ועדת המשנה לענייני דתות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2003-12-15 10:00

ניסן סלומינסקי: יו"ר ועדת הפנים יתחיל.

יורי שטרן: אני שמח לפתוח את הישיבה.

יורי שטרן: המלאכה שאנחנו צריכים לעשות מרובה.

יורי שטרן: כשהתחלנו לעבוד על פירוק משרד הדתות בנוכחות המנכ"ל בעקבות הנתונים שקיבלנו על משכורות, קיבלנו החלטה פה-אחד לא לקדם שום מהלך שקשור בפירוק משרד הדתות כל עוד לא יסודר נושא המשכורת.

יורי שטרן: קיבלתי מכתב מהרב בורזובסקי על המצוקה, וזה באמת דבר שאי-אפשר להשלים אתו.

יורי שטרן: קיבלתי מכתב מאביגדור יצחקי שזה לא באחריות הממשלה.

יורי שטרן: אין דבר שהוא לא באחריות הממשלה כשמדובר במערכת ציבורית שממומנת בכספי הממשלה ושהממשלה מפקחת עליה.

יורי שטרן: הלנת שכר בסרי גודל כאלה בידי גורם ציבורי ממלכתי היא מעשה שאי-אפשר להסכים אתו ולהשלים אתו.

יורי שטרן: אני מאמין שבזה אין לנו חילוקי דעות אפילו בין שינוי למפד"ל.

יורי שטרן: א-פרופו שינוי ומפד"ל, כיו"ר הסיעה ואחד השותפים בצוות שהוקם כדי להגיע לפשרה ולקונצנזוס בנושא הנישואים האזרחיים, אני רוצה רק להעיר שכוונתה של סיעת שינוי שהתבררה בישיבת הממשלה כנכונה, להגיש הצעת חוק משלה הוא שבירת כלים גסה שלא תיתכן.

יורי שטרן: אני אומר את זה אף על פי שאני מסכים עם תוכן הצעת החוק על נישואים אזרחיים, אבל אני לא מסכים עם הדרך הזאת, כי הוחלט בהסכמים קואליציוניים שזה יהיה נושא לשיחות ולמציאת קונצנזוס.

ניסן סלומינסקי: עוד יכתבו בעיתון שהוועדה לא התכנסה אפילו פעם אחת.

יורי שטרן: לכן סיעתי לא מסכימה עם הדרך הזו, ולכן אנחנו יושבים ומנסים למצוא פתרון.

יורי שטרן: אני מקווה שתימצא דרך להחזיר לעובדים את החוב הגדול שהצטבר.

יורי שטרן: אין מי שחולק על-כך שהמשכורות לא שולמו ושחייבים להחזיר לאנשים את הכסף.

יורי שטרן: עכשיו כל אחד זורק את הכדור הזה למגרש של מישהו אחר.

יורי שטרן: אם הממשלה מעוניינת בקידום פירוק משרד הדתות, היא צריכה לדעת חד-משמעית שהשלב הראשון של זה צריך להיות הסדרת נושא המשכורות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הפנים, ואני באמת רוצה לומר לזכותו שבוועדת הפנים שישבה בזמנו התקבלה פה-אחד החלטה – גם בהשתתפות האופוזיציה, ודאי וגם בהשתתפות שינוי שישבו – שהוועדה לא תקדם שום חקיקה של הממשלה או של הכנסת על פירוק משרד הדתות כל עוד לא יוסדר נושא השכר, ולצורך זה קמה ועדת המשנה.

ניסן סלומינסקי: הוועדה עומדת על כך פה-אחד, וזה יכול להיות גם-כן אמצעי לחץ אם יש צורך.

ניסן סלומינסקי: נעשה כאן דבר שלא נעשה מעולם.

ניסן סלומינסקי: בכל מערכת יחסי עבודה לא קרה מצב שאנשים לא קיבלו למעלה משנה שכר על עבודה שעבדו, והכול זורם כעתו כאילו לא קרה דבר.

ניסן סלומינסקי: בדרך-כלל אחרי חודשיים נפתחת שביתה, ההסתדרות בתוך העניין, וכולם מתייחסים לזה.

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה, גם משום שהנושאים הם כל-כך עדינים בגלל הקשר שלהם להלכה, אנשים לא רצו לעכב דברים הקשורים הלכה: קבורה, מקוואות וכדומה.

ניסן סלומינסקי: כך הם לא קיבלו שכר, המשיכו לעבוד, והכול היה כאילו הכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: ההסתדרות לא נכנסה לעניין עד הישיבה הקודמת שבה נזפנו בה; רק אז היא הסכימה ונכנסה לעניין.

ניסן סלומינסקי: זו שערורייה שלא הייתה כדוגמתה.

דוד שפירא: לא נכון.

דוד שפירא: ההסתדרות בתמונה מהרגע הראשון.

ניסן סלומינסקי: דוד, אני מבקש פעם אחרונה, כדי שהישיבה תתנהל כראוי אף אחד לא מדבר בלי רשות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר כאן שוב באחריות, עם עובדי משרד הדתות ועם העובדים האחרים לא היה שום משא ומתן, ואמרו כאן נציגים בישיבה הקודמת שההסתדרות אפילו לא מוכנה לדבר אתם; רק לאחר-מכן הם נכנסו לעניין, אבל זה לא נפקא מינא בכלל.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, שערורייה שאין כדוגמתה.

ניסן סלומינסקי: גם במסגרת ועדת הפנים וגם במסגרת ועדת הכספים הוקמה ועדת משנה, ואני חושב שגם ועדת הכספים לא תאפשר את העברת התקציב כל עוד הנושא הזה לא נגמר.

ניסן סלומינסקי: כדי לפתוח בדיון אני מבקש מסגן השר לפתוח.

יצחק לוי: אני רוצה למקד את העניין על המועצות הדתיות, ולא על נושא משרד הדתות.

יצחק לוי: במשרד הדתות העובדים מקבלים משכורות, ועל פיזור משרד הדתות יתחיל להתנהל משא ומתן עם העובדים, ויש התחייבות גם של ראש-הממשלה וגם של מנכ"ל משרד ראש-הממשלה וגם שלנו, שכל העובדים ישובצו, שום עובד מבין עובדי משרד הדתות לא ייפלט.

יצחק לוי: המצב החמור, הקשה, הבלתי-נסבל הוא של עובדי המועצות הדתיות.

קריאה: הרבנים.

יצחק לוי: הם חלק מהעניין.

יצחק לוי: הרבנים, רבני שכונות, עובדי המועצות הדתיות, גמלאי המועצות הדתיות.

יצחק לוי: עברנו את השוטף, כולל השוטף של החודש הזה, אבל השוטף לא מהווה תרופה לחוב הענק שיש כלפי המועצות הדתיות.

יצחק לוי: השוטף שהועבר היום כמעט מלא, 1.7 מתוך חודשיים; אבל אני לא חושב שזו הבעיה.

יצחק לוי: הבעיה היא החובות הקודמים והתקצוב.

יצחק לוי: הבעיה הראשונה היא החוב של הרשויות המקומיות: לפי חשבוננו, החוב נע בין 150-200 מיליון שקלים.

יצחק לוי: יש מועצות מקומיות שלא שילמו כבר שנים רבות; יש מועצות מקומיות שהפסיקו לשלם בשנים האחרונות; יש מועצות מקומיות שמשלמות לשליש ולרביע; יש מועצות מקומיות שמשלמות מלא, ואפילו מעבר, אבל אי-אפשר לומר שזה כולם.

יצחק לוי: יש חוב גדול של המועצות המקומיות.

יצחק לוי: יש בערך 10 מועצות דתיות שסובלות מאי-תשלום משכורת במשך שנה-שנה וחצי.

יצחק לוי: צר לי לקבוע שהרשויות המקומיות לא עמדו במבחן החוק כי לא העבירו 60% מתקציב המועצות הדתיות.

יצחק לוי: הבעיה השנייה היא שתקצוב המדינה לא תאם את צורכי המשכורות.

יצחק לוי: פירוש הדבר הוא שכאשר המדינה מתקצבת את המועצות הדתיות היא איננה מביאה בחשבון כמה משכורות צריך לשלם, ולכן נוצר פער.

יעקב ליצמן: מאיזו שנה זה?

יצחק לוי: אני יכול לומר בוודאות שמ- 2000, יכול להיות שגם קודם, אבל אני לא יודע.

יצחק לוי: מאז שהתחילה ירידה תקציבית במשק.

יצחק לוי: במועצות הדתיות שנתמכות במשרד האוצר היה צריך לקחת את סך המשכורות כי לא מדובר בתמיכה, זו הגדרה לא נכונה.

יצחק לוי: ככל שהמדינה מורידה בתקציב גם הרשויות המקומיות מורידות מהתקציב; כלומר, על כל 40 אגורות שהמדינה מורידה יורדות 60 אגורות מהרשות.

יצחק לוי: דבר שלישי, הצרכים גדלו בהרבה מקומות: עולים חדשים שצריכים לטפל בהם, היו מועצות דתיות שהרחיבו את השירותים שלהם, ולא היה מענה לשירות הזה.

יצחק לוי: בצד השני של העניין שאנחנו נצטרך לעשות הוא לבדוק איך מתייעלים.

יצחק לוי: יש הרבה מועצות דתיות שכבר פתחו בצעדי ייעול והתייעלו מאוד; דבר שני שנדון בינינו לבין האוצר, הוא שכר הסגנים והראשים שהוא נתח כבד בתקציב המועצות הדתיות; יש החלטת ממשלה בעניין הזה, ואנחנו צריכים לבדוק איך מיישמים את ההסדר בנושא הסגנים והראשים, ואני אומר לכם כבר, שהנטייה שלי היא לבטל לגמרי את הסגנים, ובנושא הראשים להגיע להבנה או מישהו אחר שינהל את העניין.

יצחק לוי: בכל מקרה צריך לעשות כאן שינוי גדול.

יצחק לוי: צריך לראות מהי הדרך: צריך לראות את העבר וצריך להסתכל לעתיד.

משה גפני: מה הולך להיות בעוד שבועיים?

יצחק לוי: בעוד שבועיים המועצות הדתיות עוברות למשרד ראש-הממשלה.

יצחק לוי: יש החלטת ממשלה שאגף שירותי הדת עובר למשרד ראש-הממשלה עם התקציב.

יצחק לוי: התקציב שנמצא בספר התקציב, מבחינת האוצר לא משנה אם הוא פה או שם.

יצחק וקנין: התקציב הזה רשום?

יצחק לוי: התקציב רשום בסעיף שירותי הדת ובסעיף מועצות דתיות.

יצחק לוי: כל סעיפי התקציב של משרד הדתות קיימים בספר התקציב.

יצחק לוי: זו לא הבעיה; הפיזור של משרד הדתות ייעשה בסדר המקסימלי, על-פי החלטות הממשלה.

יצחק לוי: יש החלטת ממשלה איך מצמצמים את המועצות הדתיות.

משה גפני: בעוד שבועיים---

ניסן סלומינסקי: גפני, סליחה.

משה גפני: אני שואל רק שאלת ביניים.

ניסן סלומינסקי: אבל כל אחד שואל שאלת ביניים, ובסוף יצחק ידבר עד 10:30.

משה גפני: מי ידאג לזה?

יצחק לוי: אני חוזר על תשובתי.

יצחק לוי: משרד ראש-הממשלה דואג לזה.

משה גפני: אתה תהיה סגן שר בעניין הזה?

משה גפני: אתה ממשיך?

יצחק לוי: אני אגיד אם אני ממשיך בינואר-פברואר; אני צריך להגיד לך עכשיו אם אני ממשיך?

יצחק לוי: אנחנו כרגע נמצאים במשא ומתן עם האוצר על הנושאים האלה.

יצחק לוי: המועצות הדתיות כחלק משירותי הדת עוברים למשרד ראש-הממשלה.

יצחק לוי: הן מתוקצבות שם.

יצחק לוי: בעינינו התקציב לא מספיק, לכן אמרתי שצריך לחלקת בין העבר לבין העתיד.

יצחק לוי: התכוונתי להרחיב קצת על העניין התקציבי.

יצחק לוי: מי יהיה במשרד ראש-הממשלה, כרגע אני שם.

יצחק לוי: אני לא נותן התחייבויות ולא שטרות על מה שיהיה או לא יהיה.

יצחק לוי: כרגע זו אחריותנו שההעברה תיעשה היטב.

יצחק לוי: יש כאן על העבר ועל העתיד.

יצחק לוי: אנחנו שוחחנו עם שר-האוצר והצענו לו לגבי העבר להקים מנהלת חובות העבר; משרד האוצר יקציב תקציב ומשרד האוצר ומשרד ראש-הממשלה יעסקו בתשלום חובות העבר.

יצחק לוי: תשלום חובות העבר צריך תקציב נפרד, אי-אפשר לשלם את חובות העבר מהתקציב השוטף, כי הוא עצמו לא מספיק לשוטף.

יצחק לוי: גם אם התקציב השוטף יישאר כמו שהיה ב- 2003 שום חוב לא יוחזר, כי התקציב השוטף עצמו איננו מספיק.

יצחק לוי: אם אכן רוצים להחזיר את החובות – וחייבים להחזיר עד הגרוש האחרון את כל החובות – הרי שצריך לעשות חשבון נפרד של העבר.

יצחק לוי: להקים מנהלה שתעסוק בחובות, אולי צריך לפרוש את זה לשנה-שנתיים-שלוש ולהתחיל לשלם את החובות ללא קשר לשוטף.

יצחק לוי: אם זה יהיה קשור לשוטף השוטף יפול והחובות רק יגדלו.

יצחק לוי: זו הצעה אחת, ואנחנו ממתינים לתשובה משר-האוצר שהתחייב בפגישה אתנו לתשובה בעניין הזה.

יצחק לוי: החלק השני הוא שבמבנה הנוכחי יש לדאוג לתקציב סביר כדי שהמועצות הדתיות יוכלו להתקיים.

יצחק לוי: אני אומר גם לראשי המועצות הדתיות: התקציב הסביר הזה ידרוש גם שינויים בתוך המועצות הדתיות.

יעקב מרגי: השאלה היא אם המדינה תממן את השינויים האלה.

יצחק לוי: זה חלק מהעניין.

יצחק לוי: המועצות הדתיות יצטרכו לעבור שינויים, והמדינה תצטרך לממן גם את השינויים.

יעקב מרגי: ברגע זה היא לא נערכה.

יצחק לוי: כרגע בתקציב המדינה אין שום היערכות, לא לשלם את החובות ולא לשינויים.

יצחק לוי: כרגע בתקציב המדינה יש שוטף לא מספיק.

יצחק לוי: כרגע בתקציב המדינה אין שום התייחסות לנושא החובות וגם לא לשינויים מבניים, לייעולים.

יצחק לוי: אין התייחסות לנושאים האלה בתקציב המדינה, ואלו הדברים שצריכים לסדר.

יצחק לוי: אלה הדברים שאנחנו עוסקים בהם כדי לסדר אותם לקראת 2004.

ניסן סלומינסקי: המנדט שיש לוועדה הוא אחד.

ניסן סלומינסקי: הכי נוח לדבר על מה שיהיה בעתיד, ואיך זה יסודר, ומה תהיה החלוקה; זה לא המנדט שלנו, וזה לא יעזור לנושא שלנו כרגע.

ניסן סלומינסקי: את זה עושים בדיונים עם שר-האוצר ועם ראש-הממשלה.

ניסן סלומינסקי: המנדט שלנו הוא אחד, וזמננו קצר, ואם נתעסק בדברים שמעניינים אותנו לא נטפל בנושא שלמענו כונסנו, והוא לא ייפתר.

ניסן סלומינסקי: המנדט שלנו הוא אחד, ועליו אני רוצה שנדון.

ניסן סלומינסקי: זה מתחלק לשניים: א.

ניסן סלומינסקי: תשלום חובות לעובדים שלא קיבלו משכורות; שנית, מי אחראי מיניסטריאלית להמשיך לשלם את הפנסיות מאחר שעובדי המועצות הדתיות פורמלית אינם עובדי מדינה, הם משהו באמצע, והשאלה היא מי אחראי לשלם להם.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש למעננו להתמקד בזה, והלוואי שנפתור את זה.

ניסן סלומינסקי: בישיבות אחרות דנים בפירוק ובתהליכים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שוב, בואו נתמקד בחובות והאחריות על תשלומי הפנסיה.

שמואל אלטלף: אורי יוגב.

ניסן סלומינסקי: הוא נמצא פה, ואחרי שהוא ישמע את האנשים ואת התחושות הוא ידבר.

ניסן סלומינסקי: הוא יהיה אתנו עד 10:30, אנחנו נוכל להמשיך קצת יותר.

יעקב ליצמן: למה לא עכשיו?

ניסן סלומינסקי: כי אני רוצה שישמע את האנשים, את הכאב שלהם.

ניסן סלומינסקי: בשביל מה הבאנו את האנשים?

יעקב ליצמן: הוא כבר מבין מה שאנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: הוא מבין, אני רוצה שירגיש גם.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שקודם ידברו נציגים של המגזרים.

דוד מצגר: ניסן, רק שאלה להבהרה לפני הדיבורים.

דוד מצגר: הייתה כבר החלטה של ועדת הפנים.

דוד מצגר: בישיבה הקודמת הוחלט להזמין את היועץ המשפטי לממשלה, את שר-האוצר, את עמיר פרץ ועוד.

דוד מצגר: אם הם לא הגיעו אין מה לדבר הלאה.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי נמצא פה בדמותו של אמנון דה-הרטוך.

קריאה: הוא היה גם בפעם הקודמת.

ניסן סלומינסקי: מה אפשר לעשות?

ניסן סלומינסקי: הוא עשה שדרוג.

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה לא נמצא כאן, שר-האוצר לא נמצא כאן, עמיר פרץ לא נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: שר-האוצר נמצא פה בדמותו של אורי יוגב שהוא בר-סמכא כדי לסגור.

ניסן סלומינסקי: אם תסגור אתו סגרת עניין.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: היועץ המשפטי לא כאן, ושר-האוצר כן כאן.

ניסן סלומינסקי: מטעם ההסתדרות גם מורוזובסקי התחייב שהוא יבוא; אני לא מכיר אותו, אז אני לא יודע אם הוא נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: הוא התחייב אישית שהוא יבוא לפה, דיברנו אתו, ואם הוא לא הגיע זה מראה את היחס של ההסתדרות אלינו.

ניסן סלומינסקי: עמיר פרץ אמר שהוא יבוא.

ניסן סלומינסקי: זה מראה את היחס, וזה היה היחס של ההסתדרות כל הזמן.

שמואל אלטלף: אני מדבר בשם חברי עמותת גמלאי המועצות הדתיות.

שמואל אלטלף: נמצאים גם הרב יוסי שריד ועמנואל פלאח, נציגי העמותה.

שמואל אלטלף: הזכרתם את הבעיה של הפנסיונרים.

שמואל אלטלף: צריך להבין שגם כאשר מחלקים את העבר ואת העתיד עניין הפנסיונרים עדיין חופף את שני המגזרים הללו.

שמואל אלטלף: זה גוף חי שגדל כל הזמן ומתחלף.

שמואל אלטלף: לכן צריך למצוא פתרון לפנסיונרים.

שמואל אלטלף: חלק מהם הופיעו בבג"צ של תל-אביב נגד משרד הדתות וביניהם יש אנשים שמקבלים אלף-אלפיים שקל, אנשים אומללים שזו כל המחיה שלהם.

שמואל אלטלף: לכן צריך למצוא פתרון שלא יהיה תלוי בעתידן של המועצות הדתיות או בחובות העבר שלהן.

שמואל אלטלף: חייבים להעביר את גמלאי העבר והעתיד למנהל גמלאי המדינה.

שמואל אלטלף: הנימוק לכך הוא פשוט: בוודאי שההשתתפות של משרד הדתות ב- 40% מתקציב המועצות הדתיות הם כספי מדינה, וגם החלק של 60% שמגיע מהרשויות המקומיות הוא מכספי המדינה; הרי הרשויות המקומיות אינן משתתפות בתקציב המועצות הדתיות מהארנונה שהן גובות או מהכנסות אחרות.

שמואל אלטלף: הן מחכות לפתחו של האוצר, האוצר מעביר להם את סכום ההשתתפות, וכל אלה בעצם הם כספי המדינה.

שמואל אלטלף: אם כן, מה הבעיה לקבוע שההסדר לגבי הגמלאים יתנהל דרך מנהל גמלאי המדינה.

דוד שפירא: נפל בגורלי לייצג כאן את רבני השכונות בארץ, כ- 280 רבנים.

דוד שפירא: חלקם עומדים לצאת לפנסיה, ואין שום תקנים מטעם משרד הדתות למנות רבני שכונות אחרים.

דוד שפירא: אין זה המקום להרחיב על רבני השכונות, אבל אלה הרבנים שתפקידם מתרכז בשדה; לרב העיר או לרב המקומי אין גישה לאנשי הקהילה, וגם לא כל אחד ניגש אל הרב הראשי, לשם כך יש רב הקהילה.

דוד שפירא: לצערנו הרב, מספר רבני הקהילה הולך ופוחת, ואולי במסגרת הסידור החדש שיבדוק הרב לוי אולי יתוספו תקנים, הגיע הזמן כבר.

דוד שפירא: בפסגת זאב, שכונה ענקית בירושלים שיש בה הרבה עולים חדשים, אין בה רב שכונה.

יצחק לוי: אבל יש שכונה של שלושה בניינים שיש שלושה.

דוד שפירא: אז תפטר אותם.

ניסן סלומינסקי: תתחיל לדבר לעניין.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר, וחבל שנערבב.

דוד שפירא: יש היום רבני שכונות שקשורות למועצות הדתיות, ומשכורתם משולמת מכספי המועצות הדתיות, אבל יש שכונות שהמועצות חייבות להן כספים רבים, ומשרד הדתות לא אישר להן את התשלומים האלה משום שלא הועבר להן תקציב.

דוד שפירא: לדוגמה, קיבלנו מכתב רשמי בחתימתו של יובל רכלבסקי שמגיעה לנו עד שנת 2000 בגלל שחיקת השכר תוספת של כ- 5%.

דוד שפירא: המסמך הזה הובא לכל הגורמים שקשורים אלינו, ועד לרגע זה זה לא בוצע.

דוד שפירא: אין כסף.

דוד שפירא: תשלום שחיקת השכר של 2000-2002 צריך להתבצע בימים אלה, ואני אמרתי שחבל על העבודה כי לא משלמים את זה.

דוד שפירא: יש לי בשורה מאוד לא טובה.

דוד שפירא: אנחנו נמצאים בירושלים עיר הבירה, עיר הקודש.

דוד שפירא: עד לרגע זה לא קיבלו בירושלים משכורות של החודש הזה.

דוד שפירא: אנחנו נסגור את כל השירותים הדתיים בירושלים, ואפילו את המקוואות נסגור.

דוד שפירא: מי שיודע מה פירוש הדבר לסגור מקוואות יידע שעל שכמו הנטל והעול.

דוד שפירא: אם עד לרגע זה לא קיבלו משכורות בירושלים – אנחנו לא מדברים על ראש-העין או אבן יהודה או בת-ים או חולון או תל-אביב – מדובר פה על ירושלים על כל המשמעויותיה לגבינו כיהודים, כאזרחי המדינה וכשומרי תורה ומסורת.

דוד שפירא: דעו לכם, הבעיה היא יותר מקשה ונוראה.

דוד שפירא: אין לנו כסף.

דוד שפירא: "תלכו לאוצר"; בשביל מה?

דוד שפירא: להגיד קדיש?

דוד שפירא: חשבנו להביא לשם ארונות קבורה.

דוד שפירא: הממונה על התקציבים הנכבד יבין מה קורה כאן כשיראה ארונות קבורה.

דוד שפירא: לצערי הרב, זה המעט.

ניסן סלומינסקי: אני רק מבין מדבריך שאין בעיה של חובות לרבני השכונות, פרט לשחיקתה שכר.

דוד שפירא: מי אמר?

דוד שפירא: אם לא הבנת אני אסביר: יש מועצות דתיות שמשלמות לרבנים ולעובדים 50%, 40%, והם לא משלמים בכלל.

ניסן סלומינסקי: אז תגיד את זה.

דוד שפירא: אני העליתי את שחיקת השכר כדוגמה לחוב קטן.

דוד שפירא: מה זה 5%?

דוד שפירא: שיהיה ברור, יש בעיה של שוטף, ויש בעיה של חוב, וממילא התפקוד לוקה בחסר על כל משמעויותיו.

יעקב ליצמן: אני פונה לידידי אורי יוגב.

יעקב ליצמן: אתה בן-אדם ישר, אני מכיר אותך, מילה זו מילה.

יעקב ליצמן: במקום לשחק את כל המשחקים כאן צריך להבין שני דברים: קודם כל, בסיס הבעיה היא האם העובדים הם עובדי מדינה או לא.

יעקב ליצמן: אם הם עובדי המדינה אני בטוח שתשלמו את זה.

יעקב ליצמן: אם אתה חושב שהם לא עובדי מדינה תגיד לנו בבקשה שהם לא עובדי מדינה, ולכן אין לך שום אחריות עליהם וצריך לחפש מה לעשות.

יעקב ליצמן: ברור לך שאנחנו לא ניתן לאנשים האלו לעבוד בלי משכורת.

יעקב ליצמן: דבר שני, בוועדת כספים כשאני הייתי בה, עמיר פרץ השתתף.

יעקב ליצמן: ביקשתי אישית שיבוא, והוא בא.

יעקב ליצמן: הוא הציע משהו שלא היה לו פתרון כי הוויכוח הזה נופל בין הכסאות.

יעקב ליצמן: הוא הציע שאנחנו ניזום הצעת חוק להסדרת נושא הפנסיה בעיקר.

יעקב ליצמן: הוא מכין את זה, ואנחנו נצטרף כולנו לוועדת כספים כדי להכיר בעובדי המועצה הדתית והרבנים כעובדי המדינה.

יעקב ליצמן: אני מניח שזה לא ימצא חן בעיני משרד האוצר, אבל אם הוא לא רוצה בחוק הזה הוא צריך להציע פתרון.

יעקב ליצמן: אנחנו רואים את זה לאורך כל הדרך גם בהפרטות של חברות; כולם שואלים איפה עובדים.

ניסן סלומינסקי: באל-על לא היה סגור נושא העובדים, נעצר כל העסק.

יעקב ליצמן: לכן אין שום דבר בהחלטה על פירוק המשרד.

יעקב ליצמן: מה ההבדל בין זה לזה?

יעקב ליצמן: אני מבקש לשמוע ממך לפני שנמשיך איפה אנחנו עומדים: האם אנחנו עובדים שלך או לא.

יהושע הרשקוביץ': מצטרף לתחושה שאנחנו בבוץ.

יהושע הרשקוביץ': העובדות ידועות.

יהושע הרשקוביץ': ידוע שהרשויות לא מעבירות תקציב או שהתקציב אינו מספק, ידוע שיש חובות.

יהושע הרשקוביץ': הפתרונות וההצעות מאוד ברורים.

יהושע הרשקוביץ': הפונקציה היא כסף, ואני מאוד מתחבר למה שאמר כאן חבר-הכנסת ליצמן.

יהושע הרשקוביץ': השאלה היא עד מתי; הייתי אתמול אצל רב עיר ש- 11 חודשים לא קיבל שכר, והוא אמר לי שהוא מוציא כבר חסכונות, ומישהו הציע לו גמ"ח שהוא יכול לקבל, והשמחה המשפחתית שעליו לקיים היא כעול עליו.

יהושע הרשקוביץ': מכיוון שכולם יודעים הכול, יש תחושה שמשהו לא מתגלגל הלאה.

יהושע הרשקוביץ': מה הוא צריך להיות?

יהושע הרשקוביץ': כיוון שכולם יודעים את הכל יש לי תחושה שמשהו לא מתגלגל הלאה.

יהושע הרשקוביץ': הכול בא מהאוצר, הולך לאותו מקום.

יהושע הרשקוביץ': העניין חוזר לסדרי עדיפויות, והפן האנושי באמת קורע לב.

יהושע הרשקוביץ': אנשים לא מקבלים שכר.

יהושע הרשקוביץ': יודעים את הפתרון; יודעים שאם השנה לא הספיקו 170 שכבר יצא – עם כל המאמצים של הסגן ושל המנכ"ל – ודאי ש- 70 מיליון לא יספיק לחודשיים בשנה הבאה.

יהושע הרשקוביץ': יש פתרונות, הרב לא שפירא לא ישבית.

יהושע הרשקוביץ': אני חותם על זה.

דוד שפירא: אני אשבית.

ניסן סלומינסקי: זה לא הדיון כרגע.

יהושע הרשקוביץ': כיוון שנתיב הייסורים הוא כבר מספיק ארוך, הגיעה העת לקבוע את סל השירותים; לתת את סדר העדיפות הנכון, ולגמור את הכל במאה אחוז אוצר.

יהושע הרשקוביץ': אם זה לא ייגמר במאה אחוז אוצר נמשיך לדשדש בביצה, ובדרך יפול כל אחד בזמנו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יושב ראש ועד העובדים של משרד הדתות.

פנינה אלקיס: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר הרב לוי, שמבחינתו נושא משרד הדתות מסודר.

פנינה אלקיס: אני מאוד שמחה שאתה מרוצה, אבל אתי עד היום אף אחד לא דיבר, ובעוד שבועיים סוגרים את המשרד.

פנינה אלקיס: יש לנו פגישה ביום רביעי בפעם הראשונה, ואני הבנתי שאני אמורה לחתום.

פנינה אלקיס: ועד עובדים לא חותם על החלטות שמציגים לו, אלא הוא מנהל משא ומתן; הוא מדבר על זכויות.

פנינה אלקיס: זה לא רק מקום עבודה, יש מעמד וזכויות.

פנינה אלקיס: היום בעצם שמים אותנו בפינה.

פנינה אלקיס: אין לנו שכר כרגע; דיברתי עם גברת איילת נהר-צדק אתמול ושאלתי אותה מה קורה אם אני לא מסכימה, ויש חילוקי דעות בשבועיים הקרובים?

פנינה אלקיס: אז לא יהיה פירוק כי יהיה סכסוך עבודה, ונפנה להליך משפטי.

פנינה אלקיס: אמרה לי: "אני לא יודעת מה יקרה".

פנינה אלקיס: כלומר, אני כרגע נמצאת בפינה, בעוד שבועיים לא אגיע להסכם, אין משכורות לעובדים, ואין לעובדים מה לעשות.

פנינה אלקיס: אני לא חייבת לקבל את ההחלטות.

פנינה אלקיס: מר אורי יוגב, ראש אגף התקציבים, אתם לקחתם לנו את תקציב משרד הדתות.

פנינה אלקיס: אנחנו מכבדים החלטות ממשלה ואת מדיניותה, אבל יחד עם זאת, כל עוד הנושא לא מסתדר, החזירו לנו את תקציב השכר שלנו, אנחנו לא רוצים לתבוע אתכם על הלנת שכר, אנחנו רוצים להיכנס למשא-ומתן ולמצות את מלוא זכויותיהם של העובדים שלנו.

פנינה אלקיס: יש לנו 14 עובדים שלא חידשו להם את החוזים, והם עובדים כבר 10-15 שנה על חוזים במשרד הדתות, הם לא עובדי משרות אמון וכן למעלה מ- 27 עובדי חברת כח-אדם שהודיעו להם על פיטורים.

פנינה אלקיס: לכן אנחנו מבקשים שתחזירו לנו את תקציב כח-האדם או שתאמרו לנו מאין אנחנו מקבלים את השכר כדי שלא נפעל בלחץ.

פנינה אלקיס: כשפועלים בלחץ גם אתם וגם אנחנו עושים טעויות.

משה שטטמן: אני רואה חשבון כ- 40 שנה, יושב-ראש ועדה ממונה כחמישה חודשים.

משה שטטמן: אני מדבר כרגע כרואה-חשבון אל נציג האוצר.

משה שטטמן: אני לא מבין את כל המהלך הזה; יש לי ניסיון עשיר בניהול ובפירוק חברות, בביקורת ממשלתית, וכדומה.

משה שטטמן: המצב כרגע הוא בלתי-נסבל.

משה שטטמן: מעבר לזלזול בכבוד האדם, אי-הידיעה היא, לפי הגדרתו של הרמב"ם, עבודת פרך.

משה שטטמן: מעסיקים את עובדי המועצה הדתית בעבודות פרך.

משה שטטמן: יכול להיות שכל מועצה דתית יכולה קצת להתייעל לו הייתה יודעת בפני מי היא עובדת, מי בעל-הבית.

משה שטטמן: ההתעלמות מהנושא גורם לעגלה לשקוע עוד ועוד.

משה שטטמן: אני מצהיר, חיפה מתנהלת לדוגמה; אין לנו טענות נגד עיריית חיפה, היא מכבדת את כל החלטותיה בכבוד.

משה שטטמן: אנחנו גם יעילים, מעולם לא היו נבחרים בשכר, מלבד יושב-ראש המועצה הדתית; רבנים ראשיים ללא שכר.

משה שטטמן: עשר שנים לא מונה רב שכונתי בחיפה.

משה שטטמן: על-פי כל קריטריון אנחנו יעילים.

משה שטטמן: משרד הדתות לא העביר את התקציב הראוי.

משה שטטמן: לכן, רבותיי, לפחות להתנהל בכלים הנכונים.

משה שטטמן: תתחילו להראות שיש בעל-בית; הרי שירותי דת לא ייפסקו במדינה.

משה שטטמן: הזלזול וההתעלמות יוביל להפסד כספים ולפגיעה בכבוד האדם?

משה שטטמן: זה מיותר.

משה שטטמן: ככל שתיכנסו לנושא מהר יותר, כן ייטב לכם.

ניסן סלומינסקי: אורי יוגב, בבקשה.

משה גפני: ניסן.

ניסן סלומינסקי: הוא פשוט יקום ויילך, אז מה נרוויח מזה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך לדבר עוד עד 11:00.

ניסן סלומינסקי: ניתן לו להמשיך, ואם הוא יוכל לשמוע גם את חברי-הכנסת---

משה גפני: אחר-כך נדבר לקיר.

אורי יוגב: גפני, תגיד משפט.

משה גפני: למעלה משנה עובדי המועצות הדתיות, שחלקם משתכרים שכר מינימום לא קיבלו משכורת, ואין פתרון כספי לעניין.

משה גפני: כממונה על התקציבים כשאתה לא יודע לאן אתה הולך ב- 1 בינואר, כשהמצב הוא כל-כך קריטי: רבנים לא מקבלים שכר, יש חוב של 350 מיליון שקל שמיועד לשכר, היית צריך להתנגד להחלטת הממשלה ולא להעביר אותה עד שתמצאו פתרון לאנשים.

משה גפני: מה אתם מעבירים אותו?

משה גפני: לאן אתם מעבירים אותו?

משה גפני: מי האחראי לכל העניין הזה?

משה גפני: יש בעיות של עובדיי הרשויות המקומיות – יודעים מי בעל-הבית; העיריות גובות ארנונה והיטלי השבחה – מה יעשו המועצות הדתיות, מאיפה הן יקחו כסף?

משה גפני: משרד הדתות יתפרק, הרשויות המקומיות ודאי לא יעבירו כסף, העובדים אינם עובדי מדינה, הם אינם עובדי רשויות מקומיות, הם סתם נשארים באוויר, ולך כממונה על התקציבים אסור להסכים לזה.

ניסן סלומינסקי: אורי, שמעת שתי טענות מרכזיות: חובות שחייבים לאנשים למעלה משנה, ובינתיים הגיעו עד פת-לחם.

ניסן סלומינסקי: רבנים חיים מגמ"חים, ועובדים שסיפרו לנו בפעמים הקודמות שהם הולכים לשוק האפור לקבל הלוואות, נגררים ומדרדרים כי שנה שלמה לא קיבלו שכר; דבר שני, אחריות.

ניסן סלומינסקי: עובדים שפרשוושמקבלים את הפנסיה מהמועצות הדתיות וכאלה שיפרשו בעתיד צריכים לדעת מי אחראי עליהם, מי בעל-הבית?

ניסן סלומינסקי: ישבנו עם שר האוצר הוא נדהם.

ניסן סלומינסקי: הוא לא העלה על דעתו שקיימת תופעה כזאת.

ניסן סלומינסקי: ישבנו בשבוע שעבר עם ראש-הממשלה ועם מנכ"ל משרדו וגם ראש-הממשלה נדהם.

יצחק וקנין: מרוב שהם נדהמים אנחנו ניפול מהכסאות שלנו.

יצחק וקנין: מה הסיפורים האלו, נדהמים ונדהמים?

יצחק וקנין: יש פתרון או אין?

יעקב ליצמן: לפי התשובה של אורי נדע אם הוא נדהם או לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על התכנון לעתיד, בואו נצא מזה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו שתי משימות.

ניסן סלומינסקי: לא האמינו שיש במדינת-ישראל אנשים שלא מקבלים שכר במשך שנה.

ניסן סלומינסקי: הסברתי קודם למה הם שותקים, אבל, כנראה הגיע הרגע שהם לא ישתקו ויביאו ארונות קבורה למשרדי הממשלה.

ניסן סלומינסקי: מה הפתרון?

ניסן סלומינסקי: האנשים צריכים לחזור הביתה עם פתרון: הרבנים, הבלניות, המשגיחים, יושבי-ראש המועצות הדתיות והעובדים האחרים, כל אחד מהם צריך לחזור למגזר שלו עם פתרון לתשלום החובות ומי האבא שיהיה לפנסיות שצריך לשלם מעתה ובעתיד.

אורי יוגב: אנחנו מודעים לבעיה שיש במערכת הזו.

אורי יוגב: זו מערכת שמתוקצבת מכספי המדינה בסכומים די גדולים; השלטון המקומי אמור לתת 60%, ואנחנו יודעים שלא את הכול הוא נותן.

אורי יוגב: תקופה די ארוכה ברור שצריך לעשות בתחום הזה רפורמה גדולה.

אורי יוגב: לרפורמה הזו יש כמה מרכיבים: א.

אורי יוגב: ביטול שכרם של יושבי-ראש המועצות.

אורי יוגב: אלה סכומים של עשרות מיליוני שקלים בשנה.

אורי יוגב: ברגע שיחסכו ההוצאות האלה לא יהיו, ואני מקווה שנצליח להעביר את זה בשבועות הקרובים.

אורי יוגב: אני חשבתי שזה בסיכום עם כולם וחייבים לעשות את זה בסופו של דבר.

אורי יוגב: צריך ליצור מערכת ששאר ההוצאות שלה הן במתן השירותים, ולא ליצור מצב שיש בעיה של נבחרים וגם עודף גדול במועצות דתיות.

אורי יוגב: חלקן צריך להיות בעיריות; ואני מבין שבמקרה שלכם אתם חושבים שלעיתים צריכה להיות מועצה דתית שותפה למספר רשויות מקומיות, אבל זה לא בהכרח הגיוני לעבוד מול שלטון מקומי.

אורי יוגב: בלי פתרון מבני לא יהיה פתרון גם לחובות.

אורי יוגב: לגבי האחריות, העובדים אינם עובדי מדינה, הם גם לא יהיו עובדי מדינה.

אורי יוגב: הם עובדי תאגידים של מועצות מקומיות שנשלטים בידי השלטון המקומי בממשלה.

יעקב ליצמן: עובדי השלטון המקומי הם לא עובדי מדינה?

קריאה: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, יש גם חוות דעת נוגדות, אבל נשמע קודם את דבריו של אורי.

נתן נתנזון: אתה אומר את זה משפטית?

אורי יוגב: אני לא עורך-דין, אני לא מדבר משפטית, אבל זה בטח לא תקציבית.

אורי יוגב: המצב הפורמלי של העובדים הוא שהם אינם עובדי מדינה.

אורי יוגב: יכול מישהו לטעון שצריך להתייחס אליהם ככאלה.

נתן נתנזון: המדינה אמרה להם כל השנים שהם בפנסיה תקציבית.

נתן נתנזון: מה המשמעות של זה?

אורי יוגב: יש עוד גופים בארץ שעובדיהם אינם עובדי מדינה, והם בפנסיה תקציבית.

נתן נתנזון: הם בפנסיה תקציבית, ופתאום הם אינם עובדי מדינה?

ניסן סלומינסקי: הוא יסביר לנו מי ימשיך בעתיד לשלם.

אורי יוגב: גם בחלק מהאוניברסיטאות יש עובדים שאינם עובדי מדינה, אלא עובדי האוניברסיטאות, ויש להם פנסיה תקציבית.

אורי יוגב: כל עוד האוניברסיטה מסוגלת לשלם היא משלמת, ואם היא לא מסוגלת היא נכנסת לפירוק.

אורי יוגב: אולי ניכנס אחר-כך לשאלה מה קורה כשגופים מתפרקים.

נתן נתנזון: המדינה מפרקת אותם, לא הם מתפרקים.

אורי יוגב: לעיתים מתפרקים משום שהם חבים כסף, דורשים מהם את הכסף, והם לא משלמים.

נתן נתנזון: לא מבין אותך---

ניסן סלומינסקי: נתן, זה לא יילך ככה.

נתן נתנזון: זה גם לא יילך ככה.

נתן נתנזון: הביאו אותו כדי שנבין, לא סתם.

ניסן סלומינסקי: נתן, תן לו לסיים את הדברים, ואחר-כך תבקש ותוכל לשאול, אחרת לא נתקדם.

אורי יוגב: בעינינו המועצות הדתיות הן גוף נתמך בכספי האוצר בהיקף מסוים.

אורי יוגב: מצאנו עצמנו השנה תומכים יותר ממה שהתכוונו כי המערכת לא התייעלה.

אורי יוגב: במבנה ההוצאה היא לא מאוד שונה מעברה.

ניסן סלומינסקי: תסביר לי איך זה משליך על תשלום חובות העבר.

אורי יוגב: אם המערכת תהיה בעלת עלות נמוכה גם בנושא הנבחרים וגם עם פחות מועצות דתיות, יכול להיות שהתקציב שיינתן מאתנו ומהשלטון המקומי יהיה יותר גבוה מההוצאות השוטפות, וכשייווצר עודף שוטף אפשר יהיה להתחיל---

ניסן סלומינסקי: 350 מיליון שקל של חובות?

יצחק וקנין: אני מכיר אותך כאדם רציני, אבל מה שאמרת עכשיו לא רציני בכלל.

ניסן סלומינסקי: זה לא רציני.

אורי יוגב: להבדיל ממה שנאמר בהתחלה, לא ראיתי שום מסמכים מפורטים המעידים על היקף הבעיה, על היקף ההוצאות, או על תכנית הבראה.

יצחק לוי: נתנו לך ניירות.

אורי יוגב: אני לא ראיתי בהם פירוט מלא של החובות,

ניסן סלומינסקי: אם תראה היום?

אורי יוגב: אני לא יודע.

אורי יוגב: אני לא חושב שאחריותה של המדינה היא לכסות את החובות האלה.

יעקב ליצמן: אני מעריך שהתשובה ישירה, כן.

אורי יוגב: אני מעריך שבסופו של דבר הפתרון יימצא בתכנית התייעלות במבנה חדש,והממשלה תחליט האם היא תומכת בתכנית כזו או לא.

קריאות: ---

אורי יוגב: נתתי תשובה מאוד ישירה.

יעקב ליצמן: לפחות אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מנציג היועץ המשפטי להגדיר את המצב מבחינה משפטית.

ניסן סלומינסקי: ההגדרה שלו חשובה כי היא הנקודה המרכזית.

משה גפני: אמנון דיבר כבר בישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: אז הוא דיבר, אז מה?

ניסן סלומינסקי: גם אתה דיברת בישיבה הקודמת.

משה גפני: אני חבר-כנסת, הוא לא.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל אני רוצה לשמוע אותו.

ניסן סלומינסקי: אמנון, אתה יכול לומר במשפט אחד מה מצבם של עובדי המועצות הדתיות?

אמנון דה-הרטוך: הם אינם עובדי מדינה, אבל מעמדם שונה ממעמדו של גוף נתמך, ככל שהבנתי נכון את דבריו של מר יוגב.

אמנון דה-הרטוך: המחוקק קבע שהמועצות הדתיות הן גוף המיוסד על-פי חוק.

אמנון דה-הרטוך: כיוון שכך הוא קבע שהמדינה מקציבה 40% מהתקציב.

אמנון דה-הרטוך: צריך להדגיש, שככל שעובדי המועצות הדתיות ונבחרי הציבור עובדים לפי תקני הממשלה, צריך לשאול איך מצד אחד היא מאשרת תקנים, ומצד שני אינה משלמת את שכרם של העובדים?

אמנון דה-הרטוך: הדבר הזה מעורר תהייה.

אמנון דה-הרטוך: אם הממשלה מאשרת את איוש משרד הדתות לפי התקנים, לכאורה אין ספק שצריך לדאוג לשכרם; והמחוקק קבע שהמדינה תממן 40% משכרם.

אמנון דה-הרטוך: חזקה על משרד האוצר שבשעה שהוא הגיש לממשלה את תקציב המועצות הדתיות והממשלה והכנסת אישרו זאת, הדברים האלה נעשו לאחר בדיקה על המינימום הנדרש לצורך תשלום השכר.

אמנון דה-הרטוך: זאת הנחת העבודה.

יצחק וקנין: אני לא הייתי צריך את החיזוק של אורי יוגב, כבר קיבלתי את התשובה לגיבנת הגדולה שנמצאת על גבם של המועצות הדתיות.

יצחק וקנין: אי-אפשר לנהל מערכת באופן שוטף כאשר יש גיבנת כזאת גדולה.

יצחק וקנין: המערכות האלה יקרסו אם נרצה או לא נרצה.

יצחק וקנין: אני מתפלא!

יצחק וקנין: למי אתם מחכים?

יצחק וקנין: כולם מבינים שאנחנו חייבים לקבור, לערוך נישואים אנחנו חייבים.

יצחק וקנין: עד היום זה לא נעצר, אבל ברגע שזה ייעצר הכול יתרסק.

יצחק וקנין: המקוואות ייעצרו מאליהן, אז עדיף היום לבצע פעולה שתזעזע את המערכת, כי אחד לא יודע מהאחר.

יעקב רוזנצוויג: 50 שנה אנשים נתנו שירות למדינה, ועכשיו הם הפקר.

יעקב רוזנצוויג: אני מתפלא שאיש משרד האוצר אומר את זה בכלל.

יעקב רוזנצוויג: זורקים אנשים לים, אין שום אחריות.

יעקב רוזנצוויג: אני פונה למר פרץ, שנה וחצי לא הצלחתי להיפגש איתך.

יעקב רוזנצוויג: המשא-ומתן לא צריך להיות רק בין הסקטורים השונים בהסתדרות, אלא גם המועצה הדתית צריכה להיות חלק מהם.

משה גפני: יותר! להפסיק את המשא-ומתן! להפסיק אותו!

יעקב רוזנצוויג: אם תקום ועדה וימצאו פתרון, אני שואל את מר יוגב, מתי יהיה הפתרון הזה?

יעקב רוזנצוויג: אנחנו כבר שלוש שנים נלחמים.

יעקב רוזנצוויג: בינתיים אנשים רעבים ללחם! תנו להם תמריץ בינתיים.

נתן נתנזון: אני מרגיש כאילו יש מדינה בתוך מדינה.

נתן נתנזון: יש מדינת אוצר, ויש יתר המדינה.

נתן נתנזון: לא יכול להיות שמשרד הדתות הוא חלק מהממשלה, הוא מגיש חומר, הוא מגיש תכניות, אומר לאוצר "אלה חובותיי", ואתה אומר שלא ראית פירוט מלא של החובות.

נתן נתנזון: יש לך מדינה, תשבור את הראש עם המדינה, העובדים לא צריכים לסבול מההשגות שלך על מה שהמדינה עושה או לא עושה היטב בשביל החלק השני של המדינה, אלא אם כן יש שתי מדינות שונות.

נתן נתנזון: אתה בא בטענות למה המועצות לא התאחדו.

נתן נתנזון: יש חוק במדינה הזאת, וגם משרד האוצר כפוף לחוק.

נתן נתנזון: החוק קובע שמועצה דתית כפופה לרשות המקומית שבה היא נמצאת.

נתן נתנזון: רוצים לשנות את החוק?

נתן נתנזון: בסדר.

נתן נתנזון: כל זמן שלא שינו אותו אין לך על מי להלין, אלא על חוקי המדינה.

נתן נתנזון: אם זה לא מקובל עליך תחליף מדינה, אבל כל זמן שהמדינה אומרת שהמועצה הדתית קשורה לשלטון המקומי, אתה לא יכול לבוא בטענות על חוסר התייעלות, ובגלל זה אני אדפוק אתכם בשכר!

נתן נתנזון: אתה הורדת למועצות הדתיות בפועל מאה מיליון שקל מתקציב 2002 לשנת 2004 שתקציבה 70 מיליון.

נתן נתנזון: זה קיצוץ של 100 מיליון שקלים, וכמוו שאמר קודם הרב יצחק לוי, על כל שקל במועצה הדתית יורדים 1.5 שקל מהשלטון המקומי.

נתן נתנזון: אתה קיצצת רבע מיליארד שקל – תרשום את זה – מתקציב המועצות כי תכננת התייעלות שלא התקיימה, לפי דעתך, אז היום אתה מעניש את כל המערכת וקובר אותה.

נתן נתנזון: איזה מין סדר זה?

נתן נתנזון: לפי מה הורדתם את הכסף?

נתן נתנזון: מישהו שינה את התקנים בינתיים?

נתן נתנזון: לפי תקני המדינה, עלות השכר, כולל הפנסיונרים של המועצות הדתיות היא 350 מיליון שקל.

נתן נתנזון: לא יכול להיות שיקצבו מ- 170 מיליון, 70 מיליון בלי שמישהו ידון בשאלת שכר העובדים שם.

נתן נתנזון: מה חשבתם שיהיה?

נתן נתנזון: איפה יהיו הקיצוצים?

נתן נתנזון: איך זה יסתדר?

נתן נתנזון: אם יש למשרד האוצר בעיה עם המדינה על שכר הנבחרים שמהלכים עליו אימים, שלפי טענתם

נתן נתנזון: עשרות מיליונים ייחסכו מתקציבם של ראשי המועצות הדתיות – אני לא כולל עכשיו את הרבנים שנבחרים בחוק, וזה שכרם לפי חוק - יש כנסת שבה אפשר לשנות את החוקים.

נתן נתנזון: כל עוד זה החוק שכך הם נבחרים, וזה שכרם – אין מה לעשות.

נתן נתנזון: הדבר היחיד שלא נחקק לגביו חוק, אלא רק מתוקן בתקנות הוא שכר יושבי-הראש והסגנים.

נתן נתנזון: גם התקנות האלה מאושרות, אף אחד לא עשה שום דבר מתחת לשולחן.

נתן נתנזון: עכשיו רוצים לשנות את זה; הדבר הזה כולו הוא 25 מיליון שקל בשנה.

נתן נתנזון: החיסכון יהיה במקום לקחת את ראשי המועצות הדתיות וישלמו להם 25 מיליון שקל--- אין לך מה להסתודד איתו.

נתן נתנזון: הוא אומר שזה 40 מיליון.

נתן נתנזון: הוויכוח בינינו הוא על 15 מיליון, ואני אומר לך את דעתי כמו שהוא אומר את דעתו, ונבדוק את זה.

נתן נתנזון: כל מי שנכנס מזה שנתיים לכהן כראש מועצה דתית לא מקבל שכר נבחרים בכלל, הוא שכר בכירים – 85% מהשכר בשלטון המקומי.

נתן נתנזון: אמר לי שר העבודה והרווחה בשבוע שעבר: "למה לכם להתעקש?

נתן נתנזון: תהיה כמו ראש מחלקה בשלטון המקומי.

נתן נתנזון: אני אראה לך ראשי מחלקת רווחה בשלטון המקומי עם 40-45 אלף שקל בחודש.

נתן נתנזון: אין שום ראש מועצה דתית כזה, אז אולי מוטב שתהיו בכירים?

נתן נתנזון: " אני לא חושב שנכון מצד העניין.

נתן נתנזון: מצד הכסף שאתה מדבר כחיסכון – איזה חיסכון כספי יש לך?

נתן נתנזון: אם המועצה הדתית תמשיך לחיות – אני לא יודע, לשיטתך הוא יתייבש ויפול באיזה מקום – הוא יצטרך לשלם לי את הפנסיה ולמנכ"ל את השכר שלו.

נתן נתנזון: אתה הרווחת כסף?

נתן נתנזון: המדינה הפסידה כסף; אלא מה, זה מאוד פופוליטיקה לספר סיפורים על הדבר הכביכול חסכוני הזה, בפועל זה מסבך את המועצות הדתיות בהוצאות שכר הרבה יותר גבוהות.

נתן נתנזון: צריך לזכור, ב- 2001-2002 אפשר היה להחזיק את תקציב המועצות הדתיות רק בזכות ההחלטה של ש"ס לתת מהכסף הקואליציוני שלהם למועצות הדתיות; אבל זה קרה בחוק המדינה, ספר התקציב גדל בגלל זה, זה לא בא על חשבון המועצות הדתיות, אלא על-חשבון תקציב קואליציוני.

נתן נתנזון: בפועל, התקציב עמד גם בשנים 2000, 2001, 2002 על 170 מיליון שקל.

יצחק לוי: אבל החובות לא נוצרו השנה.

נתן נתנזון: אני טוען שהחובות נוצרו גם קודם, ואנחנו מסכימים שצריך להתייעל.

נתן נתנזון: אין לנו ויכוח על שאלת ההתייעלות, וזה לא מס שפתיים.

נתן נתנזון: כחבר המועצות הדתיות אנחנו הזכרנו להוריד את שכר הנבחרים לשכר בכירים.

יצחק לוי: גם לביטול הסגנים.

נתן נתנזון: לא הגענו לכלל הסכמה סופית, אנחנו הסכמנו להתייעלות, אבל לא הגענו להסכמה סופית כי לא היה צד שני.

נתן נתנזון: לשבת היום במגדל שן שצופה על פני המציאות מרחוק, ולדבר כאילו אנחנו נמצאים בשתי מדינות נפרדות, זה נראה לי לא הוגן, ולא יכול להיות מצב שאנשים עובדים 30-40 שנה, יוצאים לפנסיה, והיום אומרים להם: "התאגיד שלכם התפרק בגלל ניהול כושל של מנהל, תתבעו אותו תביעה אזרחית".

נתן נתנזון: איזה מין דבר זה?

מאיר שפיגלר: תכנית הבראה מתבטאת בדרך-כלל גם בצמצום בכח-אדם.

מאיר שפיגלר: כדי לצמצם בכח-אדם צריך לפחות על-פי חוק לתת לאנשים שמוציאים החוצה את מה שמגיע להם בדין בעבור השנים שהם עבדו במערכת, ו יש כאן סיפור של מה קודם למה: ביצה לתרנגולת או התרנגולת לביצה, והבנת את המסר.

אורי יוגב: אני רק רוצה להבהיר בהערות אחרונות.

אורי יוגב: נשאלתי על עובדי מדינה, ועניתי ישירות.

אורי יוגב: אני לא אמרתי שזה לא מטריד את המדינה, לא חשבתי שזו בעיה שהמדינה אדישה אליה כאילו זה לא קשור לכלום.

אורי יוגב: אני מסכים לדבריו של אמנון שמדובר בתאגיד סטטוטורי.

אורי יוגב: אומנם הם לא עובדי מדינה, אבל כתאגיד סטטוטורי הם עומדים בפני סיטואציה שונה מחברה פרטית שהתפרקה; אני לא רמזתי ולא התכוונתי שמישהו מתכוון להפר חוק, אבל צריך לבצע שינוי בחקיקה ובכללים כדי שהמערכת תעבוד ביציבות, ורק אז שכר הנבחרים יכול להיגמר---

ניסן סלומינסקי: אבל הודיעו לך שלא יהיה שום שינוי בחקיקה כל עוד לא תפתרו את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: זה הולך הפוך.

ניסן סלומינסקי: אל תנסה להעמיד את ועדת הפנים במבחן, היא לא תעביר שום חקיקה כי אף אחד לא יקנה את זה שבכסף שתחסוך מהשינוי תתחיל לשלם חובות.

ניסן סלומינסקי: זו שטות, הרי אתה יודע שגם אם תקצץ תקנים אתה תשלם הרבה יותר בשנה הראשונה: תצטרך לשלם פנסיות וותקציבים.

ניסן סלומינסקי: זה הרבה יותר כסף בשנה הראשונה, איך תחסוך מזה?

קריאה: וממה יחיו עובדי המועצה הדתית בראש-העין שלא קיבלו משכורת שנה?

אורי יוגב: ברור שהשינוי לא ישפיע ביום שהוא מתבצע.

אורי יוגב: לא מיד כשעושים את השינוי כל החסכונות מתממשים.

אורי יוגב: אבל כיוון שכדי לסייע לעניין הממשלה תצטרך לקחת כסף ממקומות אחרים ולעשות שינוי בסדרי העדיפויות שלה, להערכתי, היא תוכל לעשות זאת רק כאשר השינוי יאפשר מבחינה מקצועית את מימון המערכת.

יצחק לוי: יש הצעות שנידחו באוצר.

אורי יוגב: ויש גם הצעות שלנו שנידחו.

ניסן סלומינסקי: עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: לא רציתי לבזבז את זמנו היקר של אורי יוגב, אבל לא חשבתי שתצא ישועה מהמשפטים שתשמעו היום ממנו.

עמיר פרץ: אני אומר באופן הכי בוטה: אתמול בית-הדין ביטל לנו את צו המניעה בגין השביתה הכללית, אני חושב שזה רגע שגם הרבנים הראשיים צריכים לבטל לכם את צווי המניעה הניתנים לכם.

עמיר פרץ: פשוט לזעוק זעקת שמים.

קריאה: היום יש פגישה עם הרבנים הראשיים.

ניסן סלומינסקי: אחד בחו"ל.

עמיר פרץ: אני יודע שדיני קבורה וכל דין אחר עולים מצדכם על כל עניין אחר, אבל שמעתי מספיק ראשי מועצות דתיות שאומרים: "אנחנו דואגים למתים, ואנחנו החיים---"

יצחק וקנין: קוברים את החיים! לצערנו הרב, זו המציאות!

יצחק וקנין: אנשים רעבים בבית זה לקבור את החיים.

עמיר פרץ: אני לא פוסק במקום שום ראשון לציון ולא במקום אדמו"ר אחר שאני מכבד.

עמיר פרץ: אני רק אומר, שכמו שקשרו לנו את הידיים בבית-הדין לעבודה, צריך לזעזע את המדינה.

עמיר פרץ: המקרים שאתם רואים כאן הם שיטת העבודה החדשה שהאוצר מפתח.

עמיר פרץ: משרד הדתות הוא קצה-קצהו של מה שקורה אצלכם.

עמיר פרץ: למשרד הדתות לא יהיה בעל-בית בעוד שבועיים, ולעובדים אין ללכת מבחינה חוקית.

עמיר פרץ: כמו במע"צ.

עמיר פרץ: אצלכם אפילו חברה ריקה לא תהיה משום שמרגע שהמועצה הדתית מתפרקת אין לאף אחד אחריות לפנסיה שלכם, לזכויות הצבורות שלכם; המדינה תזרים את הכסף למועצה דתית אזורית; אתם לא תהיו עובדי מדינה שאמורים לקבל את הפנסיה שלהם מרשימה של עובדי מדינה; אף רשות לא תקלוט אתכם כעובדי הרשות שלה שעומדים לקבל פנסיה תקציבית.

עמיר פרץ: תשכחו מזה! אף רשות לא תתנדב לזה, להיפך; ואף רשות לא תעביר לכם 60% בגין ערך הפנסיה שלכם שהיקפו 20% בחודש על שנות העבודה של כל אחד מכם.

עמיר פרץ: אם כל אחד מכם היה בפנסיה צוברת, במצבכם זה היה עדיף כי אז לפחות הכסף שלכם היה מופקד באיזה מקום, הייתם יכולים לספור אותו ולראות אותו.

עמיר פרץ: היום הכסף שלכם רשום על הקרח, ואין מי שיממן אותו.

עמיר פרץ: אלה אחד הדברים הכי אבסורדיים ששמעתי בימי חיי.

עמיר פרץ: לכן החלטנו להגיש יחד הצעת חוק לגבי עובדי המועצות הדתיות שאמורים ליפול בין הכיסאות.

עמיר פרץ: תארו לכם שבאמת יוקמו 10 מועצות דתיות אזוריות?

עמיר פרץ: זה אומר עמותות חדשות, יישות משפטית חדשה.

עמיר פרץ: היישויות המשפטיות הישנות מתו.

עמיר פרץ: מה קורה עם כל העובדים?

עמיר פרץ: אתם יודעים מה קורה עם הפניסיונרים שמקבלים עכשיו פנסיה?

עמיר פרץ: מי ישלם להם?

עמיר פרץ: אל מי יעבירו אותם?

עמיר פרץ: אם יש למועצה הדתית בשביל העובדים יש לה בשביל הפנסיונרים.

ניסן סלומינסקי: היא יכולה לתבוע מישהו על חוב שהוא לא שילם.

עמיר פרץ: עדיין יש מישהו שאפשר להגיד לו "בוקר טוב" ולצעוק עליו.

עמיר פרץ: גם זה משהו בחיים.

עמיר פרץ: שיטת הקטסטרופה במדינה היא השיטה שמפתחים.

יצחק לוי: אין הצעה לפזר את המועצות הדתיות לאזוריות.

עמיר פרץ: אבל מה יהיה בגורלן כאשר הן מתבטלות?

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יודע עדיין.

יצחק לוי: הוועדה החליטה שלא תקודם שום חקיקה לפני תשלום החוב.

קריאות: ---

עמיר פרץ: לפי בקשה של חברי-ועדת הכספים ושל יושב-ראש ועדת הפנים, החלטנו להכין הצעת חוק משותפת לכולם, ועכשיו סיימו אותה במחלקה המשפטית, והביאו אותה.

עמיר פרץ: הצעת החוק קובעת ש"כל הוראות חוק שירות המדינה והתקנות שעל-פיהן יחולו כולן או מקצתן על עובדי המועצות הדתיות ושאריהם.

עמיר פרץ: שר הדתות לאחר עם ארגון העובדים באישור ועדת העבודה והרווחה יחתים תקנות להתאמת ההוראות".

עמיר פרץ: לפחות נדע שכל הקבוצה הזאת היא לא הפקר.

נתן נתנזון: שלא יגידו מחר שרבנים לא בעסק הזה.

ניסן סלומינסקי: נקרא את זה עוד מעט בניחותא, חבל על הזמן.

עמיר פרץ: נבחר הוא עובד המועצה הדתית.

עמיר פרץ: נעבור על זה ונתקן, אין בעיה.

עמיר פרץ: לצערי הרב, יש שיטה חדשה: מביאים אותך לידי קריסה כדי שתבוא על ארבע.

עמיר פרץ: הם פיתחו שיטה חדשה, והם מפעילים אותה בכל המסגרות.

עמיר פרץ: לפעמים כשרואים אותנו במאבקים לא מבינים על מה.

עמיר פרץ: כולם שואלים "על מה?".

עמיר פרץ: תאמינו לי, אני אעשה עכשיו סקר בקרב אזרחי ישראל, ויגידו: "על מה שובתות המועצות הדתיות?

עמיר פרץ: " ה"על מה" הפך למטבע לשון שמשמשת כלי רק של מי שלא נמצא בתוך הבִיצה.

עמיר פרץ: עובדי משרד המדינה לא יחתמו על שום מסמך עד שלא ייגמר גם עניינם של עובדי משרד הדתות כי שם יש סולידריות בין כל הקבוצות ולא יפקירו אותם בשום פנים ואופן.

עמיר פרץ: גם מבחינה ארגונית וגם משפטית אתם נופלים בין הכיסאות, ואתם לא יכולים לשים את עתידכם רק על רמה מוסרית חדשה שתהיה בממשלה.

עמיר פרץ: אל תצפו שמישהו יתרגש ממישהו שיספר שהוא עובד ועובד, ואין לו ממה לפרנס את ילדיו.

עמיר פרץ: אף אחד לא מתרגש מזה, איבדו את רמת המוסר האחרונה במדינה הזאת.

עמיר פרץ: אני מציע לכם לעשות פעולות שיזעזעו את המדינה.

עמיר פרץ: עדיין יש במדינת-ישראל נפש יהודית שתהיה חרדה מאוד לכך.

עמיר פרץ: כל אחד רוצה שיכבדו את הרב שלו, אף אחד לא רוצה רבנים מושפלים ופושטי יד; אף אחד לא רוצה עובדים שעובדים במועצות דתיות, אף על פי שאתם חוששים כי הצליחו להשמיץ אתכם ולהגיד שאתם פרזיטים.

עמיר פרץ: על כולנו אומרים את זה, אז מה אתם מודאגים?

עמיר פרץ: אתם במועדון טוב, אין לכם מה לדאוג.

עמיר פרץ: כל קבוצה שמעזה לומר מילה מיד מופעלת שיטת ההשמצות, הבידוד ושיטת ההפרדה.

עמיר פרץ: אני מציע לכם לחזור חזרה לעם-ישראל ככל האדם, ולומר לרבנים שלכם שאתם דורשים לנקוט את כל הפעולות הכי קשות כי הזמן שלכם אוזל, שבועיים זה לא הרבה זמן.

עמיר פרץ: אתם תקבלו את כל הגיבוי בתנאי שלא כל רגע תגידו שאתם צריכים להתייעץ עם הרבנים.

עמיר פרץ: קשה לנהל מאבק ככה, חברים.

עמיר פרץ: אי-אפשר לעשות את זה, ואני מבין ללבכם, אבל אתם צריכים להחליט.

עמיר פרץ: מנצלים את האחריות שלכם כלפי שירותי הדת לרעה, לצערי.

משה גפני: עמיר, מה שדיברת נכון.

משה גפני: יש בעיה בהשבתת שירותי הדת.

משה גפני: הלוואי שהשבתת שירותי הדת הייתה כל-כך פשוטה כמו השבתת עובדי מע"צ.

משה גפני: לא פשוט לאדם דתי לא לקבור, לסגור מקווה.

משה גפני: מה שיחליטו יחליטו, עובדה שהם יוצאים כבר להשבתה, הגיעו מים עד נפש.

משה גפני: אתה שחרד לשכבות החלשות ולעובדים האלה שנמצאים במצב קשה, דווקא להם אתה צריך לתת גיבוי, אפילו כאשר יהיו דברים שהם לא יוכלו להשבית בשום מקרה ובשום אופן בגלל בעיות הלכתיות.

משה גפני: הרי הם שבויים בתוך עצמם.

משה גפני: מצד אחד המצפון וההלכה, ומצד שני המצב הכספי שבגללו הם לא יכולים לפרנס את ביתם.

משה גפני: דווקא להם אתה צריך לתת יותר גיבוי, ולעמוד אתם במאבק יותר מקבוצות אחרות.

עמיר פרץ: אני מוכרח להיות אמיתי אתם ולהגיד את הדברים כשיורים עליהם עם תותחים כבדים והם באים עם רובה "טוטו".

מאיר שפיגלר: רציתי לומר את הדברים בעיקר לאוזניו של אורי יוגב, בצר לי זה יהיה לעניין הפרוטוקול.

קריאות: יש פה נציג.

מאיר שפיגלר: שמעתי את אורי יוגב בקשב רב אף על פי שזה היה מאוד שקט ובמספר מילים מאוד מדוד.

מאיר שפיגלר: הוא אמר בגדול: "תעשו תכניות הבראה ואז השוטף יהיה גדול יותר מההוצאות השוטפות, ואז תיקחו את ההפרש בין השוטף לבין מה שבפועל אתם מקבלים, וכך תכסו את הגרעונות".

מאיר שפיגלר: אז לא צריך בכלל את הוועדה כאן, המועצות הדתיות יכולות לעשות את זה לבד.

מאיר שפיגלר: מה אני צריך את משרד האוצר ואת אגף התקציבים כדי לעשות דבר שהוא רק בשליטתי?

מאיר שפיגלר: אנחנו פונים אליהם משום שזה לא נגרם רק בגלל התנהלות כושלת, חלילה וחס, של המועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: לכן אין כאן שום דבר שיכול להקל על המעמסה שרובצת כרגע על כל מועצות הדתיות; כי מבחינת עול הכספים שהמועצות הדתיות מחויבות בהן הן כשכר והן כהוצאות נלוות לספקים ולגורמים אחרים, לא נאמר שום דבר מעבר לזה כאזרח המדינה.

מאיר שפיגלר: אני זוכר שקרסו כל מיני גורמים במדינה:

מאיר שפיגלר: בנקים, חברות ביטוח, והמדינה הייתה ערבה לאותם אזרחים שלא עשו שום עוול כאשר ביטחו את עצמם בחברות ביטוח או בבנקים.

מאיר שפיגלר: המדינה לא צריכה להיות ערבה להם, הם עשו את זה מבחירה אישית שלהם.

מאיר שפיגלר: אם אני שמתי כסף בבנק ומישהו מעל, ולכן הכסף שלי איננו, אני לא ידעתי שהמדינה ערבה לכך.

מאיר שפיגלר: אז אם שם מקבלים גיבוי על מעשים שהאזרח יוצא נפסד מהם, קל וחומר שהמדינה צריכה להיות ערבה בצורה זו או אחרת לאנשים שלפי דבריו של עו"ד דה-הרטוך, קשורים בכל-זאת לממסד, לפחות ב- 40% אם לא יותר.

מאיר שפיגלר: לכן אין ספק בדבר אחד: המועצות הדתיות רוצות לעשות תכניות הבראה, הן עושות את זה הלכה למעשה: הן לא מאיישות את כל התקנים שיש להם בדין על בסיס אישורים שהתקבלו מבחינת ועדת התקנים של משרד הדתות, והן מקצצות בכל מקום אפשרי.

מאיר שפיגלר: ראשי המועצות לא לוקחים את מלוא השכר שלהם, אלא נותנים למי ששכרם נמוך.

מאיר שפיגלר: זו גם בקשה שהופנתה אליהם במפגשים שאני נכחתי אתם.

מאיר שפיגלר: קודם כל מי שיש לו שכר מינימום יקבל, וממה שנשאר יתחלקו אלה שמקבלים שכר גבוה יותר.

מאיר שפיגלר: אז הם עושים, הם לא רק מבקשים.

מאיר שפיגלר: אין-ספק בדבר אחד: הסוגייה הזו חייבת לבוא לפתרון סופי כדי שלא יהיה טלאי על טלאי שלא נגמר לעולם, והפתרון הזה מגיע בסופו של דבר לקוטר המטבע.

מאיר שפיגלר: צריך לדאוג שהדברים שאותם צריך לתת לעובדי המועצות הדתיות על בסיס חובות העבר ימצאו פתרון הולם אחת ולתמיד, משום שלאחר מכן כל מה שירצו לעשות, כולל תכניות הבראה יהיו תיאוריה בלבד, אי-אפשר יהיה להוציא אותם מן הכוח אל הפועל.

יצחק לוי: אני רוצה לומר כמה הערות: קודם-כל, אנחנו הגשנו לאוצר תכניות הבראה במשך השנה, הגשנו לוועדת השרים את התכניות והאוצר דחה אותם.

יצחק לוי: האוצר לא יכול לבוא לכאן בידיים נקיות ולומר: "שנה שלמה אנחנו מחכים שתגישו תכניות הבראה, ולא נעשה שום דבר".

יצחק לוי: זה לא נכון! אגב, את תכניות ההבראה אני הצגתי גם בפני ראשיי המועצות הדתיות.

יצחק לוי: האוצר ביקש מאתנו להביא גם פירוטי חובות, הבאנו.

יצחק לוי: לקחנו אנשים שעשו עבודה, ואני מצטער שאורי יוגב אמר שלא קיבל נתונים, כיוון שהוא קיבל נתונים מדויקים.

נתן נתנזון: הוא אמר שהוא לא קיבל פירוט מלא.

יצחק לוי: הוא קיבל כל פירוט שהוא רצה.

יצחק לוי: כל פירוט שאורי יוגב ביקש לקבל הוא קיבל.

קריאה: אתה אומר לוודעת הפנים שהוא משקר.

יצחק לוי: אנחנו לא בית-משפט.

יצחק לוי: ייתכן שיש פירוט מסוים שהוא לא קיבל, אולי הוא לא ביקש.

יצחק לוי: אני לא אומר שהוא משקר, אולי יש פירוטים שהוא לא קיבל.

יצחק לוי: דבר שני, דבריו של אורי יוגב אינם מעשיים.

יצחק לוי: אין אפשרות לבצע את הדברים בשלבים שהוא אומר.

יצחק לוי: שום ראש מועצה דתית לא ייכנס לשום תכנית הבראה כאשר החובות מוטלות על כתפיו.

יצחק לוי: הוא בסופו של דבר נתבע, ושמענו את אורי יוגב אומר שאפילו אין גיבוי משפטי לעניין.

יצחק לוי: הרי אף אחד לא יפטר עובדים.

יצחק לוי: נוסף לכך, המערכת זקוקה לעוד תקנים, ואנחנו בשנה האחרונה לא מאשרים שום תקן.

יצחק לוי: כלומר, אני לא יכול לומר שבשנה האחרונה היה בזבוז.

יצחק לוי: ההצעה שמתגבשת פה להחקיקה היא נכונה, אני חושב שזה השלב הראשון של הפתרון, ואני אתמוך בהצעה הזאת.

יצחק לוי: אני גם מקווה להעביר הצעה גם במפלגתי ואולי גם בקואליציה לתמוך בהצעה הזאת, קודם כל כדי להסיר ספקות – העובדים הם עובדי מדינה.

יצחק לוי: הסרת הספק הוא כבר חשוב כדי שיידעו שיש אחריות, אנשים לא נזרקים לרחוב.

יצחק לוי: מובן, שזה רק הצעד הראשון במאבק כיוון שצריך להשיג הרבה כספים כדי להחזיר את החובות.

יצחק לוי: אני מציע את זה כהחלטה של ועדת המשנה של ועדת הפנים; אני מבין שיושב-ראש ההסתדרות כבר חתום על ההצעה ויוזם אותה יחד עם כולם.

יצחק לוי: חשוב שתופץ מיד החלטה למזכירות הכנסת שמכירה בעובדי המועצות הדתיות כעובדי מדינה לכל הזכויות הפנסיוניות והאחרות שצריך.

יצחק לוי: אני חוזר מכאן על הצעתי לשר האוצר, הקם מנהלת חובות יחד עם השוטף.

יצחק לוי: אי-אפשר לשלם את החובות מהשוטף, זו לא אותה פרופורציה.

יצחק לוי: גם אם נחסוך 5 מיליון לשנה ייקח לנו 50 שנה לשלם את החובות.

יצחק לוי: אי-אפשר לשלם את החובות מהשוטף, זה דבר לא ריאלי.

יצחק לוי: יחד עם קבלת תכנית ייעול שתהיה מוסכמת על הממשלה ולא תפגע, כמובן, בשירותים צריך להקציב סכום למנהלת חובות שתתחיל לשלם חובות מיד.

יצחק לוי: זו הדרך! החקיקה פלוס הקצאת סכום למנהלת חובות.

שלמה שטרן: אני מחזיק תיק עובדי המועצות הדתיות חודש וחצי, ואני עובד ללא לאות בחודש וחצי האחרונים.

שלמה שטרן: נמצאת פה צלע נוספת של הבעיה, מהשלטון המקומי, אולי הוא יענה.

ניסן סלומינסקי: דוד, משפט.

דוד מצגר: אני רוצה לפנות אל חבר-הכנסת פרץ.

דוד מצגר: דיברת דברים מאוד יפים ומאוד מרגשים.

דוד מצגר: היות שעוסקים במועצות הדתיות שחלק מעיסוקן הוא גם נישואים, ובחופה יש חתן וכלה, אנחנו יודעים ששר האוצר כצד אחד – או חתן או כלה – לא יכול לשבת בחופה בלי הצד השני.

דוד מצגר: הוא זקוק לך לאורך כל הדרך.

דוד מצגר: אנא, על כל פנייה שלו לפגישה סרב, עד שישים את הנדוניה של החובות על השולחן, אחר-כך תתחיל לדבר אתו.

עמיר פרץ: יש לי 20 אלף עובדי רשויות מקומיות שלא מקבלים משכורת; יש עוד כמה אלפי עובדי מועצות דתיות שלא מקבלים משכורת; יש עובדים ממשרדים שלמים שמתפרקים באחד בינואר.

עמיר פרץ: האמן לי, אני לא צריך לשבת אתו בכלל.

עמיר פרץ: יש רק בעיה אחת:

עמיר פרץ: הוא יודע שב- 31 בדצמבר הוא יגיע הנה, והמכבסה של ועדת הכספים תכבס הכול, והמטחנה במליאת הכנסת תטחן הכול.

עמיר פרץ: לכן אם הוא היה יודע שיש סיכוי שהמכבסה או המטחנה ייעצרו לרגע הוא היה יושב עם כולם ומברר את העניינים.

יצחק וקנין: אין מי שיאיים עליו.

יצחק וקנין: הוא מדבר פוליטיקה עם כולם, אין לו מה לעשות.

יצחק וקנין: מה אתה מצפה שהם יצביעו נגד?

עמיר פרץ: לצערי הרב, לכן האיום הזה.

עמיר פרץ: אבל אני מודיע לכם שבכל מקום שאני אהיה נושא המועצות הדתיות יהיה החשוב ביותר.

יצחק וקנין: הם יצביעו ראשונים על התקציב.

יצחק וקנין: אני מבטיח לכם שהתקציב יעבור.

יצחק וקנין: אנשים יושבים פה, ואליו אתם צריכים לפנות.

יצחק וקנין: אנחנו עשינו את זה בעבר.

יצחק וקנין: ניסן סלומינסקי: אתה מנסה לפצל.

יצחק וקנין: אנחנו היחידים שידענו לעמוד מול כל הדברים האלה.

יצחק וקנין: אתה מפרק, לא אני.

יצחק וקנין: אני לא בממשלה.

ניסן סלומינסקי: באנו לכאן כדי לגבש חזית אחידה, ואתה מנסה רק לפצל.

יצחק וקנין: אני אצביע נגד.

ניסן סלומינסקי: אתה תצביע נגד עד שתיכנס לממשלה.

ניסן סלומינסקי: תפסיק.

יצחק וקנין: גם אם אני אהיה בפנים במציאות כזאת של פירוק המערכת בלי לתת שום צ'אנס שיהיה אור בקצה המנהרה.

יצחק וקנין: הרב יצחק, אם לא תאיים לא יעזור, אין ברירה.

יצחק וקנין: זה לא יעזור.

יצחק וקנין: אם תעביר את התקציב, זה לא ייגמר.

יצחק וקנין: אתה חושב אחרת?

יצחק וקנין: יש לך דרך אחרת?

יצחק וקנין: אני מוכן לתת את כל הגיבוי, אתה מכיר אותי, אני לא מהתוקפים.

ניסן סלומינסקי: אמרת את הדברים, תודה.

יצחק וקנין: אם לא תאיימו עליהם זה לא יעזור.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אף על פי שמקורות החוב של המועצות הדתיות הם לא הדיון, אני אתן למנכ"ל מרכז השלטון המקומי לומר משפט אחד לפני סיום.

גיורא רוזנטל: מה אני אומר במשפט אחד?

ניסן סלומינסקי: מאחר שלא קיימנו את הדיון על המקורות ולא תקפנו את המרכז אתה לא צריך להתגונן.

ניסן סלומינסקי: אם הייתה ישיבה על העסק הזה, זה היה משהו אחר.

גיורא רוזנטל: אני מצר ומצטער על עובדים שלא מקבלים שכר תקופה ארוכה, אין ספק שזוו תופעה כואבת, ואני יכול להדגים אותה גם מאלפי עובדי רשויות מקומיות, שגם-כן לא מקבלים משכורת סדירה כבר חודשים ארוכים.

גיורא רוזנטל: לרשויות המקומיות אין אחריות ישירה לעובדי המועצות הדתיות, גם את זה כל אחד יודע, ואני לא מחדש שום דבר לאף-אחד.

גיורא רוזנטל: גם הסכמי השכר של המועצות הדתיות נעשים בהסכמת הממשלה ולא בהסכמת הרשויות המקומיות, הם לא שותפים להסכמים האלה אף על פי שהם נדרשים לשלם---

דוד שפירא: זה לא נכון!

דוד שפירא: חתום נציג השלטון המקומי ונציגי שלוש הערים הגדולות.

גיורא רוזנטל: אני יכול להגיד לך דבר אחד.

גיורא רוזנטל: כמי שחותם על הסכמי השכר בשלטון המקומי, ב- 10 השנים האחרונות לא חתמתי על אף הסכם שקשור במועצות הדתיות.

דוד שפירא: בשנת 88'.

גיורא רוזנטל: עשר שנים אני פה, אני לא יודע מה היה ב- 88'.

גיורא רוזנטל: נאמר כבר שהממשלה קיצצה באופן ניכר את התקציבים גם בצד של ה- 40% וגם בצד של ה- 60%, והיא כמובן ציפתה שהקיצוץ בצד שלנו יתגלגל לכל מי שאנחנו משתפים את תקציביו, כולל המועצות הדתיות, המתנ"סים, נתמכים וכדומה.

גיורא רוזנטל: אז מובן שזה מתגלגל בצורה כלשהי.

גיורא רוזנטל: אם מישהו חשב שבקיצוצים כאלה אדירים אפשר לבצע התייעלויות מהסוג הזה, ולמרות הקיצוצים השירותים יינתנו כרגיל, וכולם יקבלו משכורת בזמן, אלה חלומות באספמיה.

גיורא רוזנטל: יש נטייה להביא את המצב לידי משבר עמוק מאוד עד כדי הריסה, ומתוך ההריסות לנסות לבנות משהו, אבל זה לא הולך.

גיורא רוזנטל: מדובר באנשים ולא בגופים וירטואליים.

גיורא רוזנטל: אני מקווה מאוד שהוא הפנים את זה, והוא יודע שאי-אפשר לפתור בעיות של גרעונות ושל חובות מתוך התייעלות שוטפת, והוא גם לא אמר את זה; אני הבנתי מדבריו שאם יציגו לו תמונת מצב שהמועצות הדתיות יקטינו את ההוצאות שלהן לאורך זמן, ויהיה לו מקור היום על חשבון חסכונות בעתיד לממן את תכניות ההבראה.

גיורא רוזנטל: זה מה שקיוויתי שאולי שמעתי; הוא לא אמר את זה במפורש, הוא לא יכול לחתום פה על שום צ'ק.

גיורא רוזנטל: גם בשלטון המקומי אנחנו נכנסים לתכנית הבראה מקיפה שאני מקווה שהאוצר יעמיד לה את המשאבים הדרושים, ויכול להיות שבמסגרת תכניות ההבראה האלה ברשויות המקומיות, חלק מזה יהיה גם של המועצות הדתיות.

גיורא רוזנטל: אם זה יהיה על השולחן, אנחנו כמובן נשמח לשתף בכך פעולה כדי לראות אם אפשר לפתור את כל זה בעת ובעונה אחת.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רק לסיום, אני נדהמתי מהתשובה של אורי יוגב.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר אותו כאדם מאוד נבון, פיקח וגם הגון.

ניסן סלומינסקי: התשובה הזו הייתה לא לעניין, והיא שונה לגמרי מהתשובה ששמענו בלשכתו של ראש-הממשלה מפי אביגדור יצחקי ושל שר-האוצר.

ניסן סלומינסקי: בכל-אופן, נכון להיום אנחנו נאבקים כדי לשנות את התקציב של המועצות הדתיות.

ניסן סלומינסקי: בתקציב המיועד היום אי-אפשר לקיים את המועצות הדתיות בכלל, שלא לדבר על זה שאי-אפשר לחסוך מזה כדי לכסות את חובות העבר, זו שטות שאין כדוגמתה.

ניסן סלומינסקי: גם אם נצליח להגדיל את התקציב של המועצות הדתיות זה יהיה רק למטרות של קיום עצמי של המועצות הדתיות, וודאי שאפילו אגורה אחת מזה אי-אפשר יהיה להשקיע במימון החובות, לכן זה בכלל לא רלוונטי.

נתן נתנזון: אז את זה צריך להוסיף בסעיף שלישי לדברים של הרב יצחק, שאם לא יהיה שוטף תהיה הגדלת חובות.

קריאות: בוודאי!

ניסן סלומינסקי: אנחנו נאבקים גם עם שר האוצר וגם עם ראש-הממשלה במישורים האלו, והנושא הזה לא יורד מסדר היום שלנו כדי להחזיר חובות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נאבקים גם עם שר-האוצר וגם עם ראש-הממשלה, והנושא הזה לא יורד מהשולחן.

ניסן סלומינסקי: רתמנו גם את ועדת הפנים וגם את ועדת הכספים; אם נצליח גם בוועדת הכספים לקבל את ההחלטה – בוודעת המשנה קיבלנו החלטה פה-אחד – שאנחנו לא מעבירים חקיקה או דברים נוספים כל עוד זה לא יסודר, אז הדברים יסודרו.

נתן נתנזון: לא אכפת להם.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת ליהודים?

ניסן סלומינסקי: כשדנו בהפרטת אל-על בוועדת הכספים, לדוגמה, והתברר לנו שעדיין לא סגרו את העניין עם העובדים עצרנו את הכול, אמרנו לאוצר שכל עוד הם לא גומרים שלא יחזרו אלינו.

ניסן סלומינסקי: חזרו אלינו אחרי שבוע וחצי, סגרו עם העובדים, ואז המשכנו.

ניסן סלומינסקי: יש לב חם מאוד בוועדת הכספים ובכל הוועדות לנושא השכר לעובדים, בלי קשר לפוליטיקה או למה לא חשוב.

יצחק וקנין: אשרי המאמין.

ניסן סלומינסקי: האמן לי, גם אנשי שינוי שישבו פה הצביעו יחד אתנו.

יצחק וקנין: אשרי המאמין!

יצחק וקנין: אנחנו נראה בעוד שבועיים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר למה אנחנו שואפים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עובדים בכל דרך שאפשר ללחוץ.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שבסופו של דבר יגיעו גם הפתרונות; אני לא רואה אותם, אני נדהמתי מהתשובה שלו, חשבתי שהתשובה שלו תהיה שונה, ואנחנו נמשיך הלאה במאבק הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.