ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 35, 2003-06-18 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: לפני שלושה חודשים נפגשנו כדי לדון בתקלה שהיתה במערכת הזרמת הביוב באזור גוש דן וזיהום הים הנוראי שיצא כתוצאה מכך, ההפסדים הכבדים שנגרמו לאיכות הסביבה, גועל הנפש שנגרם לציבור.

יורי שטרן: באותה ישיבה ניסינו לבדוק כמה דברים, גם את הסיפור הספציפי, למה מערכות התנהגו כפי שהתנהגו, האם היתה אפשרות למנוע זיהום כזה כבד של הים, האם היו פתרונות אחרים, האם כל האישורים ניתנו בזמן, כל ההתראות ניתנו לתושבים, התנהגות העירייה.

יורי שטרן: בסך הכל הגענו למסקנות לגבי המערכת כולה ושאלנו מספר שאלות: מי אחראי על כל מערך הביוב בארץ, מי מוציא תקנים כולל דרישות ונהלים ברורים לאחזקה שוטפת של המערכת, מניעת פריצות ותקלות, מי צריך להכין תקנות לשעת חירום, מה צריכה להיות ההתנהגות בשעת חירום, מה צריכים לעשות בשביל למנוע אסונות כאלה בעתיד.

יורי שטרן: במה שנוגע לפרשה עצמה, החלטנו לחכות לתוצאות ועדת החקירה הפנימית של המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: בשם המשרד דיבר מר יוסי ענבר, סמנכ"ל התשתיות, שהביע תקווה שתוך חודש ימים תהיינה תוצאות.

יורי שטרן: מר רני עמיר, ראש אגף ים חופים, ממונה על החקירה.

יורי שטרן: אני ניסיתי לקבוע את הפגישה הזאת בהתאם להתפתחות החקירה כדי שנשמע את התוצאות.

יורי שטרן: חיכיתי חודש, כפי שתכננו, חיכיתי גם חודשיים, עברו שלושה חודשים.

יורי שטרן: לא קיבלנו שום דו"ח של הוועדה, ואנחנו נתחיל מזה.

יורי שטרן: אחר-כך נעבור לעניינים היותר גלובליים.

יורי שטרן: בינתיים קיבלנו תשובות והתייחסויות לשאלות ששאלנו גם מיושבת-ראש שפד"ן, גם מהמשרד לאיכות הסביבה וגם מעיריית תל-אביב.

יורי שטרן: יושבת-ראש שפד"ן אומרת במכתבה שבעצם יש טיפול שוטף במערכת ודווקא הצינור שהתפוצץ נבדק זמן קצר לפני הפיצוץ וכנראה לא הסדק ולא החריץ שם היה הסיבה לפיצוץ אלא משהו שקרה עם הקרקע מתחת לצינור.

יורי שטרן: בישיבה הקודמת השתתף חבר הכנסת גורלובסקי שציין שהוא בעל השכלה הנדסית, אני לא, אבל לעניות דעתי העניין של הקרקע שמתחת לצינור הוא לא פחות חשוב בנושא האחזקה והטיפול השוטף מאשר מצבו של הצינור עצמו.

יורי שטרן: אבל אולי זה שייך כבר לרשות אחרת.

יורי שטרן: בתשובת שפד"ן נאמר שהם עשו את הכל כמו שצריך ויש תקלות גם כשעושים את כל העבודה.

יורי שטרן: יש מה שנקרא הכוח העליון.

יורי שטרן: תשובת המשרד לאיכות הסביבה התייחסה לעניין זימון ועדת ההיתרים להזרמת מי ביוב, וגם שם נטען שהם עבדו מסביב לשעון ולא הוציאו היתר.

יורי שטרן: עיריית תל-אביב התייחסה למכתב שלנו שהסתמך על מה ששמענו ממר זץ, מנכ"ל שפד"ן, שיש בנייה מעל לתשתית הובלת הביוב, ולכן התפוצצויות כאלה יכולות להביא יום אחד גם לנפילת בתים שלמים.

יורי שטרן: ראש העיר, רון חולדאי כותב בתגובה שכל תכניות הבנייה מתואמות עם מפות התשתיות וגם התשתית עוברת ככלל לאורך הדרכים והשטחים הציבוריים הפתוחים ולא באזורי מגורים ובאזורים בנויים, ולכן אין סכנה כפי שדיברנו עליה במכתב שלנו.

יורי שטרן: הגורם היחידי שכלל וכלל לא התייחס לפנייה שלנו זה משרד התשתיות שאליו פנינו בבקשה להעביר לדיון בממשלה את נושא האחריות הכוללת על מערכת הביוב בארץ עם כל התקנים, נהלים וכו'.

יורי שטרן: לזה טרם קיבלנו התייחסות כלשהי.

יורי שטרן: אני מציע שנתחיל מנציגי המשרד לאיכות הסביבה שהיה להם זמן ארוך פי שלוש מהמתוכנן לחקירת האירוע.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לדעת מה חקרתם ומה המסקנות שהגעתם אליהם.

יורי שטרן: מר ענבר, בבקשה.

יוסי ענבר: לצערנו החקירה עוד לא הסתיימה כי הדברים קצת מסתבכים ונדרשות חקירות נוספות.

יוסי ענבר: גם היו חגים ואנשים היו בחו"ל.

יוסי ענבר: אני לא רוצה להטיל אשמה על אף אחד, אבל העסק התארך יותר ממה שחשבנו.

יוסי ענבר: לכן, בגלל שהנושא נמצא בחקירה פלילית, אנחנו לא יכולים להגיש לוועדה דו"ח.

יורי שטרן: כשאתם הקמתם ועדה, הנושא כבר היה בחקירה פלילית.

יוסי ענבר: הוועדה והחקירה רצים יד ביד.

יוסי ענבר: יש ועדה מקצועית שמלווה את החקירה.

יוסי ענבר: כיוון שמהממצאים שיש לנו קשה מאוד להפריד מה שייך לחקירה הפלילית ומה שייך לדו"חות ועדה אז בחרנו לפי עצת הלשכה המשפטית של המשרד שלא להגיש בינתיים דו"ח כיוון שזה עלול להפריע לנושא החקירה הפלילית.

יורי שטרן: אני לא כל כך מבין את זה.

יורי שטרן: אני מניח שהחקירה הפלילית מתייחסת להיבט של אחריות אישית, לדברים שהם עבירות על החוק.

יורי שטרן: החקירה שלכם היא בראש ובראשונה חקירה מקצועית.

יורי שטרן: הצוות המקצועי, שמר רני עמיר עומד בראשו, הוא זה שאמור לחקור את תפקוד המערכות.

יורי שטרן: הוא לא צריך להאשים את אף אחד, הוא יכול להעביר את המסקנות שלו אולי לאותו צוות משטרתי, אבל אין שום דבר בקטע המקצועי שלכם שהוא סוב יודיצה.

יורי שטרן: בתור חבר כנסת לא מעניינים אותי לא גברת מזר ולא אדון זץ.

יורי שטרן: באמת שיהיו בריאים וימשיכו לעשות עבודה טובה.

יורי שטרן: אני לא עושה פה בכנסת שום בירורים אישיים.

יורי שטרן: זה לא המקום, זה לא התפקיד שלנו, זה לא השליחות הציבורית שלנו.

יורי שטרן: יש לזה מערכות אחרות, ואני מקווה שכולם ייצאו נקיים וחפים מפשע.

יורי שטרן: אבל העניין המערכתי, תפקוד המערכות זה מה שמעניין אותנו וזה מה שמעניין אתכם בראש ובראשונה כמשרד.

יורי שטרן: לכן, אני לא מקבל את הטענה הזאת.

יורי שטרן: אם המשטרה ממשיכה לחקור, אני מניח שהיא חוקרת היבטים מאוד מאוד ספציפיים, כי כל מה שנוגע לנהלים, לדרישות לפי החוק, לתיאום בין המערכות, גם עם החגים הזמן היה ממש מספיק בשביל להגיע למסקנות.

יורי שטרן: אני לא רואה פה שום עניין שהוא בחקירה משטרתית.

רני עמיר: אני מוניתי על ידי המנכ"ל לעמוד בראש הוועדה המלווה והצוות שחוקראת כל העניין.

רני עמיר: הוועדה הזאת בחנה את האירוע בכמה מישורים.

רני עמיר: המישור הראשון זה ההשפעה של הזרמת הביוב על בריאות הציבור, נושא שטיפל בו משרד הבריאות והדו"ח שלהם הושלם.

רני עמיר: הדו"ח הוגש לוועדה בפעם הקודמת.

יורי שטרן: זה דו"ח של אינג'ינר פורהליס?

יוסי ענבר: כן.

יורי שטרן: היו שם גם המלצות, למשל על סינון המים שזורמים לים, על התקנת מעקב טלוויזיוני על המצב בצינורות.

יורי שטרן: אם אתם כוועדה גם מופקדים על זה, מה עשיתם עם ההמלצות?

רני עמיר: ברשותך, אני רק אעבור בצורה מסודרת על מה היתה משימת הוועדה ואיפה אנחנו עומדים כעת כדי שזה יבהיר את הנקודה.

רני עמיר: המישור השני שהוועדה היתה אמורה לטפל בו זה בדיקת הפן ההנדסי של הכשל מבחינת מה שיועץ חיצוני שלנו בחן, ראה וניתח.

רני עמיר: הדו"ח הזה הושלם אף הוא ונמצא כחלק מנספח של הדו"ח הסופי שלי שעדיין לא הופץ.

יורי שטרן: זה לא שייך למשטרה?

רני עמיר: זה לא שייך למשטרה.

יורי שטרן: הטענה שנשמעה פה לא מתייחסת להיבט הראשון וגם לא להיבט השני.

רני עמיר: נכון.

יורי שטרן: היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שבכלל אין שום בעיה להגיש המלצות לוועדה.

רני עמיר: יש עם זה בעיה מפני שזה מתייחס לפן השלישי.

רני עמיר: הפן השלישי הוא החקירה הפלילית.

יורי שטרן: החקירה הפלילית לא מעניינת אותנו.

רני עמיר: אני יודע שזה לא מעניין את הוועדה, אבל החקירה הפלילית מכילה בפנים את כל המרכיבים ולא ראוי אם אנחנו נתחיל להפיץ מסקנות חלקיות.

איריס שליט: אני מלווה את האירוע הזה די מתחילתו.

איריס שליט: אני רוצה לציין בהמשך לדברים שאמרו יוסי ורני, לא מדובר על ועדת חקירה וגם לא על ועדת בדיקה.

איריס שליט: מדובר על צוות מקצועי מלווה חקירה.

איריס שליט: זאת אומרת, זה לא היה איזשהו מינוי של ועדת בדיקה או ועדת חקירה, זה היה צוות שהורכב מגורמים בתוך המשרד, ששולב בו גורם חוץ, זאת אומרת מומחה חיצוני וגם גורם ממשרד הבריאות והמטרה היתה לתת את כל הגיבוי המקצועי לחוקרים שעושים את החקירה הפלילית.

יורי שטרן: יש לי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת.

יורי שטרן: מה שהתבשרנו פה זה שהמשרד לאיכות הסביבה יזם בעצמו את מהלך החקירה הפנימית בשביל להגיע למסקנות.

יצחק הרצוג: לא, לא.

יצחק הרצוג: אמרו שזו חקירה פלילית על ידי המשטרה.

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: אמרו שיש ועדת בדיקה.

יורי שטרן: מה שהמשטרה חוקרת זה לא ענייננו בכלל.

יורי שטרן: אבל יש צוות מקצועי של המשרד.

איריס שליט: אני רוצה לעשות חלוקה בין שני הדברים.

איריס שליט: בכל מה שקשור לאחריות איגוד ערים דן לביוב, והכוונה היא גם לממצאים שניתנו בחוות דעת מקצועיות, מאחר והם כרגע חלק מחומר החקירה, חקירה שמנהלים מפקחי המשרד מתוקף סמכותם לפי דיני איכות הסביבה, יש להם סמכות מהשר לביטחון פנים לנהל את החקירה, הם חוקרים ומשתמשים בכל חומר חקירה שכולל גם את כל הדו"חות האלה.

יצחק הרצוג: אבל הם חוקרים באזהרה?

איריס שליט: בוודאי שהם חוקרים באזהרה.

יצחק הרצוג: אז תגידו את זה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, נחקרים אנשים באזהרה.

יצחק הרצוג: במצב כזה, עם כל הכבוד, באמצע הליך של חקירה, זה ייחשב שיבוש, אני מבין.

איריס שליט: נכון.

יצחק הרצוג: אני מאוד בעד שנדע את האמת ויענו לנו, אבל רק שנדע שאנחנו מפריעים לחקירה.

אילן ליבוביץ: השאלה היא כמה זמן צריך לנהל חקירה.

אילן ליבוביץ: אנחנו כבר חמישה חודשים אחרי האירוע.

יורי שטרן: החקירה תימשך ותיגמר.

יורי שטרן: כמעט כל שבוע אנחנו מתבשרים שוב ושוב על כך שיש תקלות בביוב ועל זיהום מים.

יורי שטרן: זה לא דבר שאנחנו יכולים להניח לו כי הוא קורה ואנחנו רוצים תיקון המצב ביסודו.

יצחק הרצוג: השאלה היא אם יש אפשרות לתת לנו ממצאים שלא מפריעים לחקירה.

יצחק הרצוג: אם לא, האם אפשר להגיד לנו מתי החקירה תסתיים ומתי נדע מה באמת קרה?

יצחק הרצוג: כי אותנו לא מעניין ראשו של פלוני, אותנו מעניין לדעת, לדוגמה, אחרי האירוע הזה היה עוד אירוע שבו פתאום ועדת ההיתרים פעלה מהר והכל נוהל הרבה יותר חלק.

יצחק הרצוג: האם יש הפקת לקחים לעתיד?

יצחק הרצוג: האם אתם רואים איומים על מערכת החופים של ישראל בטווח הקרוב, לקראת הקיץ?

יצחק הרצוג: זה מה שמעניין אותנו.

יצחק הרצוג: אנחנו לא רוצים להעמיד לדין פלוני או אלמוני, זה לא תפקידנו.

רני עמיר: התשובה לשאלה ששאלת היא שהיום אנחנו לא יכולים לתת פרטים לגבי הממצאים העכשוויים, ויש לנו הרבה ממצאים מפני שזה פוגע בחקירה.

יוסי ענבר: בגלל שיש חקירה לא שקטנו על השמרים ולא אמרנו: רגע, נחכה לסוף החקירה על מנת להפיק לקחים ולהסיק מסקנות.

יוסי ענבר: חודש וחצי או חודשיים לאחר האירוע הפצנו לכל הרשויות נוהל זמני להפעלה ולתחזוקה של מערכות הולכת שפכים, כאשר לא היה נוהל כזה בארץ.

יוסי ענבר: כרגע לא שייך מי בעל הבית, מי אחראי להוציא את הנהלים.

יוסי ענבר: אנחנו הפצנו מיד נוהל זמני לכל הרשויות על מנת לעשות את זה נוהל מסודר, חד וברור.

עמנואל וייזר: הנוהל הזה לא היה לפני התקלה?

יוסי ענבר: הנוהל הזה לא היה לפני התקלה.

יורי שטרן: אני מבקש מכם לספר לנו מה בדיוק הנחיתם לעשות.

יורי שטרן: אבל לפני כן יש לי בקשה לגברת איריס שליט.

יורי שטרן: הבקשה היא כזאת, לשבת עם הממונים על החקירה הזאת ולהפריד מהזווית שלך בין החומר ששייך לחקירה ולגלות אותו זה בגדר שיבוש ההליכים, לבין הדברים שהם רלוונטיים והם לא מהווים שום חומר חקירתי שאסור לגלות אותו.

יורי שטרן: אני מבקש לקבל את זה תוך שבוע ימים.

יורי שטרן: אנחנו נכתוב על כך לשרה ולמנכ"לית.

יורי שטרן: היו לכם שלושה חודשים.

איריס שליט: הכנו דו"ח כזה ואתמול בערב, ממש בדקה האחרונה, החלטנו שבכל זאת, מאחר וכל הממצאים שמרכיבים את הדו"ח, אולי כל אחד בפני עצמו לא בעייתי וידוע ולא משבש את החקירה, כמכלול, כדו"ח אנחנו כן עשויים לפגוע בחקירה.

איריס שליט: לכן החלטנו שנחכה עם זה בכל זאת עוד קצת וניתן את ההסבר שאנחנו חושבים שכדאי לסיים את החקירה ולתת את הממצאים בצורה מסודרת.

איריס שליט: לכן, על דעת היועצת המשפטית של המשרד, אתמול בערב החלטנו לא למסור את הדו"ח.

יורי שטרן: אני מדבר על נהלים, אני מדבר על מסקנות ששייכות למערכת.

יורי שטרן: אני שואל את המשרד לאיכות הסביבה: האם שפד"ן, כגוף שמופקד על מערכת הביוב באזור המרכז, פעל לפי כל ההנחיות, לפי כל הנהלים או שלא?

יורי שטרן: מה זה שייך לחקירה?

יורי שטרן: אם אני שואל את השאלה הזאת כשאילתה לשרה, היא חייבת לענות מעל במת הכנסת.

יורי שטרן: אני פשוט לא מבין את זה.

איריס שליט: אדוני, אם אכנס לכל הנושא של חוק מקורות יבשתיים, מה בדיוק העבירה הפלילית ומה ההגנה שעומדת בעבירה פלילית כזאת, וחלק מהדברים שבית המשפט יבוא ויטען או שאנחנו בוחנים בתיק הם באיזו מידה ננקטו האמצעים הנדרשים.

יורי שטרן: אני מבקש להבדיל בין ההיבט הפלילי לבין ההיבט ששייך לנו כמחוקקים.

יצחק הרצוג: אני אשאל משהו אחר לגמרי.

יצחק הרצוג: האם בעקבות האירוע יש נהלים היום שברגע שפונה פלוני, תוך עשרים וארבע שעות מתכנסת הוועדה?

יצחק הרצוג: עזבו עכשיו את החקירה.

יצחק הרצוג: האם יש נהלים למי מודיעים על התרחשות המונית כזאת?

יצחק הרצוג: נטענה טענה שמתחת לבתים יש סכנה, האם ננקטו צעדים נוספים?

רני עמיר: לגבי התכנסות הוועדה, באופן כללי הוועדה לא נותנת אישורים בדיעבד.

רני עמיר: זה ברור בחוק, זו חוות הדעת המשפטית שיש לנו, כך שאין מה לכנס ועדה אם היה אירוע עשרים וארבע שעות אחורה.

יצחק הרצוג: יכול להיות שהחוק צריך לקחת בחשבון מקרה חירום.

יוסי ענבר: רק בעבירה נמשכת.

יוסי ענבר: כל יום שאתה לא מכנס את הוועדה, אתה גורם להם לעבור עבירה יום נוסף.

רני עמיר: יש ספר שלם על נוהלי עבודת הוועדה.

רני עמיר: אם הוא צריך טיפול דחוף, יש נוהל שאפשר לאשר.

רני עמיר: זאת לא הבעיה.

עמנואל וייזר: פה הופעל הנוהל?

עמנואל וייזר: זה היה טיפול דחוף או לא?

איריס שליט: ודאי שהופעל הנוהל.

איריס שליט: זה היתר חירום.

עמנואל וייזר: 18 יום זה היה דחוף?

אלונה קארו-יפת: הם היו צריכים לסגור את הצינור.

אלונה קארו-יפת: הם לא היו צריכים להשאיר את הצינור פתוח בכיוון להיתר.

רני עמיר: בנוהל להפעלה הולכה כתוב למי להודיע במקרה של תקלות וכן הלאה, הכל רשום.

יצחק הרצוג: לא אמרנו את זה, חלילה.

רני עמיר: תקשיבו למוזיקה.

יורי שטרן: אני כראש הוועדה הייתי עושה עוד דברים מבחינת שאלות, זימונים לפה וכו'.

יורי שטרן: מכיוון שקיבלנו מכם הבטחה שאתם חוקרים את העניין, היינו צריכים לחכות.

יורי שטרן: עכשיו עברו שלושה חודשים ושבוע.

אילן ליבוביץ: רק אולי הערת ביניים.

אילן ליבוביץ: אני מחזיק את הפרוטוקול של ה-11 במרץ, שבו אתה אומר, ואני מצטט מהפרוטוקול: "ועדת החקירה דומה לחקירה משטרתית לכל דבר.

אילן ליבוביץ: לכן אנחנו מוציאים מסקנות ביניים.

אילן ליבוביץ: היא בודקת את העניין וכו' וכו', אנחנו מניחים שתוך חודש ימים יסיקו את המסקנות ויגישו את ההמלצות ללשכה המשפטית במשרד".

אילן ליבוביץ: אתה בא אלינו היום אחרי שלושה חודשים ואתה אומר: תחכו עוד.

רני עמיר: מה שאמר דוקטור ענבר היה מדויק לחלוטין.

רני עמיר: הוא הסתמך על דברים שאני מסרתי לו כיושב-ראש צוות החקירה.

רני עמיר: לצערי הרב, הדברים התארכו מעל המשוער בגלל שביתות, בגלל שנחקרים היו בחוץ לארץ, וזו שרשרת היררכית.

רני עמיר: אי-אפשר לקפוץ, צריך לחכות.

יורי שטרן: אני פונה ליועצת המשפטית, זה יספיק לך שבוע?

איריס שליט: אני אעשה כל מאמץ, אדוני.

יורי שטרן: כל מאמץ עשיתם כשביקשתם קודם.

איריס שליט: אם אדוני מבקש שבוע, אנחנו נעמוד בשבוע.

יצחק הרצוג: בהכירנו את החיים זה יכול להיות גם שבועיים.

יורי שטרן: לא נקבע נורמה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

יורי שטרן: שבועיים זה זמן סביר.

יוסי ענבר: נזרק פה נושא המסננים ונוהלי הזרמה.

יוסי ענבר: לאחר שטופל ונסגר הצינור, דרש האיגוד הזרמה נוספת וניתנו לו היתרים למשך ארבעים ושמונה שעות ואחרי זה קצת יותר ימים לבדיקת המערכות שתוקנו.

יוסי ענבר: בהיתרים נדרש הביוב להיות מסונן, דבר שלא היה באירוע הראשון.

יורי שטרן: היה סינון?

יוסי ענבר: היה סינון.

יורי שטרן: בנהלים הקודמים שניתנו היתרים, בכלל במקרה של הזרמת מי ביוב לים, לא היתה דרישה לסנן?

גדעון זץ: לא היתה הוראת סינון.

יוסי ענבר: יש לאיגוד ערים דן היתר לחמש-שש פעמים בשנה, בעקבות סערה וימי שיא, שבהם המערכת מוצפת בחורף, להגלשה לים.

גדען זץ: את זה עשינו.

גדען זץ: לא היתה לנו הוראת סינון.

איריס שליט: מצופה מגורם שמחזיק מערכת שאיבה לחשוב איך הוא מצמצם את הנזקים, וחלק מצמצום נזקים זה לסנן את כל הטמפונים, תחבושות ועוד דברים שנמצאים בשפכים.

איריס שליט: היה ברור שצריך לסנן את זה.

יורי שטרן: זה מובן מאליו?

רני עמיר: זה מובן מאליו.

אלונה קארו-יפת: הם מחוייבים על פי חוק להקטין את הזיהום, למנוע זיהום הים.

אלונה קארו-יפת: הם לא נהגו כך.

יורי שטרן: למשל אינג'ינרית פורהליס כותבת במסקנות את הדרישה הזאת.

זאב פיש: הדו"ח של ולרי פורהליס, מהנדסת מחוז תל-אביב מתואם לחלוטין עם החברים מהמשרד לאיכות הסביבה.

זאב פיש: ההמלצות נקבעו ביחד, חוות דעת מקצועית לשני המשרדים, זה מקובל על כולם.

יורי שטרן: למה הגעתם להנחיה זאת רק עכשיו ולא כשזה היה באילת, בכנרת ובמקרים קודמים של הזרמת ביוב, שגם שם, אני מניח, שלא היה שום סינון.

זאב פיש: יש פה אי-הבנה.

זאב פיש: ההנחיות שלנו ברורות לחלוטין.

זאב פיש: אני חושב שביחד עם המשרד לאיכות הסביבה אנחנו תמיד מדברים על איזשהו מקום לאגירה, שלא תהיה זרימה.

זאב פיש: המקרה של אילת הוא מקרה שונה לחלוטין, הוא ממש לא דומה.

יורי שטרן: הוא דומה בתוצאה.

יורי שטרן: לא ברור לי איך לא המליצו על זה קודם.

זאב פיש: כפי שאמרו החברים מאיכות הסביבה, בנושאים המקצועיים יש דברים שהם באמת מובנים מאליהם.

זאב פיש: אם הוזכר פה ביוב גולמי, טמפונים וכל הדברים האלה, אתה לא יכול על כל דבר מקצועי לתת מפרט.

זאב פיש: יש דבר שהוא מובן מאליו.

זאב פיש: מכיוון שהעמיתים שלי במשרד לאיכות הסביבה ראו שגם המובן מאליו במקומותינו זה לא מובן מאליו, ביחד בוועדה משותפת נתנו דרישות מקצועיות.

יורי שטרן: אם הדברים היו מובנים מאליהם עד כדי כך שגם אפשר להגיש תביעה ולהגיד: לא עמדתם בדרישה להקטין את הזיהום כי לא הפעלתם מסננת וכו', אז אפשר להגיד שבאמת זה היה מובן מאליו ופירוט יתר רק מוסיף אבל לא היה הכרחי.

יורי שטרן: אבל אם כתוצאה מהבדיקה הזאת התברר שההנחיות הקודמות ותנאי רישוי העסק לשפד"ן לא היו כאלה - - -

אילן ליבוביץ: יש שם מערכת סינון רק לא הפעילו אותה.

יוסי ענבר: אני רוצה להשלים את הפן של המשרד.

יוסי ענבר: נתבקשנו גם בערב פסח לתת היתר הזרמה נוסף שבו בעצה אחת עם משרד הבריאות סירבנו לו בגלל שנכנסנו לעונת החגים ולאחר מכן לעונת הקיץ.

יוסי ענבר: מאז ועד היום, להוציא היתר אחד בגלל שריפת שנאים, החלטנו שאנחנו לא נותנים היתר הזרמה יותר בטווח הנוכחי.

יוסי ענבר: ואם צריכים להיכנס לתיקונים ושיפוצים, אנחנו נכוון את זה לעתות החורף שבו הנזק הוא מינימלי.

יוסי ענבר: שיהיה ברור, קיים חשש שנצטרך לתת עוד היתרים בהמשך על מנת להמשיך לטפל בצנרת.

יורי שטרן: ומה הנחיתם מבחינת הבדיקה והאחזקה השוטפת?

יוסי ענבר: מבחינת הבדיקה והתחזוקה השוטפת, השאלה אם אתה רוצה להיכנס לכל הפרטים הטכניים.

יוסי ענבר: אנחנו מדברים על סריקה של המערכות, על הפרשה ועל החלפה של קווים, נדמה לי 5% צנרת כל שנה, עדכון של התכניות ושל הקווים, שרטוטים, הוראות תחזוקה שוטפת לקווים.

יוסי ענבר: יש לנו תנאים לרשיון עסק למשאבות, זה לא שייך לפה.

יוסי ענבר: אחת הבעיות העיקריות בגלישות של ביוב זה משאבות שמפסיקות לעבוד והביוב גולש.

יוסי ענבר: הנחיות לסיורים ובדיקות וכן הלאה.

יוסי ענבר: יש פה מערכת שלמה של הנחיות ראשוניות.

יוסי ענבר: הפצנו אותם מיד לכל הרשויות המקומיות כעזרה ראשונה כי בשטח, עד כמה שאנחנו יודעים, לא היו הנחיות ברורות וכרגע אני לא בודק מי צריך להפיץ את ההוראות האלה.

יורי שטרן: כשאתם נותנים היתר, ההיתר כשלעצמו לא מותנה בהפעלת פילטרים?

יוסי ענבר: תלוי בסיטואציה, תלוי במיקום.

יוסי ענבר: לפעמים אין פילטרים באותו מקום ולהביא פילטר למקום זו בעיה.

יורי שטרן: מר זץ, נאמר פה שהיו פילטרים ולא הפעלתם.

גדעון זץ: אני אגיע גם לנקודה הזאת עוד רגע.

גדעון זץ: אין הוראה גורפת של המשרד לאיכות הסביבה ושל הוועדה למתן היתרים לסינון ביוב כאשר הוא מוגלש לים.

גדעון זץ: הראיה, כאשר הגלשנו לים בתקופה שבין ה-28 בינואר עד 24 בפברואר, גם בת ים קיבלה אישור לעשות איזשהו שיפוץ במשאבות, הגלישו לים ובאישור שלה אין שום התניה לסינון השפכים.

אילן ליבוביץ: מבחינתך זה לא דבר הגיוני שצריך לסנן את הטמפונים ואת הטיטולים?

גדעון זץ: תרשה לי לגמור.

גדעון זץ: אנחנו התחלנו לסנן ב-9 לחודש פברואר, ביום העשירי לתחילת הזיהום.

גדעון זץ: המתקן שישנו ברידינג הוא מתקן בעל יכולת מוגבלת לסינון.

גדעון זץ: את כל הכמויות שהגלשנו לים אי-אפשר היה לסנן.

גדעון זץ: לאחר שהפעלנו צינור אחד מתוך השניים, את החלק השני כבר סיננו.

יורי שטרן: זה אומר שהמערכת שלכם לא בנויה למקרי חירום כאלה.

גדעון זץ: מתקן סינון לא בנוי ל-220 אלף קוב ליום.

דרור עזרא: אפשר היה בדרך יותר פשוטה.

דרור עזרא: להודיע לציבור להפסיק לזרוק טמפונים ותחבושות הגייניות בשירותים.

דרור עזרא: בדרך הפשוטה הזאת היה נמנע זיהום די גדול.

יורי שטרן: זו הכרזה הכי פטריוטית ששמעתי מזה חודשים רבים.

דרור עזרא: הטמפונים והתחבושות ההיגייניות הגיעו במרחק ניכר מאוד ממוקד ההזרמה ועדיין הם לא נוקו.

דרור עזרא: באתר שפתחתי יש תמונות שצלמתי בחוף געש, חוף שמרוצף בתחבושות היגייניות.

דרור עזרא: ילדים מתנדבים מנקים את החוף.

יצחק הרצוג: יש לי שלוש שאלות.

יצחק הרצוג: ראשונה למשרד.

יצחק הרצוג: האם היום יש לכם תסקיר על הנזק הסביבתי שנגרם?

יצחק הרצוג: האם הוא בר-תיקון או לא?

יצחק הרצוג: למשל חוף געש שנותר מזוהם מזה?

יצחק הרצוג: דבר שלישי לאיגוד.

יצחק הרצוג: אתם אמרתם, וזה מופיע גם בניירות שלכם על האפשרות של פיצוץ מתחת לבתי תושבי תל-אביב.

יצחק הרצוג: זה נושא שלא זכה לשום התייחסות.

יורי שטרן: אני דיברתי על זה בתחילה.

יורי שטרן: יש מכתב של רון חולדאי שאומר שהכל בסדר.

יצחק הרצוג: אבל הוא לא אומר שאין סכנה.

יורי שטרן: הוא אומר שלא בנו על תוואי הבתים.

יצחק הרצוג: זה סותר את העמדה של ראש העיר.

יצחק הרצוג: כדאי שנדע מה התשובה בעניין הזה.

יורי שטרן: אני רוצה להבין את נקודת הסינון.

יורי שטרן: אני מאוד מקווה ומבקש אפילו שבחקירה שאתם עושים תתייחסו לנקודה זאת ברצינות רבה מאוד מבחינת מילוי חובה מצדכם כמשרד לאיכות הסביבה וגם משרד הבריאות.

יורי שטרן: הרי אתם מנחים את המערכות ומתנים את ההיתרים באיגום ובסינון או שאתם חושבים שכל אחד מבין שצריך לעשות את זה.

יורי שטרן: האם לא היו פתרונות נוספים, כולל הפתרון הציבורי שדרור דיבר עליו?

יורי שטרן: אני לא יודע כמה זה היה חוסך מהטמפונים הצפים בים, אבל לפחות היה בזה איזשהו ניסיון להקטין את הזיהום, שגם את זה לא עשו.

יורי שטרן: ב.

יורי שטרן: עכשיו שזה קרה, גם אם תעשו את העבודה הזאת פי עשר יותר טוב ממה שעשיתם, בכל מקרה יש כל מיני אירועים, יכולה להיות גם רעידת אדמה קטנה שתהרוס את הצינור, כל מיני דברים - אם קורה מצב כזה במקום כלשהו, יש פתרונות זמינים?

יורי שטרן: האם אתם ערוכים מבחינת הסינון?

גידי פרישטיק: התייחסת לנושא של מערכת הסינון.

גידי פרישטיק: אני רוצה להזכיר לכולנו, האיגוד נתון בזכוכית מגדלת של המשרד לאיכות הסביבה.

גידי פרישטיק: כל קטע של הקו, כל מתקן נלווה עבר במשך השנים את המסננת של המשרד לאיכות הסביבה.

גידי פרישטיק: לכן כשהמשרד בא אלינו ושואל: למה לא סיננתם, והופ נזכרנו שאין לכם מתקן סינון – חברים, אתם הרי ידעתם, קיבלתם את התכניות, אישרתם לנו פסיק אחר פסיק ואתם הוריתם לנו איפה לשים את הכסף ואיך נתקדם בפיתוח של התכניות.

גידי פרישטיק: מה שהיה חשוב מבחינה אסטרטגית ובצדק, זה נושא של הקו המזרחי שעליו צריך לתת את הדגש, הכל עקב בצד אגודל.

אילן ליבוביץ: לכם אין עצמאות?

אילן ליבוביץ: אתם עושים רק מה שהמשרד לאיכות הסביבה אומר?

גידי פרישטיק: בגדול, אדוני, אכן אנחנו כפופים למשרד לאיכות הסביבה בכל מה שקשור לראייה האסטרטגית, איפה לשים את הכסף בנושא של השקעות.

גידי פרישטיק: אבל למרות שהמשרד לאיכות הסביבה לא דרש מאתנו מסננת, אנחנו עצמאית הוספנו את המסננת.

גידי פרישטיק: המסננת שיש היום, אדוני היושב-ראש, ונמצאת במקום היא באופן וולונטרי שלנו למרות שלא קיבלנו שום דרישה לכך.

יורי שטרן: אני לא הייתי נותן לכם צל"ש מפני שגם אם המשרד לאיכות הסביבה לא ידרוש מכם דבר, אתם הרי מופקדים על המערכת שחייבת לא לזהם את הסביבה.

יורי שטרן: לכן, גם מה שלא נדרש, הוא מובן מאליו.

יורי שטרן: אתם אנשי ההנדסה ולא המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: אתם האנשים שמופקדים על מערכת הביוב.

יורי שטרן: לכן אם עשיתם את זה באורח וולונטרי, לא הייתי בכלל מתגאה בכך כי לא עשיתם מספיק.

גידי פרישטיק: מוסכם על כולם, גם על המשרד לאיכות הסביבה, גם על משרד הבריאות, אני חושב גם על הירוקים, שהפתרון האמיתי הוא קידום הקו המזרחי.

אילן ליבוביץ: הרושם שמתקבל מנציגי השפד"ן בשתי הישיבות האלה זה התמחות בלהטיל את האחריות על מישהו אחר והם לא אשמים.

קריאה: אדוני היושב-ראש, אם מבקשים את ההסכמה שלנו, של הירוקים, אנחנו רוצים להגיד אם אנחנו מסכימים.

יורי שטרן: מראש אני אומר שאתם לא מסכימים.

גידי פרישטיק: אדוני, אנחנו צריכים להיות ערוכים לפיצוץ בכל קטע שהוא, וגם כשהקו המזרחי יקום במהרה בימינו, אנחנו צריכים לתת את הפתרונות אולי לשני פיצוצים בו זמנית.

גידי פרישטיק: כל זה טוב ונכון, אדוני.

גידי פרישטיק: השאלה היא איפה שמים את הכסף, מה הם סדרי העדיפויות ואילו הוראות מקבלים בעניין.

יוסי ענבר: ניתנה הוראה מיד אחרי האירוע להפעיל אותו.

יוסי ענבר: אני לא רוצה להתווכח על הוולונטרי, אבל לדעתי אם נחקור בתיקים אז לא היה כל כך וולונטרי.

גידי פרישטיק: זו עמדת זינוק מצוינת לדון בנושא הבא, וזו העובדה שהוועדה לא טרחה להתכנס משך 18 יום.

גידי פרישטיק: אם אנחנו מדברים על דברים טריוויאליים, אלה הדברים הטריוויאליים.

יורי שטרן: אולי עכשיו הבנתי איזושהי נקודה שלא היתה ברורה לי קודם.

יורי שטרן: בישיבה הקודמת הרושם היה שהמשרד לאיכות הסביבה לא טרח לעשות את הצעד הפורמלי, אבל מבחינת ההשפעה המעשית לא היה לזה שום תכלית כי כביכול זה זרם והמשרד לאיכות הסביבה היה יכול או לאשר בדיעבד או לא לאשר, גם כך לא היה לזה שיניים.

יוסי ענבר: אנחנו דרשנו את הסינון לפני הישיבה, בפנייה שלהם.

יוסי ענבר: עם האירוע, בישיבה הראשונה שהיתה במשרד, ללא תלות בוועדת היתרי הזרמה לים, דרשנו את הפעלת המסננים.

יוסי ענבר: לא צריך בשביל זה ועדה.

יוסי ענבר: אם היתה ועדה או לא היתה ועדה, זה לא רלוונטי.

יורי שטרן: כשאתה כמשרד לאיכות הסביבה דורש את הדרישה הזאת ללא ועדת היתרים, האם יש לך אחר-כך כוח לתבוע?

יורי שטרן: האם מאחורי הדרישה הזאת יש גם שיניים או שזאת דרישה שהיא בבחינת משאלת לב?

איריס שליט: מאחר והשתתפתי בישיבות האלה עם מנכ"ל המשרד כי הוא מיד יזם שלוש-ארבע ישיבות כדי לעקוב אחרי האירוע וכדי לצמצם את הנזקים ולסיים את ההזרמה, הדרישה הזאת עלתה בישיבה, להפחית מיידית את נפח השפכים, להפעיל מיד חמישה-שישה צוותים במקביל שיעבדו סביב השעון, מה שלא נעשה עד אז בצינורות של האיגוד ולבדוק את הכל במקביל כדי לצמצם את הזמן.

איריס שליט: בנוסף הועלתה הדרישה לסנן.

יורי שטרן: אני שאלתי האם לדרישה הזאת יש תוקף משפטי?

איריס שליט: לא.

איריס שליט: לישיבה שהיתה אין תוקף משפטי.

יורי שטרן: בגלל שזאת לא היתה ועדת היתרים.

איריס שליט: נכון.

יורי שטרן: זאת אומרת, אם הייתם מכנסים את ועדת ההיתרים ובוועדת ההיתרים הייתם דורשים את הדרישה הזאת, הדרישה הזאת היתה מקבלת תוקף משפטי אמיתי, שמאחוריו יש אפשרות לתבוע.

יורי שטרן: האם אני צודק?

איריס שליט: לא היתה התכנסות פיזית של הוועדה.

איריס שליט: אבל לפי נוהלי הוועדה למתן היתרים יש אפשרות לעשות דיון או טלפוני או באמצעות פקס.

איריס שליט: היה דיון כזה בוועדה.

יורי שטרן: אני שואל, האם עשיתם את הצעד שנותן תוקף לדרישה שלכם בתחום הסינון?

יורי שטרן: אם במקום התכנסות פיזית עשיתם סבב טלפוני שיש לו אותו תוקף משפטי, להחלטה הזאת היה אז תוקף משפטי?

איריס שליט: אם היתה החלטה לתת היתר הזרמה, כן, היה בתוך ההיתר תנאי לסינון.

יורי שטרן: זאת אומרת, בזה שהמשרד לאיכות הסביבה לא כינס במשך 18 יום את הוועדה זה נורא ואיום.

איריס שליט: אני באמת מצטערת, אני לא רוצה להיות חצופה.

איריס שליט: לא היתה התכנסות פיזית אבל היה דיון בבקשה למתן היתר והיתה החלטה עקרונית לא לתת היתר.

יורי שטרן: מה עשיתם בשביל שהדרישות של המשרד הנוגעות לסינון יהיו בעלות תוקף משפטי ויכולת אכיפה בכוח?

יורי שטרן: מה נתתם להמלצה הזאת או לדרישה הזאת בנוסף לעצם הוצאתה?

יוסי ענבר: בפועל, לאחר הדרישה שלנו האיגוד הפעיל את המסננים.

יוסי ענבר: אנחנו אמרנו שצריך להפריד בין החקירה והאכיפה הפלילית לבין מה שנעשה בפועל.

יוסי ענבר: מתקני הסינון הופעלו.

יורי שטרן: הם דיברו על התנדבות רבה.

יורי שטרן: גם פה הם התנדבו לעשות.

יוסי ענבר: אם אנחנו תחת חקירה, אני אתייעץ עם היועצת המשפטית שלי.

יוסי ענבר: אם לא, הפקנו את הלקחים והמסקנות וכרגע בהיתרי ההזרמה שניתנים מוכנס אלמנט הסינון.

יוסי ענבר: לאור הדיון המעמיק שנעשה בנושא הסינון, אנחנו נעשה מחשבה נוספת.

יוסי ענבר: בכל מקום שניתן ואפשר לחייב, יתקינו אמצעי סינון.

יוסי ענבר: אבל אנחנו חושבים שזה לא הנושא המרכזי בעניין הזה.

יורי שטרן: זה מאוד מרכזי כי אתם נאלצים לתת או לא לתת את ההיתרים האלה מדי שבוע או מדי שבועיים.

יורי שטרן: נגיד שלא נתתם היתר הזרמה והביוב זורם, אני הייתי שואף למצב שבו יש סנקציה כפולה, גם על עצם ההפרה שהביוב זורם ללא היתר וגם על זה שהוא זורם ללא סינון.

יורי שטרן: לכן, אני רוצה להגיע למצב שבו הדרישות לסינון תהיינה מלוות בסנקציה בנוסף לעצם היתר ההזרמה.

רני עמיר: אנחנו עובדי מדינה, אנחנו כפופים לחוק, אנחנו עובדים רק לפי סמכות.

רני עמיר: אנחנו לא יכולים לעבוד לא לפי סמכות.

יורי שטרן: אבל אתם ממליצים.

רני עמיר: אני לא יכול לבוא אליו או לכל בן אדם אחר ולשלוף לו דרישות הגיוניות וסביבתיות ככל שיהיו בגלל שאני חושב שהן נכונות, כי אם זה לא כתוב, זה לא בסמכותי.

יצחק הרצוג: אני רוצה להציע שבתקינה אם זה בכללי התכנון והבנייה או בהנחיות מינהלת הביוב, מכאן ולהבא חייב להיות נושא שעוסק במסננים.

אלונה קארו-יפת: זה לאו דווקא מתקן איגום.

אלונה קארו-יפת: יש פה בעיה מאוד מאוד מהותית.

אלונה קארו-יפת: השפד"ן הוקם כדי להוביל ולטפל בביוב.

אלונה קארו-יפת: מה שעומד לנגד עיני השפד"ן בשנים האחרונות זה העניין של הקו המזרחי, שלא ברור לי בכלל מה הסמכות החוקית של גוף כזה להפוך למין יזם שעכשיו מחפש שותפים חדשים כדי להגדיל את ההכנסות שלו.

אלונה קארו-יפת: הוא אמר לטפל בהובלת הביוב של החברות באיגוד.

יורי שטרן: מי היה אמור לכפות עליהם סדר עדיפויות אחר?

אלונה קארו-יפת: האיגוד.

אלונה קארו-יפת: זה מטרתו על פי חוק.

אלונה קארו-יפת: החוק מחייב אותו לפעול.

אלכס ויזניצ'ר: זה לא נכון בכלל, מכיוון שהפעולות האלה צריכות להתבצע במקביל ואין שום קשר לעדיפויות.

אלכס ויזניצ'ר: אי-אפשר לקרוא לקו מזרחי קו יזמי.

יצחק הרצוג: האם זה מאוד יקר?

יצחק הרצוג: האם ניתן לקבוע בתור תקן חובה לכל התשתיות מתקן איגום למצבי חירום, והאם הוא יפתור את הבעיה לעתיד?

אלכס ויזניצ'ר: קודם כל לגבי השאלה של סינון.

אלכס ויזניצ'ר: מערכת סינון היא חלק בלתי נפרד מאותה תחנה שעליה מדובר.

אלכס ויזניצ'ר: אם זה חלק בלתי נפרד, הוא היה צריך להיות מופעל – נקודה.

אלכס ויזניצ'ר: זה לא לפי רצון או לא לפי רצון.

אלכס ויזניצ'ר: אם יש הזרמה הוא היה צריך להיות מופעל.

אלכס ויזניצ'ר: במקביל, מבחינת איכות הסביבה, אין שום סיבה שלא תהיה הגדרה שיש להתקין מערכות, משהו כללי, אבל זה לעתיד, זה לא לעכשיו.

יצחק הרצוג: האם זה אפשרי היום להכניס מתקן כזה?

אלכס ויזניצ'ר: צריך לבחון את זה.

יצחק הרצוג: אחר-כך שגם מר זץ יענה אם הוא יכול להתקין מתקן כזה?

אלכס ויזניצ'ר: בלי לפגוע במר זץ, זו תהיה סמכותו להחליט אם יהיה איגום או לא יהיה איגום.

אלכס ויזניצ'ר: אני חושב שצריך לכפות עליו אם להקים מערכת או לא להקים מערכת.

אלכס ויזניצ'ר: היום אני לא יכול להגיד לו שום דבר.

יורי שטרן: לסבסד אתה יכול?

יורי שטרן: זה מהמתקנים שאתם מסבסדים או לא?

יורי שטרן: סיפרת בישיבה הקודמת שיש לכם קרנות ולהתקנת מתקנים אתם נותנים סיוע.

אלכס ויזניצ'ר: כנראה כפיל שלי אמר שיש לנו קרנות.

אלכס ויזניצ'ר: אמרתי שיש לנו הלוואות.

יורי שטרן: יש לכם כסף.

יורי שטרן: לא חשוב איך תקרא לזה.

יצחק הרצוג: קיבלתם את זה ממשרד הפנים, זה אצלכם.

אלכס ויזניצ'ר: לא, לא.

אלכס ויזניצ'ר: מאיפה האינפורמציה הזאת?

אלכס ויזניצ'ר: אין לנו שום מענקים ושום קרנות.

אלכס ויזניצ'ר: יש לנו הלוואות.

אלכס ויזניצ'ר: מתקן שפד"ן הוקם בהלוואה שניתנה לו.

יורי שטרן: נניח שהיו בונים עכשיו מערך נוסף לאיגום וסינון.

אלכס ויזניצ'ר: אם הם היו פונים אלינו, הם היו מקבלים הלוואה.

אלכס ויזניצ'ר: נכון להיום, כל מתקן נבחן למצב חירום.

אלכס ויזניצ'ר: נבחנות אלטרנטיבות הנדסיות.

יורי שטרן: זה רק לגבי תכניות חדשות.

אלכס ויזניצ'ר: ברשותך, תן לי למצות את הנושא עד הסוף.

אלכס ויזניצ'ר: אתחיל מזה שטענת שמשרד התשתיות לא התייחס לנושא.

אלכס ויזניצ'ר: הסיבה היא שבאיזשהו שלב נהפך סדר הפעולות.

אלכס ויזניצ'ר: אנחנו קודם כל רצינו להזמין את הוועדה אלינו שתתרשם על פעילות ונחיצות ריכוז הפעולות ואחרי זה היינו מתייחסים לנושא.

אלכס ויזניצ'ר: אנחנו נתייחס לנושא בהקדם האפשרי.

יורי שטרן: אל תקשור את זה, כי ההתרשמות שלנו לא שייכת למה שאתם צריכים לעשות.

אלכס ויזניצ'ר: לגבי ההתייחסות של ד"ר ענבר, באיזשהו מקום הוא צודק.

אלכס ויזניצ'ר: הוא אומר שנוצר רושם שאנחנו נמצאים במצב של אשמים.

אלכס ויזניצ'ר: אם מסתכלים על כל מה שקרה, קודם כל, אצלנו כל דבר שקורה הוא לטובה בסופו של דבר, כי המערכת התחילה לזוז, המערכת התחילה לעבוד.

אלכס ויזניצ'ר: גם בדיון הקודם אמרתי שאין אף מערך גדול, רציני, מסוכן כמו שפד"ן, כמו חיפה, כמו חדרה, כמו תאגידים אחרים.

אלכס ויזניצ'ר: המערכות לא מאובטחות.

אלכס ויזניצ'ר: כלומר, הן לא נבחנו בעבר למצב קריסה, אולי משיקולים כלכליים.

יצחק הרצוג: יש אפשרות לעשות סימולציה?

יצחק הרצוג: מה קורה בעולם?

יצחק הרצוג: איך בודקים דבר כזה?

אלכס ויזניצ'ר: אנחנו פנינו בזמנו לכל התאגידים לערוך סימולציות של מערכות.

אלכס ויזניצ'ר: אם גדעון זץ היה מקבל החלטה: אני מתקן מיד ואחר-כך עושה חקירה מה קרה עם הצינור, אולי לא היינו מגיעים לוועדה הזאת.

אלכס ויזניצ'ר: זו החלטה הנדסית.

אלכס ויזניצ'ר: השאלה אם לא היה קורה פיצוץ מיד אחרי זה במקום אחר.

אלכס ויזניצ'ר: אני לא מגן ולא מנתח את זה עכשיו.

יצחק הרצוג: האם יש היום מפרט לתקנות כלשהן של התכנון והבנייה?

אלכס ויזניצ'ר: לא קיים.

יצחק הרצוג: מי הגורם בארץ שיכול להציע שהוועדה תאשר תקנות, מפרט מסודר לקווים כאלה?

אלכס ויזניצ'ר: אנחנו לוקחים את זה על עצמנו.

אילן ליבוביץ: רק לא נתנו לו את הסמכויות.

יורי שטרן: זה מה שביקשנו מהשר פריצקי, להתחיל לבנות את המערכת עם מתן סמכויות.

יורי שטרן: אבל לא קיבלנו שום התייחסויות.

יצחק הרצוג: תוך כמה זמן יהיה המפרט?

אלכס ויזניצ'ר: אנחנו מתחילים לעבוד בעוד שבוע.

אלכס ויזניצ'ר: אני חושב שתוך שלושה חודשים המפרט יהיה מוכן.

יצחק הרצוג: נשמח לאשר את זה פה.

יורי שטרן: אבל הוא לא יכול, אין לו סמכות כעת.

אילן ליבוביץ: הסמכות עדיין היא במשרד הפנים.

יוסי ענבר: החוקים קיימים.

יוסי ענבר: אפשר אחרי זה לעגן את זה במספר חוקים.

יוסי ענבר: כרגע זה לא רלוונטי.

אלכס ויזניצ'ר: איפה הפואנטה?

אלכס ויזניצ'ר: הפואנטה היא שאנחנו בתור מנהלת יכולים לרכז את הכוחות.

אלכס ויזניצ'ר: המשרד לאיכות הסביבה יתקשה לעשות את זה, כנ"ל משרד הבריאות.

יורי שטרן: זו יזמות פרטית של המשרד לאיכות הסביבה.

יצחק הרצוג: כי אין להם את הסמכות.

יורי שטרן: על זה הצבענו בפעם הקודמת.

יורי שטרן: על זה כתבנו מכתב גם לשרה לאיכות הסביבה וגם לשר התשתיות וביקשנו להתחיל איזושהי פעולה בין-משרדית בשביל לקבוע מערכת שתהיה אחראית על התקינה, על הנהלים וכו'.

יורי שטרן: הדבר לא זז.

יצחק הרצוג: בעצם לכנס ועדת שרים משותפת.

רני עמיר: אני חייב לחבר הכנסת הרצוג תשובה לשאלתו.

רני עמיר: אנחנו לא יודעים לומר אם יש נזק בלתי הפיך.

רני עמיר: אנחנו עדיין מגלים פסולת בחוף.

רני עמיר: המפקחים שלנו מסתובבים בחוף יום יום, ורק ביום שישי האחרון התגלה שכל הקטע בין רידינג לבין חוף תל-ברוך מכוסה בפסולת מוצקה.

יצחק הרצוג: מישהו הולך לטפל בזה?

רני עמיר: מיד פנינו לאיגוד, ויש לציין שהם אכן פעלו די מהר וניקו את כל החוף.

רני עמיר: הנושא הזה נמצא במעקב שוטף.

רני עמיר: אני יכול להגיד שעדיין יש ריח מסריח בחוף.

רני עמיר: המשמעות היא ששאריות הביוב עדיין נמצאות באיזשהו מקום.

יורי שטרן: כשאתם מגלים את זה, אתם מעבירים את זה גם למשרד הבריאות?

רני עמיר: בוודאי.

יורי שטרן: כשמשרד הבריאות מקבל את הנתונים האלה, עדיין ישנה סכנה כלשהי?

זאב פיש: יש מערכת ניטור קבועה של משרד הבריאות בכל החופים המוכרזים בארץ, ועכשיו ביחד עם המשרד לאיכות הסביבה אנחנו מנסים להעביר את זה גם מעבר לחופים המוכרזים.

זאב פיש: ההערה שנאמרה כאן היא נכונה.

זאב פיש: מדי פעם יש מערכת אוקיאנוגרפית כזאת או אחרת שלוקחת כל מה שמסתובב עדיין בים.

זאב פיש: פתאום אנחנו מקבלים במעבדה כל מיני "פיקים" כאלה ואנחנו מגיבים מיידית.

זאב פיש: לגבי הדגים, עדין אסור.

זאב פיש: יש בעיה.

זאב פיש: זה נכנס לתוך שרשרת המזון.

יצחק הרצוג: ואז מה קורה לענף?

קריאה: ואז פה אנחנו מדברים על נזק בלתי הפיך של ריכוז מתכות כבדות בשרשרת חי ופגיעה לאורך שנים גם באזרחים.

יצחק הרצוג: אני רוצה שיהיה ברור פה לכולם, אנחנו לא באנו פה בתור איזה בית דין, לא על זה ולא על זה, כי היו פה מין הערות כאלה.

יצחק הרצוג: יש חקירה, היא תקבע את האירוע והיא תתייחס לנטל הפלילי וכו'.

יצחק הרצוג: מטרתנו כמפקחים על השלטון, הוא לבדוק ולהקפיד שמכאן ולהבא מקרים כאלה לא יישנו ושיש איזושהי רמת תיאום.

יצחק הרצוג: לכן, הצעתי היא בשלושה רבדים.

יצחק הרצוג: ההערה של משרד הבריאות על נושא הדגה, אני הייתי מציע לחזור ולהזהיר את הציבור ולהגדיר בדיוק גם כדי שענף המסעדות לא ייהרס וגם כדי שהדייגים יידעו מה הם יכולים לעשות.

יצחק הרצוג: זה נושא שאמנם בא ממש ברגע האחרון אבל הוא משמעותי.

עמנואל וייזר: עולה כאן כל הזמן נושא של נהלים שהוצאו על ידי המשרד הזה, המשרד האחר, המנהלת, תקנים שאנחנו שומעים.

יורי שטרן: לא, אין נהלים.

יורי שטרן: אנחנו רוצים שיהיו.

עמנואל וייזר: המשרד לאיכות הסביבה עומד להוציא נהלים.

עמנואל וייזר: אני רוצה להזהיר מפני תפיסה של עבודה על פי נוהלים ועל פי תקנים, מכיוון שכל הרעיון מאחורי הקמת גוף ייעודי לטיפול בנושא מסוים הוא שהגוף יכול להגיב במהירות לשיפורים טכנולוגיים בעולם, לבעיות שהוא רואה אותם בשוטף ולשפר כל הזמן.

עמנואל וייזר: אם אנחנו נתחיל להפעיל גוף כזה על פי תקנים - - -

יצחק הרצוג: בחוק יש מנהלת וועדה מתאמת, אבל הוא לא הגדיר מתי מודיעים למשרד הבריאות, איך מודיעים לעירייה, איך סוגרים רחוב ומה קורה עם המסננים.

רני עמיר: בנוהל שהפצנו ושקיים היום נאמר:

רני עמיר: הרשות המקומית תיערך מראש כך שבעת תקלה תיצור תקשורת מיידית עם קבלנים למערכות ביוב - - -

רני עמיר: זה לא היה קודם.

דוד בר-דרור: זה היה ב-1997 פה בוועדה.

דוד בר-דרור: תבדקו את זה.

יורי שטרן: מה היה?

דוד בר-דרור: היה דיון בזמנו על נושא של השפד"ן עם מיקי מזר.

דוד בר-דרור: היו החלטות.

דוד בר-דרור: לצערי, חלק מהדברים עד היום לא יושמו, ואני אומר את זה במלוא האחריות.

דוד בר-דרור: אנחנו קצרים בזמן, אחרת הייתי מפרט דברים.

דוד בר-דרור: נקודה נוספת, אנחנו מקימים מתקני התפלה לאורך חופי ישראל.

דוד בר-דרור: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על המשמעות של זה.

אילן ליבוביץ: אני רוצה לומר שעברו שלושה חודשים מהדיון הקודם, וההתרשמות שלי היא שאולי נעשית עבודה אבל היא עדיין לא מוצתה.

אילן ליבוביץ: אנחנו נכנסים לעונת הקיץ ועוד יכול להיות נזק הרבה יותר חמור.

אילן ליבוביץ: דבר שני, חמישה חודשים אחרי התקלה גם נוכל לבוא בעוד חודש-חודשיים לשמוע מה המסקנות של אותה ועדת בדיקה ואולי סוף סוף נדע מי אשם או לא אשם.

אילן ליבוביץ: עוד לא הצלחתי להבין מי אשם כי השפד"ן לא אשם לפי שני הדיונים שהיו פה, כולם אשמים חוץ ממנו.

יורי שטרן: לסיום אני רוצה לומר מה שאמרו גם חבריי יצחק הרצוג ואילן ליבוביץ.

יורי שטרן: אנחנו מאוד לא שבעי רצון ממה שקרה בשלושת החודשים מאז הישיבה הקודמת.

יורי שטרן: ציפינו לעבודה הרבה יותר יסודית, הרבה יותר מואצת והרבה יותר ממצה כתוצאה מהאירוע הדרמטי.

יורי שטרן: אתמול אמר חבר הכנסת דוד לוי שאנחנו מתקרבים למדינה בעולם השלישי.

יורי שטרן: בתחום הזה אני מרגיש כתושב העולם השלישי באותה תקופה שהביוב זרם בעיר הגדולה.

יורי שטרן: לכן אנחנו מבקשים לשנות קצת את סגנון ההתכתבות אתנו.

יורי שטרן: בכל התשובות שקיבלנו אתם מסבירים לנו למה אתם לא אחראים למה שקרה, במקום להסביר לנו, קודם כל, מה עושים בשביל שלא יקרה יותר מקרה כזה או להפחית עד למינימום את הסיכוי שזה יקרה ואת הסיכון שאירוע כזה מהווה לסביבה ולבריאות.

יורי שטרן: אלה שני הדברים שמעניינים אותנו בראש ובראשונה.

יורי שטרן: ב.

יורי שטרן: אני רוצה התייחסות מאוד מפורטת להמלצות של דוח המהנדסת פורהליס.

יורי שטרן: אנחנו פונים שנית, מבחינת המכתבים זה כבר פעם שלישית כי אנחנו ממחזרים את המכתבים, לשר התשתיות ולשרת איכות הסביבה בבקשה לכנס ועדת שרים וליצור פה פורום בין-משרדי שיחליט החלטה מינהלית על הקמת גוף האחראי על מערכת הביוב בארץ מבחינת התקינה, הנהלים והפיקוח.

יורי שטרן: ההרגשה שלי, ואני התרשמתי שגם אצל חבר הכנסת הרצוג זה כך, שמינהל הביוב הוא הכי ערוך לזה.

יורי שטרן: אבל יכולה להיות החלטה אחרת.

אלכס ויזניצ'ר: לא יכולה להיות החלטה אחרת.

יורי שטרן: ששר התשתיות ושרת איכות הסביבה הם אלה שיחליטו.

יצחק הרצוג: ושר הפנים.

יורי שטרן: ושר הפנים, נכון.

יורי שטרן: הוא אומנם כבר לא אחראי, אבל יש לו אחריות עקיפה.

יורי שטרן: שלושת השרים האלה או פורום רחב יותר יחליטו החלטה סופית מי אחראי ועל מה.

יורי שטרן: בפעם הבאה נתחיל את הדיון עם נציגי הירוקים.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: ישיבה זו נעולה.