ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 84, 2003-11-04 11:40

יורי שטרן: אני פותח את הדיון.

יחזקאל לביא: האם נציג של משרד המשפטים זומן לדיון?

יפה שפירא: כן.

יורי שטרן: אנחנו פותחים את הישיבה הראשונה של הוועדה המשותפת לעניין בית פרומין.

יורי שטרן: העצה של יושב-ראש הכנסת הייתה להקים ועדה שתכלול נציגים של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, של ועדת החינוך והתרבות – שהיא מאוד רלוונטית לעניין, ושל ועדת הכספים – שבסופו של דבר היא זו שצריכה לאשר כמה החלטות.

יורי שטרן: מאז התערבות הכנסת בעניין זה המצב מצוי בהקפאה חלקית מאוד, מאוד על-תנאי.

יורי שטרן: בוועדת התכנון והבנייה מחכים להחלטה של הכנסת, היזם – שהוא בעל מקום היום – אמר לעו"ד גלאון, שנשכר על-ידי יושב-ראש הכנסת לצורך העניין, שבכל עת הוא יכול להרוס את הבית; תנאי הרכישה מאפשרים לו זאת ומטוב לבו הוא לא עושה זאת.

ראובן ריבלין: זה המצב לפי תוכנית הבניין הקיימת.

יורי שטרן: נכון.

יורי שטרן: לכן ההתערבות שלנו צריכה להיות מהירה מאוד והחלטית, שאם לא כן נפסיד בקרב.

יורי שטרן: בין המשתתפים יש גם נציגה של נציבות הדורות הבאים, ובאמת למען הדורות הבאים אנחנו חייבים להתערב ולפסוק.

יורי שטרן: וָלא יהיה כאן דור שלא ידע את תולדות הפרלמנטריזם הישראלי; יהיו לנו רק כתובות בלי שום נוכחות פיזית, בלי שום מקום שמסמל באופן ממשי את ההיסטוריה הקצרה אבל המשמעותית מאוד של המדינה היהודית והפרלמנטריזם היהודי המודרני.

יורי שטרן: לכן אני מברך את המשתתפים בדיון, שמייצגים את שלוש הוועדות.

יורי שטרן: ועדת החינוך והתרבות מיוצגת על-ידי היושב-ראש שלה, חבר הכנסת שלגי, ואני מודה ליושב-ראש הכנסת על השתתפותו בדיון.

יורי שטרן: נתחיל בדבריו.

ראובן ריבלין: גם אני מודה ליושב-ראש הוועדה ומתנצל על כך שאחרי דברי אעזוב את הדיון כדי לפתוח את מסע ההתרמה של האגודה למלחמה בסרטן.

ראובן ריבלין: אני מברך את תחילת הדיונים של הוועדה הנכבדה, שיתמקדו בעיקר בהצעת החוק של חברי הכנסת כהן, סלומינסקי ושלגי.

ראובן ריבלין: פניתי לכל מוסדות השלטון בעניין שלשמו הוקמה הוועדה.

ראובן ריבלין: הרצון הוא למצוא פתרון מיידי שתכליתו לשמר את בניין בית פרומין, לשמר את הכנסת הראשונה על מנת שתשמש סמל כלשהו ומוקד כלשהו ללימוד ולעלייה לרגל לפרלמנט העברי.

ראובן ריבלין: פניתי לשר האוצר, לקרן ירושלים ולשרת החינוך, התרבות והספורט.

ראובן ריבלין: קיבלתי תשובות לא רשמיות מקרן ירושלים וגם משר האוצר; הוא ביקש ממני להמתין בעניין זה עד לאחר הדיונים בתקציב.

ראובן ריבלין: אבל מהשרה קיבלתי תשובה עניינתי בהחלט, והעברתי אותה לעיונכם.

יחזקאל לביא: גם שר הפנים.

ראובן ריבלין: מייד.

ראובן ריבלין: קיבלתי גם תשובה גם משר הפנים.

ראובן ריבלין: שרת החינוך, התרבות והספורט, שהיא השרה הממונה על קביעת עתיקה במובן הרחב של המונח – או בניינים לשימור – הודיעה לי שהיא מנסה למצוא את הדרך לכך שמדינת ישראל תוכל לקבל את הרכוש בחזרה או למצוא פתרון הנדסי שיאפשר את שימור הכנסת עם בנייה נוספת – מה שהוא בהחלט ראוי לדיון.

ראובן ריבלין: עם זאת, אם הדברים לא ימצאו פתרון משביע רצון בדרך כזאת או אחרת, הודיעה לי השרה – על מנת שאודיע זאת לכם, הוועדה הדנה בנושא זה – שהיא מתכוונת לשקול את האפשרות לקבוע אם בניין זה אינו בניין לשימור על-פי החלטתה והצהרתה, שכן היא מוסמכת לקבוע זאת, על כל המשתמע מכך.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה הם בראשית עיון.

ראובן ריבלין: הם הועברו גם לידיעת הנוגעים בדבר בוועדה המחוזית שדנה בנושא.

ראובן ריבלין: את ההודעה הזאת משרת החינוך, התרבות והספורט קיבלתי רק בראשית השבוע, אם כי המכתב הוא מהשבוע הקודם.

ראובן ריבלין: הוא לא יועד לישיבת הוועדה היום כי איש לא ידע על קיומה של הוועדה הזאת מחוץ למערכת הכנסת.

ראובן ריבלין: אני בהחלט רואה בדברים התקדמות רבה.

ראובן ריבלין: שרת החינוך, התרבות והספורט ביקשה ממני, וכך גם שר הפנים, לבדוק איך אפשר לשלב פעולות: גם לשמור על מה שאנחנו רוצים שיישמר וגם להשביע את רצון היזמים, אם הדבר יתאפשר.

ראובן ריבלין: הצעת החוק שהגשתם אתם, גם היא מאפשר זאת.

ראובן ריבלין: אני מציע לפעול בוועדה זו בשני מישורים: קודם כול אין לזנוח את הנושא החקיקתי בשום פנים ואופן.

ראובן ריבלין: כשיש חקיקה יש גם הבנה; ואני לא מתכוון לנושאים שעומדים היום על סדר יומה של הכנסת ועל סדר יומה של המדינה, כלומר השאלה אם אגב משא ומתן מבצעים חקיקה.

ראובן ריבלין: כשמדברים על שימור, דבר שהוא ערכי מבחינת הדמוקרטיה הישראלית, אני מציע להמשיך מייד בחקיקה כדי להביא אותם לידי קידום חקיקה בכנסת על כל צרה שלא תבוא.

ראובן ריבלין: עם זאת יש בהחלט לנסות לקדם משהו שישביע את מורשת מדינת ישראל וגם יאפשר את המשך קידום הפרויקט, בדרך שתתקבל על דעת הוועדה כולה.

ראובן ריבלין: אני מציע שהוועדה תקבע את משימותיה בשתי דרכים: גם לעקוב אחרי הצעות כאלה ואחרות וגם להמשיך בחקיקה בהתאם למצוותה על-פי הלכות הכנסת.

ניסן סלומינסקי: ויושב-ראש הכנסת ייתן קדימות לחקיקה כדי לעזור.

ראובן ריבלין: אין מוקדם ומאוחר בערכי ישראל.

רן כהן: אדוני יושב-ראש הכנסת, אתה יכול להחליט שבשבוע הבא החוקים יעלו.

ראובן ריבלין: אני אתן את זה ללא כל מכסה.

רן כהן: בכך הכנסת תאמר את דברה.

ראובן ריבלין: אני מקבל את הצעת חבר הכנסת שטרן, יושב-ראש הוועדה המשותפת, להעלות את הנושא להצבעה ללא מכסה בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: בכל פעם שמישהו היה מפקפק ראש הממשלה לשעבר, מנחם בגין, היה אומר: המובן מאליו חשוב שייאמר.

יורי שטרן: אני מתנצל שעזבתי את הדיון לרגע, הייתה הצבעה בוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: רק דברים טובים אמרתי עליך.

יצחק רוגוב: השלטון ניצח?

יורי שטרן: כן, משום מה.

יצחק רוגוב: דורסני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרן, הצעתי שהוועדה תפעל בשני מסלולים: ועדת מעקב אחרי הצעות שיאפשרו לשמור את הכבשה ולהשביע את,

יורי שטרן: את הזאב.

ראובן ריבלין: למה לומר "זאבים"?

ראובן ריבלין: להשביע את היזמים, אם הדבר אפשרי – ולא, חלילה, על חשבון ערכי ישראל.

ראובן ריבלין: המסלול השני, שאין לזנוח אותו ולו לרגע אחד, הוא מסלול החקיקה, שבו, כפי שאמרתי, על מנת שלא יראו וייראו, חלילה, אלא כדי שיבינו שכוונת הכנסת ברורה וחד-משמעית וכך גם כוונת שרת החינוך, התרבות והספורט, העולה מהמכתב שהעברתי לעיונכם; וגם שר הפנים מוכן לשתף פעולה בעניין זה, אם כי הוא לא מי שיצטרך לממן את העניין.

ראובן ריבלין: בשבוע הבא, אם תכינו את ההצעה, ואם המחלקה המשפטית תכין זאת, זה יעלה לדיון בכנסת בלי שום מכסה.

ראובן ריבלין: הצעות החוק תעלינה או כמקשה אחת או כשלוש הצעות שיאוחדו לאחר מכן.

ראובן ריבלין: כל אחד מכם יוכל לומר את דברו.

ראובן ריבלין: נפתח את הישיבה ביום רביעי בשבוע הבא בעניין זה.

ראובן ריבלין: אולי אפילו ביום שלישי.

רן כהן: יושב-ראש הכנסת פתר את עיקר הבעיה.

רן כהן: צריך לברך אותו על כל פעולתו בעניין הזה.

רן כהן: צריך ללכת בכיוון הזה.

רן כהן: אך אני מציע הצעה חריגה: שנקבע מפגש עם ודעת השרים לחקיקה.

רן כהן: נבוא עמה בדברים בנועם ובתבונה, גם נשכנע את השרים וגם נאמר להם שאנחנו מאוחדים בינינו שאת החוקים נעביר.

רן כהן: נאמר להם: לכו אתנו ולא נגדנו.

רן כהן: אני מציע שנעשה זאת ביוזמת יושב-ראש הכנסת.

יורי שטרן: זאת הייתה גם הצעת עו"ד גלאון, שטיפל בעניין.

יורי שטרן: גם הוא הציע שנשב מול ועדת השרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן היה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

ראובן ריבלין: אני מזכיר לו שעברו 45 יום.

ראובן ריבלין: אין צורך בכך.

רן כהן: אני מנסה לפעול על-פי שיטתו של יושב-ראש הכנסת, ולכן מציע שנעשה זאת בשיתוף ועדת השרים.

רן כהן: מדובר בשימור ערך ציוני, יהודי, ישראלי, דמוקרטי; בשביל 10 מיליון ש"ח לרדת לשפל הזה?

יורי שטרן: הממשלה מבקשת מהכנסת לעשות קיצוץ עמוק בתקציבה.

יורי שטרן: אם הממשלה לא תלך אתנו, הייתי מציע שהכנסת תגיד שמכל סכום שנחליט לקצץ, נשריין את הסכום של 10 מיליון ש"ח ושל הפיצוי.

ראובן ריבלין: האם זה כולל גם צמצום הוצאות הוועדה?

יצחק רוגוב: בסוף זה ייפול על הכנסת, עליך, יושב-ראש הכנסת.

יורי שטרן: אם הקיצוץ בהוצאות הכנסת יהיה פחות מ-10 מיליון ש"ח,

ניסן סלומינסקי: ניסיתי לבדוק את העניין בוועדות והתברר לי שיש תחרות סמויה בין הכנסת לוועדות לתכנון ובנייה שדנות בעניין.

ניסן סלומינסקי: ניסיתי לעכב את הדיון בוועדה המקומית; עכשיו זה בוועדה המחוזית.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שצריך לחכות ולראות מה הכנסת אומרת.

ניסן סלומינסקי: התחושה שלי – אם כי איש לא אומר זאת במפורש – שהוועדה רוצה לרוץ קדימה ולקבוע עובדה ואז לכנסת לא יהיה מה לומר.

מתי חוטא: אני מבקש להגיב על כך.

מתי חוטא: אני יושב-ראש הוועדה המחוזית.

מתי חוטא: לפי החוק הייתי צריך לדון בעניין הזה לפני שבעה חודשים.

ניסן סלומינסקי: אז אשמח לשמוע שזה הפוך.

ניסן סלומינסקי: זאת רק תחושה שהייתה לי אחרי שהתחלתי לדבר קצת עם חברים.

ניסן סלומינסקי: לכן לדעתי יש חשיבות לכך שהכנסת תאמר את דברה מהר ככל האפשר.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אומר את שאר הדברים שביקשתי לומר.

ראובן ריבלין: כמו שאמרתי, אני לשירותכם.

ראובן ריבלין: אני מציע לכם שלא לקבוע הלכות ועניינים שלא קשורים ישירות להצעות שלכם.

ראובן ריבלין: הצעת יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שהוא גם יושב-ראש הוועדה המשותפת, ראויה בהחלט לדיון, אבל לא הייתי מציע לתת פתרונות שייתרו את הצורך של הרשות המבצעת לעשות את המוטל עליה.

יורי שטרן: אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת.

אילן שלגי: לפני שאתה יוצא, נדמה לי שכאן זהו בדיוק המקרה שבו הרשות המחוקקת צריכה להבהיר שהיא לא תאפשר לרשות המבצעת לעשות דברים שנוגדים את עמדתה.

ראובן ריבלין: שמתי אותך ואת חבר הכנסת שטרן יחד, והם מבינים את הרמז.

אילן שלגי: באמת יש כאן אחדות חוצה מפלגות.

אילן שלגי: אסור שבטעות, בגלל תקלה כלשהי, יתברר בוקר אחד שבולדוזרים הגיעו לבניין, חלילה.

אילן שלגי: אסור שזה יקרה.

ראובן ריבלין: אני עוזב את הדיון בשלב זה, סליחה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: ראיתי את ההתכתבות של יושב-ראש הכנסת עם הגורמים השונים.

יורי שטרן: אני חייב לומר שעד כה לא היה לכנסת מגן חזק כל כך.

נירה לאמעי: יש לציין שבוועדה המקומית גם הקשיבו לטענות.

נירה לאמעי: היינו שם עם היועצים המשפטיים של הכנסת.

נירה לאמעי: הם הקשיבו; כרגע הם הקפיאו את ההחלטה.

יורי שטרן: אני מציע שנשמע את נציגי משרד הפנים.

יחזקאל לביא: אני מבקש להפנות את תשומת הלב לדבר אחד.

יחזקאל לביא: קודם כול ועדת השרים לענייני חקיקה עדיין לא קיבלה החלטה, כפי שאמר חבר הכנסת רן כהן.

יחזקאל לביא: משמעות העובדה הזאת היא שאם לא תתקבל החלטה חיובית בוועדת השרים לענייני חקיקה, חובת שר הממשלה תהיה להצביע נגד – כולל השרים שהביעו דעתם בעד, כמו שר הפנים.

יחזקאל לביא: אני מציע שהוועדה תגיע להידברות לפני כן כדי לסכם את הדברים.

יחזקאל לביא: שנית, אני מבקש להעיר הערה היסטורית: היה בניין שנקרא בניין האופרה בתל-אביב.

יחזקאל לביא: זה היה הבניין הראשון שבו הייתה האספה המכוננת של כנסת ישראל, לפני המעבר לירושלים; הבניין נהרס בסופו של דבר, לא נשאר שם דבר מלבד טבלת שיש.

יחזקאל לביא: אני מבקש שתביאו זאת בחשבון מול ההחלטות שאתם מחליטים כעת כדי שתוכלו לתמרן את הדברים לכיוון שהשר שלי מעוניין בו.

יורי שטרן: כפי שבירר עו"ד גלאון, לבקשת יושב-ראש הכנסת, הבניין אפילו לא היה מסומן כבניין לשימור.

יחזקאל לביא: המועצה לשימור אתרים צריכה להגיב לכך.

יוסי פלדמן: הוא היה מסומן.

יורי שטרן: נאמר שבעסקה עצמה לא היו שום מגבלות.

יורי שטרן: אני מצטט כרגע את עורך הדין שנשכר במיוחד לנושא זה.

יורי שטרן: הוא אומר שלפני חמש שנים עיריית ירושלים סירבה להתערב בעניין.

יורי שטרן: בעסקה עצמה, בין משרד האוצר ליזמים, לא היה זכר לייחודיות כלשהי של הבניין.

יורי שטרן: הבניין לא היה במעמד שהפך את הסיכום הזה ללא חוקי.

יורי שטרן: הכול היה במסגרת המקובלת.

יורי שטרן: אני לא יודע איך זה קרה, אבל אנחנו חייבים לדאוג גם לעתיד – שדברים כאלה לא יקרו.

רן כהן: לכולנו יש רק דקה.

רן כהן: אני מבקש לשאול איפה הדברים עומדים מבחינת הנוכחים כאן.

רן כהן: קודם כול שיהיה לנו ביטחון שאין שום סכנה שבשבועות הקרובים יהרסו את הבניין.

אילן שלגי: אתם צריכים להוציא צו כלשהו.

מתי חוטא: מי שהוציאה היתרים להריסה היא הוועדה המקומית.

מתי חוטא: ככל הידוע לי מדינת ישראל חכרה את הבניין כדי להעביר לשם את בית הדין הרבני.

מתי חוטא: ולכן אני מניח שאם המדינה שכרה, היא לא תהרוס.

אילן שלגי: לפי חוות הדעת המשפטית בעצם הקבלן רשאי להרוס את הבניין.

אילן שלגי: זה גם נאמר כאן קודם.

מתי חוטא: אבל הוא צריך להוציא היתר הריסה.

אילן שלגי: אפשר לוודא עם הוועדה המקומית שהוא לא יבוא מחר עם בולדוזרים?

רן כהן: יושב-ראש הוועדה המחוזית אומר שאין היתרי הריסה, זה נכון?

מתי חוטא: הוועדה המקומית מוציאה היתרי הריסה.

מתי חוטא: אני לא יודע מה המצב שם.

ניסן סלומינסקי: אין כאן נציג של הוועדה המקומית?

קריאה: אפשר לגשת ברגע זה ממש ולהוציא היתר כזה.

קריאה: הקבלן יכול לעשות זאת.

מתי חוטא: מבחינת המצב הסטטוטורי של הבניין, כפי שאמר היושב-ראש אין לו שום מעמד לשימור.

מתי חוטא: יתרה מזאת, הוא מוגדר כבניין מסחרי רגיל.

מתי חוטא: הייעוד שלו הוא למסחר.

ניסן סלומינסקי: אני עוזב בשלב זה, כדי להצביע בוועדת הכספים.

רן כהן: אני עוזב בקרוב כדי לנהל ישיבה בעוד כמה דקות.

ניסן סלומינסקי: אם יש הצבעה, אתם יודעים מה עמדתי.

מתי חוטא: אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת רן כהן, וזה קשור לדברי חבר הכנסת סלומינסקי: היינו אמורים לדון בתיק כבר לפני כשנה.

מתי חוטא: היו דחיות, בשלב הראשון בגלל בקשות של היזם ובהמשך בגלל ההתפתחות כתוצאה מההתעוררות הציבורית.

מתי חוטא: עד היום לא דנו בעניין.

מתי חוטא: התיק לא קבוע לדיון בחודש הקרוב.

מתי חוטא: אבל שוב, מבחינת החוק אנחנו אמורים לדון בעניין.

מתי חוטא: בשל הנימוס שלנו כלפי הכנסת עיכבנו את הנושא; אבל ברור שללא חקיקה נהיה מחויבים להמשיך בתהליך.

רן כהן: בשבוע הבא תקבלו את החקיקה.

יורי שטרן: מה אנחנו צריכים לעשות, מהבחינה הסטטוטורית ומהבחינה המשפטית, כדי למנוע את הבולדוזרים?

מתי חוטא: ראש העיר, יושב-ראש הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, צריך להנחות את כל מחלקת מהנדס העיר שלא ליתן שום היתר כזה.

יורי שטרן: כלומר מר לופוליאנסקי ומר פולק.

רן כהן: יש צורך בפנייה של יושב-ראש הוועדה, בשם כולנו, לראש העיר לופוליאנסקי; יש להודיע שהכנסת מתחילה לחוקק חוק לשימור בית פרומין, הכנסת הישנה, ולפיכך אנחנו מבקשים שלא יינתן שום אישור להריסת המבנה עד גמר החקיקה.

רן כהן: לעניות דעתי זה יעשה את הפעולה.

רן כהן: ראש העיר לא ייתן להרוס את הבניין.

יורי שטרן: אני מבקש ממר פלדמן הסבר מה קרה במקרה הזה: איך בניין שיש לו ערך היסטורי, גם אם אין לו ערך אדריכלי, לא היה רשום כבניין לשימור?

יורי שטרן: ואגב גם בעניין הערך האדריכלי יש לי ספק, כי הבניין חלק ממכלול אדריכלי חשוב של ירושלים הבריטית, ואין הרבה אזורים בארץ שהם אירופיים כל כך; אך נניח, הייתה חוות דעת של אדריכל ידוע שקבעה שאין לבניין ערך ארכיטקטוני.

יוסי פלדמן: הנקודה הזאת מעניינת מאוד.

יוסי פלדמן: אף שחוק השימור מחייב שבתוך שנתיים תאושר רשימת השימור, יש בירושלים רשימה שכוללת 1,000 ויותר בתים ומהם אישרו רק 100 בתים – לפני עשר שנים או יותר.

יוסי פלדמן: בכלל לא היה תהליך של אישור שימור.

יוסי פלדמן: אבל הבית נמצא ברשימה.

יורי שטרן: הוא ברשימה שלא אושרה.

יורי שטרן: יש שינוי כלשהו בעיריית ירושלים בעניין זה?

יוסי פלדמן: כן, אבל לא מקדמים את התהליך.

יוסי פלדמן: זאת הבעיה.

יוסי פלדמן: זה נוגד את החוק.

יוסי פלדמן: אני מבקש להסב את תשומת הלב לעניין אחר: גם בהערת האזהרה אין רישום שהבית מיועד לשימור, שהוא ברשימה.

יוסי פלדמן: בהזדמנות זו, אני רוצה להזמין אתכם לרחוב הנביאים; יש שם שערורייה לא רגילה עם הבתים מהתקופה התורכית.

אילן שלגי: ראינו אותם בטלוויזיה.

יוסי פלדמן: נכון.

יוסי פלדמן: המתחם של מע"צ הוגש כמכרז למכירה.

יוסי פלדמן: לא ציינו שזה מבנה ראוי לשימור.

יוסי פלדמן: זאת הונאת הציבור.

מתי חוטא: הכוונה לבית הבישוף?

יוסי פלדמן: לא, אני מדבר על מתחם מע"צ.

יוסי פלדמן: אני מזמין את הוועדה לסיור שם.

יוסי פלדמן: זה דבר לא ייאמן.

יורי שטרן: נסייר במקום.

יורי שטרן: אני מניח ששתי הוועדות יסיירו יחד.

אילן שלגי: נגיע לבית פרומין וגם לשם.

יוסי פלדמן: אני מבקש לציין עוד דבר: הבית הזה הוא בית של 10 מיליון ש"ח.

יוסי פלדמן: הוא גם לא תופס מקום.

יוסי פלדמן: לדעתי אפשר למצוא תורם מהתורמים הגדולים שיהיה מוכן לציין את שמו כתורם להצלת הבית, כך יימצאו את הסכומים האלה.

יוסי פלדמן: יחסית אלה סכומים לא גדולים.

יורי שטרן: מדובר ב-2 מיליון דולר וקצת.

יוסי פלדמן: הדבר העיקרי הוא להפוך את הבניין לבניין עם תוכן, שזו תהיה מכללה ללימוד הדמוקרטיה, ולא רק מוזיאון עם ויטרינות.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: בשם הוועדה המשותפת אני מודיע שנפנה לראש עיריית ירושלים בדרישה לבצע את כל המהלכים לאישור רשימת המבנים לשימור.

יורי שטרן: כל עוד אין רשימה מוסכמת נבקש שבכל פעילות נדל"נית או תכנונית ייכללו אזהרות שהמבנים מיועדים לשימור.

יורי שטרן: כמו כן נצא לביקור של שתי הוועדות, עם עיריית ירושלים, באתרים שתציעו לנו.

רוני אלנבלום: אני מהאוניברסיטה העברית בירושלים.

רוני אלנבלום: הגעתי לכאן עם אנשי המועצה לשימור אתרים.

רוני אלנבלום: קודם כול בהשתדלות משרד הפנים גם עיריית ירושלים התחילה במבצע מזורז יותר לרישום הבניינים הראויים לשימור בירושלים.

רוני אלנבלום: משרד הפנים תורם ליישום התוספת הרביעית לחוק התכנון והבנייה.

רוני אלנבלום: בתוקף זה העירייה בונה רשימת שימור ומשתפת אנשים מהמועצה לשימור אתרים, היסטוריונים וארכיטקטים – גם כאלה שהם נגדה.

רוני אלנבלום: שנית גם הבניינים שברשימה של 100 הבניינים לשימור, שיש עליהם תב"ע והם מוגנים בחוק – אנחנו נאלצים להגן עליהם מפני יוזמות שונות, ואלה מקבלות לפעמים תמיכה גם של הוועדה המקומית וגם של הוועדה המחוזית.

רוני אלנבלום: הכוונה גם לבניינים שהם נכסי צאן ברזל, ולא רק של ירושלים אלא של התרבות המערבית כולה: בניינים של מנדלסון, למשל, שנמצאים בסכנה.

רוני אלנבלום: כלומר גם ההגנה הסטטוטורית לא תמיד עוזרת.

רוני אלנבלום: פנינו לוועדה המקומית ביוזמתנו.

רוני אלנבלום: הייתה ישיבה חגיגית שם והם שלחו אותנו אחר כבוד לכנסת.

יורי שטרן: מה היה נושא הישיבה?

רוני אלנבלום: אומנם מהבחינה הסטטוטורית הדברים נתונים לוועדה המחוזית, בראשות מר חוטא.

רוני אלנבלום: אבל אמרנו לוועדה המקומית שלא ייתכן כדבר הזה.

רוני אלנבלום: אנחנו באים בשם הזיכרון.

רוני אלנבלום: אני לא הייתי חבר כנסת, אבל זה לא שלי?

רוני אלנבלום: היו"ר יורי שטרן: אבל מה הם אמרו לכם?

רוני אלנבלום: מה הייתה התוצאה?

רוני אלנבלום: מר פולק אמר שהכנסת מאיימת הרבה בחקיקה, שאחרי שהכנסת תתכבד ותחוקק הם יראו ויחליטו.

רוני אלנבלום: אנחנו אנשים מן השורה, משכילים יותר או משכילים פחות.

רוני אלנבלום: חשוב לנו הזיכרון.

רוני אלנבלום: חשוב לי שהילדים שלי ידעו על הדברים.

יורי שטרן: רבותי, עברנו את השלב של שכנוע הדדי בחשיבותו של שימור בית פרומין.

מתי חוטא: מר אלנבלום רוצה לומר שתוכניות שנמצאות ברשימה, לא יהיה אפשר לפגוע בהן בסמכות הוועדה המחוזית; שתהיה להן הגנה מוחלטת.

יורי שטרן: ביקשתי בקשה ממר פלדמן ואני חוזר על בקשתי: בבקשה, הציעו תיקון של החקיקה הקיימת בנושא השימור.

יורי שטרן: הצעה כזאת תשדרג את מערכות ההגנה למבנים ולאתרים שבשימור.

יורי שטרן: ההגנה לא יכולה להיות מוחלטת.

יורי שטרן: ישבנו עם ראש העיר ודנו בנושא זה.

יורי שטרן: בירושלים רוצים לשמור על המעטפת הירוקה, לא לתת לעיר לפלוש החוצה, וזה דורש תוספת בנייה בתוך העיר; עם זאת מבקשים לשמר מה שיותר דברים.

יורי שטרן: לכן ברור שגם התיקון צריך לאפשר מרחב כלשהו לתמרון תכנוני, אבל הרבה פחות ממה שיש היום.

יורי שטרן: אני מבקש שיוצעו תיקונים כאלה.

יורי שטרן: אני מניח שאנחנו, שני היושבי-ראש של שתי הוועדות, נהיה המובילים בחקיקה הזאת.

יורי שטרן: כך נצליח באמת לשנות את המצב הקיים לטובת שימור נוקשה יותר.

מתי חוטא: אני מבקש להגיב לדברי מר אלנבלום.

מתי חוטא: לא ידוע לי על מקרה כזה, של מבנה שנמצא ברשימת 100 הבניינים שנהרס.

קריאה: זה לא נושא הדיון.

יצחק שוואקי: אני רכז ירושלים במועצה לשימור אתרים.

שני פנחסי: הוועדה החליטה שלא לזנוח את הנושא החקיקתי ובכל זאת לקדם את הצעת החוק.

שני פנחסי: הצעת החוק כרגע כוללת פרק שעניינו מוזיאון הכנסת ואני מבקשת להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שהפרק הזה אינו עולה בקנה אחד עם חוק המוזיאונים, שהמשרד שלנו מופקד עליו.

יורי שטרן: אני מבקש להסביר: חברי הכנסת מציעים הצעות חוק ואחר כך יש הרבה דיונים ותיקונים.

יורי שטרן: דעתו של משרד החינוך, התרבות והספורט לא רק שתישמע אלא גם תשפיע על התוצאה.

יורי שטרן: אני מציע שלא להתרכז בזה עכשיו.

יורי שטרן: בגופם של החוקים שכבר הוגשו לא נוכל לשנות דבר בטרם יאושרו ההצעות בקריאה טרומית ויגיעו לכאן לדיון.

יורי שטרן: כשהדברים יידונו אבקש שתיתנו את הערותיכם.

יורי שטרן: אבל הבקשה שלנו למשרד החינוך, התרבות והספורט היא שלא להתנגד על בסיס ההסתייגויות ספציפיות.

יורי שטרן: כל הדברים האלה יתוקנו תוך כדי דיון.

יורי שטרן: אסור שתביעו התנגדות בישיבת ועדת השרים לחקיקה רק משום שיש לכם הסתייגויות לסעיפים מסוימים.

יוסי פלדמן: השרה הביעה את עמדתה.

יצחק שוואקי: אני מבקש להגיב בעניין השימור.

יצחק שוואקי: היו כאן דברים לא מדויקים.

יורי שטרן: זה לא חשוב.

יורי שטרן: אם זה לא שייך לבית פרומין לא נדון בסכך עכשיו.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לעמוד בקצב האירועים.

יורי שטרן: אני שוב מבקש מהמועצה לשימור אתרים להציע הצעות ולנמק אותן.

יורי שטרן: אנחנו צריכים את עזרתכם בתיאור המצב הנוכחי, אבל לא כעת.

ג'ון זליגמן: אני מרשות העתיקות.

ג'ון זליגמן: רציתי להגיב למה שאמר יושב-ראש הכנסת בנוגע להכרזה על המקום כעתיקה.

ג'ון זליגמן: זאת אחת האפשרויות.

ג'ון זליגמן: הופנתה אלינו שאלה משרת החינוך, התרבות והספורט בעניין זה.

ג'ון זליגמן: על-פי חוק העתיקות עתיקה היא מבנה מלפני 1,700 לספירה הכללית.

ג'ון זליגמן: לכן הבניין הזה הוא לא עתיקה במובן הרגיל של המילה.

ג'ון זליגמן: אבל יש תת-סעיף שמופיע בהגדרה של עתיקה: ולפיו אם השרה מחליטה שהמבנה בעל ערך היסטורי היא יכולה להכריז על המבנה כעתיקה.

ג'ון זליגמן: היא יכולה לקבוע כך על-פי חוק העתיקות.

אילן שלגי: מה המסלול הפשוט יותר: שימור אתרים או חוק העתיקות?

יוסי פלדמן: יחד.

ג'ון זליגמן: אני לא מכיר שום מקרה שבו זה נעשה בעבר.

יוסי פלדמן: יש שלושה מקרים כאלה.

יוסי פלדמן: אחד מהם הוא בית הביל"ויים.

יוסי פלדמן: גם גימנסיה הרצליה הוכרזה כעתיקה ונהרסה.

יורי שטרן: אם זאת הדוגמה, אוי ואבוי.

ג'ון זליגמן: זאת גם שאלה של סבירות.

ג'ון זליגמן: אפשר להחשיב כעתיקה מבנה מהשנים הראשונות של המאה העשרים?

ג'ון זליגמן: האם זה יעמוד במבחן הסבירות המשפטי?

יורי שטרן: אם אנחנו נצליח לקדם את החקיקה אני מניח שלא יהיה צורך בהכרזות כאלה.

יורי שטרן: מבחינת ההסברים, אם נסכים – אני לא יודע מה עמדת מפלגת שינוי בעניין זה – שהסנהדרין הייתה הפרלמנט היהודי הישראלי הראשון, נתחיל את הספירה משם ונקשר בין העניינים.

אילן שלגי: אני מקבל.

נירה לאמעי: הגשנו מסמך לוועדה המקומית.

נירה לאמעי: כאמור הרגשתי שכן היה שם קשב למרות הכול, ולא קשב ציני.

נירה לאמעי: הייתה שם התמרמרות על כך שהכנסת דורשת דברים כשהיא מצדה לא עשתה את שיכלה לעשות.

נירה לאמעי: מר ניר ברקת הצר על כך שהכנסת לא משלמת ארנונה ובאה בדרישות לוועדה המקומית.

יורי שטרן: אנחנו בבירורים בעניין זה.

נירה לאמעי: הרגשתי שאף-על-פי שבאנו לוועדה המקומית בדרישה לעצור את עבודתה – כשהיא בעצם התקדמה בה על-פי המוטל עליה – היה רצון טוב ואפילו הייתה בקשה סמויה מהכנסת להמשיך בחקיקה מהר ככל האפשר.

נירה לאמעי: זהו הערוץ הנכון ביותר, גם למראית עין.

יורי שטרן: תודה.

אלכס פלוטנו: אני נציג החשב הכללי במשרד האוצר.

אלכס פלוטנו: מידע פנימי אני יכול להרגיע הנוכחים בכל הנוגע לבולדוזרים.

אלכס פלוטנו: כפי שהוזכר כאן נאלצנו למצוא פתרון דחוף לבית הדין הרבני בירושלים ומצאנו את בית פרומין.

אלכס פלוטנו: בשנה הקרובה לפחות, עד שנמצא פתרון קבוע והולם לבית הדין הרבני, אין בעיה.

מתי חוטא: היושב-ראש הזכיר את הסנהדרין, והיא חזרה לבניין.

יורי שטרן: זאת כבר סיבה לא להעביר את בתי הדין הרבניים למשרד המשפטים.

אלכס פלוטנו: העניין עדיין לא גמור, יש משא ומתן שכנראה יצליח.

יורי שטרן: בעצם אתם שוכרים את המבנה מהיזם ההוא, שבזמנו מכרתם לו בזיל הזול?

יוסי פלדמן: והם ישלמו יותר.

אלכס פלוטנו: את העניין הזה נשאיר למספרים.

אלכס פלוטנו: לא התכוונתי לפתח דיון במכירה ובשכירה אלא רק להרגיע את הנוכחים ולומר שבשנה הקרובה אין בעיה – עד שנמצא בניין הולם לבית הדין הרבני.

יורי שטרן: עד כמה זה סגור?

אלכס פלוטנו: זה כמעט בטוח.

אלכס פלוטנו: אנחנו עדיין מנהלים משא ומתן ואני לא רוצה לומר שהעניין סגור, כי יהיו לכך השלכות על עמדתנו כלפי היזם במשא ומתן.

יורי שטרן: אני מבקש שלא תתפסו את העובדה שבבניין הכנסת הישנה יש כעת בית דין רבני כחרדיזציה של המדינה.

אלכס פלוטנו: זה רק באופן זמני, עד שיימצא פתרון.

יורי שטרן: אני מקווה שלא רק צירוף מקרים אלא גם ניסיון מצדכם לסייע לנו בהצלת הבניין – ואתה לא חייב להגיב לכך, מר פלוטנו.

אלכס פלוטנו: לעניין השימור, זה בטח לא עוזר.

אלכס פלוטנו: קודם לכן היו בבניין משרדי משרד התיירות.

אלכס פלוטנו: כשמשרד התיירות נכנס למקום לפני עשרות שנים הוא פירק את הכול.

יוסי פלדמן: הכול זמני, הכול במחיצות גבס.

אלכס פלוטנו: זהו בית משרדים, ולא מהיפים שבהם.

אילן שלגי: זאת הדוגמה ל"מעז יצא מתוק": בכל השנים, כשישב שם משרד ממשלתי, לא היה שימור ופירקו את אולם המליאה.

אילן שלגי: כעת, כשמכרו ליזם פרטי, כולנו התעוררנו ויהיה שחזור ושימור.

אלכס פלוטנו: פירקו את אולם המליאה ולא עשו מהמקום משהו הולם.

יורי שטרן: נקיים קשר עם בתי הדין הרבניים הירושלמיים ואולי נבקש מהם דברים מסוימים.

יורי שטרן: המועצה לשימור אתרים תוכל להשכיל אותנו ואותם בעניין זה, ותוכל לומר מה היא מבקשת לעשות או לא לעשות בניין כדי שנוכל להתקדם לאותה מטרה.

יוסי פלדמן: אני מבקש להציע שבמשא ומתן, ואולי זה גם ישמש כצורך, ייאמר שיש לשחזר את אולם המליאה.

יוסי פלדמן: בתי הדין בוודאי יצטרכו את האולם הזה.

אלכס פלוטנו: לא.

אלכס פלוטנו: אנחנו משתמשים בבית פרומין משום שבתי הדין נאלצו לפנות את מקום מושבם במהירות, בעקבות צו שהבניין מסוכן.

אלכס פלוטנו: בית הדין הרבני חייב לתת שירות, יש לו קהל.

יורי שטרן: המערכת בקריסה.

אלכס פלוטנו: בית פרומין היה הבניין זמין ביותר בהתאמות מינימליות.

אלכס פלוטנו: במילים "התאמות מינימליות" אין הכוונה להקמת מליאה.

אילן שלגי: אבל קבעתם שהמעבר לשנה; אל תיתן להם אופציות, אל תדרוש אופציות.

אלכס פלוטנו: הם יעברו עד שנמצא בניין הולם.

אלכס פלוטנו: אני לא רוצה לדון עכשיו בענייני בית הדין הרבני.

אלכס פלוטנו: אם יורשה לי, התבקשתי לייצג גם את עמיתי מאגף התקציבים.

יורי שטרן: אתם מתואמים?

אלכס פלוטנו: אנחנו מתואמים, אני מייצג אותם.

אלכס פלוטנו: הם מתנגדים לכל דבר שיגרום לתוספת תקציב.

אלכס פלוטנו: אפשר לרשום התנגדות של האוצר לכל דבר כזה.

אלכס פלוטנו: המצב ידוע.

אלכס פלוטנו: אם יימצא תורם או תימצא דרך אחרת, אין בעיה.

יורי שטרן: לדעתי אם נחייב את המדינה להפוך את האתר לאתר הנצחה פעיל לתולדות הדמוקרטיה הישראלית, לתולדות הפרלמנטריזם הישראלי, הנושא הכספי ייפתר בכוחות משותפים.

יורי שטרן: אני מדבר ברצינות על צמצום תקציב הכנסת: שחלק מהצמצום ייועד לשימור האתר.

יורי שטרן: יכולים להיות עוד פתרונות.

יורי שטרן: אני מניח, כמו שאמר מר פלדמן, שאפשר למצוא תורם ל-2-3 מיליון דולר, שיהיה מעוניין בכך שבמרכז ירושלים ייקרא מוזיאון כזה על שמו.

יוסי פלדמן: זה כבוד רב.

יורי שטרן: לדעתי בכוחות משותפים הגענו לסיכום נכון.

יורי שטרן: שנינו, חבר הכנסת שלגי ואני, נפנה לראש העיר, גם במכתב וגם בשיחות אישיות, כדי לדאוג ששום דבר לא יתקדם.

יצחק רוגוב: עם העתק למר פולק.

יורי שטרן: בסדר, נעביר גם העתק ליושב-ראש הוועדה המקומית.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים מעיריית ירושלים לזרז את אישור רשימת האתרים לשימור.

יורי שטרן: נבקר גם באתרים האלה, בחלקם.

יורי שטרן: בשבוע הבא, בעזרת השם, בעזרת יושב-ראש הכנסת, בעזרת חברי הכנסת היוזמים וחברי הכנסת האחרים, נביא את ההצעה להצבעה בקריאה טרומית.

יורי שטרן: לפני כן נבקש בשם הוועדה המשותפת פגישה עם חברי ועדת השרים לענייני חקיקה כדי לשכנע אותם שלא להתנגד.

יורי שטרן: אין לי ספק שהיא תאשר זאת.

יחזקאל לביא: למען הסדר הטוב אני מציע שאת הפנייה לוועדה המקומית לתכנון ולבנייה תשלחו עם העתק ליושב-ראש הוועדה המחוזית וכן לשר הפנים.

יורי שטרן: בוודאי, תודה.

יורי שטרן: אני מבקש להזכיר לכולנו, אם יש צורך בכך, את מה שדיברנו עליו בדיון הראשון שלנו בנושא זה: לא רק שמדובר באתר חשוב מאוד שיש לו משמעות בהיסטוריה הקצרה שלנו, ואנחנו מרשים לעצמנו למחוק את המרכיבים הפיזיים של הזיכרון ההיסטורי שלנו; אלא, מעבר לכך, זוהי סוגיה שיש לה משמעות רבה בכל הנוגע לאתרים רבים ומקומות רבים בארץ.

יורי שטרן: השאלה היא איך אנחנו כאומה רואים את עצמנו בהיסטוריה: כאפיזודה חולפת, חלילה, או כבנייה לדורות הבאים?

יורי שטרן: אם זוהי בנייה לדורות הבאים, אסור לנו לזלזל בצורה בוטה כל כך בשרידי התהליך ההיסטורי הזה.

יורי שטרן: אני מודה לכולם.