ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות סביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 19, 2004-02-16 12:45

תמר קינן: כמו כן ישראל לא נוקטת ביוזמה וזה דבר מאוד חשוב בכל מערכת היחסים המסורבלת מול המדינות השונות.

הלל שובל: האפשרות של זיהום היא לא תיאורטית.

הלל שובל: קרה כאן אירוע גדול, באותה תקופה לא היו מפקחים, מנהל מחוזי של חברת מקורות ולא שר הבריאות ולא נציב המים, זה לא היה מקובל אז.

הלל שובל: אני רק רוצה להסב את תשומת ליבכם, זה קרה פעם וזה יכול לקרות עוד פעם.

הלל שובל: אקוויפר ההר לפי כל ספר לימוד בנוי ממערכת של סלעים עם סדקים ללא סינון ואי אפשר לדעת כמה מהר ומתי יזרום השופכין ומתי תחלחל הפצצה הזאת למי השתיה.

הלל שובל: אני רוצה להביא לתשומת ליבכם שממשלת ירדן נפלה בגלל זיהום המים, אולי זה לא יקרה אצלנו אם יהיה מקרה זיהום, אבל המשך זיהום אקוויפר ההר הוא בעיה בריאותית אמיתית והעובדה שעוד לא קרו עוד אירועים כאלה או ששכחו מזה לא מגן עלינו.

שמעון צוק: גם בשטח ישראל, בפרוזדור ירושלים יש עשרות ישובים שהם לא מבוייבים.

שמעון צוק: בורות סופגים שמעבירים ישירות את השפכים אל האקוויפר וגם לנקודה הזאת צריך להתייחס, אבל וודאי שהכמות הניכרת ביותר היא בשטחי יהודה ושומרון.

יצחק מאיר: הבעיה העיקרית היא במועצות איזוריות, בגלל גודל האוכלוסיה מצד אחד שהאוכלוסיות הן קטנות יחסית בישובים ועלות התשתיות הן גבוהות מאוד, זאת אומרת אם ישוב צריך להקים בעצמו את מכון הטיהור כושר ההחזר שלו הוא נמוך, היכולת שלו לקבל הלוואה שהמדינה נותנת לו, דהיינו ב-20 שנה 5% ריבית בשנה, בגודל האוכלוסיה הקיימת הוא לא יכול בעצמו לפתור את הבעיה.

יצחק מאיר: לדוגמה מטה בנימין כדי לפתור את כל בעיית המתקנים הם צריכים היום 45 מליון שקל, כדי להחזיר 45 מליון שקל בכמות אוכלוסיה של 35-40 אלף נפש הם לא יכולים בתקופה הזאת בתנאים הרגילים.

יצחק מאיר: זה מוכר גם מאיזורים אחרים בארץ, זה אותו דבר בגליל העליון, אותה בעיה עלתה בדיונים שהיו לגבי מגזרים שונים כמו הבדואים והדרוזים ונמצאו במקומות האלה פתרונות.

יצחק מאיר: לגבי הפלשתינאים אני חושב שאין ברירה, אי אפשר לחכות שהבעיה תיפתר מעצמה, היא לא תיפתר, מדינת ישראל נכון להיום אחראית על מניעת זיהום האקוויפר והיא חייבת לקחת על עצמה עם העלויות האלה פתרונות כמו המקרה של קלקיליה לדוגמה, היום הביוב של קלקיליה מטופל במתקן ניר אליהו ומדינת ישראל מקזזת מהכספים שהיא מעבירה לפלשתינאים את ההוצאות השוטפות לטיפול בביוב.

יצחק מאיר: אותו דבר צריך לעשות גם לגבי ביוב חברון וכל המקומות הנוספים.

ברוך נגר: מה קורה מבחינת ההשקעות בצד הפלשתינאי, אני אגיד לכם נתון שהוא מדבר בעד עצמו, נתון שהפלשתינאים פרסמו.

ברוך נגר: הנתון הזה מתייחס להשקעות של המדינות התורמות מאז שנת 96 ועד 2002 בפרוייקטים ואני מדבר רק על פרוייקטים של מים, לא כבישים ולא חשמל ולא פרוייקטים אחרים.

ברוך נגר: סך הכל הם השקיעו 500 מליון דולר.

ברוך נגר: לאן הלכו ה500- מליון דולר, עפ"י הדו"ח שלהם 200 מליון הלך להגדלת כמות המים שמגיעה אליהם, אם זה מערכות מים פנימיות, מאגרים, קידוחים חדשים שאנחנו אישרנו להם בהתאם להסכם והרבה יותר מאשר ההסכם מאפשר, 80 מליון אחזקה שוטפת, שימור, 130 מליון זה מערכות ביוב, לא אותו ביוב שהוא בעייתי מבחינתנו אלא המערכות הפנימיות בחלק מהישובים שתפקידם לאסוף את המים מנקודה מסויימת, אבל הנקודה הזאת זה הנחל והנחל הזה בגלל המצב הגיאוגרפי הטופוגרפי ביהודה ושומרון מוביל בדרך זו או אחרת ברוב המקרים לישראל.

ברוך נגר: אם אתה לוקח את ההשקעות של הביוב, מה שהשקיעו הגורמים הזרים,

ברוך נגר: מעבר לסכום הזה המדינות התורמות ושלוש העיקריות שבהן, הגרמנים האמריקאים והשבדים, הקצו 260 מליון דולר אך ורק לביוב הזה שעליו אנחנו מדברים, אותו ביוב שזורם בנחלים.

ברוך נגר: הפרוייקטים שהם השקיעו, הם השקיעו דווקא בהגיון בפרוייקטים האלה, פרוייקטים שמזרימים את מרבית הביוב לשטח, זה ג'נין, שכם, טול כרם, איזור אל בירה רמאללה, חברון שזה פרוייקט גדול ובעייתי מאוד ועוד שני פרוייקטים חשובים, עזה צפון ועזה מרכז.

ברוך נגר: אלה הפרוייקטים ולצערי באף לא אחד מן הפרוייקטים האלה יש איזה שהיא התקדמות ממשית.

ברוך נגר: זה לא שהגרמנים אומרים את הטענה הזאת בצורה מאוד חד משמעית כי מלכתחילה הם לא הזכירו את זה, הסיבה האמיתית היא שהפלשתינאים משתי סיבות לא רוצים להתחיל בפרוייקטים האלה.

ברוך נגר: אחת שאני יכול להגיד אותה, אני לא מסכים איתה אבל היא הגיונית, הם אומרים לנו יש עדיפויות והעדיפויות שלנו זה קודם כל לתת מים לאוכלוסיה, זה יותר חשוב מבחינתנו ולכן איפה שאני יכול לקדם פרוייקט של מים גם אם זה על חשבון הביוב אני עושה את זה.

ברוך נגר: הטענה הגיונית וקשה להתווכח איתה.

ברוך נגר: התשובה שלי יכולה להיות שהתורמות צובעות את הכסף לפרוייקט הספציפי הזה, הם לא מסבים את הכסף, אז מה שקורה שזה לא לנו ולא לכם, הכסף פשוט לא יוצא.

ברוך נגר: וזה לא כל כך לגיטימי.

ברוך נגר: הדבר השני, הפלשתינאים הם האחרונים שנפגעים מהסיפור הזה, נכון שהאקוויפר משותף אבל היות שהם למעלה ואנחנו למטה אנחנו קודם כל אלה שנפגעים וזה לא מציק להם שאנחנו נפגעים.

ברוך נגר: ואז אנחנו עשינו צעד אחד שהבהיר להם שלא יכול להיות מצב כזה, אז לדוגמה בפרוייקט של ניר אליהו, פרוייקט שבדרום השרון מטפל בביוב שלהם, ביקשנו את הכסף, או יד חנה בבת חפר או הגיחון בירושלים או שבחברון הביוב מגיע עד איזות תל שוקת, שם נקבנו במספרים וקיזזנו ואז פעם ראשונה שהם התחילו לדבר איתנו ברמה ההצהרתית, עד עכשיו זה גם לא היה, אנחנו הולכים לבצע פרוייקטים מסויימים.

עסאם מח'ול: ישראל נוהגת בשטחים הכבושים בצורה קולוניאליסטית בזוייה וזה גולת הכותרת.

אהוד יתום: אני מתנצל בפניכם אנשי הצבא על האירוע הזה, זה לא נאה ולא יאה ובפירוש אתה לא צריך להיכנס לויכוחים עם חבר כנסת, זה מעל ליכולתך, כשיש דבר כזה אתה יכול לקום ולצאת וזה יכבד את מדיך.

עודד הרמן: אנחנו הצענו מכניזם ואני רוצה להיכנס לרגע איך פועלים האמריקאים בשטח ואיך פועלים הגרמנים בשטח.

עודד הרמן: המכניזם שאנחנו הצענו הוא פרוייקט שמוגש ומאושר ע"י הועדה המשותפת למים וביוב ומאושר בטחונית וכאן ברוך נתן דוגמה לשני פרוייקטים שאושרו בפרמטר הבטחוני ומי שיודע בעזה 500 המטר מקו הגבול פנימה אסורים בכל פעילות מכל סוג שהוא.

עודד הרמן: אלוף פיקוד דרום אישר שתי פעילויות, האחת מתקן הביוב בצפון הרצועה והשניה במרכז הרצועה, מרכז הרצועה ממומנת ע"י הגרמנים וצפון הרצועה ע"י השבדים, מתוך חשיבות הענין אלוף הפיקוד אישר את שני הפרוייקטים האלה.

עודד הרמן: אושרו בועדה המקצועית המכניזם שאנחנו יודעים לתת ואותו הצענו ואנחנו ממשיכים להציע אותו, זה קבלה של כל האמצעים שרוצים להביא אותם מבחוץ, הכוונה היא שלא יתרחשו במדינה על מנת שלא יתקעו במכס, שחרורם בזמן קצר מאוד.

עודד הרמן: פעילות של קשר יומיומי בנושא של היתרי מעבר גם לרכבים וגם לנהגים וגם לעובדים ולחומרים כאלה ואחרים כגון שלא תיעצר משאית מערבל בטון במעבר כי מי שמבין בזה יודע שמערבל בטון שיעמוד פרק זמן במעבר הבטון יכול להישפך והוא כבר לא ממלא את יעודו.

עודד הרמן: הדברים האלה ידועים לנו, הם חשובים וזה יעוד העבודה שלנו וכך אנחנו פועלים.

עודד הרמן: אנחנו את הנושא הזה מיישמים היום עם האמריקאים בצורה טובה, אנחנו הצענו את זה לגרמנים מספר פעמים גם בכתב וגם בפגישות איתם, גדעון אתה שאלת למה נפגשו רק עכשיו עם הגרמנים, נשיא המדינה בזמן סיור עשה בכמה בירות באירופה נפגש גם עם הגרמנים, הוא קיבל מאיתנו תיק נתונים מפורט, שר הבטחון נפגש מספר פעמים עם שר החוץ הגרמני, הנושא הזה עלה, אנחנו נפגשנו מספר פעמים עם השגריר הגרמני בראשותו של מתאם הפעולות, הנושאים האלה עולים לאורך כל הזמן מפני שהגרמנים השקיעו את עצמם בפרוייקטים שהם בתחום הביוב כאשר האמריקאים השקיעו בפרוייקטים בתחום המים.

עודד הרמן: הנושא הזה שזה לא מתקדם אני לא יודע לומר מדוע זה לא מתקדם, אני יודע להגיד שאנחנו נותנים פתרונות, מציעים מכניזם, מאשרים, כותבים מכתבים, נכון להיום אין התקדמות.

עודד הרמן: אני יכול לתת דוגמאות, שכם מערב שעלה כאן, שכם מערב זה פרוייקט בתוך שטח C ריבונות ישראלית מלאה, אנחנו איפשרנו לפלשתינאים לבצע שם צו הפקעה וזה חריג לחלוטין, אנחנו לא היינו מאפשרים כאלה דברים רק מתוך אפשרות ראייה.

עודד הרמן: סלפית, הפרוייקט הזה התחיל, הוא הופסק באמצע, אנחנו שילמנו פיצוי בגין ההפסקה הזאת, הגרמנים קיבלו את הפיצוי ולא המשיכו בעבודה.

עודד הרמן: אני לא יודע למה הגרמנים לא המשיכו, אני יודע לומר שאנחנו מאפשרים הכל היום.

עודד הרמן: כל מדינה שרוצה להיכנס לתחום אנחנו מאפשרים לה.

שמואל חן: עד שלא שמעתי את פרופ' הלל שובל חשבתי שהדיון הזה ילך לפסים פסימיים וללא פתרון ושנשאר עם כל הבלגן.

שמואל חן: אני חושב שהרעיון שפרופ' שובל העלה הוא רעיון יצירתי אני רוצה לזרוק את הכפפה דווקא לאגף ליחסים בינלאומיים במשרד לאיכות הסביבה.

שמואל חן: אני מזהה שיש כאן בעיה דיפלומטית ואני חושב שראוי ונכון לחשוב על הקמה של מינהלת דיפלומטית לבעיה הזאת.

שמואל חן: שיהיו שותפים בה כולם, נציבות המים ומשרד התשתיות נציגי המדינות התורמות הפלשתינאים ואולי אפילו איזה שהוא גוף NGO אחד.

שמואל חן: ואולי ככה בסופו של דבר כולם ישבו ביחד ונצליח להגיע לפתרון כי בסופו של דבר צריך לומר, אנחנו נצא מהחדר הזה, עדיין השפכים זורמים, עדיין אקוויפר ההר בסכנה ולא יעזור לנו לעצום את העיניים כי את הבעיה אנחנו צריכים לפתור.

גיל יניב: לגבי הנושא של מערכת האכיפה.

גיל יניב: לגבי כמעט רוב ראשי הרשויות ביו"ש יש הליכים משפטיים על עבירות על חוק המים ועל זיהום מי תהום.

גיל יניב: נעשית אכיפה מאוד מסיבית ויש הרשעות בנושא הזה.

גיל יניב: זה לא הפתרון להגיע לאכיפה אבל להגיע למצב של לנסות לחייב את הרשויות לפעול עפ"י החוק.