ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות סביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 18, 2004-02-03 13:30

לאה נס: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המיוחדת בנושא הדיאוקסינים שמתקיימת במסגרת שבוע "הכנסת חושבת עתיד", שאותו מובילה נציבות הדורות הבאים.

לאה נס: לפני כחצי שנה קיימנו בוועדה הזאת דיון נרחב בנושא הדיאוקסינים, שהם כידוע לכם חומרים רעילים ביותר שנמצאים באוויר, במים, באדמה ובמזון.

לאה נס: הדיאוקסינים נוצרים כתוצאה מתהליכי שרפה וזיקוק של דלקים וכן מתהליכי ייצור שונים בתעשייה.

לאה נס: נושא הדיאוקסינים תופס תאומה מבחינת ההתייחסות אליו בעולם וכן מבחינת נקיטת האמצעים למניעת התפוצה שלו.

לאה נס: לצערי בארץ הנושא הזה נמצא עדיין רק בחיתוליו.

לאה נס: מסקנות הוועדה היו ברורות ונחרצות והן נמסרו לשרה לאיכות הסביבה ולשר הבריאות.

לאה נס: אנחנו קראנו למפות את כל המפעלים שיש בהם סיכון להימצאות דיאוקסינים, ביקשנו לנטר אותם ולבדוק את הימצאות הדיאוקסינים, וכן לבדוק את הימצאות הדיאוקסינים במזון.

לאה נס: משום שהבדיקות האלה הן יקרות והן נשלחות לחוץ-לארץ, הצענו להקים מעבדה בארץ.

לאה נס: קיבלנו תשובה שזה יקר מאוד.

לאה נס: הצענו לשרה חלופות זולות יותר.

לאה נס: הנושא הזה עדיין נמצא בבדיקה ואין לנו עליו תשובה.

לאה נס: בנוסף לזה קראנו לא להקים משרפות חדשות, לא משרפות פסולת ולא משרפות של צמיגים, ולשמחתנו הקריאה הזאת התקבלה ואכן המשרד לא אישר הקמת משרפות חדשות.

לאה נס: בישיבה היום יוצג דוח מפורט שהכינה נציבות הדורות הבאים, בראשות השופט בדימוס שלמה שהם, בנושא סכנות הדיאוקסינים.

לאה נס: אני רוצה להודות לשופט שהם ולאנשי משרדו, ובמיוחד לעורכת-הדין ורד קירו ולד"ר שי פינטוב שעמלו קשות על הכנת הדוח המפורט הזה.

לאה נס: אני שמחה על הכנת הדוח הזה כי זה באמת יאפשר לנציבות הדורות הבאים להשתמש בסמכויות שלה על-פי החוק ולכפות על משרדי הממשלה לממש את מסקנות הדוח, וזה בעצם המטרה שלנו.

לאה נס: בראשית הישיבה אני רוצה להזמין את השופט שלמה שהם לומר כמה מילים ואחר-כך הדוח יוצג בפני הוועדה.

שלמה שהם: שלום לכולם.

שלמה שהם: אני רוצה להודות לחברת הכנסת ד"ר לאה נס, יושבת ראש ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות הסביבה.

שלמה שהם: בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר כמה מילים בשבחה של יושבת-ראש הוועדה הזאת.

שלמה שהם: אני חושב שהוועדה הזאת קיבלה משמעות ונתנה תאוצה רבה מאוד לטיפול בנושא מפגעי איכות הסביבה.

שלמה שהם: אחד הדברים החשובים הוא התחושה של הדחיפות ושל האיכפתיות שחברת הכנסת ד"ר לאה נס מובילה אותה.

שלמה שהם: נראה לי שההתייחסות שלנו אל מה שאיננו מיידי כאל דבר שאיננו מסכן ואיננו חשוב היא רעה חולה, וכך גם צורת החשיבה שלנו שהיא חשיבה של הישרדות.

שלמה שהם: אני חושב שהדרך שבה מובלת ועדת המשנה הזאת היא חשובה וחיונית על מנת לשים על סדר היום את הדברים החשובים באמת להתנהלות של מדינת ישראל בעתיד.

שלמה שהם: על כך אני רוצה להודות לד"ר לאה נס.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: זאת היתה הקדמה ארוכה מאוד.

לאה נס: נראה כאילו הזמנתי אותך רק בשביל זה.

לאה נס: עכשיו נגיע לדיאוקסינים.

שלמה שהם: אם עוד לא צילמו אני אגיד את זה עוד פעם.

שלמה שהם: לגופו של עניין, נציבות הדורות הבאים, שבוחרת את סדר העדיפויות שלה בדברים שלפי דעתה יש בהם השלכה משמעותית ומובהקת על הדורות הבאים, קבעה לעצמה שנושא זיהום האוויר הוא אחד הנושאים הקריטיים והחשובים ביותר במדינת ישראל.

שלמה שהם: חלק גדול מהדברים המובאים בדוח הזה הם לא חדשים אבל ההצטברות שלהם והעוצמה שלהם, וההבנה איך הדברים האלה מחלחלים באוויר שאנחנו נושמים ועוברים בשרשרת המזון ועוברים דרך חלב האם ודם הטבור וההצטברות שלהם בנשימת האוויר, למרות שאנחנו לא רואים אותם באותו רגע ביום-יום, היא קריטית.

שלמה שהם: לכן הדבר הזה הוא חשוב בעיני והוא חיוני.

שלמה שהם: אני רוצה להזמין את ד"ר שי פינטוב שערך את הדוח הזה להציג את עמדותיו.

שי פינטוב: כבוד היושבת-ראש, אני רוצה קודם כול להודות לך על כך שניהלת את הישיבה הראשונה.

שי פינטוב: אני אתחיל בכמה מילים אישיות.

שי פינטוב: אני כרופא, וכמו כ-96% מרופאי מדינת ישראל, לא שמעתי את המילה דיאוקסין ולא ידעתי מה זה ומה המשמעות של זה.

שי פינטוב: אני חושב שעצם העלאת הנושא בוועדה והחשיפה שלו כאן חשובות מאוד.

שי פינטוב: אחרי שהבנתי את חומרת הבעיה נדמה לי שאחד הדברים החשובים שצריכים לצאת מכאן הוא הבאת הנושא הזה למודעות ובעיקר למודעות של הקהילה הרפואית.

שי פינטוב: אז קודם כול תודה רבה לך.

שי פינטוב: ועוד תודה אחת לאדם יקר מאוד שיושב כאן, מר ג'יימס קריקון, שפועל ללא לאות כאזרח שמצא לנכון להביא את הנושא הזה לידיעת הציבור בצורה ישרה, הגונה וללא שום משוא פנים וללא שום אינטרסים.

שי פינטוב: טוב שיש לנו אנשים כאלה במדינה שיכולים לעזור לאנשים שמובילים את הדברים.

שי פינטוב: ומכאן אגש למהות הדוח.

שי פינטוב: אני אסקור בקצרה מאוד את הדוח כדי לאפשר דיון וקבלת דיווח ממשרדי הממשלה השונים אשר יביאו לכאן מידע מה נעשה מאז הישיבה הקודמת.

שי פינטוב: ראשית, אבהיר כמה מושגים.

שי פינטוב: מה הוא הדיאוקסין?

שי פינטוב: "דיאוקסין" הוא שם לקבוצה גדולה של חומרים כלורו-אורגניים ארומטיים המכילים חמצן, פחמן, מימן וכלור, הבנויים משתי טבעות ארומטיות עם גשר חמצן ביניהן.

שי פינטוב: כאשר הגשר מורכב משני חמצניים החומר נקרא "דיאוקסין" וכאשר הוא מורכב מחמצן בודד החומר נקרא "פוראן".

שי פינטוב: בסך הכול מדובר על שתי מולקולות, ומה זה שתי מולקולות בעולמנו שיש בו חומרים גדולים ועצומים, אבל כנראה שלמולקולות האלה יש משמעות, ואנחנו תיכף נראה.

שי פינטוב: מונח חשוב מאוד שכבר הוזכר בוועדה הזאת כמה פעמים הוא המונח "בוֹצה".

שי פינטוב: אנחנו רואים בבוצה את אחד האויבים הגדולים בנושא הדיאוקסינים, למרות שיש אנשים החושבים אחרת.

שי פינטוב: "בוצה" היא משקעי פסולת של שפכי אדם ושפכי תעשייה העשירים בפסולת אורגנית.

שי פינטוב: זה אחד המקורות לדיאוקסינים השוקעים באגני חמצון ומפוזרים על פני הקרקע וגם בתוך הים.

שי פינטוב: "שרשרת המזון", שהוזכרה כבר, זה אותו תהליך ביולוגי בסיסי, תהליך של מעבר חומרים במערכת הטבע מהסביבה – מים, אוויר, קרקע – לצמחים והלאה לבעלי חיים ובסוף גם אל בני האדם, ומאיתנו כבני אדם לדורות הבאים, שזה אחד המסרים שאנחנו מדברים עליהם.

שי פינטוב: למה חשוב לנו להתייחס לדיאוקסינים?

שי פינטוב: הם קיימים בריכוזים מזעריים, בחלקי ביליון.

שי פינטוב: רעילותם גבוהה מאוד וכן יציבותם.

שי פינטוב: אלה חומרים שעצם היציבות שלהם גורמת לכך שהם ממשיכים להצטבר.

שי פינטוב: נכון שהיום נפלט X חומר אבל גם מה שנפלט לפני עשרים שנה וארבעים שנה נמצא בקרקע ומועבר במערכת, לכן הדברים האלה הם בעלי חשיבות.

שי פינטוב: שלושת המקורות העיקריים שיוצרים דיאוקסינים הם שרפת זבל, שרפת פסולת רפואית ובוצה.

שי פינטוב: יש עוד המון מקורות אחרים אבל אם אנחנו בודקים את המאסה, על-פי הנתונים באירופה ובארצות-הברית זאת המאסה העיקרית שממנה משוחררים הדיאוקסינים.

שי פינטוב: ריכוזו מוטבע ביולוגית בשרשרת המזון.

שי פינטוב: כאשר חומר מסוים עובר בשרשרת המזון מפאזה של קרקע לפאזה של צומח, חי ואדם הריכוז הולך ועולה.

שי פינטוב: לכן הדבר הזה חשוב, בייחוד באפיניות שיש לאותם דיאוקסינים ברקמת השומן.

שי פינטוב: הדיאוקסין מתרכז ברקמת השומן.

שי פינטוב: אחד הדברים המפתיעים בדיאוקסינים, שבגלל האופי והמבנה שלהם הם פוגעים רב-מערכתית בגוף.

שי פינטוב: זה לא רק פגיעה של גרימת סרטן או מחלה אחת או שתיים אלא הם פוגעים בגוף באופן רב-מערכתי.

שי פינטוב: אחד הדברים המדהימים שהמדע מגלה היום, דבר שלא חשבנו עליו ולא הבנו אותו, הוא המעבר הבין-דורי.

שי פינטוב: פירושו של דבר, שהוא עובר מדור לדור.

שי פינטוב: זאת אומרת שהאֵם נושאת בתוכה דיאוקסינים שעוברים לעוּבָּר וגורמים לנזקים כבר ברמה העוברית וכבר ברמת התינוק.

שי פינטוב: יש מאמרים מדעיים שמוכיחים את העובדות האלה.

שי פינטוב: זאת הדינמיקה של מעבר הדיאוקסינים הקיימים במערכת, בין האוויר לאדמה, בין האדמה לאדמה הנמוכה היותר, בין הנוזלים.

שי פינטוב: כשאנחנו מדברים על מים אנחנו לאו דווקא מדברים על מקורות שתייה אלא גם על אגמים ומקורות שונים בהם המים שוקטים ויש שקיעה עמוקה יותר, שזאת בעצם חלק מהבוצה שאנחנו מכירים באגמים או במקומות אליהם נשפכת פסולת.

שי פינטוב: יש לנו את המעבר והיציאה מתוך המאגר הזה אל כיווני המזון, אל כיוון בעלי החיים והאדם.

שי פינטוב: כאן אנחנו רואים מקורות לקבלת דיאוקסינים מהתעשייה, מפליטת תחבורה וכמובן מהשפכים.

שי פינטוב: משם הם עוברים ומגיעים אל הצומח, אל החי ואל הדגים גם כן, כך שמי שזורק בוצה לים עוזר לנו להביא את הדיאוקסינים אל הדגים שהם אוכל חשוב מאוד ובעל איכויות סביבתיות חשובות.

שי פינטוב: אני רוצה להראות לכם בתהליך איטי יותר איך זה עובר ומגיע אל האדם.

שי פינטוב: אוי ואבוי אם כמות דיאוקסינים כזאת היתה בארץ.

שי פינטוב: אנחנו מדברים על כמה מאות גרמים שנפלטים בכל שנה, אבל זה רק להמחשה.

שי פינטוב: זה עובר אל האדמה, אל הצומח, משם אל בעלי החיים – והפרה היא רק דוגמה, אני לא יודע אם כולם אוהבים סטייקים אבל זה בהחלט עובר אל הבשר – מהבשר מרקמת השומן זה עובר אל האדם והנה כבר מגיע אל האישה ההרה, והאישה ההרה מעבירה את זה לעובר שלה וזה עובר גם דרך החלב לתינוק.

שי פינטוב: אחת הדרכים בעולם לעקוב אחר ריכוזי דיאוקסינים באדם היא דרך בדיקות שנעשות בחלב-אם.

שי פינטוב: יש כבר סטטיסטיקות בעקבות מעקב של למעלה מעשרים שנים אחר דיאוקסינים בחלב-אם.

שי פינטוב: במדינות שבהן נעשו פעולות משמעותיות להורדת הדיאוקסינים ירדה גם נוכחות הדיאוקסינים בחלב-האם.

שי פינטוב: זאת אומרת שאפשר לעשות ואפשר להשפיע.

שי פינטוב: קצת נתונים מסקר אחד ויחיד שנעשה במדינת ישראל על הדיאוקסינים במזון.

שי פינטוב: יש לנו כאן השוואה לארצות-הברית.

שי פינטוב: צהוב זה ארצות-הברית וכחול זה ישראל.

שי פינטוב: חשוב לראות שיש נושאים שישראל נמצאת מתחת לארצות-הברית ויש נושאים שאנחנו מעליה.

שי פינטוב: בדגי קרפיונים למשל יש לנו ריכוזים גבוהים מאוד.

שי פינטוב: בדגי מים מתוקים לא היתה השוואה אבל אם אנחנו מסתכלים על הביצים – יש לנו כמויות דיאוקסינים גבוהות מאוד בביצים בהשוואה לכמויות הדיאוקסינים בחלב ובעוף.

שי פינטוב: אלה נתונים משנת 1996.

שי פינטוב: מאז עברו כמעט 10 שנים.

שי פינטוב: שם נעשו דברים.

שי פינטוב: ב-1996 אתם צריכים לזכור שכבר היה קיים חוק אוויר נקי בארצות-הברית ושם התחילו לנקוט בפעולות מסוימות כבר מ-1970, זאת אומרת שבארצות-הברית היו כבר 17 שנים לאחר התחלת הפעילות ואין כאן בארץ עוד לא נעשה דבר לטיפול בדיאוקסינים.

שי פינטוב: כמה דוגמאות בקצרה על התחלואות השונות.

שי פינטוב: קודם כול יש לנו הגברה של תחלואה בתינוקות וילדים, כמו מחלות עור ובעיות התפתחותיות בשלושה החודשים הראשונים לחייהם, שזאת בעיה חולפת כרגע.

שי פינטוב: אין מספיק מעקב לאורך שנים כי התחילו לטפל בבעיה הזאת רק לפני כמה שנים, כך שיעקבו וימשיכו.

שי פינטוב: אני מקווה שלא יקומו בעיות בהמשך אבל בינתיים מצאו בעיות רק בשלושת החודשים הראשונים.

שי פינטוב: יש לנו עדויות על מעבר ברור של דיאוקסינים בחבל הטבור.

שי פינטוב: תחלואות נוספות שקשורות לדיאוקסינים הם סוגי סרטן שונים.

שי פינטוב: עליכם להבין שמבחינה מדעית קשה מאוד למצוא קשר ישיר בין תחלואה לבין גורם מסוים ולכן למרות שיודעים שדיאוקסין הוא חומר מסרטן קשה למצוא את הקשר החד-חד ערכי.

שי פינטוב: היום יש הוכחות מדעיות ברורות לקשר חד-חד ערכי בעיקר במחלה שנקראת Non Hodgkins Lymphoma שעולה במקומות בהם יש ריכוזים גבוהים של דיאוקסינים או אצל אנשים שנחשפו לדיאוקסינים בכמות גבוהה.

שי פינטוב: ניתן למצוא קשר בין כמות הדיאוקסינים לבין מחלות לב, לחץ דם וסכרת.

שי פינטוב: בכל המחלות השכיחות של העולם המודרני אנחנו מוצאים קשר לדיאוקסינים.

שי פינטוב: קבוצה נוספת של מחלות קשורה למערכת החיסונית.

שי פינטוב: יש ירידה בפעילות המערכת החיסונית.

שי פינטוב: אחד הדברים שיש להם השלכות משמעותיות על הדור הבא זה הפרעה במערכת ההורמונלית, ובעיקר במערכת הורמוני המין.

שי פינטוב: אנחנו יודעים שהדיאוקסין מחקה את הפעולה ההורמונלית של האסטרוגנים.

שי פינטוב: בכמה אזורים בהם היתה חשיפה לדיאוקסינים נמצאה עלייה בכמות לידת הבנות.

שי פינטוב: נמצאו גם עדויות לירידה בכמות הזרע ובתפקוד הזרע של גברים אשר עסקו בדיג ואכלו דגים במקורות מים שבהם יש ריכוז גבוה של דיאוקסינים.

שי פינטוב: תמצית המלצותינו היא, קודם כול, יש להגיע לחקיקה של חוק אוויר נקי במדינת ישראל.

שי פינטוב: הדיאוקסינים להערכתנו הם אמצעי למינוף לטפל בנושא.

שי פינטוב: זה לא רק הדיאוקסינים, יש עוד הרבה מזהמים נוספים.

שי פינטוב: אנחנו לקחנו את הדיאוקסינים בתוך סמן ימני של נושא זיהום האוויר, הן בשל היקף הפגיעה שלו והן בשל הרעילוּת העצומה שלו, אבל יש לנו אוסף עצום של מזהמים שצריך לטפל בהם.

שי פינטוב: אנחנו רוצים קודם כל שיהיה ידוע סוף-סוף מה קיים במדינת ישראל ברמת האוויר, ברמת הפולטים, ברמת הקרקע וברמת הבוצות השונות שרוצים לפזר אותן כזבל אורגני לחקלאות.

שי פינטוב: יש לקבוע תקנים לפליטה של דיאוקסינים שיהוו חלק מתקינה רחבה כוללת לאוויר נקי בישראל.

שי פינטוב: יש לדאוג לניטור כולל, לקבוע פרמטרים קבועים ועדכניים, המתעדכנים לפרקים.

שי פינטוב: אחת הבעיות שנוכחנו בהן כאן בכנסת היא שתהליך העדכון של הפרמטרים השונים שמתעדכנים בעולם לא קורה בקצב נאות מספיק.

שי פינטוב: משרדי הממשלה השונים לא מצליחים להגיע ברמה טובה מספיק אל העדכונים ולהביא אותם אל הכנסת לידי חקיקה.

שי פינטוב: אנחנו ממליצים שייבנה פה מנגנון שיחייב תהליך עדכון בצורה קבועה ובפרקי זמן קבועים.

שי פינטוב: יש לאמץ המלצות על-פי חוק אוויר נקי בארצות-הברית לגבי ניטור הפליטה ממתקנים.

שי פינטוב: יש להקטין את מקורות הפליטה, כגון משרפת פסולת מוצקה, פסולת רפואית, בוצה, צמיגים ועוד.

שי פינטוב: לא רק בפליטה, אנחנו חייבים לטפל גם באופן נמרץ בכמות הדיאוקסינים שקיימת בשטח, פרט לאלה שנפלטים.

שי פינטוב: הדיאוקסינים קיימים לאורך זמן והם בעצמם מהווים נזק עצום לבריאות האדם.

שי פינטוב: לסיכום, הדיאוקסינים הם חומרים בעלי יכולת רעילוּת גבוהה ופגיעה רב-מערכתית באדם ובחי.

שי פינטוב: זו מביאה לתוצאה ישירה של עלייה בהיקף התחלואה והתמותה.

שי פינטוב: בנוסף, עקב המעבר הבין-דורי של דיאוקסינים קיימת פגיעה בעוברים ובתינוקות.

שי פינטוב: יש לנקוט בכל האמצעים להקטנת כמות הפליטה ולהורדת חשיפת האדם לדיאוקסינים, זאת מתוך הצורך בשמירת הבריאות של הדור הנוכחי וגם של הדורות הבאים.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: למרות שזה לא הסיכום אני כבר יכולה להגיד שברור שבסיכום הדיון הוועדה תקרא לממשלה לקבל את המלצות הדוח.

לאה נס: לדעתי השקף המעודד ביותר והחשוב ביותר שהוצג בישיבה הזאת הוא השקף שהראה שבארצות שבהן לא רק זיהו את התופעה ובדקו אותה אלא עשו פעולות מתאימות היתה ירידה בכמות הדיאוקסינים.

לאה נס: זה בעצם המסר הכי חשוב.

לאה נס: עכשיו נשמע את משרדי הממשלה, את המשרד לאיכות הסביבה ואחר-כך את משרד הבריאות.

לאה נס: אנחנו נמשיך להעלות את הנושא הזה מדי כמה חודשים בתקווה שנגיע למצב שנוכל לבדוק את נוכחות הדיאוקסינים, לנטר אותם והכי חשוב, למנוע את התפוצה שלהם.

יוסי ענבר: אנחנו במשרד לאיכות הסביבה נמצאים בתחילת תהליך של סקר פליטוֹת ארצי שיימשך כחצי שנה.

יוסי ענבר: בסופו של דבר על סמך סוגי הפעילויות – לא צריך למדוד בשלב הראשון – אפשר להעריך את פוטנציאל הזיהום.

יוסי ענבר: ברגע שנקבל את סיכום העבודה הזאת נוכל להמשיך הלאה ולעשות בדיקות בפועל.

לאה נס: יש לך צפי, כמה זמן זה ייקח?

יוסי ענבר: עוד כחצי שנה נגמור את הסקר.

יוסי ענבר: לאחר חצי שנה נעשה הערכת מצב, לאן אנחנו צריכים ללכת כדי לעשות מדידות בפועל.

יוסי ענבר: כמו שאמרת, עלות המדידות היא לא זולה, כ-2,000-3,000 דולר למדידה.

יוסי ענבר: נצטרך לגייס את התקציב המתאים.

יוסי ענבר: אני מקווה שהמשרדים הרלוונטיים האחרים יסייעו בידינו ונעשה מדידות בפועל על מנת לאמת את הממצאים שלנו.

לאה נס: הוצע רעיון להקים מעבדה בארץ שתהיה בסופו של דבר זולה הרבה יותר.

לאה נס: הרי ידוע מראש שניתן למצוא נוכחות של דיאוקסינים בארץ.

לאה נס: הסקר אמנם יאפשר לך לדעת בדיוק איפה וכמה אבל ברור שיש נוכחות של דיאוקסינים.

לאה נס: אני חושבת שאי אפשר לחשוב שבמדינה כמו שלנו, עם כל התהליכים התעשייתיים הנעשים בה, אין דיאוקסינים.

לאה נס: אתה יודע שאתה צריך את המנגנון הזה.

יוסי ענבר: הדובר הקודם הציג שני נתונים.

יוסי ענבר: הוא אמר שהכמות העיקרית של דיאוקסינים בעולם באה משרפת פסולת ושרפת בוצה.

יוסי ענבר: בארץ לא שורפים פסולת ולא שורפים בוצה.

לאה נס: ומה עם דלקים?

יוסי ענבר: אם אני לא טועה, הכמות העיקרית של דיאוקסינים נוצרת משרפת פסולת ומשרפת בוצה.

יוסי ענבר: כרגע בארץ לא נעשה תהליך כזה.

יוסי ענבר: כשאת רואה בעולם שינויים, בעיקרו של דבר באו אל אותן משרפות ודרשו מהן להתקין התקנים בהתאם.

יוסי ענבר: מר צבי פורר מאיגוד ערים חיפה עשה איזה עבודה ראשונית בנושא ואולי הוא יתייחס עוד מעט לנתונים.

יוסי ענבר: אם יש אזור שעשויים להיות בו דיאוקסינים זה דווקא שם.

יוסי ענבר: הוא יוכל להאיר את עינינו בממצאים מהסקר שהם עשו.

שי פינטוב: אתה מדבר על אזור שעשויים להיות בו דיאוקסינים.

שי פינטוב: אתה חושב שאין במדינת ישראל דיאוקסינים?

יוסי ענבר: אני רוצה לתקן את דבריי.

יוסי ענבר: אין מקום בעולם שאין בו דיאוקסינים.

יוסי ענבר: גם כשאתה מסתובב ברחוב ואתה נושם את האוויר הכביכול נקי שנפלט מכלי רכב אתה נושם דיאוקסינים.

יוסי ענבר: גם אם אתה נמצא על-יד מישהו שמעשן אתה שואף דיאוקסינים.

יוסי ענבר: אין אפס דיאוקסינים, שיהיה ברור, אי אפשר להגיע למצב כזה כי זה חלק מהתהליך המתקדם.

יוסי ענבר: כבר היום אנחנו מטפלים בנושא.

יוסי ענבר: אם אנחנו מתירים להיפטר מפסולת על-ידי שרפה, אנחנו מגבילים את המרכיב העיקרי שגורם להיווצרות דיאוקסינים, שזה ההלוגנים: פלואורידים, ברומידים וכדומה.

יוסי ענבר: זאת אומרת, אנחנו מגבילים את השיעורים של האלמנטים האלה בפסולת הנשרפת.

יוסי ענבר: בנוסף, צריך לזכור שחלק מהפתרון זה גם תנאיי השרפה.

יוסי ענבר: זאת אומרת, יש תהליכי שרפה בארץ, אם זה ברמת חובב באתר הפסולת הרעילה, כשלמשרפה שם יש הנחיות כיצד לפעול על מנת להפחית באופן מרבי את הדיאוקסינים, ואותו דבר דיברנו בשולחן הזה על שרפת דלקים ב"נשר", אלה שני המקורות האפשריים העיקריים.

יוסי ענבר: מעבר לזה, כל ארובה מהותית במדינת ישראל בכל מפעל מקבלת מאתנו תנאי פעולה, ובין השאר בהתחשב אם יש או אין פוטנציאל לדיאוקסינים.

לאה נס: ומה לגבי בתי-הזיקוק לנפט?

שולי נזר: הכנסנו להם תנאים בצו האישי.

יוסי ענבר: יש להם בצו האישי, כמו שאומרת גברת שולי נזר, ומר צבי פורר בוודאי יציג את התוצאות.

יוסי ענבר: אנחנו דורשים כבר היום מכל מפעל עם פוטנציאל דיאוקסינים לבצע בדיקות, שהוא מבצע אותן בעצמו.

יוסי ענבר: לעתים רחוקות גם אנחנו עושים בדיקות, והזכרתי קודם את נושא המחיר.

יוסי ענבר: לגבי הבוצה אני רוצה להזכיר שאין מה לעשות.

יוסי ענבר: כל אימת שאנחנו נשתמש בחדר השירותים תיווצר בוצה, זה לא דבר שאנחנו יכולים למנוע אותו.

יוסי ענבר: לפני כחודש עברה כאן תקנה שמטפלת בבוצה בכיוונים החקלאיים.

יוסי ענבר: אפשר להתווכח על זה אבל התקנה עברה.

יוסי ענבר: אני חושב שזה הדבר הנכון, זה הכי פחות גרוע.

יוסי ענבר: האופציות האחרות הן לזרוק לים – עכשיו מנסים להוציא את זה מהים – או לשרוף בוצה, תהליכים שקיימים בעולם.

יוסי ענבר: אנחנו לא כל-כך אוהבים את פתרון השרפה של בוצה.

יוסי ענבר: צריך לזכור שפסולות נוצרות וצריך להיפטר מהן בדרך כזאת או אחרת.

יוסי ענבר: צריך לבחור את הדרך הכי פחות מזיקה לסביבה אבל לא להגיד ישר שבוצה זה אחד האויבים של האנושות, כפי שאמרת.

יוסי ענבר: אין מה לעשות, הבוצה תיווצר בכל מקרה.

לאה נס: זה עדיין לא אומר שהבוצה היא לא אחד האויבים.

שי פינטוב: ברגע שאתה מעביר את זה בשרשרת המזון אתה צריך להבין שאתה עושה אמפליפיקציה של ריכוז הדיאוקסינים עד שהוא מגיע לאדם.

שי פינטוב: אם אתה תטפל בבוצה בשרפה מבוקרת למשל תחת מנגנוני סינון, יכול להיות שזה טוב יותר.

שי פינטוב: בשאלת העלות-תועלת בטיפול בבוצה מבחינתך אולי הכי טוב דווקא לפזר את זה אבל מבחינת ההסתכלות על נזקים חיצוניים ועקיפים לאדם ולסביבה, וזה שעוד ועוד דיאוקסינים יכנסו אל תוך האדם, בזה אתה אולי טועה.

שי פינטוב: אני לא בטוח שלוקחים את זה מספיק בשיקול הדעת.

יוסי ענבר: אנחנו לא המצאנו את הבוצה, יש עוד אי-אלו מקומות בעולם שיש בהם בוצה.

יוסי ענבר: בארצות-הברית ה-EPA (Environmental Protection Agency) נדרש לעשות טיפול שורש בנושא הבוצה ובדיקות מעמיקות מאוד.

יוסי ענבר: זה הגיעו לדיונים ארוכים מאוד בבתי-משפט, ואפשר למצוא כל מיני התכתבויות בנושא הזה.

יוסי ענבר: ה-EPA אישר את הפיזור של הבוצה בחקלאות כפתרון המועדף על כל פתרון אחר.

יוסי ענבר: כמובן שזה צריך לעמוד בסטנדרטים מסוימים, על כך אני לא מתווכח כרגע, אבל דיאוקסינים זה לא מסוג הדברים שנכנסים לסטנדרטיזציה כי אתה לא יכול למנוע את הימצאותם.

יוסי ענבר: מתכות כבדות אתה יכול למנוע על-ידי טיפול במקור.

יוסי ענבר: דיאוקסינים – או שהם קיימים או שאינם קיימים.

יוסי ענבר: על הפעילות המטבולית שלנו קשה לנו לשלוט.

נירה לאמעי: לכן יש לבצע הערכה כוללת ורחבה כדי לראות איך אתה יכול להשפיע.

יוסי ענבר: אני חוזר ואומר, אנחנו עושים את העבודה הזאת.

יוסי ענבר: הנושא העיקרי שעומד כרגע מול עיני המשרד לאיכות הסביבה זה הדיאוקסינים באוויר.

יוסי ענבר: בנושא הדיאוקסינים שמפוזרים במזון או בקרקע עוסק משרד הבריאות ועוסקים משרדים אחרים.

לאה נס: אם אנחנו נמנע את זה באוויר בסופו של דבר זה גם לא יגיע למזון.

שולי נזר: צריך להסתכל על הנושא בצורה רחבה.

לאה נס: אנחנו מודעים היטב לכך שאנחנו לא רק מייצרים דיאוקסינים אלא גם מייבאים אבל אנחנו בהחלט רוצים למנוע את זה, שזה לא יגיע לפחות למזון שאנחנו מייצרים כאן.

יוסי ענבר: אנחנו לקחנו את הנושא לתשומת לבנו.

יוסי ענבר: אנחנו יוצאים לסקר הזה.

יוסי ענבר: גם היום, עוד לפני הישיבות כאן, אנחנו פועלים ודורשים מכל מקור אפשרי לפליטת דיאוקסינים לבצע פעילות מסוימת.

יוסי ענבר: בעקבות הסקר, ואחרי זה הבדיקות, אולי נצטרך לשנות חקיקה כזאת או אחרת.

שולי נזר: קודם כול, אני מברכת מאוד על הדיון הזה.

שולי נזר: אני חושבת שזה נושא חשוב שאף יילך ויהיה חשוב יותר בעתיד.

שולי נזר: רק כראיה, ישראל חתומה על אמנה בין-לאומית שנקראת אמנת POPS, שמחייבת אותנו לצמצם פליטות של דיאוקסינים.

שולי נזר: קודם כול לאתר, לדווח ולצמצם, תוך שאיפה למזער ככל הניתן עד אפס פליטות של מזהמים.

שולי נזר: אקט החתימה שלנו על האמנה מראה בהחלט את המדיניות של מדינת ישראל בנושא הזה.

שולי נזר: האמנה היא מ-1996 ואנחנו חתמנו עליה לאחרונה לדעתי.

שולי נזר: היא עוד לא נכנסה לתוקף כי לא מספיק מדינות אישרו אותה.

שולי נזר: זה נושא כבד מאוד אבל אנחנו כבר נערכים.

שולי נזר: מעבר לכך שבשולחן הוועדה הזאת עלה הצורך בזיהוי מקורות דיאוקסינים, סיבה נוספת לסקר שאנחנו עושים היא מילוי מחויבויות בין-לאומיות על-פי אמנת POPS, כי כל העולם מכיר בבעיה של הדיאוקסינים, בנזק שלהם לבריאות ובחשיבות של מציאת פתרון.

שולי נזר: אז קודם כול, אני חוזרת שוב, אני מברכת מאוד על הדיון.

שולי נזר: אני מסתכלת על ההמלצות המופיעות בדוח.

שולי נזר: מרביתן נכונות וחשובות.

שולי נזר: אבל חשוב להציג כמה דברים על השולחן.

שולי נזר: קודם כול, התקן שאנחנו אימצנו בנושא דיאוקסינים הוא התקן המחמיר ביותר בעולם.

שולי נזר: לבוא ולהגיד שיש לאמץ את התקן האמריקאי, זה לא תמיד הכי חכם.

שולי נזר: במקרה הזה, אם אני זוכרת נכון, התקן האמריקאי הוא גבוה יותר ב-20%-30%.

שולי נזר: אנחנו אימצנו את התקן המחמיר ביותר והוא חל על כל נושא שרפת הפסולת.

שולי נזר: מר יוסי ענבר אמר נכון, המקורות העיקריים בעולם לפליטת דיאוקסינים הם שרפת פסולת, מה שלא קיים אצלנו.

שולי נזר: אבל לנו יש מקורות אחרים.

שולי נזר: אנחנו נזהה אותם ונדע לשים על השולחן את המספרים וגם נחייב בתקנים אחר-כך.

שולי נזר: לאחרונה מדינת ישראל קיבלה החלטה על תחנה פחמית.

שולי נזר: תחנה פחמית זה מקור לדיאוקסינים, שלא יהיו אי-הבנות.

שולי נזר: אז כולם צריכים לדעת מול מה אנחנו עומדים.

שולי נזר: אנחנו מדינה שמצד אחד רוצה להכניס תקנים מחמירים ומצד שני במקביל מכניסה תחנה של מעל 1,000 מגה-ואט פחם שתהיה בה פליטת דיאוקסינים לאוויר.

לאה נס: הוועדה הזאת מתנגדת להקמת תחנת כוח פחמית, זה לא חדש.

שולי נזר: אבל את יודעת שזה עבר בממשלה והבג"ץ דחה את העתירה לצערנו הרב.

לאה נס: זה שאנחנו לא מצליחים במקום אחד, זה לא אומר שאנחנו לא ממשיכים.

שולי נזר: זאת בעיה שלא תיפתר מהר ואנחנו נצטרך להתמודד איתה.

שולי נזר: אנחנו מודעים מאוד לבעיית הדיאוקסינים והראינו את הנכונות הזאת בכך שהקצינו סכום כסף גדול לפרויקט של מצאי הפליטוֹת.

שולי נזר: ישבנו גם עם משרד הבריאות במטרה לשכנע אותם להיכנס לסקר נרחב יותר, כולל מדידות במזון, בחלב ובדם.

שולי נזר: אני מקווה שהם ירימו את הכפפה.

לאה נס: תודה.

לאה נס: נשמע את נציג משרד הבריאות, אולי גם הוא יוכל לדווח לנו על משהו אופטימי, שמתחילים לבדוק.

מיכה בר-חנא: מבחינת משרד הבריאות יש כאן שני כיוונים.

מיכה בר-חנא: הכיוון השני הוא המזון.

מיכה בר-חנא: צר לי אבל אני לא הכתובת המתאימה במשרד הבריאות וגם לא התבקשתי להביע את עמדת המשרד בנושא המזון.

שולי נזר: הייתי בדיון עם המדען הראשי של משרד הבריאות והם הביעו נכונות לאסוף דגימות.

שולי נזר: הבעיה היא כמובן שעלות של סקר כזה היא כ-3 מיליון שקלים.

שולי נזר: עכשיו הבעיה היא מאיפה לגייס את הכסף.

שולי נזר: זה נושא כבד שצריך להרים אותו.

שולי נזר: אבל מה שחשוב הוא שיש נכונות.

שי פינטוב: היו המון בעיות למחלקת המזון במשרד הבריאות, עם "רמדיה" ועם הדגים, אז הם לא התפנו.

שי פינטוב: לזכותם ייאמר שד"ר קלוסקי, האחראית על המזון והתזונה, אמרה לי שהם הגישו בקשה לביצוע סקר שבודק חלב-אם כדי לקבל תמונה ראשונה מה קיים בישראל.

שמעון בר-אל: אני מהמכון הווטרינרי במשרד החקלאות.

שמעון בר-אל: בהמשך למה שציינה גברת שולי נזר מהמשרד לאיכות הסביבה על תחנות כוח פחמיות הייתי רוצה לדבר על השימוש ההולך ונרחב והכוונות להרחיב את השימוש באפר פחם.

שמעון בר-אל: יש כוונה של חברת אפר הפחם, שהיא חברה-בת של חברת החשמל, לפזר כמויות גדולות של אפר פחם בכל רחבי הארץ.

שמעון בר-אל: חלק מהדברים האלה עברו דרכנו.

שמעון בר-אל: אחת השאלות שהעלינו היא מה קורה לגבי הדיאוקסינים.

שמעון בר-אל: אנחנו הנחנו שהדברים האלה נבדקים על-ידי המשרד לאיכות הסביבה שהנושא הזה נמצא בתחום טיפולו.

שמעון בר-אל: לפיכך כאשר באים ואומרים שאנחנו הולכים לעשות monitoring, או לעשות הערכות, ומראש ידוע שזה אולי אחד המקורות לדיאוקסינים, אף שזה עוד לא נבדק אבל יש ידע תיאורטי, אז אני חושב שחשוב לתת את הדעת על הנושא הזה ולבדוק אותו שנית.

שמעון בר-אל: אני יודע שהדברים האלה מתקדמים ויש סיכוי טוב שנמצא את אפר הפחם, לא את האפר המעופף באוויר אלא את הגרגרים, מסתובב ברפתות ובלולים ובשדות.

שמעון בר-אל: יש נתונים מהעולם על השפעות החלחול של החומר הזה למי התהום ולגידולים חקלאיים.

שמעון בר-אל: כדאי שתבחנו את הנושא הזה.

יוסי ענבר: אתה מדבר על אפר תחתי או על אפר מרחף?

שמעון בר-אל: אני מדבר על אפר תחתי.

שמעון בר-אל: אני לא יודע מי מבקר בכלל את הפיזור של האפר הזה בארץ.

שמעון בר-אל: זה אחת השאלות שאנחנו העלינו.

שמעון בר-אל: נכון שבאפר מרחף יש יותר בעיות, הוא מרכז בתוכו מאסה גדולה של מתכות כבדות, אבל האפר התחתי – אין לי שום מושג על הפוטנציאל של מתכות שאצור בתוכו.

שמעון בר-אל: כאשר הוא יהיה בתוך המגרש של החקלאים לא ברור מה יקרה לו לאורך שנים.

שולי נזר: אחד הדברים שהסקר יענה עליהם הוא הכמויות, בדיוק במקורות האלה.

שמעון בר-אל: לגבי סקר על בסיס הערכה, אני חושב שסקר מהסוג הזה הוא סקר שטומן בחובו הרבה בעיות.

שמעון בר-אל: כאשר אנחנו מדברים על בריאות הציבור אני חושב שכדאי לבחון באופן מדיד מה קורה אצל בני אדם ובמזון, שהוא ידוע כמקור העיקרי לחשיפה של הציבור לדיאוקסינים.

שמעון בר-אל: הנתונים הקיימים היום, לצערנו, באים למשל מירדן.

שמעון בר-אל: למרות שאין שם כל-כך מקורות של דיאוקסינים כי ירדן היא מדינה חקלאית שאין בה תעשייה, בסקר שנעשה בירדן על-ידי גוף מגרמניה נמצא שרמות הדיאוקסינים בחלב-אם של נשים ירדניות גבוהות מהרמות המוכרות באירופה.

יוסי ענבר: זה נובע משרפה פתוחה ולא מבוקרת של פסולת.

יוסי ענבר: כל אימת ששורפים פסולת שמכילה פלסטיק זה מקור לדיאוקסינים.

יוסי ענבר: כל מנגל הוא מקור לדיאוקסינים.

יוסי ענבר: אבל נעזוב את זה.

יוסי ענבר: בעיקר במדינות העולם השלישי, מדינות ערב, פרקטיקה ידועה להיפטר מפסולת היא שרפה.

גיל כץ: מעבר לזה יש שימוש נרחב של שרפת פחמי עץ על טבון בתוך הבית.

דניאל מורגנשטרן: דיאוקסינים נוצרים כאשר שורפים שלף בשדות.

לאה נס: אני חושבת שהמסר שייצא מכאן לעם ישראל הוא לא לנפנף במנגל.

שמעון בר-אל: אני יכול לעצור בשלב הזה כי קרוב לוודאי אנחנו נמשיך לדבר על הקמת מעבדה, דרכים שיאפשרו להתמודד עם monitoring.

שמעון בר-אל: אני חושב שבלי כלים למדידה לאיתור הפרה של החוק אפשר יהיה לדבר ברמה התיאורטית אבל זה לא מספיק.

שמואל חן: אני מארגון "חיים וסביבה", ארגון-גג של כ-80 ארגוני סביבה.

שמואל חן: שמעתי את דבריו של נציג משרד הבריאות בעניין רב והייתי אומר בפלצות רבה.

שמואל חן: אני נזכר באנלוגיה בדיון שהתקיים כאן על האזבסט.

שמואל חן: אני רוצה להזכיר ליושבים כאן שבשנות השבעים והשמונים פוזרו תשתיות אזבסט בקיבוצי הגליל והגליל המערבי כי אלה היו התשתיות המקובלות והיום אנחנו יודעים היטב שאנשים סובלים מזה.

שמואל חן: התקיים דיון בעניין הזה, יש פרוטוקולים, אפשר לקרוא.

שמואל חן: עכשיו אני שומע שאפר פחם יהפוך לתשתיות.

שמואל חן: אני לא יודע מה הנזקים שלו, אני לא מומחה, אבל אתה העלית כאן כל מיני אפשרויות.

שמואל חן: אני חושב שצריך להתייחס לנושא הזה בתשומת לב רבה.

שמואל חן: והערה שנייה, אני חושב שצריך לשים לב לדינמיקה המעניינת מאוד ולהבדלים בדינמיקה בין עבודת הבית הנכבד הזה, הכנסת, לבין הממשלה.

שמואל חן: בעוד שהבית הנכבד הזה מתכנס לפחות פעם בשבוע, אם לא הרבה יותר, לדון במפגעי הסביבה, להתריע ולבקש מהממשלה לפעול, משום מה נראה שלממשלה יש זמן.

שמואל חן: עברה חצי שנה מהדיון הראשון ואנחנו עדיין בבקשות לתקציבים כדי לבצע ניטורים.

שמואל חן: אני חושב שצריך להתריע על הדינמיקה האיטית מדי הזאת של הממשלה, בעוד שבני אדם נחשפים לסיכונים שעלולים לפגוע פשוטו כמשמעו בחייהם.

ג'יימס קריקון: אני מודה לך על הברכות אבל יש לי שותף בעניין הדיאוקסינים, ד"ר סטפן גרנט.

ג'יימס קריקון: הוא הכימאי הפיזיקלי ואני הביולוג.

ג'יימס קריקון: אני אדבר על ביולוגיה, שאת זה אני מכיר קצת.

ג'יימס קריקון: עד עכשיו אמרו בצדק שבכל העולם האדם מקבל את רוב הדיאוקסינים דרך המזון.

ג'יימס קריקון: באמצע השנה שעברה יצא מאמר שהוא בשבילנו פצצה גרעינית לפחות בנושא הדיאוקסינים.

ג'יימס קריקון: המאמר הזה קובע שדרך הנשימה דיאוקסין יכול להיות הרבה יותר גרוע, לגרום לבעיות קשות בהרבה מאשר דרך המזון.

ג'יימס קריקון: אפשר להסביר את זה בצורה ברורה מאוד.

ג'יימס קריקון: לא סתם ד"ר בר-חנא הוציא את המסמך הזה – "מיפוי גיאוגרפי של מחלות ממאירות בישראל 1984-1999" – שהוא התנ"ך של אנשי הסביבה בארץ, שעוסק בשכיחות מחלות סרטן.

ג'יימס קריקון: ד"ר בר-חנא לקח נתונים על סרטן משנת 1984 עד שנת 1999 ועשה מיפוי לפי סוגי הסרטן העיקריים בכל המדינה, נפה-נפה ולפעמים עיר-עיר.

ג'יימס קריקון: הוא מצא דבר מעניין מאוד.

ג'יימס קריקון: זאת מחלה שנקראת "לימפומה שאינה על-שם הודג'קינס".

ג'יימס קריקון: המחלה הזאת תוארה במאמר מ-2003 שבדק עיר מסוימת בצרפת.

ג'יימס קריקון: שם גילו כמה דיאוקסינים יוצאים מהארובה של המשרפה, עשו GIS (Geographic Information Systems) וראו כמה דיאוקסינים היו באזור.

ג'יימס קריקון: באותה עיר היה רישום סרטן מדויק ביותר.

ג'יימס קריקון: וראה זה פלא, התגלה שבאזור שהיה חשוף יותר לזיהום אוויר היתה שכיחות פי 2.3 של מקרי סרטן מסוג Non Hodgkins Lymphoma.

ג'יימס קריקון: עכשיו נבדוק את השכיחות של Non Hodgkins Lymphoma באזור חיפה ונראה זה פלא: העיר במקום הראשון במדינת ישראל בלימפומה כזאת היא נשר ואחר-כך באות קריית מוצקין, קריית אתא, מגדל העמק, קריית ביאליק, נס ציונה, קריית ים, עכו וחיפה.

ג'יימס קריקון: זה ממש מקריות לא נורמלית.

ג'יימס קריקון: זה נכון לגבי השכיחות של כלל סוגי הסרטן.

ג'יימס קריקון: הנתונים האלה ידועים כבר למעלה עשרים שנה, חיפה הובילה בסרטן השד, בלימפומה ובסרטן המעיים כבר לפני עשרים שנים באופן מובהק סטטיסטית.

ג'יימס קריקון: אזור חיפה מוביל עד היום במוות ממחלות לב ושבץ מוחי.

ג'יימס קריקון: אלה עובדות החיים.

ג'יימס קריקון: זה קילוגרם סוכר.

ג'יימס קריקון: בארצות-הברית כולה נפלטים 5 קילוגרם דיאוקסינים בשנה.

ג'יימס קריקון: בנפת חיפה מצא מר פורר – שעשה לדעתי עבודה לתפארת שאין כדוגמתה מבחינת המהירות – שנפלט באוויר גרם אחד של דיאוקסינים השנה.

ג'יימס קריקון: בקילוגרם יש 1,000 גרם, בגרם יש 1,000 מיליגרם, במיליגרם יש 1,000 מיקרוגרם, במיקרוגרם יש 1,000 ננוגרם, בננוגרם יש 1,000 פיקוגרם, ובפיקוגרם יש 1,000 פנטוגרם.

ג'יימס קריקון: אנחנו מדברים על אלפית של אלפית של אלפית של אלפית.

ג'יימס קריקון: כמה נפלט בחיפה?

ג'יימס קריקון: מר פורר יאשר שבחיפה נפלט רק גרם אחד.

ג'יימס קריקון: דיברנו פעמיים בטלפון ויש את הדוח.

ג'יימס קריקון: זה אמנם לא כל המקורות, יש פה ושם עוד כמה מקורות אבל נפלט פחות או יותר גרם אחד בשנה.

ג'יימס קריקון: זה מעט מאוד, זה באמת בובקעס, זה פיסטוקים.

ג'יימס קריקון: אם לוקחים את הגרם ומחלקים את זה לשטח של חיפה יוצא כך וכך.

ג'יימס קריקון: אם אני משווה את זה לכמות הנפלטת בארצות-הברית יוצא שבאזור חיפה יש ריכוז של פי 100 פליטות של דיאוקסינים לשטח מאשר בארצות-הברית.

יוסי ענבר: גם בארצות-הברית תוכל להשוות בין אזור מאוכלס לאזור לא מאוכלס.

יוסי ענבר: אל תכניס את המדבריות.

יוסי ענבר: עם המספרים אפשר לשחק להרבה כיוונים.

לאה נס: אבל את החישוב הזה אתה יכול לדעת.

לאה נס: אם אתה יודע את המספר הנתון של פליטת דיאוקסינים ואתה יודע מה השטח של חיפה ואתה יודע את גודל האוכלוסייה – עזוב את ההשוואה לארצות-הברית, אבל אתה לעצמך יודע את הנתונים.

ג'יימס קריקון: לא כל נפת חיפה מאוכלסת.

ג'יימס קריקון: יש גם שטחים פתוחים בחיפה.

ג'יימס קריקון: אם אתה רוצה אני אלך אתך עד הסוף.

יוסי ענבר: אני לא קיבלתי את טבלת הדיאוקסין.

ג'יימס קריקון: אתה אחראי על תשתיות התעשייה של מדינת ישראל מבחינת זיהום הסביבה.

יוסי ענבר: אני אחראי על מניעת זיהום הסביבה.

ג'יימס קריקון: אתה צריך לדאוג שיפסיקו עם הזיהום ככל האפשר.

יוסי ענבר: גם על זה אין לנו ויכוח.

ג'יימס קריקון: אפשר לעשות את החישובים הפשוטים.

ג'יימס קריקון: לי ברור לחלוטין לפי החישוב הכי פשוט, וזה חישוב גס כמובן, זה first approximation, באזור חיפה יש באוויר 27 פנטוגרם למטר מעוקב אוויר.

ג'יימס קריקון: המספר הזה הוא לא מצוץ מהאצבע.

ג'יימס קריקון: גברת שולי נזר יודעת בדיוק כמוני שהמדידות שנעשו בישראל נעות בין 30-130 פנטוגרם למטר מעוקב אוויר.

ג'יימס קריקון: לעומת זה, פה הקוץ, מה גילו בצרפת?

ג'יימס קריקון: מספיק פנטוגרם אחד למטר מעוקב אוויר להכפיל את שכיחות הסרטן הזה.

נירה לאמעי: זה מעורר פלצות.

לאה נס: אנחנו לא בהלם כי אנחנו מכירים את הנתונים.

נירה לאמעי: אנחנו מדברים על דיאוקסינים כמוצאי שלל רב, כאילו זה איזה המצאה חדשה, דבר שלא ידוע.

לאה נס: את זה אף אחד לא אמר.

ג'יימס קריקון: את הדיסקט הזה על הדיאוקסינים קיבלתי מה-EPA, את זה ידעו כבר לפני שנתיים.

ג'יימס קריקון: כל מי שירצה יוכל לקבל את זה.

ג'יימס קריקון: מדברים על דיאוקסינים כעל משהו חדש.

ג'יימס קריקון: החוברת הזאת נקראת "Dioxin 2003" והיא הוצאה בכינוס בבוסטון בשנת 2003.

ג'יימס קריקון: מישהו רוצה להגיד כמה כינוסים היו לפני זה?

ג'יימס קריקון: 23.

ג'יימס קריקון: כלומר, כל שנה במקום כלשהו בעולם יש כינוס רק על דיאוקסינים.

ג'יימס קריקון: בספר הזה מופיעים 700 מאמרים מ-45 מדינות.

ג'יימס קריקון: אני רוצה שתבינו איפה העולם עומד בחקר הדיאוקסינים.

ג'יימס קריקון: הספר הזה "Dioxins and Dioxins-like compounds in the food supply (Strategies to decrease exposure)" יצא על-ידי האקדמיה הלאומית לרפואה, מטעם האקדמיה המדעית של ארצות-הברית.

ג'יימס קריקון: זאת אומרת, אפילו שארצות-הברית השקיעה מיליארדי דולרים כדי להוריד את כמות הדיאוקסינים יש עדיין מספיק בשרשרת המזון.

ג'יימס קריקון: אומרים כאן דברים ברורים מאוד, שילדות יפסיקו לשתות חלב עם שומן, לדוגמה, זה מה שכתוב כאן וכל אחד יכול לקרוא את זה.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: אני חושבת שצריכים לקחת את הדברים ברצינות.

לאה נס: גם מי שעושה עבודתו בהתנדבות ולא מייצג אחד ממשרדי הממשלה, צריך לקבל את דבריו ברצינות המלאה.

לאה נס: אני בכל אופן לוקחת את זה ברצינות המלאה.

סטפן גרנט: כל הסיפור הזה על דיאוקסינים, שהכול כביכול בסדר, כי הקבוצה ההולנדית קבעה שאין לנו הרבה דיאוקסינים באוויר – אני רוצה להוביל את הדיון לנושא האכיפה.

סטפן גרנט: יש כמה מפעלים שבתנאים של רשיון העסק שלהם כלול תנאי באשר לפליטת דיאוקסינים אבל יש הרבה מפעלים שלא הוצג להם תנאי כזה.

סטפן גרנט: אחד המקורות הידועים לדיאוקסינים, אחרי משרפות למיניהן, זה טיפול במתכות, בעיקר טיפול שניוני באלומיניום, בנחושת ובברזל.

סטפן גרנט: באזור חיפה היו לפחות שני מפעלים כאלה – בגבול הצפון יש עוד אחד – והם ידועים ומוכרים כפולטים.

סטפן גרנט: אחד מהם נסגר בשל כל מיני סיבות, והשני צוין בדוח שהוזמן מהולנד כמייצר רבע מהדיאוקסין באזור.

סטפן גרנט: לפי מה שאני מבין אין שום מגבלות על דרך הפעולה שלהם אף על פי שמזמן ידוע שהם צפויים להיות מקור רציני לדיאוקסינים, ואני מניח שלא היתה דרישה למדוד את הפליטה.

סטפן גרנט: אני מכיר משרפה אחת של בעלי חיים קצת צפונה מחיפה, בעין המפרץ.

סטפן גרנט: היא פועלת 3 שנים ועל-פי התנאים שנקבעו ברשיון העסק היתה צריכה להגיש כבר 3 דוחות שנתיים של מדידות.

סטפן גרנט: באחד הדוחות לא מופיע דיאוקסין בכלל ברשימת הדברים שנבדקו, בשלישי זה מופיע אבל חודשיים אחרי הבדיקות עדיין אין תוצאות, אף על פי שבאותו מפעל נמצאה פליטה של חלקיקים אחרים ברמה של פי 7 או פי 15 מעל מה שמוגדר, ולא נעשה כלום לפי מה שאני יודע.

סטפן גרנט: הבעיה של אכיפה היא רצינית מאוד.

סטפן גרנט: מר יוסי ענבר ציין את המשרפה ברמת חובב.

סטפן גרנט: אני לא ראיתי מספרים אבל שמעתי שנמצאו שם שיעורים נוראיים של דיאוקסינים.

סטפן גרנט: קודם כול, אני חושב שצריך לאמת את הנתונים, האם היו מדידות ומה היו הערכים.

סטפן גרנט: אם נמצאו ערכים מעבר למקובל בעולם אז מה נעשה?

לאה נס: אתה מדבר על אכיפה לאור נתונים שנמצאו.

לאה נס: האם מכך ניתן להבין שנעשו בדיקות של דיאוקסינים?

לאה נס: הובהר שכמעט בכלל לא מודדים והכול הוא הערכות לפי כמויות החומרים.

סטפן גרנט: באזור חיפה זה היה מבוסס על הערכה.

לאה נס: וברמת חובב כן מודדים?

לאה נס: בישיבה הקודמת הנתון האחרון שהוצג לנו נמדד 8 חודשים לפני כן.

לאה נס: השאלה היא האם יש נתונים מחצי השנה האחרונה.

יוסי ענבר: אנחנו לא יכולים להתייחס כרגע לרמת חובב כי הנושא נמצא בחקירה פלילית.

יוסי ענבר: יש שם בעיות שמטופלות.

יוסי ענבר: המשרפה כרגע לא שורפת את הפסולות שעלולות ליצור דיאוקסינים, היא תחת פיקוח מלא.

לאה נס: גם כאשר המשרפה ברמת חובב פעלה, על אף שאתם הייתם אחראים, הבדיקות נערכו רק בערך אחת לשנה.

יוסי ענבר: נדמה לי שהיו שלוש מדידות לשנה.

לאה נס: חרות בזכרוני שהמדידה האחרונה ברמת חובב היתה 8 חודשים לפני ישיבת הוועדה, זה הנתון שהציגו כאן בוועדה.

לאה נס: מה התדירות של הבדיקות באזור חיפה?

שולי נזר: אין בדיקה סביבתית באזור חיפה.

שולי נזר: אנחנו מחייבים ברשיון עסק או בצו אישי מקורות מסוימים – כמו שניים שצוינו פה – שיש לנו חשש סביר שיש בהם פליטת דיאוקסינים, תלוי בגודל של המתקן.

שולי נזר: במשרפה ברמת חובב נדרשים לעשות בדיקה מדי חודשיים.

ג'יימס קריקון: גברתי היושבת-ראש, אני חותם לך שלא בדקו אף פעם אחת.

שולי נזר: במפעל האלומיניום אנחנו לא דורשים בדיקה.

לאה נס: איך אפשר לאכוף אם לא בדקו?

שולי נזר: הם נדרשים ברשיון העסק לבדוק.

נירה לאמעי: מי בודק אם הם אכן בודקים?

שולי נזר: על המשרפה ברמת חובב יש לנו דיון.

לאה נס: הם בודקים לבד?

שולי נזר: הם מזמינים בודק חיצוני והדגימה נשלחת לחוץ-לארץ.

לאה נס: לכן שאלתי אם זה נעשה במקומות שהוא ציין.

יוסי ענבר: ברמת חובב הבדיקה נעשית אחת לחודשיים בפיקוח שלנו.

יוסי ענבר: היו שם בעיות ואני לא רוצה להיכנס אליהן כרגע.

לאה נס: רק כדי שאני אהיה רגועה, אחת לחודשיים נעשתה שם בדיקה?

יוסי ענבר: נעשו שם בדיקות אחת לחודשיים.

שולי נזר: אני רוצה להגיד שכמה דוחות הם לא הגישו ועל זה בדיוק התביעה, שלא תהיה אי-הבנה.

לאה נס: ולגבי המפעלים בחיפה?

שולי נזר: היום אין דרישות מהמפעלים בחיפה.

לאה נס: אז איך אתה מדבר על אכיפה כאשר אין בכלל דרישה לזה?

יוסי ענבר: אנחנו נטפל בזה.

סטפן גרנט: ברור מכל הנתונים שנאספו בעולם שאחד המקורות לדיאוקסינים הוא מתקן שממחזר אלומיניום.

סטפן גרנט: יש מתקן אחד באזור מפרץ חיפה וכנראה הוא לא נדרש לערוך מדידות.

סטפן גרנט: השאלה היא למה אין דרישה.

סטפן גרנט: אם לא היתה דרישה לפני 15 שנים אז למה לא החלו לדרוש לפחות לפני שנתיים?

סטפן גרנט: אני מבין שאין היום דרישה כזאת.

שולי נזר: אין היום דרישה משום מפעל במפרץ חיפה למעט מבתי הזיקוק, שיש להם צו אישי חדש שכולל דרישה למדוד את פליטת הדיאוקסינים.

שולי נזר: אני מעיינת עכשיו בדוח מעניין מאוד שקיבלתי שמראה נתונים על חיפה.

שולי נזר: אולי כדאי לתת למר צבי פורר להציג את זה.

שולי נזר: אנחנו כמובן נסיק מסקנות בעקבות הדוח הזה, כולל את מי צריך לחייב בבדיקות.

שולי נזר: לפי התוצאות שאני רואה כאן רמות הדיאוקסינים באזור מפרץ חיפה הן נמוכות מאוד, אבל הייתי רוצה מאוד לשמוע על הממצאים.

קריאה: זה תלוי בדרך החישוב.

שולי נזר: דווקא המתודולוגיות של האו"ם – ובזה הם השתמשו – נחשבות למתודולוגיות מחמירות מאוד שנותנות ערכים גבוהים מאוד.

ג'יימס קריקון: עד שאנחנו נדע טוב יותר, אני מציע בתור אזרח – להקים בסיס הדרכה באזור רמת חובב זה פשוט להוסיף dumbness ל-stupidity.

קריאה: זה דיון אחר.

לאה נס: הוועדה קיימה על זה דיון נפרד וזה בהחלט חלק מהדברים שעלו.

דניאל מורגנשטרן: מר יוסי זיו, מנכ"ל המועצה התעשייתית ברמת חובב, אמר כאן שנעשות מדידות מדי חודשיים.

דניאל מורגנשטרן: הוא אישר את מה שגברת שלי נזר אומרת.

דניאל מורגנשטרן: הוא אמר: כל חודשיים אנחנו בודקים ויש לנו נתונים שמראים תקינוּת.

שולי נזר: הנתונים לא מראים תקינוּת, אבל שוב, אנחנו לא ניכנס לזה כעת.

יוסי ענבר: מה שמר יוסי זיו הציג אלה נתוני דיגום של תקני ייחוס מסביב לרמת חובב, וזה לא עדכני לנתונים בארובה של אקו-סול.

יוסי ענבר: אלה שני דברים שונים.

נירה לאמעי: האם משרד הבריאות עשה איזה קישור בין הדוח שד"ר קריקון דיבר עליו על התחלואה בסרטן באזור חיפה לבין פליטה של דיאוקסינים?

נירה לאמעי: האם נעשה איזה קישור או מחקר אפידמיולוגי?

יוסי ענבר: אי אפשר.

נירה לאמעי: האם הקשר מוכחש?

נירה לאמעי: אני מבינה שלא.

נירה לאמעי: על-פי חוות הדעת שלנו יש קשר חד-חד ערכי.

נירה לאמעי: אם הנתון הזה נכון, מכאן הכול צריך לפרוץ.

נירה לאמעי: אני רואה את המצב כמלחמה נגד שעון הזמן, דווקא בגלל הכמויות המזעריות של דיאוקסינים שדי בהן כדי ליצור תחלואה.

נירה לאמעי: אני לא יודעת מה אפשר יהיה להגיד לתושבי חיפה – נעזוב כרגע את כל המדינה – בעוד עשר שנים.

נירה לאמעי: כמו שאני רואה את הדברים, השאלה היא כבר לא מה מתחילים לעשות מעכשיו והלאה אלא: לא עשינו עד עכשיו אז איך אנחנו סוגרים את הפער.

נירה לאמעי: רציתי להגיד את זה בסוף אבל אני רואה חשיבות והכרח שמשרד הבריאות יהיה שותף בסקר של המשרד לאיכות הסביבה.

נירה לאמעי: אם קיימת גם אמנה מ-1996, האמנות בדרך כלל נעשות בתגובה לתופעות ואחרי תהליכים ארוכים מאוד-מאוד.

לאה נס: האמנה הזאת עדיין לא בתוקף, רק עכשיו חותמים עליה.

נירה לאמעי: לא משנה, אבל האמנה קיימת כבר 8 שנים וחתמו עליה.

נירה לאמעי: אני מדברת על אמנת POPS.

לאה נס: בישיבה הקודמת נאמר לנו שגם הסקר ברמת חובב טרם אושר.

לאה נס: אני מבינה שהוא עדיין לא הושלם.

מיכה בר-חנא: בסוף החודש תהיינה מסקנות סופיות של הסקר האפידמיולוגי ברמת חובב.

נירה לאמעי: השאלה היא איך מתכוונים לעבוד ביחד כדי שהמסקנות יהיו באמת נכונות ואינטגרטיביות, והכי חשוב שאפשר יהיה להוציא מהן מסקנות גם בהיבט האכיפה, אולי לגבי תקנות שיצטרכו להתקין.

נירה לאמעי: אולי יהיה צורך בחשיבה מחדש.

יוסי ענבר: אנחנו נלמד את המסקנות.

יוסי ענבר: כשדיברנו פה על האמנה עם התעשייה – לנו במשרד לאיכות הסביבה, וגם במשרד הבריאות, יש כלי עבודה.

יוסי ענבר: כלי עבודה של רשיון עסק, כלי עבודה של היתרי רעלים – אלה כלים שמאפשרים לנו גם גמישות מצד אחד וגם קלות רגליים מצד שני.

יוסי ענבר: אם אנחנו מחליטים חד-משמעית שהשיעור המרבי הוא 0.1 אז מחר בבוקר נקבע את זה בהיתרים.

יוסי ענבר: אם נחליט מחרתיים שהערך צריך להיות 0.05 נוכל לשנות את זה מיד בהיתרים.

שולי נזר: אנחנו כבר קובעים את זה.

נירה לאמעי: אז מה אתם כן צריכים?

נירה לאמעי: כידוע לכם המצב רע.

שולי נזר: אנחנו צריכים לדעת אילו מפעלים פולטים, ומהם לדרוש בדיקות ועמידה בתקן.

נירה לאמעי: התכוונתי ברמת המקרו יותר.

יוסי ענבר: אני לא צריך כלי עבודה חקיקתיים נוספים כרגע.

שולי נזר: זה בדיוק שלבי העבודה שאנחנו עושים – זיהוי, בדיקות ותקנים.

לאה נס: אנחנו נמליץ כאן להאיץ את התהליכים הללו.

נירה לאמעי: איך אפשר לשלב את הפעילות של המשרד לאיכות הסביבה עם הפעילות של משרד הבריאות?

נירה לאמעי: נראה לי שזה הכרחי.

יוסי ענבר: זה חלק מהתהליך.

שולי נזר: אנחנו כבר הזמנו את העבודה וחתמנו על חוזה.

שולי נזר: ייקח חצי שנה לעשות את הסקר הזה.

שולי נזר: יושב כאן מבצע הסקר.

לאה נס: חצי שנה זה המון זמן.

שולי נזר: אני פונה כאן למבצע הסקר: תזדרז.

גיל כץ: זה לא פשוט, זה עבודה מקיפה, רצינית ואחראית.

גיל כץ: צריך לנתח תעשיות-תעשיות ויש כאלה שצריך לנתח אותן לעומק, את התהליכים שנעשים בהן.

גיל כץ: חצי שנה זה זמן סביר ומהיר.

לאה נס: כשאני נזכרת מתי אני דיברתי אתך על זה וכמה זמן חלף מאז, זה עוד חצי שנה ועוד חצי שנה.

יוסי ענבר: לא נלאה אותך בהליכי הוצאת המכרזים והבירוקרטיה במשרדי הממשלה.

לאה נס: רק מלאים אותי כאן בנתונים ובמחקרים לכן אתה יכול להבין למה, למרות שאתה צודק, קשה לי לשמוע את הדברים ולהישאר בשלוות נפש.

סטפן גרנט: כבר 5 שנים ויותר יש רשימות מאירופה ומארצות-הברית על המקורות לדיאוקסינים.

סטפן גרנט: אפשר להגיד שיש 3-4 מקורות.

סטפן גרנט: אנחנו יכולים לזהות 10 מקומות בארץ שהם מהסוג הזה.

סטפן גרנט: היה מתאים כבר מזמן להטיל עליהם את החובה לעשות בדיקות.

לאה נס: הנה, רוצים לעזור לכם ולהדריך אתכם איך לקדם את העניינים.

יוסי ענבר: אם יש לך אינפורמציה, הנה מבצע העבודה, תעביר לו אותה.

סטפן גרנט: יש לך את הדיסקט הזה של מר צבי פורר.

סטפן גרנט: אתה לא קורא באינטרנט על מה שקורה בעולם הגדול?

סטפן גרנט: אמרו כאן שהמשרד לאיכות הסביבה כבר לא שואף להקים משרפות.

יוסי ענבר: לא כך אמרתי.

יוסי ענבר: אמרתי שנכון לרגע זה אין משרפות במדינת ישראל.

שי פינטוב: אז נכון לעוד יומיים אולי - - -

לאה נס: לפני חצי שנה הוועדה הזאת יצאה בקריאה לא להקים משרפות.

לאה נס: באותו זמן עמדה על הפרק הקמה של כמה משרפות, גם בשפרעם ובאזור חיפה.

לאה נס: קיבלנו דיווח על כך שלא מקדמים את הפרויקטים האלה וראינו את זה לברכה.

לאה נס: אני מקווה שכך זה ימשיך.

סטפן גרנט: אני אבקש שהוועדה והמשרד לאיכות הסביבה יפעלו לנסות לבטל את ההחלטה של הממשלה שנתקבלה לפני כמה שנים – אני לא זוכר אם ב-1999 או ב-2001 – להקים משרפה בחיפה.

יוסי ענבר: אני חוזר למה שאמרתי קודם, כמו שנוצרת בוצה גם נוצרת פסולת וצריך להיפטר ממנה.

יוסי ענבר: אם מישהו סביב השולחן הזה חושב שבכמויות הגדולות מאוד של פסולת שקיימות בעולם ובמדינת ישראל הדרך היחידה היא הטמנה או מחזור, הוא טועה.

יוסי ענבר: יש סל של פתרונות לפסולת.

יוסי ענבר: לכל דבר, גם לדיאוקסינים, יש פתרונות טכניים שמאפשרים לטפל בו.

יוסי ענבר: המקורות של הדיאוקסינים שמופיעים בסקרים למיניהם מקורם בחטאי העבר.

יוסי ענבר: במשך שנים רבות לא טיפלו בדיאוקסינים בכל העולם, לא ידעו ש"החיה" הזאת קיימת, לא ידעו איך למדוד את זה, לא ידעו איך לאכול את זה.

יוסי ענבר: אני רוצה לגלות לכם סוד, אני מניח שאנחנו נשב פה עוד כמה שנים או עוד כמה חודשים ויהיו דיאוקסינים אחרים, כלומר יקראו לזה בשם אחר.

יוסי ענבר: אין ספק שכל יום מגלים משהו חדש.

יוסי ענבר: בעולם מטפלים בזה על-ידי אמצעים שונים.

יוסי ענבר: יש תהליכי שרפה – יש תהליכי שרפה במתקני מלט ויש תהליכי שרפה של פחם ויש תהליכי שרפה של פסולת.

יוסי ענבר: אם אנחנו מודעים לכך שיש בעיה ויש פתרונות, צריך ליישם את הפתרונות.

יוסי ענבר: הוועדה כמובן יכולה להמליץ מה שהיא רוצה אבל אני חושב שאחד הפתרונות לטיפול בפסולת – זה לא הנושא עכשיו – הוא על-ידי הפקת אנרגיה ממנה, קרי: על-ידי שרפה.

יוסי ענבר: רק צריך לנקוט בכל אמצעי הבטיחות.

יוסי ענבר: לא אמרתי אם זה יהיה בחיפה או בשפרעם או באשדוד או באשקלון או בירושלים או בכל מקום אחר, זה לא משנה כרגע.

יוסי ענבר: אבל לצערי, או לשמחת חלק מהאנשים, התהליכים של הקמת האמצעים האלה הם כל-כך ארוכים שאנחנו כנראה נמשיך עוד הרבה שנים להטמין פסולת באדמה.

יוסי ענבר: ואז תקום כאן הוועדה ותשאל למה אנחנו מבזבזים שטחי קרקע.

שולי נזר: גם בהטמנת פסולת יש דיאוקסינים.

שולי נזר: בכל מקום עם פסולת יש דיאוקסינים.

נירה לאמעי: בגלל זה יש דרכים חיצוניות, כמו היטלים ואפשרות לעשות - - - במדינות אחרות.

יוסי ענבר: אני חושב שהנושא שהועלה כאן הוא חשוב מאוד.

יוסי ענבר: כל מה שנאמר כאן הוא נכון, כולל מה שאמרת על מפעלי התכה למיניהם.

יוסי ענבר: אנחנו נקבל את העבודה, נמתין עוד כמה חודשים ואז נחליט על מי אנחנו "מתנפלים", במי אנחנו משקיעים את המאמץ.

יוסי ענבר: אני לא בהכרח יודע.

נירה לאמעי: אתם בודקים רק באוויר.

נירה לאמעי: איפה הראייה הרחבה, מי עושה בדיקות במזון ובקרקע?

יוסי ענבר: לגבי מזון וקרקע, בייחוד נושא המזון הוא באחריות משרד הבריאות.

יוסי ענבר: אנחנו לא אמונים על המזון.

יוסי ענבר: הוזכר פה נושא אפר הפחם.

יוסי ענבר: צריך לזכור ש-90% מאפר הפחם נכנס היום כמרכיב במלט, הוא חלק מהמלט, וזה מחזור.

יוסי ענבר: מה לעשות, כאשר שורפים 10 מיליון טון פחם בשנה נוצר מיליון טון אפר פחם בשנה.

יוסי ענבר: לאפר הפחם הזה יש תכונה משונה, הוא לא יודע להתאדות.

יוסי ענבר: בעבר זרקו אותו בים אבל עצרנו את ההשלכה בים ואז התחילו להיערם ערימות של אפר פחם בתחנת הכוח.

יוסי ענבר: מצאנו פתרונות יצירתיים.

יוסי ענבר: השילוב במלט הוא פתרון אחד, השני הוא להשתמש באפר כחלק מבניית מחלפים בכבישים, באותם אזורים שאינם רגישים לזיהום מי תהום (לא סתם אנחנו נותנים את האישורים האלה), השלישי הוא שילוב במפעלי בטון, ופתרון נוסף הוא שימוש באפר תחתי שהוא אפר גס כתחליף לטוּף במצעי גידול מנותקים.

יוסי ענבר: האמן לי שאני יודע על מה אני מדבר, עשיתי על זה חלק מעבודות המחקר שלי באוניברסיטה.

יוסי ענבר: החומר שסופג זה אפר של פצלי שמן בכלל, זה לא אפר פחם.

יוסי ענבר: אלה שני דברים שונים לגמרי.

יוסי ענבר: אפר פחם, עד כמה שאני יודע, לא נכנס כרֶפֶד לבעלי-חיים, אם זה החשש שלך.

יוסי ענבר: יכול להיות שצריך לבדוק גם את אפר פצלי השמן.

יוסי ענבר: אבל אני אומר שוב, אין כמעט אלמנט אחד בחדר הזה שאין בו דיאוקסינים, בואו נשים את זה על השולחן.

יוסי ענבר: גם בבגדים שלנו יש דיאוקסינים, בכל דבר יש דיאוקסינים.

יוסי ענבר: השאלה היא באיזה מינון.

לאה נס: אנחנו רחוקים מאוד מלדבר על אפס.

לאה נס: אל תחזיר אותנו כל הזמן לדברים שבאמת נשמעים קצת דמגוגיים.

לאה נס: זה באמת לא המטרה כאן, להגיד שיש בדגים ושתמיד יהיה מה לעשות.

לאה נס: אנחנו מחפשים את הפתרונות.

יוסי ענבר: החברה המודרנית בתהליכי הייצור שלה מייצרת פסולות.

יוסי ענבר: החוכמה היא לקחת את הפסולות האלה ולהפוך אותן למשאב.

יוסי ענבר: מה שהצגתי כאן בנושא אפר הפחם זה איך לקחת פסולת בעייתית מאוד ולשלב אותה כתחליפים לחול, כתחליפים למצעי גידול מנותקים וכן הלאה.

יוסי ענבר: אותו דבר גם בבוצה.

יוסי ענבר: בכל מסלול שלא נבחר בנושאים האלה, אם נחפש טוב אנחנו נמצא חשש לזיהום אחר.

יוסי ענבר: אין אפס.

יוסי ענבר: צריך לעשות חשבון רווח והפסד ולהחליט לאיזה כיוון ללכת.

שמעון בר-אל: לא רק לעשות חשבון רווח והפסד.

שמעון בר-אל: צריך לעשות גם monitoring.

יוסי ענבר: עושים monitoring כל הזמן.

ורד קירו: הערה קצרה ואולי תוספת להמלצות שיכולות לצאת מהוועדה הזאת על הבוצה, שד"ר ענבר הזכיר עכשיו.

ורד קירו: היה פיילוט במפעלי "נשר" על שרפת בוצה.

יוסי ענבר: זה בוצה אחרת לגמרי.

יוסי ענבר: אנחנו מדברים על בוצת שפכים עירוניים.

יוסי ענבר: זה לו אותו סוג של משקע.

לאה נס: אבל אנחנו צריכים להתייחס גם לבוצה האחרת.

יוסי ענבר: אין בעיה, תגידי על מה את רוצה לדבר ואנחנו נעביר את ה-switch.

ורד קירו: צריך לשקול כל טיפול כזה וכל שקיעה של בוצה כזאת או אחרת, במיוחד שאין לנו תקנים ולא מתבצע ניטור כמו שצריך.

יוסי ענבר: יש תקנים.

ורד קירו: אבל לא מתבצע היום ניטור ולא מתבצעת אכיפה.

שולי נזר: אי אפשר לעשות ניטור של דיאוקסינים.

שולי נזר: בואו נוריד את המונח הזה מהשולחן.

שולי נזר: עושים דגימה אקראית.

יוסי ענבר: אין ניטור מכוון, יש בדיקה.

ורד קירו: את מסכימה אתי שגם דגימות אקראיות לא נלקחות.

לאה נס: חיפה זה המוקד ודווקא שם זה לא נעשה.

דניאל מורגנשטרן: גברתי היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת הלב למגזר החקלאי.

דניאל מורגנשטרן: מאז 1942 יש חוק שאוסר שרפה בשדות, חוק מנדטורי בריטי, אך לא אוכפים אותו.

דניאל מורגנשטרן: אמנם צריך לקבל רשיונות ולא מקבלים רשיונות אבל יש שרפה של שלפים.

דניאל מורגנשטרן: יש מוסד כמעט ממלכתי, מוסד בטח לאומי וציוני שנקרא הקרן הקיימת לישראל והוא מנהל את כל יערות ישראל.

דניאל מורגנשטרן: אבל מה לעשות שהוא שורף את השיירים של הגזם ושל העצים בשולי היערות.

דניאל מורגנשטרן: במקום לטפל בהם כמו שצריך הוא שורף אותם.

דניאל מורגנשטרן: אני כבר לא מדבר על פסולות במגזר החקלאי ועל פסולות עירוניות במגזר הבדואי בנגב, שם זה שוב בעייתי.

לאה נס: אתה אומר שלמרות שאומרים לנו שאין שרפה, יש שרפה של פסולת בארץ.

דניאל מורגנשטרן: בכל הנושאים האלה דרושה אכיפה.

דניאל מורגנשטרן: יש חקיקה קיימת אבל דרושה אכיפה.

מיכה בר-חנא: אני רוצה לציין שבנושאים האלה דווקא יש שיתוף פעולה טוב בין המשרדים השונים.

מיכה בר-חנא: לגבי עניין הוכחת הנזק הפוטנציאלי של הדיאוקסינים, אני חושב שאנחנו לא צריכים להוכיח את זה אבל על מנת לבדוק בישראל בעייתיות או קשר אנחנו צריכים לדעת לְמה האוכלוסייה חשופה.

מיכה בר-חנא: זה החוליה שחסרה מבחינתי.

מיכה בר-חנא: מה שמר ג'ימי קריקון אמר קודם, אפשר להניח שאם בחיפה יש שכיחות גבוהה יותר של מחלה כזאת ובחיפה יש יותר דיאוקסינים אז יתכן שיש קשר בין הדברים.

לאה נס: אם יודעים אילו מפעלים יש בחיפה - - -

נירה לאמעי: הוא צריך גם את הפרמטרים לניטור עצמו, למדידה עצמה.

מיכה בר-חנא: לנו אין נתונים כמה אנשים חשופים לדיאוקסינים ולכן קשה להסיק מסקנות כי אין לנו נתונים על מידת החשיפה.

גיל כץ: אתם מבקשים לקשור את הדיאוקסינים למחלות אלה או אחרות.

גיל כץ: באזור חיפה יש הרבה פליטות במשך חמישים השנים האחרונות שקשורות גם לחומרים אחרים.

גיל כץ: למשל "נשר" עבד שם הרבה שנים והיתה לנו בעיה עם זה, ובינתיים סגרו אותו.

גיל כץ: יש שם מפעל לייצור פורמלין, פורמלדהיד וכולי שפעל במשך שנים רבות.

גיל כץ: כלומר במשך השנים נפלטו הרבה מולקולות מסוכנות באזור חיפה.

גיל כץ: ה-VCM היה יוצא מהמפעלים בחיפה.

צבי פורר: המספנה.

גיל כץ: יש שם pool אדיר של מקורות זיהום.

גיל כץ: לדעתי יהיה קשה מאוד להגיד ספציפית שהדיאוקסינים הם שיצרו את התחלואה.

מיכה בר-חנא: אנשים שעובדים בכל המפעלים הכימיים האלה מטבע הדברים גרים באזור חיפה.

מיכה בר-חנא: אז השאלה היא האם זאת חשיפה תעסוקתית של אנשים במפעלים או שזה חשיפה סביבתית של אנשים בכלל.

גיל כץ: הדבר השני שרציתי להגיד הוא לגבי הדגימות.

גיל כץ: הדגימות של גזים בעבור דיאוקסינים הן מסובכות מאוד וזה גם יקר ולוקח זמן רב.

גיל כץ: תשים לב שאתה צריך לדגום ולקבוע ננוגרם, כמויות קטנות מאוד, בגזים.

גיל כץ: זה תהליך טכנולוגי לא פשוט.

גיל כץ: אם אתה רוצה לשים את החותמת על המספרים האלה, זה מסובך מאוד ויקר.

גיל כץ: מחלקים את הדגימות של דיאוקסינים בעולם לשלושה: גזים – על כך דיברתי, זה מסובך, כל דגימה לוקחת הרבה מאוד זמן וצריכה להיות מדויקת מאוד; מים, אדמה, צומח וכדומה – אין בעיה לקחת דגימות כאלה, וכך עושים; ודגימות דם – הן מסובכות, יקרות ונעשות בפרוצדורה ייחודית מאוד.

גיל כץ: זאת אומרת, זה לא כל-כך פשוט.

גיל כץ: אין monitoring שוטף על ארובות שפולטות דיאוקסינים, נקודה.

שמעון בר-אל: אני מבקש להתייחס לנושא העלויות של הבדיקות, מה זה יקר ומה זה זול.

שמעון בר-אל: הייתי רוצה להתייחס לנתון אחד על-פי סקר שנעשה בבלגיה.

שמעון בר-אל: בבלגיה עושים הרבה מנגלים ולכן מצאו ב-1989אצל נשים בלגיות רמת דיאוקסינים מהגבוהות באירופה.

שמעון בר-אל: ב-1999 היה משבר הדיאוקסינים בבלגיה.

יוסי ענבר: זה היה בעקבות שימוש בשמן.

יוסי ענבר: זה בא מכיוון אחר לגמרי.

שמעון בר-אל: נשאיר את זה לדיון אחר.

שמעון בר-אל: יש קשר מוזר מאוד בין העובדה שב-1989 מצאו בחלב נשים בלגיות את הריכוזים הכי גבוהים בין נשות אירופה ואילו עשר שנים מאוחר יותר מצאו דיאוקסינים במוצרים שבאו מבלגיה.

שמעון בר-אל: משום מה יש link ברור, שזה באותו אזור.

שמעון בר-אל: ומה הגורמים?

שמעון בר-אל: יש הרבה תיאוריות שיכולות להסביר את התופעה הזאת.

שמעון בר-אל: לגבי הנושא הזה של שמן שמצאו, של טרנספורמטורים ששפכו לתוך זה, בואו נעזוב את זה לדיון אחר, זה אופרה אחרת לגמרי.

שמעון בר-אל: לגבי העלויות: כאשר יש רקע כזה של זיהום ולא מתייחסים ולא עושים שום דבר, אז מקבלים את זה בריבית דריבית.

שמעון בר-אל: הנזק הכלכלי שנגרם כתוצאה ממשבר הדיאוקסינים בבלגיה ב-1999 היה יכול לכסות מעבדות דיאוקסינים לכל העולם.

לאה נס: את זה אנחנו אומרים כל הזמן, שההשקעה הזאת היא בוודאי כדאית, גם מבחינת הבריאות וגם מבחינת ההשקעה בעתיד בטיפול בנושאים האלה.

מרים לב-און: אני ישראלית לשעבר העובדת בארצות-הברית.

מרים לב-און: רציתי לומר מילים ספורות כי אני מכירה את הוויכוח הזה בצורה אישית ממה שקורה בארצות-הברית.

מרים לב-און: רציתי לאמת את מה שנאמר כאן על הניטור מניסיון אישי.

מרים לב-און: אי אפשר לנטר דיאוקסינים ישירות בארובות.

מרים לב-און: הבדיקות באוויר ובארובות הן יקרות מאוד וארוכות מאוד.

מרים לב-און: יש לי הרבה יבלות מזה שפיקחתי על בדיקות כאלה כך שאני יכולה לאמת את זה ישירות.

מרים לב-און: מכיוון שעיקר הימצאות הדיאוקסינים היא בנוכחות של כלור – יש סולוונטים של כלור, או פי-וי-סי שיש בו כלור בכמויות רציניות, או אפילו לפעמים כלור מהים, מנתז הגלים, יכול להיות מספיק כדי לייצר דיאוקסינים בכמויות המזעריות שמדברים עליהן – לכן בארצות-הברית במקרים רבים משתמשים היום ב-HCl, בחומצה כלורית, כסמן לאפשרות שיהיו דיאוקסינים בארובה.

מרים לב-און: יש הרבה תקנות, בייחוד תקנות חדשות שנעשו לבתי הזיקוק בארצות-הברית, שמדברות על HCl מה-FCC.

מרים לב-און: התקנות החדשות שיצאו לאחרונה מגבילות את כמות ה-HCl שיש בארובה וזה משמש כסמן להימצאות דיאוקסינים.

שולי נזר: גם אנחנו דורשים תקני HCl וזה מופיע גם באמנת POPS.

לאה נס: אנחנו רוצים שזה אכן ייבדק.

יוסי ענבר: זה ישנו ואנחנו אוכפים את זה.

צבי פורר: הדוח שלנו פורסם אתמול באינטרנט.

צבי פורר: כל מי שרוצה יוכל לראות אותו.

צבי פורר: אני רוצה להתייחס לנושא אחר שהוא לא פחות חשוב.

צבי פורר: התחלנו לטפל במדינת ישראל כעשרים שנים אחרי העולם המערבי.

צבי פורר: אנחנו רוצים היום להגיע לשורה הראשונה.

צבי פורר: אנחנו עדיין מתמודדים עם בעיות שהאירופאים והאמריקאים פתרו לפני עשרים שנה, כמו בעיות של תחמוצות חנקן, חלקיקים וכן הלאה.

צבי פורר: מי שגולש באינטרנט הייתי מבקש ממנו מאוד לבדוק כמה אנשים עובדים באיכות הסביבה באותם המקומות.

צבי פורר: אני יודע שבאיגוד ערים כמו שלי בהולנד עובדים 450 איש.

צבי פורר: לי יש 12 עובדים, ואני בין הגדולים בארץ.

צבי פורר: אני בטוח שאם היו לי הרבה יותר עובדים יכולתי לעשות הרבה יותר.

לאה נס: זה נושא כאוב שעולה מדי פעם.

צבי פורר: אנחנו מנסים להגיע לשורה הראשונה כשיש לי מהנדסת אחד, שצריכה לענות גם על פניות של האזרחים ועל פניות של מבקר המדינה ושל משרדי הממשלה ושל מפעלים, גם מפעלים קטנים.

צבי פורר: הייתי שמח מאוד אם תעשי פעם דיון על כמות האנשים שעובדים בתחום הזה של איכות הסביבה, אולי ייקבע תקן כמה אנשים צריכים לעבוד באיכות הסביבה.

לאה נס: א

לאה נס: הבתי את הקטע האחרון, "לעשות תקן לאנשי המשרד לאיכות הסביבה".

לאה נס: אני בכל אופן מרגישה שאני נלחמת כל הזמן באופן אישי גם על המעמד של המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: אני אמנם יושבת כאן על תקן מי שבעצם מבקרת את המשרד כי זאת בסך הכול חובתי כמחוקקת שבודקת את הרשות המבצעת אבל בהחלט הייתי רוצה שהמשרד לאיכות הסביבה יהיה אחד המשרדים החזקים, היוקרתיים ובעלי העוצמה והיכולת במדינת ישראל.

לאה נס: אני לא אומרת את זה סתם אלא אני באמת מאמינה בזה.

לאה נס: אני קוראת לכך לא רק בשל היותי יושבת-ראש הוועדה הזאת, שמעוררת את הנושאים החשובים האלה ומעלה את המודעות, אלא גם במישורים האחרים, מעבר לחקיקה הפרטית, גם במישורים בממשלה.

לאה נס: אני מאמינה שעוד נצליח וגם ראש הממשלה הזה יעשה מהפך ויעלה את קרנו של המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת.

לאה נס: ראשית, אנחנו מודים על הדוח המפורט שקיבלנו מנציבות הדורות הבאים.

לאה נס: אני רוצה לברך שוב את העורכים של הדוח.

לאה נס: הם בסך הכול באו לחזק את מה שבעולם הגדול ידוע כבר.

לאה נס: את הפער הזה של עשרים שנים אנחנו חייבים לצמצם.

לאה נס: הדוח הזה בא לספק כיוונים.

לאה נס: אז באמת תודה לד"ר שי פינטוב ולעו"ד ורד קירו ולכל הנציבות.

לאה נס: אני אשלח למשרד שוב פעם את המכתב שכתבתי לפני חצי שנה.

לאה נס: בכל אופן היתה התקדמות מבחינת המשרד לאיכות הסביבה ואני חייבת לברך על כך, למרות שתמיד אני לא מצליחה להשלים עם הפערים של הזמן.

לאה נס: כמו שאמרנו, אנחנו רוצים להשלים את הפערים ומהר וקשה לנו באמת עם התארכות הזמנים.

לאה נס: אני בכל אופן חושבת שעל המשרד לאיכות הסביבה לקחת על עצמו את הטיפול באזור חיפה, שהוא אחד האזורים הבעייתיים והנגועים, לקחת אותו ראשון בסקר.

שולי נזר: עשינו את זה.

שולי נזר: בתוכנית העבודה שלנו אנחנו מתחילים את הבדיקות בחיפה.

לאה נס: אולי אפשר להתחיל לממש דברים כהמלצות ביניים לפני גמר הסקר.

לאה נס: יש פה אנשים מומחים שעוסקים בנושא בהתנדבות ושלא בהתנדבות.

לאה נס: המידע ישנו.

לאה נס: אפשר לדעתי שלא לחכות עד להשלמת הסקר.

לאה נס: אפשר לקחת חלק ולעשות צעדי ביניים ראשונים באזור חיפה, לנסות לקדם את זה בצורה אחרת ולהתחיל לבדוק ולאכוף בחיפה, כי זה באמת אחד האזורים הבעייתיים מבחינת זיהום אוויר.

לאה נס: זאת ההמלצה הראשונה של הוועדה.

לאה נס: אני מרשה לעצמי למחות פעם נוספת כנגד משרד הבריאות, ואני מתכוונת לכתוב מכתב אישי לשר, גם על כך שכל פעם לא מגיעים לישיבות האנשים שצריכים להגיב ישירות, לדעתי זה לא פוטר אותם מן העניין; וגם על כך שלא קיבלנו שום דיווח על מה שנעשה בחצי השנה מאז ההמלצות הקודמות של הוועדה.

לאה נס: אני חושבת שחייב להיות שיתוף פעולה הדוק ומפרה.

לאה נס: זה יקדם את העבודה של משרד הבריאות בנושא הזה.

לאה נס: אנחנו נפנה שוב אל השר פריצקי בעניין תחנת הכוח הפחמית, למרות החלטת הממשלה.

לאה נס: אנחנו נמשיך לצעוק ביחד עם הארגונים הסביבתיים בעניין הזה.

לאה נס: אני רוצה להודות לכולם.

יוסי ענבר: אני רוצה לבקש דבר מה.

יוסי ענבר: מגיעים לכאן דוחות.

יוסי ענבר: על מנת שאנחנו נוכל להגיב עליהם ברצינות מן הראוי שמשרדי הממשלה יקבלו את הדוח כמה ימים לפני הישיבה.

לאה נס: אתם בוודאי לא מופתעים מהדוח הזה כי אתם מודעים לבעיה הזאת.

לאה נס: הדוח הזה בא לאסוף את כל המידע, לחזק את הדברים, לתת לגיטימציה לדברים, עם הסמכויות של נציבות הדורות הבאים.

שי פינטוב: מר יוסי ענבר היקר, מזה 3 שבועות אנחנו מנסים להיפגש עם גברת שולי נזר ולדון איתה בנושא הדוח.

שולי נזר: אני מודה.

שולי נזר: לא ידעתי שזה הנושא שעליו רצו לדבר אתי אבל הם ניסו להיפגש אתי.

יוסי ענבר: אם גברת שולי נזר לא נפגשת אתך, יש מעליה את הבוסים שלה.

שי פינטוב: אני מכבד את האחריות שלה.

שי פינטוב: היא כנראה לא הבינה את חשיבות העניין.

יוסי ענבר: אני מבקש את זה לגבי ההמשך.

לאה נס: הדברים בסך הכול לא היו כל-כך חדשים.

לאה נס: הם באו לחזק ולהוסיף ואני מודה להם מאוד.

לאה נס: אנחנו כמובן נקיים ישיבה נוספת בנושא ונעקוב אחר התפתחות הדברים ונחשוב איך ניתן להשלים את הפערים מהר ככל האפשר.

לאה נס: תודה רבה לכולם.