגרה בכלל.

משה גפני: מעל 480 אלף שקל האגרה תישאר כפי שהיא היום – 2.5%.

משה גפני: במידה והשר מושך את החוק זה בסדר.

משה גפני: במידה והוא לא מושך את החוק ותהיינה הצבעות, מעל 480 אלף שקל אני מבקש להוריד ל-1.25%.

משה גפני: זאת אומרת זו הצעה לחילופין.

משה גפני: כל הדיון פה הוא לא דיון כספי.

משה גפני: הוא דיון על אדם רגיל או אפילו אדם עני, שאין לו את ה-500 או את ה-300 שקל.

משה גפני: הוא לא סומך על הרשויות.

משה גפני: הוא פשוט לא יגיש תביעה.

משה גפני: יבנו לו גורד שחקים מול הבית שבו הוא גר חמישים שנה, מה שהממשלה עכשיו מציעה, הוא פשוט יחיה חיים קשים, הוא לא יתמודד איתם.

יורי שטרן: בזה אני לא מאמין.

משה גפני: אני אומר לך שכן.

יורי שטרן: אדוני השר, שמעת את ההצעות.

יורי שטרן: אני מניח שגם משרד המשפטים שמע את הסתירות שיש בעמדת הממשלה.

אברהם פורז: למה סתירות בעמדת הממשלה?

יורי שטרן: כי בתחילת הישיבה הקריאו את הקטעים מתשובת הממשלה.

אברהם פורז: אני קראתי את התשובה.

אברהם פורז: נאמר שיש חקיקה נוספת.

אברהם פורז: אין שום סתירה.

מרים פרנקל-שור: יש הודעה מחודש יולי שטוענת שמידתיות ההסדר של חוק ההסדרים הקודם היה הפטור עד 480 אלף שקל פלוס סמכות השר.

אברהם פורז: ברגע שהגיעו ל-480 אלף שקל זה קפץ מיד מהשקל הראשון.

אברהם פורז: על זה כנראה טענו שזה לא מידתי.

מרים פרנקל-שור: לא.

חמי דורון: אדוני השר, אני מציע שתקרא את העתירה.

חמי דורון: היא עתירה מעניינת.

יורי שטרן: אדוני השר, אני מציע שתבדוק שוב את כל הסוגייה הזאת, כולל ההסתייגויות העקרוניות המשפטיות.

אברהם פורז: מה אתה רוצה שאני אבדוק?

אברהם פורז: מה יש לי לבדוק?

יורי שטרן: למה אתה צריך במקום להגיב.

יורי שטרן: אתה לא חייב.

אברהם פורז: אני לא חייב אבל אני רוצה.

אברהם פורז: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, מעל 480 אלף שקל, ממילא יש לנו פתרון.

אברהם פורז: אנחנו באנו לפה כי אנחנו לא חושבים שצריך לתת שירות משפטי בחינם בלי אגרה אפילו לעניי עירך.

אברהם פורז: אני מציע שיהיה מנגנון לפיו אפשר יהיה לתת פטור מאגרה.

אברהם פורז: אני מסביר בפעם המי יודע כמה שמי שזכה יקבל חזרה לא רק את האגרה אלא גם שכר טרחת עורך-דין.

אברהם פורז: זה מידתי, זה סביר, זה משפטי, זה חוקי, זה תקין.

אברהם פורז: אני מבקש שזה יאושר על ידי הוועדה.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך עוד משהו כידיד אמת לכל ועדה בכנסת.

אברהם פורז: אל תיצרו מצב שבו הממשלה לא יכולה להעביר כלום בוועדה ובסוף הכל הולך לחוק ההסדרים ולוועדת הכספים ובלילה מעבירים הכל.

אברהם פורז: אני נלחם כל הזמן שדברים יגיעו לוועדות הרלוונטיות.

משה גפני: אתה חושב שבוועדת הכספים הכל עובר?

משה גפני: זו לא תחילת הקדנציה.

משה גפני: מתחילות להיות בעיות היום.

אברהם פורז: באה הממשלה עם משהו, תנו קצת קרדיט.

אברהם פורז: לא כולם השתגעו.

משה גפני: מה שאתה מציע זה שוועדת הפנים תהיה חותמת גומי וועדת הכספים תנהל את המלחמות.

יורי שטרן: אני מבקש מהשר שוב לראות את כל האופציות שעלו פה.

יורי שטרן: לשם שינוי אני תומך בעמדתך, אדוני השר, אבל לא בגובה התשלומים שנקטת.

אברהם פורז: 500 שקל זה מוגזם?

יורי שטרן: כן.

אברהם פורז: אתה יודע כמה עולה שעת עבודה של חברי ועדת הערר?

יורי שטרן: אבל זה שירות לציבור שאנחנו חייבים להשאיר אותו.

חמי דורון: אדוני השר, הרי ועדת ערר לא היתה צריכה לקום אם הוועדות המקומיות היו נוהגות בשכל ובצורה הגונה וישרה.

עמרם מצנע: לא להגזים.

עמרם מצנע: ועדת הערר היא חיונית, היא חשובה, היא עושה עבודה טובה.

חמי דורון: אני לא אומר שהיא לא חיונית, להיפך.

חמי דורון: אני אומר שהיו מגיעים הרבה פחות דברים לשם.

חמי דורון: אנחנו יודעים מה קורה בוועדות המקומיות.

יורי שטרן: אני מציע שהשר יסתכל שוב על הפרוטוקול של הישיבה, כל מה שהוצע פה.

יורי שטרן: משרד המשפטים יתייחס לבקשתנו, הוא יבדוק מחדש את כל העמדות השונות שהמדינה הציגה תוך זמן קצר בדיונים השונים.

דלית דרור: ההצעה המונחת היום על השולחן על ידי שר הפנים היא טובה יותר מאשר להשאיר את המצב הקיים ולמשוך את החוק.

דלית דרור: בזה אין לי ספק, בעיקר בגלל הנקודה, שמעל 480 אלף שקל האגרה היא לא מהשקל הראשון אלא רק מהמדרגה.

יורי שטרן: הדיון הסתיים.

יורי שטרן: דלית, היו פה טיעונים, לדעתי, מאוד רציניים.

יורי שטרן: את תכיני את עמדתך בהתאם לכל מה שנאמר פה.

יורי שטרן: אני חושב שגם היו טיעונים חדשים, כי היועצת המשפטית הקריאה את המכתבים ששלחה הממשלה.

דלית דרור: היתה עמדה מסוימת לממשלה.

דלית דרור: אם הונחה עמדה אחרת, אני רוצה להגיד עליה שני משפטים.

דלית דרור: ההצעה הזאת היא יותר טובה מבחינת הנגישות של האזרח לערר מאשר המצב הקיים, שיישאר קיים אם הממשלה תמשוך את ההצעה.

דלית דרור: ראשית, בגלל שהאגרה מעל 480 אלף שקל היא לא מהשקל הראשון אלא רק מהסכום הזה ומעלה.

דלית דרור: זו הטבה משמעותית.

דלית דרור: לעומת זאת, סכום של מאות אחדות של שקלים איננו חוסם את הנגישות לוועדת הערר כאשר בכל אופן על הכף יש סיכון גבוה של פגיעה.

דלית דרור: לעומת זאת, האפשרות לחייב את הוועדה המקומית לשלם לעורר הוצאות משפט, שכר טרחת עורך-דין וסכום האגרה היא מאוד משמעותית, כי היום אנחנו יודעים שהפרקטיקה היא שדוחים כמעט את כל התביעות.

דלית דרור: זה לא יהיה קיים כאשר ועדת הערר יכולה לקחת את זה בחשבון.

דלית דרור: לכן אני משוכנעת שההצעה שהונחה היום על השולחן טובה יותר מהשארת המצב הקיים מבחינת הנגישות לערר.

יורי שטרן: הטענה בנושא מידתיות, אני מבקש שהיא תיבדק שוב, גם לאור המסמכים האלה.

יורי שטרן: אם אנחנו הולכים בדרך שהשר הציע, אני רוצה שיהיה איזכור בחקיקה חובה של הוועדה המקומית להחזיר עלות האגרה.

אברהם פורז: ועדת הערר, כמו שהיא פוסקת הוצאות משפט, היא תוכל גם לפסוק החזר אגרה או החזר הוצאות אחרות.

יורי שטרן: אם הזכות הזאת קיימת כל הזמן, עד היום אנחנו לא מכירים מקרה שחייבו את הוועדה המקומית להחזיר את האגרה.

יהודה זמרת: לא היתה סמכות.

חמי דורון: אני רוצה להגיד רק דבר אחד.

חמי דורון: חשבון מתימטי.

חמי דורון: על 200 אלף דולר תביעה, שזה בסך הכל 100 אלף דולר יותר, אם אני הולך לפי השיטה הישנה, אני משלם 5,000 דולר אגרה.

חמי דורון: ואם אני אלך לפי השיטה שהשר מציע פה, אני אשלם 2,775 דולר.

חמי דורון: זאת אומרת, חסכתי 2,250 דולר.

חמי דורון: ככל שהתביעה גדלה, המשמעות שלה הופכת להיות אפס.

חמי דורון: על מה אתם מדברים?

חמי דורון: אלה שטויות.

יורי שטרן: שר הפנים שמע ואתם שמעתם.

יורי שטרן: תביאו את עמדתכם והתייחסות

יורי שטרן: כם לכל ההערות שהיו.

יורי שטרן: אני מציע שבפעם הבאה נערוך הצבעה.

אברהם פורז: אין זמן.

אברהם פורז: כבר עוד מעט חודש דצמבר נגמר.

אברהם פורז: זה חלק מחוק ההסדרים.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: ישיבה זו נעולה.