ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 155, 2004-02-16 09:30

יורי שטרן: אנחנו נתחיל ממשהו השכלתי, המרכז למיפוי ישראל הכין מצגת על המפה הססמית של מדינת ישראל.

יעקב בר לביא: בתרחיש שהיה הרצנו את התרחיש של רעידת האדמה כפי שהיתה באמת והנתון שרואים בדף הראשון הוא תוצאת הרעידה כאשר כל איזור, מה שמייחד ולא משנה אם נראה את זה,

יעקב בר לביא: מה שרואים במפה שכאן זה את השפעת אותה רעידה על כל המפעלים המסוכנים, שיש בהם חומרים מסוכנים, בארץ.

יעקב בר לביא: במפה שלפני

יעקב בר לביא: כם רואים את הציון של נקודות של מפעלים מסוכנים ואתם רואים אותם בפיזור בכל הארץ ולא רק באיזור חיפה.

יעקב בר לביא: הנקודות שאתם רואים כאן הם צבירי מפעלים, למשל באיזור המפרץ יש עד 99 מפעלים שמיוצגים פה בנקודה אחת באיזור המפרץ.

יעקב בר לביא: יש פה צבירי מפעלים וכל הנקודות האלה הם איגודי המפעלים האלה.

יעקב בר לביא: בשקף השלישי הדגמנו את אותה פגיעה, 7.1 בסולם ריכטר, בצפון ים המלח, אותו מקום שקרתה הרעידה של שבוע שעבר, על צנרת קווית של דלק וכאן מצויינת רק הצנרת של הדלק הלבן, הדלק היותר בעייתי מבחינת פיצוץ.

יעקב בר לביא: יש פה דלקים אחרים שהם יותר פסיביים שאותם לא העלינו.

יעקב בר לביא: המסקנה מהענין הזה היא שאפילו בטווחים רחוקים יש פגיעה בסדר גודל בינוני גם במפעלים וגם במתקנים קוויים.

יעקב בר לביא: עשינו בקרה על הבדיקה התוכנה הזאת ואכן היא התבררה לפחות בנתוני האמת שפעם ראשונה הם עובדים, שהיא אכן עובדת בפיזור המתאים כמו שאנחנו בדקנו.

יורי שטרן: אחרי הרעידה שהיתה בשבוע שעבר הוצאתי מכתבים לכמה משרדי ממשלה, משרד הבריאות, משרד החינוך, המשרד לאיכות הסביבה, משרד התשתיות, בבקשה לבדוק אם כתוצאה מהרעידה חלו שינויים כלשהם במתקנים שבאחריותם או במבנים שבאחריותם, כך שהמבנים והמתקנים האלה נחלשו ואם תהיה רעידת אדמה חוזרת אפילו באותה עוצמה או בעוצמה פחותה, אבל בגלל שהדברים השתנו והשתחררו אז יכולה להיות קריסה.

יורי שטרן: חוץ מהמשרד לאיכות הסביבה אף משרד לא ענה אם הוא עשה את הבדיקה הזאת או לא.

יורי שטרן: המשרד לאיכות הסביבה שלח את הנציגים שלו לבדוק במיוחד את המתקנים עם החומרים הרעילים והם בדקו והגיעו למסקנה שלא חלו שינויים.

יורי שטרן: משרד התחבורה עשה משהו?

יורי שטרן: נתחיל בכך שנבקש ממר יעקב היכל לתת דיווח על מה שעשתה ממשלת ישראל, מה הגופים שהיא הקימה המליצו לעשות.

יעקב היכל: במקביל ביקשנו ממל"ח שקיבל עליו את המשימה והאחריות לטפל בהיערכות לאסון גם אזרחי ולא רק כתוצאה ממלחמה, והם התחילו להכין תורה של השיקום הראשוני, של ששת השבועות הראשונים מרגע שקורית רעידת אדמה עד שמצליחים קצת לחזור לשיגרה.

יעקב היכל: וגם זה חייב הרבה הכנות מראש כולל של הרשויות המקומיות, לכן יש שם פרק שלם שעוסק ברשויות המקומיות ואני נתתי אז כסף לועדה להכין פרק שלם על תפקיד הרשויות ומה הם צריכות לעשות לקראת רעידה וזה בשלבים אחרונים של ביצוע והיערכות.

יעקב היכל: היתה החלטת ממשלה שהאוצר צריך להתחיל לבצע סקר מבנים של כל משרדי ומתקני הממשלה.

יעקב היכל: זה התחיל להתבצע, אני לא יודע מה המצב היום, והתחילו לעשות סקרים.

יעקב היכל: התחילו לעשות סקרים בבתי החולים, להכין את מערכת הבריאות.

יעקב היכל: במקביל היו כל מיני פעולות נוספות שהתחלנו לעשות.

יעקב היכל: להכין את המערכת התרחישית, כי התרחישים הראשונים שאנחנו על הבסיס שלהם הכנו הערכת נזקים היו מפורום של אנשים מקצועיים ולקוחים מהעולם וקמה מערכת שלמה שתוכל לעשות את הערכת הסיכונים יותר במדוייק, התחלנו להקים מרכז מידע לאוכלוסיה והכנו עלונים להפצה לאזרחים כדי שידעו מה הם צריכים לעשות.

יעקב היכל: העלונים האלה לא הופצו כי זה היה בזמן המלחמה בעירק והתקבלה החלטה של ראש הממשלה לא להפיץ את זה.

יעקב היכל: הוקמו שני צוותים, צוות בראשות המכון הססמולוגי שטיפל גם במרכז המידע וגם בתרחישים ושולבו בו כל אותם גורמים שקשורים לצד הגיאולוגי בשיתוף עם כל המערכת ועם תקציבים.

יעקב היכל: אני יודע שזה התחיל לעבוד, אני לא יודע איפה זה עומד היום.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להסביר דבר אחד, הרי זה ישיבה שניה לפחות מאז שאני פה, שאנחנו עוסקים בנושא בחודשים האחרונים, ואנחנו דיברנו על התקן ודיברנו על מודעות והסבר לאוכלוסיה ודיברנו על שידרוג מבנים והיערכות המערכות השונות.

מל פולישוק-בלוך: המערכות השונות זה בריאות, חינוך, משטרה, צבא, תשתיות.

מל פולישוק-בלוך: הדבר הראשון שקרס לפני שבוע זה הטלפון, אף אחד לא יכול היה לצלצל.

מל פולישוק-בלוך: אז ברור שבמערכת כזאת שהכל קורס ברמה של 5 לפי סולם ריכטר, שעוד לא קרה כלום חוץ מכה סדקים, הפניקה קצת השתוללה פה, אני חושבת שאולי טוב שקיבלנו את התזכורת הזאת ואת האזהרה בלי שקרה שום אסון.

מל פולישוק-בלוך: השאלה מה נעשה עם זה הלאה.

מל פולישוק-בלוך: דבר אחד מהותי אני רוצה להבהיר, אי אפשר להתקדם קדימה בלי היערכות מדעית לנושא, בלי המחקרים שאתם אמונים עליהם, המכון הגיאו-פיזי והגיאולוגי, בלי התשתית הזאת כל דבר הוא לא רציני.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול לקבוע תקנים אבל אם אתה לא יודע למה אתה משייך אותם, מה עשית.

מל פולישוק-בלוך: אני אתן רק דוגמה, אני אמנם למדתי פעם גיאולוגיה אבל אני לא מומחית לנושא, סלע רך, אם יש לנו מצב שלסע רך מונח על סלע קשה הוא מעצים את רעידת האדמה.

מל פולישוק-בלוך: אם זו קרקע אז בוודאי שעוד יותר.

מל פולישוק-בלוך: אני קראתי אתמול מחקר בנושא של מישהו בטכניון והוא ניסח נוסחה איך מחשבים לא רק את עוצמת רעידת האדמה לפי סולם ריכטר, שזה חשוב אבל זה לא הכל, אלא מה המשמעות של הרכב הסלע והרכב עמודת הסלע כולל הקרקע מעל הסלע, ושבר פעיל או לא פעיל, יש לנו מערכת שברים במדינת ישראל מהצפון עד הדרום, האם אנחנו על שבר פעיל, לא על שבר פעיל, לכל הדברים האלה יש השלכות לגבי התקנים ולגבי שידרוג מבנים ואם אתה לא יודע את התשתית לא עשית שום דבר.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לחסוך הרבה מאוד כספים אם יודעים את התשתית הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אם יודעים ששבר אולי פעם היה פעיל והיום הוא לא פעיל, לא צריך את אותה מערכת שהיה צריך אם השבר היה פעיל.

מל פולישוק-בלוך: בצפת יש כמה מבנים גדולים מאוד שיושבים על שברים פעילים, הדברים האלה הם הכי מהותיים, ואם אנחנו לא נותנים עליהם את הדעת לא עשינו שום דבר.

אפרים לאור: הקורס הזה יועבר דרך מערכת החינוך מגן הילדים ועד יב' במסגרת תוכנית של חינוך לחירום, יעבור באמצעות כל מערך ההדרכה שלפיקוד העורף שעסק בעיקר בהכשרה לשריקה מזרחית, הוא יעבור דרך חוסן קהילתי של משרד הרווחה, הוא יעבור דרך ארגוני המתנדבים ועוד שורה של מסלולים, דרך הצבא, דרך המשטרה, דרך המשמר האזרחי, בראש וראשונה להכשיר את הסגל שלהם.

אפרים לאור: זו תוכנית שהממשלה אימצה ב3.2- בועדת שרים ועכשיו חלפו שבועיים, אגב הכל נעשה, כל מה שסקרת, כל הנושאים שציינת היו לפני הרעידה האחרונה, אנחנו לא זקוקים לתזכורת של רעידת אדמה בעוצמה של 5 או כל רעידה אחרת כדי לעבוד.

אפרים לאור: לכל דבר יש עת, הכי טוב היה שאת התוכנית שהממשלה אישרה ב2004- היו משלימים אותה ב1954-, אולי מאז לא היו בונים כל כך הרבה מחוללי סיכון נוספים שמתווספים לנו כל יום.

אפרים לאור: לענין הזה שותפים כולם, זה לא שמישהו שותף יותר ושיש לו מניות יותר גדולות.

יורי שטרן: תבורכו על הפעילויות ההסברה שאתם מתכננים ותשחררו את החוברת ותעשו את ההשתלמויות האלה, זה מאוד חשוב, אבל אם הבית קורס וזה יכול לקרות מהר מאוד, אז לא יעזור גם אם האדם שנמצא בתוכו היה מלומד וידע מה לעשות במקרה וזה היה קורה אחרת.

יורי שטרן: בלי לזלזל בחשיבות של הדברים האלה, אני מחזיר אותך לשאלות הראשונות שלי.

יורי שטרן: שאלתי אותם לפי סדר כרונולוגי וגם לפי עדיפויות בעינינו כי אני שומע משאר חברי הכנסת את אותה הדעה.

יורי שטרן: מה קורה בקטע של בדיקת המוכנות לקראת רעידות אדמה, לא לטיפול באסון ואפרופו יש לנו חקיקה שאנחנו מעבירים בנושא הזה והיא מאוד רלוונטית לגבי זה ולכל אירוע של אסון המוני.

יצחק הרצוג: לגבי תקן 413 שהוא התקן שנקבע בישראל לגבי עמידות מבנים ברעידות אדמה.

יצחק הרצוג: אני מבין מה אתה אומר כי עד עכשיו המדינה לא נתנה כסף לשום דבר שקשור לרעידות אדמה, אני זוכר עוד כמה יעקב היכל התחנן שיממנו לו עזרה מינהלית כדי להתחיל להקים את הועדה.

יצחק הרצוג: הייתי מזכיר הממשלה בממשלה שמינתה אותו וזה היה אבסורדי עד כמה זה ממש לא מעניין אף אחד והיה רצוי שיהיה פה מישהו ממשרד האוצר, אולי צריך להזמין את אחד השרים במשרד האוצר כי זה נושא כבד ורציני מאוד.

יצחק הרצוג: יש פה ענין של ראייה ארוכת טווח.

יצחק הרצוג: לגבי הדו"ח של זיילר.

יצחק הרצוג: בדו"ח זיילר יש המלצה נכונה שאפשר ליישם אותה של מיפוי קרקע וקפלי קרקע במקומות שבהם יש שברים פעילים והשאלה אם זה נעשה כי את זה בוודאי אתם יכולים לעשות באיגום משאבים נכון.

אפרים לאור: על הבניה החדשה אנחנו מתכוונים במסגרת ועדת ההיגוי, להפעיל צוות לבקרה על בניה.

אפרים לאור: זה לא בקרה נוספת על הבניה עם כל התסבוכת שקיימת, אלא בעיקר כדי שיהיה קשר וזיקה ישירה בין 24-36 פרוייקטים במהלך 2004 כדי לראות שכל מה שחברי הועדה יודעים והארגונים שהם מלווים יגיע עד למטה ומצד שני את כל הבעיות כפי שמהנדס שליין תיאר, כדי שאנחנו גם נשמע את מה שהשטח אומר.

אפרים לאור: שיהיה קשר ישיר, ביקורת והדרכה.

אפרים לאור: לגבי בניה ישנה.

אפרים לאור: אתה ציינת את תמ"ע 38.

אפרים לאור: תמ"ע 38 הוגשה לועדה הארצית לתכנון ובניה לפני כחודש, הישיבה הזאת היתה בראשותו של מנכ"ל משרד הפנים, הוא החליט שהוא מטפל בזה ושהוא מלווה את זה באופן אישי.

אפרים לאור: ככל שזה נוגע לועדה המדיניות שלנו היתה להיות נדיבים ככל האפשר, אם מישהו ירוויח עוד חדר מעבר למה שמותר לו, שירוויח, רק שיהיה חזק.

אפרים לאור: הדבר הזה הועבר לועדות המחוזיות להערות וכל מי שיכול לסייע בהאצת התהליך, יבורך.

דני לאור: ברור לכולם שיהיו בתי חולים שיפגעו, ולא משנה מה התקן ואם הם עומדים בתקן או לא, ישנה תוכנית כיצד מטפלים בכל הנפגעים וסיוע הדדי בין האיזורים ולהערכתנו יש מספיק יכולות במערכת הבריאות כיום לגבות איזור באיזור ביכולות.

אברהם צדקה: מדי שנה אנחנו מבצעים תרגיל התגוננות ארצי בשיתוף עם פיקוד העורף.

אברהם צדקה: במסגרת תרחישי הייחוס אנחנו נותנים גם את התרחיש של רעידת אדמה באיזורים היותר בעייתיים.

אברהם צדקה: היכל היה שותף איתנו לכמה תרגילים, התרגיל האחרון היה ב3.11-, התרגיל הקרוב בתשס"ה מתוכנן לבצע את התרגולות האלה.

אברהם צדקה: באשר לאירוע לפני שבוע, אנחנו מדברים על היקפים של כ4,000- בתי ספר ועוד כ12- אלף גני ילדים בחתך ארצי, סך הכל המערכות פעלו עפ"י הנחיות שלנו שנקבעו בחוזר מנכ"ל שמדבר על רעידת אדמה.

אברהם צדקה: משמע, הילדים יורדים במקום מתחת לשולחנות, והרבה אנשים הרימו גבה כשנתנו את ההנחיות האלה בשלב הראשון, לאחר מכן עוזבים את המבנה, מתרכזים בשטח הפתוח בחצר בית הספר לא סמוך לעצים או עמודי חשמל.

אברהם צדקה: באירוע האחרון סך הכל ההתנהלות היתה נכונה, תמיד אפשר למצוא מנהל כזה או אחר שקצת היה בהלם ולא הבין.

יורי שטרן: כל חברי הכנסת שנכחו פה הביעו דאגה ממה שנראה להם סדר עדיפויות בעייתי כשמדובר על כך שבגלל שאנחנו מוגבלים באמצעים אז עיקר הטיפול ניתן לטיפול בתוצאות האסון ולא במניעת קריסת המבנים או סיכונים שנובעים מכך.

יורי שטרן: אמנם הרושם של סדר העדיפויות הזה תוקן קצת ע"י ד"ר לאור כשהוא אמר שהועדה החליטה להתמקד באיזור חיפה והקריות ושם לעשות גם בדיקות וגם חיזוק אבל עדיין אנחנו שואלים איפה כובד המשקל, כי הנסיון מלמד בכל התחומים וגם בתחום רעידות האדמה שהתוצאות הן כבדות מדי, קשות מדי אם לא נעשה טיפול מונע ואנחנו מודעים כמובן למגבלת המשאבים.

יורי שטרן: ראש עיריית בית שאן לשעבר שהוא היום נציג מרכז השלטון המקומי דיבר על כך שהרבה מאוד משאבים הולכים לכל מיני תוכניות במסגרת משרד השיכון במיוחד לשיקום שכונות, לתוכניות פינוי בינוי של חברות הדיור הציבוריות עמידר עמיגור וכו' שגם הם משקיעות כסף מדי שנה, אלא שהנושא הזה של חיזוק המבנים לעמידה ברעידות אדמה או אסון אחר, הנושא הזה לא מופנם ולכן הכספים האלה מושקעים בכל מיני מטרות אחרות חשובות כשלעצמן אבל אולי בכל זאת פחות חשובות ופחות קריטיות לחיי אדם מאשר הנושא הזה.

יורי שטרן: ניתנה פה דוגמה שלמשל בבית שאן השקיעו בקרמיקות במקום להתעסק בחיזוק מבנים למקרה רעידת אדמה ומדובר בעיר שחרבה פעמיים בהסטוריה שלה מרעידת אדמה.

אפרים לאור: לגבי תקנים.

אפרים לאור: ב31.12- פורסם תקן לאיבחון וחיזוק מבנים לרעידות אדמה.

אפרים לאור: כל מי שרוצה לדעת מה עושים יכול לגשת לראות ולעשות והבעיה העיקרית היא היישום.

אפרים לאור: ראש עיריה שיש לו כסף, הועדה תציע לו את מיטב המומחים איך לעשות עם הכסף הזה יותר בטחון מפני רעידת אדמה.

אפרים לאור: אבל לעשות סקרים שזה גם הוצאה וגם אין מה לעשות עם הדבר הזה, וכשיהיה כסף באיזה שהוא עתיד באופק נצטרך לעשות עוד פעם סקר לראות מה השתנה מאז הסקר הקודם, אני חושב שהגישה הזאת היא לא נכונה.

אפרים לאור: אנחנו הולכים לעשות את אותם דברים שכאן אפשר ואת זה במלוא הקיטור.

אפי איתם: שני אירועים התרחשו בשבוע שעבר שיש ביניהם לא רק סמיכות זמנים אלא סמיכות עניינים.

אפי איתם: האחד זאת רעידת האדמה שפקדה אותנו ועל הנתונים הטכניים אתם כבר שמעתם, והשני הוא שעל שולחן הממשלה הונח דו"ח של ועדה בראשותו של השופט זיילר שבדקה את אירועי אסון ורסאי.

אפי איתם: אפשר להתווכח עכשיו ולדבר על המאות מליונים שחסרים, אם הועדה הזאת לא תהיה חלק מרפורמה מרחיקת לכת בכאוס שמתרחש בתחום אכיפת תכנון ובקרה על איכות הבניה, חבל על הזמן, ל400- אלף המבנים שנבנו טרם היות התקן המחמיר יצטרפו כל המבנים שנבנו במדינת ישראל מיום הקמתה שלא ניתן יהיה לתת שום ערובה שהם אכן יעמדו ברעידות אדמה.

אפי איתם: כדי לטפל ברעידות אדמה צריך לבנות טוב, ולבנות טוב פירושו להפסיק את הבלגן שמתרחש בענין הזה.

אפי איתם: מה שעשתה אתמול הממשלה, שהיא קבעה איזה ועדה בראשות שר הפנים, נתנה לה חצי שנה ללמוד, יש לי חשש גדול מאוד שדו"ח ועדת זיילר הולך להיקבר באיזה ועדה נוספת.

אפי איתם: במדינת ישראל בונים רע, ממשיכים לבנות רע וזה לא קשור לרעידות אדמה אלא לרעידות של רוקדים על רצפת אולם חתונות.

אפי איתם: לגבי הועדה עצמה.

אפי איתם: אני רוצה להסיר ספק, ועדת ההיגוי איננה גוף ביצוע, היא ועדה מקצועית, היא ועדה מתאמת, היא ועדה מפקחת, ולכן כל מה שאני אגיד עכשיו בסוף חונה באחריותם של משרדי ממשלה וכאשר הועדה תבוא לבחון התקדמות או נסיגה היא תצטרך להעמיד פה סוללה של מיניסטרים ולשאול אותם מתקציב משרדך מה נעשה, איפה זה ברשימת המשימות שאנחנו מדווחים על ביצוען לראש הממשלה אחת לשלושה חודשים, איפה זה חונה בסדר העדיפויות.

אפי איתם: לגבי הנושאים שאנחנו מתכוונים להעלות בישיבת הממשלה.

אפי איתם: ראש הממשלה הודיע אתמול שתהיה ישיבת ממשלה שתעסוק בענין הזה, היא אתמול קיבלה דיווח והיא אמורה בישיבתה הבאה או זאת שאחריה להקדיש את הישיבה כולה לדיון ולהיערכות ושם כמובן הועדה תכין המלצות כולל תקציביות.

אפי איתם: בעיות חוק התכנון והבניה הדרקוני שיש במדינת ישראל, חלוקת הבעלויות באופן שלא ניתן בסופו של דבר באופן פשוט, אלא אם כן נצליח להוכיח בשלושה ארבעה פרוייקטים לדיירים פוטנציאליים שזה עובד, שהם משדרגים את הדירות שלהם, גם את ערכן וגם את איכות החיים שלהם, עד שלא יראו בעיניים כמה פרוייקטים כאלה ויש לנו, זה לא ירוץ וגם אז זה יהיה לא פשוט.

אפי איתם: אנחנו עובדים על חקיקה שנקראת חוק דייר סרבן, אם לא נפתור את הבעיה הזאת תמיד ישארו שני אוברחוכמים שיחזיקו את כל הבלוק בגרון ולא יאפשרו לתהליך להתרחש.

אפי איתם: אותו דבר לגבי דירות מפולשות של עמודים, חלוקת הבעלות על הקרקע הפתוחה למטה היא מחייבת הסכמה של כל הדיירים של המבנה, עוד פעם אותו סיפור, לכן האינסנטיב הכלכלי צריך לייצר אותו ויחד עם זה גם כאן צריך לייצר סביבה חקיקתית סבירה שלא תאפשר לשניים שלושה אנשים לתקוע פרוייקט כזה ולפגוע בכל הדיירים.

אפי איתם: אנחנו מקווים שהחקיקה הזאת תעבור, טיוטת החוק מונחת על שולחן הכנסת וצריך לטפל בזה.

אפי איתם: זה בנושא של מבנים וחיזוק מבנים.

אפי איתם: הנושאים שמדינת ישראל חייבת לטפל בו ואני הנחייתי בענין הזה, לבחון את מקומם או את השימוש האלטרנטיבי במרחבים המוגנים הדירתיים, זה דבר שכבר נבנה כחלק מחוק קיים.

אפי איתם: אנחנו בוחנים האם הממ"דים הם פתרון והאם כניסה לממ"ד נותנת פתרון בפני רעידת אדמה, אם כן מאוד יכול להיות שנוכל להשתמש בפוטנציאל הזה שהמדינה כבר השקיעה בו ובנתה אותו והוא מעוגן בחוק, כחלק מהפתרונות להתמודדות מול רעידת אדמה.

אפי איתם: הנחייתי והנושא יבדק במיידי.

אפי איתם: הכנת האוכלוסיה.

אפי איתם: אנחנו קיבלנו החלטה ונבצע אותה, גם כאן יש בהחלט מקום לבדיקת עלויות, יחד עם זה אני חושב שבאופן עקרוני שימוש במערכות החינוך וההדרכה הקיימות הן בצבא, הן במשרדי הממשלה, הן בשלטון המקומי והן בבתי הספר, לא תצריך תקציבים גדולים.

אפי איתם: בסופו של דבר מדובר בהנחיות יחסית פשוטות שהבונוס שלהם הוא ביצירת אזרחים קצת יותר מתפקדים וקצת יותר רגועים גם במצבי משבר אחרים.

אפי איתם: הנושא הזה יוכנס לתוכנית 2004 והוא גם יתוקצב במשרדים שנוגעים בדבר.

אפי איתם: אנחנו מאמינים שלמדינת ישראל יש יחידות חילוץ ומערך הצלה מצויין, לצערי מתורגל ומיומן מדי, ויחד עם זה אנחנו נזדקק למשאבים מחוץ למדינת ישראל.

אפי איתם: כיוון שמדינת ישראל נמצאת בסיטואציה ייחודית שבה שכנותיה המיידיות אינן יכולות להיות פרטנריות פוטנציאליות לסיוע במדיה של אסון רעידת אדמה, אנחנו נרחיב השנה בצורה מתואמת עם משרד החוץ את כל מערך הקשרים שלנו עם גופים שנועדו לסייע, אני לא מדבר על גופי מחקר, אלא על ימ"חים בינלאומיים של ציוד חילוץ הצלה וטיפול בנפגעים.

אפי איתם: יש דבר כזה, מדינה שחפצה להיות "מנויה" על המועדון הזה צריכה לשלם תשלום מסויים, אני חושב שמדינת ישראל תעשה נכון אם היא תשקיע את הכסף הזה.

אפי איתם: אני עדיין לא יודע כמה זה, משרד החוץ בודק את הענין ואנחנו נשלים במהלך השנה הקרובה את מערך הקשרים עם גופים, לא גופי מחקר, עם גופי סיוע והצלה בינלאומיים על מנת שנוכל להישען עליהם במצבה המיוחד של מדינת ישראל ברגעי משבר.

יורי שטרן: אתה דיברת על שיקום שכונות, זה נכון ששיקום שכונות אמור לחדש את פניה הפיזיות החיצוניות של שכונה שהיא בשיקום, אבל אם יש דגש על הנושא הבטיחותי וזה נכלל, אז אולי לא את כל מאת האחוזים של העבודה הם יכולים לעשות כי זה מעט כסף אבל הם יעשו חיזוק מה של המבנים הקיימים.

יורי שטרן: גם זה משהו, זה אומר שמבנה שהיום היה קורס ברעידת אדמה 5 בסולם ריכטר בפעם הבאה הוא יעמוד ברעידת אדמה 6 בסולם ריכטר.

יורי שטרן: אני חושב שכשמסמנים את הכיוון ורואים את כל המשאבים שהאומה משקיעה בכל מיני תחומים ואומרים שהמשאבים האלה חייבים עכשיו לכלול את השיקול הזה ולפחות בחלקם להיות מושקעים בחיזוק המבנים הקיימים או בשינוי המבנים הקיימים או בפינוי המבנים הקיימים, אפשר לעשות הרבה יותר ממה שנעשה עד כה.

אפי איתם: אם הועדה תרצה להתעסק עם לנסות לטפל אחורה, למעט הכלים שהזכרתי, פינוי בינוי, לדעתי היא תיתקל במחסום תקציב המדינה ובגלל זה הייתי מאוד קפדן ואמרתי רק אותם מבנים, אותם מתקנים שאם הם נפגעים יהיה אסון המוני שאולי יפגע ביותר אנשים מאשר רעידת האדמה עצמה, ובזה המדינה תצטרך לטפל שגם זאת לדעתי עלות עצומה שעוד עומדת לפנינו וכשהיא תגיע לשולחן הממשלה תחולל לא מעט סערות.

יהודה שקד: לענין התוכנית האופרטיבית שעליה מדבר מר יעקב היכל.

יהודה שקד: קיימת תוכנית אופרטיבית שנקראת "כדור שלג".

יהודה שקד: התוכנית הזאת לא עוסקת באירוע אחד אלא היא עוסקת בכלל הארץ, עם מענה אופרטיבי כשאירוע כזה מתרחש בכל הארץ והיא נמצאת במטה הכללי היום, היא מעודכנת ואמורה בפרק הזמן הקצר לרדת לכלל יחידות צה"ל לכל הפיקודים המרחביים והיא עוסקת גם במענה המבצעי, גם בנושא של פיקוד ושליטה, מהרגע שיוחלט שצה"ל מקבל את האחריות.

יהודה שקד: התוכנית הזאת קיימת, היא ברורה, היא מגדירה לפיקוד העורף מה לעשות כמפקדה מקצועית וגם כמפקדה שמפעילה כוח ומה לעשות לפיקודים האחרים.

אפרים לאור: סנקציות כנגד עברייני בניה.

אפרים לאור: בדברים האלה אפשר לדבר גבוהה גבוהה, אבל בשטח גם אם יש חוקים מי שמופקד עליהם, המדיניות בדרך כלל לא מוצהרת, בדרך כלל גם לא תעקוב, היא לא לאכוף את החוקים האלה בפרט כשזה מתנגש בכל מיני אי נוחות ועניינים פרסונליים.

אפרים לאור: אחד הדברים שמנחים אותי בועדה הזאת זה לא להמציא המצאות שהם שוות למגרסה.

אפרים לאור: גם אם הם נכונות, גם אם מעתיקים אותם מכל מיני מקומות בעולם, אבל אם אין בהם תוחלת אני לא רוצה להתעסק עם הדברים האלה.

אפרים לאור: אני עושה מבחנים מה כן הולך ומה לא הולך, יש המון דברים שאפשר לעשות ולשם אני הולך ומוביל את הועדה הזאת.

אפרים לאור: לגבי התקנים, אנחנו ישבנו עם מכון התקנים לגבי אותם דברים שהם רלוונטיים להיערכות לרעידות אדמה.

אפרים לאור: במסלולים הרגילים ובמתכונת הרגילה זה היה נראה שזה סיפור שלפחות יקח שש שנים, אנחנו קבענו שניפגש עוד פעם עם מכון התקנים לראות, לא לכופף ידיים למומחים כי זה לא הייתי רוצה שיעשו לי כחוקר, אבל כל יתר הדברים שאפשר לעשות כדי לכווץ את זה לתוך שנה וחצי או ככל שנוכל וכל תקן שאפשר יהיה לייצר להוציא לשוק, אנחנו מתכוונים לעשות את זה וזה יתבטא גם בתמיכה כספית.

אלה בן נון: פעולת מכון התקנים, הכנת התקנים מעוגנת בחוק.

אלה בן נון: יש שלבים שאי אפשר לפסוח עליהם.

אלה בן נון: הועדות הן ועדות מומחים שפועלים בהתנדבות וזה לוקח את הזמן.

אלה בן נון: אפשר לקצר את הזמן ע"י הכנת טיוטות כדי שהועדות לא יצטרכו לנסח את הטיוטות בזמן העבודה.

יורי שטרן: אני חייב לסכם את דעתם של חברי הכנסת והיא כזאת, שאסור להזניח טיפול במתקנים ובמבנים הקיימים ולכן המאמץ צריך להיות מכוון גם ליצירת התנאים הכלכליים שיאפשרו לאנשים רבים כמה שאפשר ויזמים רבים להתחיל לעשות את השינויים הנדרשים כאשר יש לכם כתוצאה מכך יתרונות כלכליים ותמריצים.

יורי שטרן: המדינה חייבת לעשות את העבודה הזאת בתחום הפיקוד שלה, במבנים הציבוריים.

יורי שטרן: שמעתי מהשר שברור שהמבנים האלה לא עמידים במקרה של רעידת אדמה, אז אם זה ברור אז אולי אין מקום לעשות סקרים ולהשקיע כסף בסקרים, המאמץ והכיוון צריך להיות לשינוי המבנים או לפנות אותם, לכלול אותם במסגרת הזאת של פינוי בינוי בצורה זאת או אחרת, אבל אני חושב שההשלמה פה היא ממש לא במקום.

יורי שטרן: עלינו ככנסת לעשות פה עבודה יסודית ולשנות את החוקים הקיימים, לעשות רפורמה אמיתית בתחום התכנון והבניה שכוללת את מרכיב הבקרה בצורה אחרת מאשר הוא מתבצע היום וגם אני מניח יש צורך בשינוי בחוקים הקיימים בשביל לאפשר הרחבת המסגרת הזאת של תוכניות פינוי בינוי.

יורי שטרן: גם בעולם לא פחות חופשי מאיתנו יש מצבים שבהם מחייבים את הדיירים להתפנות כשיש הרוב הנדרש, אבל אל יכול להיות שכל דייר שמתעקש לקבל פיצויים גדולים יותר יטרפד פעילויות כאלה במקרים כאשר מדובר גם בשינוי בטיחותי.

יורי שטרן: איפה שזה רק ענין נדל"ני אפשר אולי להתווכח, אבל איפה שמדובר בפינוי שכונה או פינוי מבנה שהוא מבנה שהופך להיות מסוכן אפילו לא ברעידת אדמה אלא כמו שזה היה בערד זה יכול להיות ללא אירוע ססמי, צריכים להיות לנו מכשירים יעילים בשביל לחייב את הדיירים להשתתף בתוכנית הזאת גם כאשר לא כולם מרוצים מהפיצויים שהם מקבלים או בכלל לא רוצים.

יורי שטרן: אלה דברים שאנחנו ככנסת אמורים לעשות.

יורי שטרן: אנחנו חוזרים לדיון בחוק שאמור להסדיר טיפול באירועי אסון המוני שהוא חוק מאוד רלוונטי גם לטיפול ברעידות אדמה.

יורי שטרן: הבעיה שם שהממשלה עדיין לא בעמדה אחידה לגבי חלוקת התפקידים בין צה"ל ומשרד הבטחון לבין משטרת ישראל, לא יהיה לנו מנוס מלקיים ישיבה ולנסות לסגור את הפערים האלה או לחייב פתרון זה או אחר בטרם הדעה הזאת גובשה בממשלה עצמה.

יורי שטרן: התזכורת של שבוע שעבר היא גם תזכורת לכך שאנחנו חייבים לדאוג לחלוקת העבודה הזאת מראש.