ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות סביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 12, 2003-12-02 13:00

לאה נס: צהרים טובים, אני רוצה לפתוח את הישיבה בנושא חומרי הדברה בחקלאות.

לאה נס: אני חושבת שפרשת הדגים בשבוע שעבר וההדים הגדולים שעוררה, העלתה שוב למודעת הציבור את הבעיה של פיקוח ובקרה על איכות המזון שאנחנו אוכלים בישראל.

לאה נס: הנתונים שנחשפו לפני כשנתיים על ידי מבקר המדינה הראו תמונה מאוד חריפה של חריגות בחומרי הדברה במזון שאנחנו אוכלים, בפרות ובירקות.

לאה נס: נמצאו אי אכיפה, היעדר פיקוח וכשלים בכל המערכת של רישוי חומרי הדברה.

לאה נס: אלה המערכות שאמורות לספק לנו ביטחון לגבי האוכל שאנחנו אוכלים ולטפל בחומרים שאמורים לקבל רישוי היתר.

לאה נס: מעבר לכך, יש השפעות מרחיקות לכת של חומרי ההדברה על כל מה שאנחנו אוכלים.

לאה נס: מבקר המדינה מציין את כמות החריגות באחוזים גבוהים מאוד.

לאה נס: חומרי ההדברה חודרים לקרקע, למי התהום ולבסוף דרך שרשרת המזון הם חוזרים אלינו.

לאה נס: נמצאים פה לימור אלוף מחברת TNS שתיתן לנו סקירה על חומרי ההדברה.

לאה נס: אולי סוף כל סוף נקבל תשובות ממשרד החקלאות, ממשרד הבריאות ומהמשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: צהרים טובים.

יורי שטרן: ציינה יושבת ראש ועדת המשנה את הקשר בין פעילות ההדברה של החקלאים – האמצעים והחומרים - לבין זיהום סביבתי רחב יותר, שבסוף פוגע בנו לא רק באמצעות האוכל ומי השתייה, אלא בסופו של דבר מתבטא בהרבה מערכות חיים שלנו, ולכן הנושא מאוד מרכזי מבחינה סביבתית.

יורי שטרן: כבר יצא לי בכמה הזדמנויות לקרוא לחקלאים שלנו לעמוד על המשמר בצורה הרבה יותר קפדנית.

יורי שטרן: החקלאות מבוססת במידה רבה מאוד על ייצוא.

יורי שטרן: השווקים הקולטים שלנו הם שווקים מפונקים במיוחד.

לאה נס: יש לי באמת סדרה של שאלות לגבי הנושא הזה.

לאה נס: יש תקן מאוד מחמיר בייצוא, אבל לשוק המקומי אין תקן.

לאה נס: קודם אני רוצה שנקבל את הסקירה מלימור אלוף, ואז נגיע לשאלות המהותיות.

יורי שטרן: עצם השימוש המופרז בחומרים המותרים ללא ספק יפגע בייצוא.

יורי שטרן: כמה שלא יפרידו בין הדברים, הדרישות הסביבתיות באירופה כוללות לא רק את המוצר שהם קונים בשוק המקומי, אלא גם דרישות לגבי היצרנים עצמם, ולכן זה עניין משותף שלנו לצמצם את הפגיעה ולהגיע לנורמות הרבה יותר גבוהות.

לאה נס: עוד נשמע פה בהמשך איך זה עובד.

לאה נס: יש חודשים מסוימים שיש תקן, ואחר כך יש סיבוב שני.

אלדד לנדס: את פשוט טועה.

לאה נס: האמת היא שלא רציתי להיכנס לזה עכשיו, קודם נקבל את הסקירה.

לימור אלוף: אני אציג סקירה כללית על המצב הקיים, כאשר אני אאפיין את המגמות השליטות באירופה.

לימור אלוף: לפני כן אני רוצה להציג את הקבוצה הזאת של חומרי הדברה, שהיא שייכת לקטגוריה יותר רחבה של חומרים סינתטיים שאנחנו יצרנו אותם במעבדה, והם בני בערך 50 שנה.

לימור אלוף: בקטגוריה הזאת עומדים קרוב ל-60,000-70,000 חומרים, כשחומרי ההדברה הם קבוצה אחת בהם, אבל החומרים האלה הם כימיקלים תעשייתיים שונים, תוספי מזון, רכיבים קוסמטיים.

לימור אלוף: כל החומרים האלה באו ועשו שירות, מבחינה פונקציונלית, שירות טוב.

לימור אלוף: אבל קיבלנו יחד איתם תופעות לוואי, שאפילו לא היו רשומות בשורות הקטנות של המוצר.

לימור אלוף: רק היום אנחנו מגלים מה הכימיקלים האלה יודעים עוד לעשות מלבד השירות הישיר.

לימור אלוף: הם זוכים לשלל שמות מקוצרים: קבוצה אחת היא קבוצת ה-POPS, שהיא קבוצת החומרים האורגניים היציבים, 12 קבוצות של חומרים, שהם במרכז תשומת הלב העולמית, ובהם שמונה קבוצות של חומרי הדברה, כאשר ברור לכולם שהחומרים האלה צריכים לצאת משימוש.

לימור אלוף: קבוצה אחרת היא ה-PBC –accumulating chemicals persistent bio, אלה כימיקלים שאנחנו יודעים שהם רעים מבחינה כימית, כי הם יציבים ולא מתפרקים.

לימור אלוף: בהם יש גם את ה-very very persistent ו-very bio accumulating, אבל זוהי קבוצה שאנחנו יודעים היום שהיא מצטברת, ולכן במוקדם או במאוחר היא תעשה לנו בעיות.

לימור אלוף: ישנה קבוצה שנקראת CMR, שאלה חומרים קרצינוגניים מוטוגניים ו-reproductive toxins, כלומר רעלנים שפוגעים במערכת הפוריות.

לימור אלוף: הקבוצה האחרונה התגלתה רק בתחילת שנות ה-90 היא ה-ED'S.

לימור אלוף: אלה disrupters endocrine, אלה חומרים שגילינו שהם לא מסרטנים, הם לא מוטוגניים, מה שהם יודעים לעשות זה לפגוע במערכת ההורמונלית.

לימור אלוף: זה הסיפור בגדול של החומרים, כאשר צריך לקחת בחשבון שביום יום שלנו איננו נחשפים לחומר אחד, אלא אנחנו נחשפים לקשת שלמה של חומרים, אם אלה חומרי קוסמטיקה, בשמים, קרמים, מים, מזון, איכות אוויר פנימי של הגזים שיוצאים מהחומרים שנמצאים פה.

לימור אלוף: איננו נחשפים רק לחומר אחד, העובדות האלה הולכות ומתבררות.

לימור אלוף: אנחנו נחשפים לכל אחת מהקבוצות האלה.

לימור אלוף: יותר מזה, העובדה שהחומרים האלה יציבים ומצטברים מסבכת את התמונה הרבה יותר, משום שאם נניח אנחנו מפזרים חומר הדברה במדינה מסוימת – לא חייבים לחשוב על D.D.T נגד זבוב המלריה, אפשר לחשוב על אטרזין או חומר אחר - החומר הזה יודע לגמוע מרחקים על פני רוחות ולנתר ממקום למקום.

לימור אלוף: זה נקרא grasshopper effect.

לימור אלוף: יש לו אפקט של חרגול, ולכן, לאסוננו, המזהמים האלה לא יודעים גבולות, ואנחנו מוצאים אותם בכל מיני מקומות.

לימור אלוף: זוהי היא הבעיה בגדול.

לימור אלוף: המאפיינים של חומרי הדברה – למה הקבוצה הזאת מרתקת?

לימור אלוף: משום שמראש תכננו שהחומרים האלה יהיו רעילים.

לימור אלוף: הם צריכים לפעול בסביבה ביולוגית.

לימור אלוף: תכננו אותם להיות רעילים.

לימור אלוף: הם מראש לא היו אמורים להיות אינוצנטים, אפילו לא בריכוזים נמוכים.

לימור אלוף: שנית, אנחנו מפזרים אותם במכוון בסביבה.

לימור אלוף: יש שלל אמצעים, זה יכול להיות דרך מרסס על הגב, זה יכול להיות במטוס, זה יכול להיות בכל מיני צורות.

לימור אלוף: אנחנו מפזרים אותם נקודתית בסביבה, לפחות אנחנו חושבים שאנחנו עושים את הפיזור נקודתי.

לימור אלוף: הדבר השלישי שמציין אותם זה היכולת הדי מדהימה שלהם למה שנקרא bio accumulation, זאת אומרת שכאשר הם נכנסים או חודרים לסביבה, הם יכולים להתרכז, כאשר הריכוזים שלהם גדלים עד פי 100,000 מהריכוז המקורי שבו פיזרנו, כלומר אם אנחנו מפזרים חומר מסוים בשדה, מאוד יכול להיות שכאשר אנחנו נגיע ונמצא אותו בדג, בגבינה או בבשר, אנחנו נגלה אותו בריכוזים פי 100,000 ממה שהוא פוזר במקום.

לימור אלוף: החומרים האלה, חלקם – לא כולם - אינם מתפרקים על ידי מנגנונים טבעיים של דה-טוקסיפיקציה.

לימור אלוף: אז אנחנו נשארים עם בעיה.

לימור אלוף: איפה אנחנו מוצאים את החומרים האלה?

לימור אלוף: אנחנו מוצאים אותם באוויר שאנחנו נושמים, באדמה, בטיפות הגשם.

לימור אלוף: יש מחקר מאוד מפורסם בגרמניה על טיפות הגשם, זאת אומרת שהיום כשהלכתי עם המטריה, הייתי צריכה לדעת שיש מה שנקרא toxic rain, שמכיל אתו את כל המזהמים שפוזרו בסביבה ונמצאים באותו זמן באוויר.

לימור אלוף: אנחנו מוצאים אותו בבעלי חיים שונים, בצמחים – לא דווקא הצמחים שכיוונו אליהם.

לימור אלוף: אנחנו מוצאים אותם במי השתייה שלנו, לפי מחקר מפורסם שהיה השנה בארצות הברית.

לימור אלוף: עכשיו אנחנו צריכים לחשוב איך זה הגיע לשם.

לימור אלוף: דרך אגב, זה לא רק ברז השתייה.

לימור אלוף: אם מישהו חושב שכאשר הוא מתקלח זה נחסך ממנו, הוא טועה.

לימור אלוף: הפילטר שמוסיפים לברז, הוא לא עוזר לנו.

לימור אלוף: כשאנחנו מתקלחים זה עובד יותר טוב, כי המים החמים פותחים את הנקבוביות, ואז זה חודר יופי פנימה.

אהוד יתום: מי שמודע כמוך לדברים האלה, קשה לו לחיות.

לימור אלוף: אני מודה.

לימור אלוף: אחת הבעיות החדשות שאנחנו מגלים זה שאנחנו מגלים אותם במזון - ובשלב זה אני בכלל לא מדברת על רמות ה-MRL, אנחנו מוצאים אותם מעל רמות MRL – ולדאבוננו בגוף שלנו.

לימור אלוף: נציבת הסביבה לאיחוד האירופי עשתה לפני שלושה שבועות בדיקת דם במסגרת מדיניות הכימיקלים החדשה של האיחוד האירופי, ובבדיקת הדם הזאת היא רצתה שיספרו לה את הסיפור של מה יש לה בדם, ומה גילו?

לימור אלוף: 27 קבוצות של כימיקלים שונים שמעולם לא נועדו להגיע אלינו לגוף.

לימור אלוף: אנחנו מוצאים את הכימיקלים האלה בדם, בשתן, בנוזל הזרע וברקמות שומניות.

לימור אלוף: שיא השיאים זה כאשר אנחנו מוצאים את החומרים האלה בחלב אם, בגלל הנטייה של הכימיקלים להצטבר ברקמות שומניות.

לימור אלוף: הם מסיסים בשומן, ולכן הם מחפשים את השומן ושם הם מצטברים.

לימור אלוף: רקמת השד – 98% ממנה שומן, ולכן הם מגיעים לשם לתחנה הסופית.

לימור אלוף: דרך אגב, זו לא תחנה סופית, כי התחנה הסופית תהיה הילד היונק.

לימור אלוף: מה קרה?

לימור אלוף: אנחנו התכוונו לטוב כשיצרנו את חומרי ההדברה, משום שיש לנו בעיה אמיתית, אנחנו צריכים לספק שירות, והשירות הזה הוא מזון.

לימור אלוף: אנחנו חייבים להילחם במזיקים, אבל השאלה היא איך עושים את זה.

לימור אלוף: יצרנו את חומרי ההדברה, בתקווה שהם יפגעו במזיק ויעצרו שם.

לימור אלוף: זו היתה המטרה.

לימור אלוף: אנחנו עכשיו מגלים שחומרי ההדברה גורמים נזק לאדם ולסביבה.

לימור אלוף: אנחנו מגלים שהחומרים האלה עוקפים את מערכת העיכול, ומגיעים לאיברים שונים בגוף.

לימור אלוף: הפגיעה שלהם כוללת פגיעה במערכת העצבים, אלה מאפיינים של חומרי הדברה שאנחנו מכנים אותם חומרים נוירוטוקסיים.

לימור אלוף: הם פוגעים במערכת הנשימה, והיום אנחנו יודעים לייחס אסטמה לרמה גבוהה של חומרי הדברה באזורים כפריים.

לימור אלוף: אנחנו יודעים שהם פוגעים במערכת הפוריות.

לימור אלוף: יש ירידה אדירה בספירת הזרע בעולם.

לימור אלוף: הם יוצרים בעיות של עקרות.

לימור אלוף: אנחנו יודעים שהם מורידים את תפקוד המערכת החיסונית וההורמונלית, וחלקם אף אחראים למומי לידה ולסוגי סרטן שונים.

לימור אלוף: פה לא הכנסתי גם את הפרקינסון ומחקרים חדשים שמדברים על מחלות תפקודיות שונות.

לימור אלוף: אני מצטערת על התמונה, אבל זה המצב.

לימור אלוף: הדברים האלה נלקחו מעדותו של פרופסור פיליפ לנדריגן לפני הסנאט בארצות הברית באוקטובר 2002.

לימור אלוף: זאת אומרת שאם מישהו חשוב שהידע הזה לקוח מאיזושהי ספרות סהרורית, תשכחו מזה, זה ה-mainstream היום.

לימור אלוף: אנחנו עדים לגמרי מאפידמיולוגים, טוקסיקולוגים, שיש לנו בעיה חמורה, אבל לצדקתנו אנחנו יכולים לומר שאף אחד לא התכוון שהיא תקרה.

לימור אלוף: ב-16 בספטמבר 2003 ה-EPA, הסוכנות להגנת הסביבה האמריקאית, נתבעה על-ידי ארבע מדינות, כאשר היא נתבעה על כך שהיא נכשלה להגן על ילדים מחשיפה לרמות לא בטוחות של חומרי הדברה.

לימור אלוף: ב-1996 יצא food quality protection act בארצות הברית, שאמר: חובתה של ה-EPA ליצור סטנדרטים חדשים מחמירים לגבי ילדים, כאשר מדובר על מה שנקרא ה-ten-fold safety factor, שאומר שאי אפשר לקחת ילד ולומר שהילד יכול לספוג את אותה רמת סף של כימיקלים מותרים של מבוגר.

לימור אלוף: מאחר שה-EPA נכשלה מלעשות את זה, שימו לב מי תובע אותה.

לימור אלוף: לא מדובר סתם בקבוצות ירוקים מגרמניה, כמו שאוהבים לומר, אלא התובעים המחוזיים של ארבע מדינות: ניו-יורק, קונטיקט, מסצוסטס וניו-ג'רסי.

לימור אלוף: זאת שרשרת של תביעות שמתקיפות את ה-EPA.

לימור אלוף: בעצם מתקיפים מדיניות שהיתה שלטת ולא הספיקה להתעדכן, או נכנעה ללחצי יצרנים, אנחנו לא יודעים.

לימור אלוף: הסיטואציה האמריקאית פחות מעניינת אותנו.

לימור אלוף: העובדה היא שהיה צורך לשנות את המדיניות ולהתאים אותה לממצאים רפואיים מתקדמים, והדבר לא נעשה, ויש מישהו שישלם, וישלם קשות, בעריפת ראשים.

לימור אלוף: זו המסורת האמריקאית, לא כמו אצלנו, וישלמו על זה קשות.

לימור אלוף: עכשיו השאלה היא איפה נכשלנו, וכשאני אומרת "נכשלנו" אני שמה את כולנו בסל הזה, לא רק את האחראים.

לימור אלוף: אנחנו נכשלנו משום שלא לקחנו בחשבון כמה עובדות לגבי חומרי הדברה.

לימור אלוף: אמרנו שכאשר אנחנו עושים הערכת סיכונים וקובעים את רמות הסף המותרות, אנחנו בוחנים כל חומר בנפרד, ואז אנחנו אומרים שעל סמך זה נקבעת הרעילות שלו, אבל אנחנו צריכים לדעת שמתרחשות סינרגיות בין חומרים, והסינרגיות האלה הופכות את הניבוי הזה לכמעט בלתי אפשרי.

לימור אלוף: אנחנו מגלים היום שדווקא מה שחשבנו, חשיפה לכמויות נמוכות באופן כרוני, כלומר לאורך זמן, יש לה השפעות מדהימות.

לימור אלוף: כאשר אנחנו נחשפים לרמה מעל סף מסוים, המערכת החיסונית נכנסת לתמונה ונלחמת.

לימור אלוף: לעומת זה, כאשר אנחנו נחשפים לרמות מאוד מאוד נמוכות, מערכת החיסון עדיין רדומה, היא לא מזהה את האיום.

לימור אלוף: החומרים נכנסים פנימה, ושימו לב, אמרנו שהם מצטברים, הם לא מתפרקים במנגנוני טוקסיפיקציה טבעיים, ואז נבנה ריכוז ואכלנו אותה.

לימור אלוף: דבר נוסף שאנחנו מגלים – אנחנו לא יכולים היום לבחון רק את השאלה האם החומר מסרטן או מחולל מום גנטי.

לימור אלוף: אנחנו יודעים שההשפעות הרפואיות של החומרים האלה הן מאוד מורכבות, ולפעמים לוקח 15 ו-20 שנה עד שהן יבואו לידי ביטוי, או לפעמים קופצים דור ומתבטאים אצל הילד.

לימור אלוף: כך למשל המקרה האחרון שנידון בגרמניה הוא פרי הרעלת אטרזין שאישה בהריון בחודש השביעי נחשפה אליו.

לימור אלוף: בנה נולד ללא עין.

לימור אלוף: היום המשפט מדבר על כך שהחשיפה לאטרזין בהריון יצרה את הפגיעה בילד.

לימור אלוף: אנחנו מדברים על כך שחקלאים שנחשפים לחומרי הדברה, הילדים שלהם נתונים לבעיות היפראקטיביות ובעיות נוירולוגיות יותר מאוכלוסיות אחרות.

לימור אלוף: אנחנו מדברים על השפעות בין דוריות של חשיפות של האבות.

לימור אלוף: כמו כן אנחנו מדברים על השפעות מקיפות על מגוון ביולוגי בסביבות מרוחקות ממקום הפיזור, וכמובן הפקטור החדש, שה-EPA בעצמו יצא ואמר: רבותיי, טעינו, הילדים רגישים פי עשר מהמבוגרים.

לימור אלוף: משמע, אנחנו צריכים להעריך מחדש את החומרים שילדים נחשפים אליהם ממזונות פופולריים שלהם למשל.

לימור אלוף: לאיחוד האירופי יש אג'נדה אחרת.

לימור אלוף: הוא עסוק בצורה אובססיבית בנושא של בריאות הציבור.

לימור אלוף: הוא הגיע למסקנה ב-1991 שיש צורך לבנות מדיניות אחרת לגבי חומרי הדברה.

לימור אלוף: זוהי דירקטיבה מפורסמת - 91/414, שאמרה כדלהלן: ב-1991 היו 850 חומרי הדברים בשימוש; אמרו שלאור הממצאים החדשים שזורמים אלינו כל הזמן, אנחנו מוכרחים לבחון אותם.

לימור אלוף: חובת ההוכחה על היצרן.

לימור אלוף: הם אמרו לו: אתה תביא לנו את כל הערכות הסיכונים שלנו ותוכיח לנו שהחומר בטוח לשימוש.

לימור אלוף: אם אתה לא יכול לעשות את זה - והדרישה לא פשוטה - אתה לא יכול להמשיך להשתמש בחומר.

לימור אלוף: זה תהליך ארוך שהמטרה שלו ליצור ANNEX 1 או הרשימה הפוזיטיבית של חומרי ההדברה.

לימור אלוף: למה הם עשו את זה אם חומרי ההדברה כל כך בריאים ובטוחים?

לימור אלוף: אני מצטטת את האחראי על הנושא באיחוד האירופי שאמר: "עבודה זו נדרשת על מנת לוודא כי חומרים פעילים בחומרי הדברה אינם מציגים סיכון לאדם או לסביבה".

לימור אלוף: למה?

לימור אלוף: כי אנחנו יודעים שרבים מהם כן מציגים סיכון.

לימור אלוף: ביולי 2002 – 320 תרכובות יוצאות משימוש, והם הציבוdeadline – 2003.

לימור אלוף: היו לנו 850 חומרים, מתוכם "יוצאים" 320.

לימור אלוף: ביולי 2003 אומרים שהשלב הבא הוא עוד 130 תרכובות יוצאות משימוש עד דצמבר 2003.

לימור אלוף: יוצא שב-EU בעשר שנים, מ-1993 עד 2003, 450 חומרים "עפים", שזה 50% מכל החומרים שהיו בשוק.

לימור אלוף: ועדת הסביבה של האיחוד האירופי אמרה שעליה להפחית עוד 50% מתוך כל החומרים תוך 10 שנים כדי לעמוד בסטנדרטים של בריאות הציבור.

לימור אלוף: (מחיאות כפיים)

לאה נס: שמעו דברים כאלה מזעזעים, ומוחאים לך כפיים.

יורי שטרן: כבוד יושבת-ראש ועדת המשנה, אני מציע להקים תיאטרון סביבתי...

דליק וולניץ: חבר הכנסת שטרן, מה שעשית עכשיו זאת תופעה מאוד ידועה.

דליק וולניץ: כיוון שהדברים הם כל כך נוראיים, אנחנו לא מוכנים להתמודד איתם כל הזמן, ולכן אנחנו משתמשים בהומור כדי להגן על עצמו או מתעלמים - אלה שתי הטכניקות.

לאה נס: אני מרשה לעצמי להניח שמה שהוצג פה נכון.

לאה נס: קשה לי להניח שהציגו לנו נתונים לא נכונים.

לאה נס: כשאני רוצה מאוד לאכול תות שדה, אני מתלבטת פעמיים.

לאה נס: אני יודעת בדיוק מה הם הוויטמינים הטובים שהוא אמור להכיל, אבל אני גם יודעת באיזה חומרי הדברה משתמשים.

לאה נס: אני משתדלת לחפש את התג של היצרן, כדי לדעת שהוא לא השתמש בחומרי הדברה אסורים.

אלדד לנדס: את כבר מחווה את דעתך ופוסקת פסיקה בנושא.

לאה נס: עכשיו יהיה לך זמן להגיב, לכן הזמנו אותך.

אלדד לנדס: אני אגיב, "באבו אבוה" אני אגיב.

אלדד לנדס: ..

לאה נס: לא "באבו אבוה", אין אצלנו מושגים כאלה, אבל בהחלט אתה נמצא פה כדי להגיב אחרי ששמעת את הביקורת וכדי לקדם את הדברים.

לאה נס: להגיד שהכל בסדר?

לאה נס: אני לא חושבת שאתה יכול להרשות לעצמך לומר זאת.

לאה נס: רק הגלים האחרונים שהגיעו לאוזנינו לאחרונה, מראים שיש דברים בגו.

לאה נס: הוצגו פה תקנים ושימושים של חומרים גם באיחוד האירופי וגם בארצות הברית.

לאה נס: מסתבר שחומר שבאיחוד האירופי הוסר השימוש בו, לוקח זמן רב, אפילו שנים, עד שגם עובר תהליך דומה פה.

לאה נס: למה זה לוקח כל כך הרבה זמן אצלנו?

לאה נס: כמו שראינו במקרה של הדגים, גם אז לא עומדים בזה, ועוד חלק מהגורמים מדברים על הדברים בזלזול ומצדיקים את השימוש בו.

אלדד לנדס: ראינו הצגה שממחישה דבר אחד, כמה קשה לייצר מזון, כי בסך הכל צריך לייצר מזון.

אלדד לנדס: השאלה היא לא אם צריך או לא צריך חומרי הדברה, התשובה היא מובנת מאליה – ויושב כאן דליק וולניץ – שחקלאות אורגנית לא ניתן לקיים.

אלדד לנדס: היו"ר לאה נס: למה?

אלדד לנדס: יש היום חומרי הדברה בשיטות ביולוגיות חדשות.

אלדד לנדס: נגיע לשיטות החדשות, לא נתעלם משום דבר.

אלדד לנדס: גם משרד החקלאות עושה על מנת להפחית את השימוש בחומרי הדברה, והוא עושה המון.

אלדד לנדס: האכיפה זה קטע קטן ממה שמשרד החקלאות עושה.

אלדד לנדס: משרד החקלאות עושה סדרה שלמה של דברים, ואם תתנו לי את הזמן, אני אדבר גם עליהם.

אלדד לנדס: קודם כל, אין פער גדול בהוצאת חומרי הדברה לעומת אירופה באותם החומרים הבעייתיים.

אלדד לנדס: אירופה מוציאה חומרים מטעמים שונים, לאו דווקא מטעמי פגיעה בציבור.

אלדד לנדס: כאשר יש פגיעה בציבור, אנחנו לא מפגרים אחרי אירופה.

אלדד לנדס: יש סיבות אחרות שבגללן מוציאים חומרים: ירידת היעילות באירופה, הם לא צריכים חומרים מסוימים, שם יש בעיות אקלים שונות, שם יש בעיות של מי תהום שונים.

אלדד לנדס: לכן לא בהכרח מה שנמצא באירופה מתאים לישראל.

אלדד לנדס: גם בהליכי הרישוי של החומרים אנחנו שונים לגמרי מאירופה, כי אנחנו מאשרים אותם בהתאם לתנאים של ישראל, ויש לנו אחת המערכות היותר מתאימות מבחינה עולמית לגבי רישוי חומרי הדברה.

אלדד לנדס: אנחנו לא מפגרים, אנחנו נמצאים בקו הראשון.

אלדד לנדס: אנחנו עדים לכל החומרים שיוצאים.

אלדד לנדס: אנחנו הוצאנו חומרים שאירופה הוציאה אותם.

אלדד לנדס: אנחנו מדברים על הכספן ועל שורה שלמה של חומרים שהוצאו משימוש בעשור האחרון.

אלדד לנדס: אנחנו כן נמצאים בקו הראשון ועושים מה שאנחנו צריכים.

אלדד לנדס: נכון שבאותם חומרים אנחנו מתייחסים לסינרגיזם של החומרים, והם באים לשקלול בצורת החישוב של השארית.

אלדד לנדס: ב-ADI מדובר על הכמות היומית המותרת לאדם לקלוט חומרי הדברה, שמביאה זאת בחשבון.

אלדד לנדס: בתהליך הרישום הדברים האלה נכנסים לחישוב.

אלדד לנדס: בסך הכל אני יכול לקבוע שכל אדם בארץ לא אוכל יותר חומרי הדברה ממה שאוכל אמריקני או אירופי.

לאה נס: ראית שהם מוציאים הרבה יותר חומרים.

לאה נס: למרות שנתת פה איזשהו הסבר שהם יכולים להרשות לעצמם להוציא את החומרים, מצבנו חמור כי אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להוציא את החומרים מהרשימה בגלל תנאי אקלים כאלה ואחרים.

לימור אלוף: יוון ואיטליה לא שונות בהרבה ממדינת ישראל מבחינה אקלימית.

מרים פרוינד: ברשימה הזאת שדיברת עליה, והיא נכונה מבחינה מספרית, מעל 80% מהחומרים לא היו אף פעם בשימוש בארץ, כך שלא היה מה להוציא.

אלדד לנדס: אני חושב שהיא מוגזמת בגדול.

אלדד לנדס: זה רק מראה את הבעייתיות.

אלדד לנדס: יש פה באמת בעיה, והשאלה היא איך אנחנו מחשבים את השאריות ואיך אנחנו עושים סכמות גידול כאלה, איך אנחנו מייצרים.

אלדד לנדס: אני יכול להגיד שהיום בארץ אנחנו לא שונים מהקהילה הבינלאומית, ואת זה כדאי להכניס לראש.

לאה נס: אני עוד לא השתכנעתי.

אלדד לנדס: בואי נדבר על התקנים.

אלדד לנדס: התקנים שלנו לא שונים בהרבה מהאירופיים בהתאמה לסל הצריכה שלנו ששונה מאירופה.

אלדד לנדס: באירופה לא אוכלים סלט, בישראל כן אוכלים סלט, ולכן זה מחושב ומגולם בתוך המנה.

אלדד לנדס: בבסיס כולנו מתייחסים לכך שאלה שאריות שנקבעו ברמה עולמית.

לימור אלוף: לעולם שלישי.

אלדד לנדס: ארצות-הברית זה לא עולם שלישי.

לימור אלוף: תשוו לאיחוד האירופי ולסקנדינביה.

אלדד לנדס: אנחנו נשווה לארצות הברית.

אלדד לנדס: אנחנו משווים לאירופה כל יום.

אלדד לנדס: בסך הכל אנחנו לא אוכלים יותר חומרי הדברה מהאירופים.

אלדד לנדס: בואו נבדיל בין התקן של האירופים לבין דרישות לקוח אצל האירופים, אלה שני דברים שונים לחלוטין.

אלדד לנדס: באירופה התפתחו רשתות שיש להן פינוק.

לאה נס: מה יש להן?

לאה נס: פינוק?

לאה נס: אתה קורא לזה פינוק?

לאה נס: אני חושבת שפינוק כזה מגיע גם לנו.

אלדד לנדס: אז בואי נתקין תקנות כאלה.

אלדד לנדס: אבל המדינה לא קבעה אותן, אלא קבעו אותן רשתות.

אלדד לנדס: תלכי את לקנות ברשתות מזון אורגני או ברשתות שמוכרות מזון מופחת חומרי הדברה.

אלדד לנדס: אין שום בעיה, אבל אלה דרישות לקוח.

אלדד לנדס: הלקוח יכול לבחור לעצמו איפה לקנות.

אלדד לנדס: במסחר מתקיימות מספר פעולות, וזאת אחת הפעולות שהשוק בתוכו מנסה ליצור מספר רמות, ואת זה השוק קובע, לא קובעת את זה המדינה.

לאה נס: אתה גורם לנו להבין שמי שיכול להרשות לעצמו, יקנה תפוח אורגני ומי שלא – יקנה בשוק בסופר, כשהוא לא יודע מאיפה התפוח מגיע.

אלדד לנדס: זה מה שקורה באירופה, בארץ לא צריך לעשות את זה, כי אנחנו טוענים – ואני אוכיח לכם את זה – שהרמה, הצורה והטכניקה של רישום חומרי הדברה מבטיחה את השימוש.

לאה נס: מי יושב בגוף הזה?

לאה נס: איך זה נעשה?

דליק וולניץ: צריך להבין שיש משהו שהוא הרבה יותר מקדמי.

דליק וולניץ: אנחנו רצים קדימה בוויכוח עכשיו על שיפור התקנים, ולא מבינים שהתקן הקיים – ויש תקן – לא מתקיים לחלוטין.

דליק וולניץ: זה לא אני ששייך לאיזו כת, כמו שמר לנדס כינה אותנו פעם אחת או שתיים, העמותה האורגנית, אלא קחי את דוח מבקר המדינה, לא דוח אחד, שני דוחות, וקחי את כל הדוחות של המועצה לצרכנות - שם תראי שיש ממצאים נוראיים בכל בדיקה אקראית.

דליק וולניץ: בכל בדיקה שעשינו היו ממצאים נוראיים, ותמיד נמנענו מלקחת אותה בעצמנו, כדי שלא יחשדו בנו שאנחנו רוצים לפגוע בחקלאות.

דליק וולניץ: החקלאות האורגנית מהווה 0.4% מהצריכה בישראל, 99.6% באחריות מר לנדס.

דליק וולניץ: מעולם לא היה איש רב כוח שיכול היה לעשות שינוי ענק ולא עשה אותו.

דליק וולניץ: מדובר בחומרים שהם זרחנים אורגניים, לא מתפרקים, שמצאנו אותם בכמויות שקשה להעלות על הדעת.

דליק וולניץ: היו ממצאים של פי 400 מהתקן, פי שלוש מהתקן ופי חמש מהתקן, כשאנחנו כמובן לא מקבלים גם את התקן, אבל זה לא שייך לעניין.

דליק וולניץ: לפני שאנחנו באים לדבר על שיפור התקן, צריך להבין שביום יום לא עומדים בו.

דליק וולניץ: דווקא מכיוון החקלאים נעשה עכשיו צעד מאוד מאוד יפה, וכשהם עושים צעדים יפים אני מחבק אותם.

דליק וולניץ: נעשה צעד בעניין התות שהוזכר.

דליק וולניץ: שוב, לקחו טכניקה מהחקלאות האורגנית, שילבו אותה ועשו צעד מאוד יפה.

דליק וולניץ: הם עושים צעד מאוד יפה בכיוון של התבלינים.

דליק וולניץ: מועצת הירקות עושה צעד מאוד יפה בעניין הזה, אבל בגדול אין אכיפה.

דליק וולניץ: מקום המדינה ועד היום לא עמד חקלאי אחד לדין.

דליק וולניץ: תבינו את זה, זה לא נורמלי.

דליק וולניץ: אם הייתם חקלאים אמיתיים שעובדים בשדה, ואני עבדתי בשדה תקופות מסוימות בחיים שלי, ובא מזיק יומיים לפני הקטיף ואוכל לך את העבודה שלך, אם אין חרב על צווארך, אתה תרסס אותה ב"אבו אבוה", כמו שאמר מר לנדס, כי איש לא יפגע בך ואיש לא יעשה לך דבר וחצי דבר.

דליק וולניץ: אחת הטענות שעולות מנגד היא שתוחלת החיים עולה, אז מה עושים חומרי ההדברה?

דליק וולניץ: השקר הזה מתגלה עכשיו.

דליק וולניץ: הארגון שמקביל ל-FDA האמריקאי בבריטניה מראה לראשונה התחלה של ירידה בתוחלת החיים.

דליק וולניץ: הקשישים של היום חיו את 25 השנים הקובעות שלהם בעולם עם אוויר נקי, עם מים נקיים ועם כמעט ללא חומרי הדברה.

דליק וולניץ: כמה שנים מרססים פה ב-D.D.T?

קריאה: אין שימוש ב-D.D.T.

דליק וולניץ: אני מדבר על ההתחלה.

דליק וולניץ: גם אתה, מר יוסטה בליר, בילית כמה שנים בעולם נקי.

דליק וולניץ: "הנזיר שמכר את הפרארי שלו" סיפר פעם סיפור על אבא שילדו הציק לו כל הזמן.

דליק וולניץ: הוא מצא גלובוס מצויר בעיתון, הוא חתך אותו לפיסות קטנטנות, ואמר לו: בוא תרכיב את זה כפאזל.

דליק וולניץ: הוא היה בטוח שכך יהיו לו ארבע שעות של שקט ושלווה.

דליק וולניץ: חלפו 10 דקות והילד הרכיב את הפאזל.

דליק וולניץ: הילד אמר שמהצד השני של הגלובוס היה מצויר אדם, וכשהוא הרכיב את האדם, העולם היה בסדר.

דליק וולניץ: אני פונה למר לנדס, ואומר לו שאם נתחיל עם איזושהי אכיפה בסיסית בתקן הקיים, נוכל לנוע בבטחה אל התקנים הבאים.

אלדד לנדס: משרד החקלאות עושה מגוון דברים.

אלדד לנדס: את דיברת על תות השדה.

אלדד לנדס: גם אנחנו קוראים עיתונים, וגם אנחנו לא רוצים להזיק לאוכלוסייה.

אלדד לנדס: נעשה דבר גדול בתות שדה.

אלדד לנדס: פיתחנו עם הרבה תקציבים של משרד החקלאות כדי לעבור לטכניקה אחת מהמתקדמות בעולם של אויבים טבעיים.

אלדד לנדס: הצלחנו לאקלם בארץ אויבים טבעיים.

אלדד לנדס: היום כל תות השדה בארץ, פרט לגינות בבית, מגודל בשיטת הדברה ללא חומרי הדברה.

דליק וולניץ: לא "ללא".

לאה נס: אם היתה החובה על היצרן לסמן את זה, יכולתי בבטחה לדעת שעכשיו אני קונה את התות הנכון, אבל זה נושא שגם צריך לדבר עליו.

לאה נס: אתה כן צריך להתייחס למה שנאמר לגבי האכיפה, כי אני הזכרתי את דוח מבקר המדינה.

לאה נס: אני לא פירטתי את כל האחוזים, לא רק בתות שדה, אלא במספר רב של מוצרים שאנחנו אוכלים ושמצאו בהם חריגות גבוהות.

אלדד לנדס: אני מסכים, אני אתייחס לפיקוח, אבל הפיקוח הוא קצה תהליך.

אלדד לנדס: אנחנו עשינו הרבה מאוד תהליכים כדי שלא יהיה צורך להשתמש בחומרי הדברה או כדי שיופחת השימוש בהם.

אלדד לנדס: אני אסקור אותם – הכנסת הגידולים למבני רשת, שימוש בטכניקה של זכרים עקרים, כאשר אזור שלם, ערבה שלמה, לא משתמש כמעט בחומרי הדברה בפלפל ובעגבניות.

אלדד לנדס: זו טכניקה חדשה לגמרי, שאנחנו עומדים להרחיב אותה, שימוש ב-BT, שימוש באויב טבעי.

אלדד לנדס: כל אלה מביאים אותנו לתוכנית שלמה לחקלאים שהדרכה מנהלת אותה, והיא הקטנה של שימוש בחומרי הדברה כאייטם בפני עצמו, הסברה לחקלאים.

אלדד לנדס: כל אלה נעשים עוד לפני.

אלדד לנדס: משולב מאוד המחקר בנושא הזה, איך לעשות את זה.

אלדד לנדס: זה לא פשוט, זה לוקח זמן, גם בתות שדה זה לקח זמן.

אלדד לנדס: יש כאן אנשים שמכירים את הפרוצדורה הזאת.

לאה נס: איך אתה יכול להרגיע אותנו שבסופר אנחנו קונים פירות שלא רוססו מעבר למותר בחומרי הדברה?

לאה נס: אני צריכה לציין שאני עדיין לא שקטה עם חומרי ההדברה שקיבלו אישור.

לאה נס: גם אם אתה אומר שבאיחוד האירופי הרשו לעצמם לעשות זאת, אני הייתי רוצה שגם אנחנו נרשה לעצמנו את זה.

לימור אלוף: האם אתם יכולים להראות לנו ולאזרחים גרף שבו אתם מראים לנו על התקדמות בהפחתת השימוש בחומרי ההדברה היציבים והמצטברים?

לימור אלוף: איך זה למשל מ-1990 עד 2003, בהנחה שזו מדיניות משרד החקלאות?

לימור אלוף: היינו רוצים לראות את הירידה ההדרגתית והאיכותית.

אהוד יתום: כמה מונה יחידת האכיפה שלכם?

מרים פרוינד: את מדברת על היסטוריה, אין שימוש - -

לימור אלוף: לא, אני לא מדברת רק על אלה.

לימור אלוף: אנחנו מדברים על חומרים שהם חומרים לא רצויים.

מרים פרוינד: תמני אותם.

לימור אלוף: אורגנו כלורידים למשל.

מרים פרוינד: אין.

לימור אלוף: אורגנו פוספטים.

מרים פרוינד: אבל הם לא יציבים.

לימור אלוף: זה לא משנה.

אלדד לנדס: קודם כל, אני לא מתנגד לאתגר להגיש לך רשימה

מרים פרוינד: הרשימה פתוחה באתר האינטרנט.

לאה נס: אנחנו עוד מעט נשמע מי יושב בוועדה.

אלדד לנדס: בוועדה יושב כל מי שמיוצג פה.

לאה נס: שמעתי שלא נותנים להיכנס לנציגי ציבור.

דליק וולניץ: אנחנו רצינו להכניס אדם שהוא אכן בעייתי ושואל שאלות קשות, דוקטור דוד שדה.

דליק וולניץ: הוא עשה מאמצים אדירים להיכנס לוועדה, והוא נדחה על הסף.

אלדד לנדס: אז מה?

אלדד לנדס: אז מה אם לא הכנסנו אדם אחד?

אלדד לנדס: אפשר להציע אדם אחר.

לאה נס: שאלתי אם יש.

לאה נס: אני חושבת שהגוף הזה צריך להכיל נציג ציבור.

אלדד לנדס: הוא לדעתנו לא מקצוען, אז מותר לנו להגיד שבוועדה יושבים מקצוענים.

אלדד לנדס: לגבי האכיפה, קודם כל זה לא נכון שלא השמדנו - יש מקרים מיוחדים שהשמדנו שדות ויבולים.

לאה נס: אתה יכול לתת לנו מספרים?

אלדד לנדס: אני אתן לכם, אין לי כאן מספרים.

לאה נס: מה זה אין לך?

לאה נס: באת לישיבה שמדברת בדיוק על הנושא הזה.

אלדד לנדס: בבקשה, אני אציג את המספרים.

אלדד לנדס: אני בלחץ, אני אציג את המספרים בצורה יפה ומסודרת, אם זאת תהיה הבעיה.

לאה נס: זאת אומרת שאין לך יכולת להגיד לנו נתונים, אפילו כלליים, על אחוזי האכיפה.

אלדד לנדס: בטח שיש לי נתונים לגבי אחוזי האכיפה.

אלדד לנדס: זה נכון שבדוח מבקרת המדינה זה פורסם, אבל אנחנו מיישמים במלואו את דוח מבקרת המדינה.

אלדד לנדס: בשנת הדוח דגמנו אצל החקלאים 421 דגימות ב-2001, ואנחנו הגשנו לך את זה בכתובים.

לאה נס: זה הגיע אליי הרגע.

אלדד לנדס: עברנו והגדלנו את המדגמים ועשינו אותם מתוחכמים יותר, בהתחשב בהרבה מאוד פרמטרים נוספים, למשל רמת הסיכון, הכמות הנאכלת, רמת הייצור.

אלדד לנדס: היום אנחנו עובדים על תוכנית דגימה של סדר גודל בין 900 ל-1100 דגימות בשנה מקרב החקלאים, כאשר אנחנו בודקים שני דברים.

אלדד לנדס: הראשון - אנחנו בודקים שימוש בחומר אסור בגידול, כאשר במקרים כאלה, תראו בחומר את השדות שלא אישרנו את השיווק שלהן.

אלדד לנדס: היום בנושא הזה עובדים לא כל השנה, אבל בחלקיות.

אלדד לנדס: המדינה מחולקת לאזורים, כאשר יש בערך 15 אנשים, לא כל השנה, שעובדים חלקית גם בדגימה והם מביאים את ה-900 עד 1100 מדגמים.

אלדד לנדס: אנחנו משקיעים במערך הזה סדר גודל של 600,000-700,000 שקל בשנה כדי לבצע את כל הדגימות האלה.

לאה נס: חשוב שהאכיפה תתבצע.

לאה נס: האם נענש או נקנס חקלאי?

אלדד לנדס: אם השמידו שדות, הוא נענש.

אלדד לנדס: כשאנחנו מדברים על חריגה, חריגה היא כל תוצאה שונה מסכום המטרה.

אלדד לנדס: אם נקבע שהשארית המותרת היא 0.1, כאשר היא 0.2 זאת מבחינתנו חריגה.

אלדד לנדס: אם היא 0.12 – היא חריגה.

אלדד לנדס: לא תמיד החריגה הארית

אלדד לנדס: מטית היא גם הבעייתית לבריאות.

לאה נס: אם יש ריכוז מקסימלי שאמור להימצא בפרי, המספר שנקבע הוא נכון, אחרת זאת חריגה.

אלדד לנדס: יש מקדמי ביטחון גדולים.

אלדד לנדס: עם משרד הבריאות גובשה רשימה של דברים שלפיהם צריך לפעול, וזה קצת שונה מהחריגה האריתמטית, כי בחריגה האריתמטית יש תחום שגיאה של המעבדה.

אלדד לנדס: כל הדברים האלה מובאים בחשבון בזמן קביעת החריגה.

לאה נס: כשאתה קבעת תקן, זה תקן.

משה גפני: אני מבין שיש ויכוח.

משה גפני: משרד החקלאות טוען שהכל בסדר.

אלדד לנדס: חס וחלילה, סביר.

לאה נס: אנחנו לא מכירים מושג כזה, יש דבר שהוא נכון ויש דבר שהוא לא נכון.

משה גפני: משרד החקלאות טוען שהמצב סביר, ואחרים טוענים שהמצב רחוק מאוד מלענות להגדרה הזאת, ואנחנו האזרחים על-פי רוב לא מאמינים למשרד החקלאות בעניין הזה.

משה גפני: אתה רוצה שאני אסביר לך גם למה זה קורה אצל האזרחים?

משה גפני: אני יכול להסביר לך.

אלדד לנדס: אני גם אזרח.

משה גפני: אתה פתאום מקבל הודעה ממשרד הבריאות שאסור לאכול דגים ולמחרת מותר לאכול דגים.

משה גפני: אולי גברתי היושבת ראש מבינה בחומרים.

לאה נס: למרות שאני מבינה בחומרים ובחומרים כימיים, אני לא חושבת שלישיבה הזאת צריך להיות מומחה בתחום.

לאה נס: כמו שכל אזרח יודע, יש חומרים שהם אסורים לשימוש.

משה גפני: אם הייתי יודע שוועדת התקינה או מי שאחראי על האכיפה זה לא רק משרדי הממשלה והייתי סמוך ובטוח שבוועדות – אני גם לא יודע איך מוקמות הוועדות האלה, האם הן ועדות סטטוטוריות או שגם לוועדה כאן יש מה לומר בעניין – נמצא לא רק מי שהם רוצים, אלא גם מי שאנחנו האזרחים רוצים, הייתי יודע שמגיעה לכאן ועדה מוסמכת שבה יש מסקנות שהתקבלו באופן הכי אובייקטיבי.

משה גפני: למשרד החקלאות יש אינטרסים שונים: גם לפעול שחומרי ההדברה לא יהיו מסוכנים, אבל יש לו גם עניין לעזור לחקלאים.

משה גפני: אגב, זה דומה גם לוועדות הרפואיות בביטוח הלאומי.

משה גפני: הוועדות הרפואיות שקובעות את הנכות, הן גם קובעות את הסכום שיינתן.

משה גפני: זה אחד הדברים האבסורדיים שקיימים במדינה, שברור שהאינטרס שלהם ללכת לקולא ולא לחומרא כשמדובר בפיקוח נפש.

משה גפני: אני הייתי מציע שנבדוק קודם כל, כפי ששאל חבר הכנסת אהוד יתום, כמה אנשים עובדים בתחום האכיפה, מי הוועדות שמחליטות בעניין, כיצד הן מוקמות ומי החברים בהן.

משה גפני: מי מחליט מי יהיה חבר בוועדה?

לאה נס: זאת שאלה ששאלתי כבר בהתחלה.

לאה נס: אני חייבת לציין שנציגי משרד הבריאות היו אמורים להיות בישיבה הזאת.

לאה נס: הם לא נמצאים פה, ואני רואה בשתיקה הזאת כהודאה.

דליק וולניץ: יכול להיות שהחקלאים מגדלים נפלא, אבל מישהו במרכולים מרסס את הגידולים בחומרי הדברה.

לאה נס: קודם כל, אנחנו מוחים על כך שמשרד הבריאות לא נמצא פה.

לאה נס: הוא גורם מאוד חשוב, שאמור לענות על שאלות מאוד קשות.

לאה נס: מי הגוף שמחליט עבורנו?

לאה נס: לא הצלחנו לקבל עדיין תשובה מלאה מי הגוף הזה ואיך הוא ממונה.

אלדד לנדס: תקבלי תשובה על כל דבר.

אלדד לנדס: במסמך שהגשנו לך זה כתוב במפורט.

לאה נס: אתה לא יכול להגיש לי מסמך באמצע הישיבה.

לאה נס: אני עכשיו צריכה להקשיב ולנהל את הישיבה, אני לא אלך לקרוא אותו.

משה גפני: האם הוועדה הזאת מוקמת על-פי חוק?

אלדד לנדס: כן, הוועדה היא ועדה סטטוטורית שיושב הראש שלה הוא משרד הבריאות.

אלדד לנדס: בתוכה מיוצגים המשרדים הבאים: כמובן משרד הבריאות שהוא גם יושב הראש שלה, המשרד לאיכות סביבה, משרד העבודה, ארגוני צרכנים ומשרד החקלאות.

משה גפני: מה פירוש המילה ארגוני צרכנים?

אלדד לנדס: אנחנו פנינו לארגוני צרכנים, וקיבלנו מהם שמות של אנשים.

לימור אלוף: מעניין למי פניתם, למי פניתם?

דליק וולניץ: הם פנו אלינו, שלחנו מישהו והם פסלו אותו.

לאה נס: זה גוף חשוב מאוד.

לאה נס: צריך להוסיף נציג ציבור ונציג ארגוני סביבה או ירוקים.

משה גפני: את צודקת במאה אחוז.

משה גפני: התפקיד שלנו זה לחוקק, אבל השאלה היא האם זה חוק.

אלדד לנדס: זה מעוגן בתקנות.

משה גפני: מאיזה חוק זה נובע?

אלדד לנדס: חוק הגנת הצומח זה החוק, ויש תחתיו תקנות שעוסקות ברישוי חומרי הדברה.

לימור אלוף: מה סמכויות הוועדה הזאת?

משה גפני: אני מציע הצעת ביניים - את כיושבת ראש ועדת המשנה לאיכות הסביבה, תפני לשר החקלאות שמופקד על התקנות האלה, ותבקשי ממנו לשנות את התקנות ולהביאן לאישור ועדת הכלכלה.

משה גפני: בתקנות החדשות יהיו הנציגים שאת הזכרת, ולא תהיה לנציגי המשרדים זכות וטו על העניין.

אלדד לנדס: גם היום אין.

לאה נס: מי אומר לא לנציג?

משה גפני: אם אני כנציג ארגון צרכנים פניתי אליך וביקשתי ממך להכניס את דוקטור שדה, אתה אמרת לי שהוא לא מקצוען.

משה גפני: מי נתן לך את הסמכות להגיד את זה?

משה גפני: התקנות?

משה גפני: אם אלה התקנות, צריך לשנות אותן.

משה גפני: הרי זה ברור שיש רק נציג אחד על-פי התקנות הקיימות, שהוא איננו נציג המשרדים, וגם פה אתה יכול להחליט מי כן ומי לא.

משה גפני: אני מציע שתפני לשר החקלאות, ותבקשי ממנו לשנות את התקנות ולהביא אותן לאישור ועדת הכלכלה.

משה גפני: תאמרי מה אנחנו מבקשים לשנות בתקנות, ובמידה שחס וחלילה שר החקלאות – מה שאני לא מעלה על דעתי - לא יסכים, נביא את זה לתיקון חקיקה.

משה גפני: אני חושב שזה נושא ציבורי מספיק חשוב ורגיש.

לאה נס: אין ספק שהגוף שמאשר את חומרי ההדברה וגוף האכיפה הם שני הגופים שעליהם צריך לתת עליו את הדעת, כי אני חושבת שמפה מתחיל הרפיון.

אלדד לנדס: שלא תהיה אי הבנה, השיטה של בחירת המועמדים נקבעת כדלהלן: פנינו לארגון הצרכנים ולמשרדים השונים.

אלדד לנדס: אנחנו לא מינינו אותם, משרד הבריאות מינה את נציגו, המשרד לאיכות הסביבה מינה את נציגו.

אלדד לנדס: אנחנו לא בחרנו אותם.

לאה נס: בכל אופן מסתבר שיש איזושהי בעיה בעניין.

משה גפני: אני רוצה שתבין את מבנה המשטר שאנחנו חיים בו.

משה גפני: זה שמשרד הבריאות ישלח את נציגו וכו', זה תפקיד הרשות המבצעת, אבל הרשות המבצעת מטבע בריאתה נגועה באינטרסים שונים ומשונים בגלל שהיא צריכה לבצע.

משה גפני: כגוף מפקח אנחנו לא שבעי רצון מצורת התפקוד הזאת, ומדוע?

משה גפני: בוודאי שמשרד הבריאות ישלח את נציגו, אז הוא לא טורח לבוא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה כדי לתת אינפורמציה.

מרים פרוינד: אני בכל זאת רוצה להרחיב לגבי הוועדה, כי אתם התנפלתם על הוועדה הזאת.

משה גפני: לא התנפלנו על שום דבר, עם כל הכבוד הראוי.

משה גפני: אתם עושים את עבודתכם, ואני חושב שאנחנו גם צריכים להצדיק את המשכורת שלנו.

משה גפני: הוועדה עושה עבודה נאמנה, רק חסרים שם אנשים.

מרים פרוינד: מבחינה טוקסיקולוגית ובריאותית החומרים נבדקים יותר מתרופות.

מרים פרוינד: השקעה בטוקסיקולוגיה של חומר הדברה מוערכת ב-100 מיליון דולר לבדיקת חומר אחד.

מרים פרוינד: אני לא מניחה שיש הרבה חומרים שמשקיעים בבדיקות הבטיחות שלהם סכומים כאלה.

לימור אלוף: אז למה הוצאו 50% מהחומרים באירופה בעשר השנים האחרונות?

לימור אלוף: סתם כי הם לא עשו את העבודה?

מרים פרוינד: הוועדה הטוקסיקולוגית הבריאותית הזאת אימצה לעצמה קריטריונים של השוק האירופי המשותף כבסיס לעבודה שלה.

מרים פרוינד: כל העבודות שנדרשות להגשה על-ידי הוועדה הן אותן עבודות שמוגשות לשוק האירופי, וזה הבסיס לעבודה של הוועדה.

מרים פרוינד: הדרישות האלה מתעדכנות מדי תקופה.

מרים פרוינד: יש כל מיני חידושים.

מרים פרוינד: הזכרת את הקבוצה של ה-ED's.

מרים פרוינד: זה דבר שנולד לאחרונה, וזה הוסף לדרישות.

מרים פרוינד: כל החומרים הישנים שהיו רשומים באירופה היו צריכים להתעדכן מבחינת הטוקסיקולוגיה שלהם לטוקסיקולוגיה החדשה.

מרים פרוינד: היו חברות שעשו את השיקול הכלכלי, ואמרו שלא שווה להן להשקיע 20 מיליון דולר, 10 מיליון דולר, וחלק גדול מהחומרים האלה שאת מדברת עליהם נפל מראש.

מרים פרוינד: חלק גדול מאוד מהחומרים האלה לא היו אף פעם רשומים בארץ, ולכן לא היה מה לבטל.

מרים פרוינד: הוועדה הזאת היא ועדה מקצועית שדנה בכל ההיבטים הבריאותיים, זאת אומרת בריאות הציבור, בריאות העובד – ולכן משרד העבודה בפנים – ואיכות הסביבה.

מרים פרוינד: בנוסף, אם יש נושא שעולה בוועדה ולוועדה עצמה אין איש מקצוע בתוכה לדון אתו, כמו נושאים של קרצינוגניות שיש לנו לפעמים שאלות שאנחנו לא יודעים עליהן, או נושאים של בעיות ברבייה ובנזקים לעוברים, השאלות מופנות לכל מיני אנשים מבחוץ.

לאה נס: למרות שהנציג של משרד הבריאות או כל נציג חייב להיות מומחה בעניין.

מרים פרוינד: נכון, אבל יש דברים שאם אנחנו לא יודעים, המשרד לקח לעצמו מימון ליועצים חיצוניים לצרכים המגודרים האלה, שלא מכוסים תמיד על-ידי הוועדה.

משה גפני: אתם מתנגדים לזה שיוסיפו נציגי ציבור?

מרים פרוינד: ממש לא.

מרים פרוינד: הבקשה היחידה שלנו שיהיו אנשי מקצוע.

אלדד לנדס: אני חושב שאם נציע לו את ההצעה הזאת, הוא ישמח לקבל אותה מטעמנו, וממש אין לנו בעיה עם זה.

עמי אטינגר: יש לדברים האלה שתי פנים, לתיאוריה והתקנות של הביצוע בפועל.

עמי אטינגר: לגבי הניטור, כשכתבתי את המחקר שלי בתחום, פניתי לקודמו של מר לנדס בתפקיד, וביקשתי ממנו לקבל את העובדות הבסיסיות ביותר: האם אנחנו יודעים מה המצב בארץ, באיזה חומרים ובאיזה כמויות מדובר, מי משתמש בהם, איך הוא מאחסן אותם ואיפה הוא משתמש בהם.

עמי אטינגר: ביקשתי את המספרים הבסיסיים ביותר כדי לדעת מה המצב בתחום.

עמי אטינגר: לפי התשובות שקיבלתי, אין מושג לאף אחד מה המצב שבו אנחנו נתונים כרגע.

עמי אטינגר: לגבי התוצאות של השימוש, אם אנחנו כמובן כמו באירופה, שילכו בבקשה לכל מדינה מתוקנת ויראו את תוצאות הבדיקות של pesticides gov.

עמי אטינגר: U.K.

עמי אטינגר: למשל.

עמי אטינגר: כל חריגה צריכה להתפרסם, ולא להתפרסם בצורה מקצועית, אלא בצורה שתהיה מובנת לכל צרכן.

עמי אטינגר: הוא מוזמן לחלוק אתנו בוועדה בכל צורה שהיא את התוצאות שאנחנו מקבלים בצורה שתהיה נהירה לאזרח, אם התוצאות האלה אכן קיימות בקנה המידה המדובר.

אלדד לנדס: בעקבות דוח מבקר המדינה, אנחנו הגשנו לשר החקלאות דאז ולשר החקלאות דהיום שורה שלמה של דרכי פעולה.

אלדד לנדס: אחד הדברים שאנחנו מבקשים זה לפרסם את שמות החקלאים שבמדגם נמצאות שאריות חומרי הדברה מעל למותר.

אלדד לנדס: יש לנו כרגע בעיות של חקיקה בנושא הזה מהרבה בחינות.

אלדד לנדס: הלשכה המשפטית שלנו עובדת מול היועץ המשפטי לממשלה.

לאה נס: אנחנו נעזור לך לקדם את החקיקה הזאת.

אלדד לנדס: אתם מוזמנים.

דליק וולניץ: כרגע אסור לפרסם?

אלדד לנדס: כרגע אסור לפרסם שמות, מותר לפרסם סקרים.

משה גפני: אני לא בטוח שהחקיקה בעניין הזה היא נכונה לגבי פרסום שמות החקלאים.

משה גפני: יש לכם בחוק אפשרויות ענישה כלפי אותם חקלאים.

אלדד לנדס: אנחנו מענישים.

משה גפני: השתמשתם באפשרויות האלה?

אלדד לנדס: בהחלט.

משה גפני: העמדתם אנשים לדין?

מרים פרוינד: יש שני תיקים.

לאה נס: הם אמרו שחיסול השדה זה ענישה.

דליק וולניץ: יש שני תיקים ב-50 שנה, זה יפה...

משה גפני: חברי הכנסת הם מתחת לתקן של האינטליגנציה, אבל בכל אופן יש כאלה שמבינים משהו.

משה גפני: ..

משה גפני: יש חוק שאתם רוצים לתקן, ושאני לא בטוח הוא ראוי דרך אגב, אבל יש לכם חוקים קיימים, אתם לא צריכים לתקן חקיקה.

משה גפני: הרי יש חוקים קיימים, אתם לא צריכים את הלשכה המשפטית.

משה גפני: יש חקלאים שעברו על החוק?

משה גפני: כן.

משה גפני: העמדתם אותם לדין מאז קום המדינה?

אלדד לנדס: חלק קטן וחלק לא.

משה גפני: כמה?

דליק וולניץ: הם אמרו – שניים.

משה גפני: במשך 55 שנה?

אלדד לנדס: משהו כזה.

משה גפני: אפילו לא אינטליגנט כמוני יכול להבין את התשובה.

משה גפני: ..

לימור אלוף: אני מבינה שבוועדה הזאת יושבים נציגים של המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות, האם הם גם עוסקים בשימוש בחומרי הדברה קוסמטי?

אלדד לנדס: לא, רק בהגנת הצומח.

אלדד לנדס: לוועדה הזאת יש יועצים מקצועיים.

לאה נס: למרות שיש לנו ביקורת גם על הוועדה, בוא נגיד שהוועדה בסדר, אבל אם אתה אומר ששני אנשים נענשו, על מה יש לדבר?

יהושע בלאו: אני מסכים עם מה שנאמר פה, אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב של הנוכחים לכיוונים שונים, אני מקווה שזה יהיה על דעת הקהל ועל דעת המקום, ולגעת בשתי פרות קדושות שלעניות דעתי הן מיתוסים שמופצים על-ידי גורמים אינטרסנטיים.

יהושע בלאו: מיתוס אחד זה מיתוס של ADI, מנה יומית כבולה.

יהושע בלאו: אם נעשה חשבון אריתמטי פשוט, נראה שאנחנו מכלים במשך שנה קרוב לטון מזון ובמשך תוחלת חיים בסביבות 70 טון מזון.

יהושע בלאו: אנחנו בולעים, לא רק כתוצאה מחקלאות, אלא כתוצאה מתעשיית מזון שזאת פרשה עגומה נפרדת, מקוסמטיקה, מהאוויר ומהמים קילוגרמים של חומרים טוקסיים שאין לנו מה לעשות איתם.

יהושע בלאו: המיתוס הזה שיכולה להיות מנה יומית כבולה, לעניות דעתי של אלה שאני מייצג אותם, בכלל לא יכולה להיבחן באמות מידה אקדמיות ומדעיות.

יהושע בלאו: אי אפשר לקבוע בכלל רמה כזאת.

רינה אשכנזי: זה ארגון הבריאות העולמי קבע את זה.

לימור אלוף: גם הוא עובר עכשיו שינוי אדיר בנושא הזה, והוא צודק.

יהושע בלאו: הקביעות גם של ארגון הבריאות העולמי נגועות גם במעורבות פוליטית וגם כלכלית.

יהושע בלאו: בסך הכל, המנה היומית הכבולה היחידה זה אפס רעלים.

יהושע בלאו: המיתוס השני שהוזכר פה, והוא מיתוס מאוד חריף ומאוד לא נכון, הוא שהחקלאות האורגנית לא מציעה פתרונות להאכלת כל האוכלוסייה.

יהושע בלאו: זה לא נכון, ואני מזמין את כל הנוכחים פה – וחלק מכם כבר נכחו בשדות האורגניים – לראות את החקלאות האורגנית.

יהושע בלאו: זאת לא גחמה פרטית אלא זאת משנה סדורה המבוססת על אמצעים מדעיים.

יהושע בלאו: זה דבר מעשי, ואין שום סיבה שכל החקלאות בארץ ישראל הקטנה לא תהיה אורגנית, כי כל יתר הדברים הם פשוט טיהור השרצים.

יהושע בלאו: אני לא כל כך פוחד מחריגה ומהחורגים, הבעיה היא שהתקן הוא שגוי.

יהושע בלאו: יש כשלים לוגיים בקביעת התקנים.

לאה נס: כמו שראית, לצערי אנחנו הרבה לפני התקן.

יהושע בלאו: אם לא נבנה את האסטרטגיה לכיוון הרצוי, נישאר במבוך של נתיבים ללא מוצא.

ראובן גוברין: אני יושב-ראש הוועדה למגזר חקלאי בלשכת עורכי הדין.

ראובן גוברין: אני כאן, למעשה, בשני כובעים.

ראובן גוברין: אני חבר בוועדה למגזר חקלאי, מכיוון שאני עוסק בתחום הזה.

ראובן גוברין: אני קודם כל רוצה לומר, אולי בתשובה למה שקודמי אמר, שאם יש איזושהי תפיסה שיש פה חקלאים אורגניים ואחרים שמעונינים להמשיך בשימוש בחומרי הדברה, התפיסה הזאת שגויה.

ראובן גוברין: את זה אני אומר מהשטח.

ראובן גוברין: החקלאים, לפחות כמה חקלאים די גדולים שאני מטפל בהם, יש להם עניין רב מאוד בכך שכל החקלאים במדינת ישראל יעמדו בדרישות, כמו ה-EURO GAP או כל מיני דרישות.

ראובן גוברין: כל החקלאים הגדולים שמייצאים מוצאים את עצמם בסיטואציה שהם נדרשים לעמוד באיזה שהן אמות מידה על מנת לייצא בחוץ לארץ.

ראובן גוברין: אמות המידה האלה עולות כסף, זאת אומרת שעולה כסף לעמוד בדרישות האלה.

ראובן גוברין: כל מי שלא מצוי בתחום צריך להבין שכאשר אני אומר EURO GAP, לא מדובר רק על ריסוס, אלא זה עולם שלם של הוראות ותקנים שמחייבים חקלאים כמעט בכל מישור של העשייה שלהם.

יוסטה בליר: כולל שכר עבודה.

יוסטה בליר: ראובן גוברין: הכול, ועושים ביקורות וזה עולה כסף לממן את זה.

יוסטה בליר: למרות זאת, יש הרבה חקלאים במדינה הזאת שמשקיעים את הכסף, כי הם מבינים שזה כדאי.

יוסטה בליר: היום הם מבינים שזה כדאי משום שהם מייצאים.

יוסטה בליר: בחוץ לארץ מה שיוצר את הרף זה הביקוש הצרכני, הרשתות, כמו שמר לנדס אמר.

לאה נס: זאת אומרת שאנחנו הצרכנים בישראל כנראה לא מפונקים.

דליק וולניץ: יש הבדל תהומי בין אכיפה על ייצוא לבין מה שאתה אמרת.

ראובן גוברין: אותם חקלאים בסופו של דבר שעומדים בדרישות לייצוא, חלק מהיבול שלהם נמכר בשוק המקומי.

ראובן גוברין: הם מוצאים את עצמם בסיטואציה מאוד לא נוחה, שההשקעה שלהם פר פרי היתה גבוהה יותר, בעוד שחקלאים אחרים שלא השקיעו את ההשקעה הזאת נהנים פחות או יותר מאותם מחירים.

ראובן גוברין: זאת גם בעיה ברמת האכיפה.

לאה נס: אתה אומר שמי שבסדר – יש לו בעיה.

ראובן גוברין: להיפך, יש לו עניין שהאכיפה תהיה הרבה יותר משמעותית, כדי שיעמדו בדרישות הללו.

ראובן גוברין: חקלאי שלא עומד בדרישות הללו, לא יוכל למכור גם בישראל.

לאה נס: כשהמגמה תהיה שהתקן לייצוא יהיה התקן המקומי.

אלדד לנדס: מדובר באותו תקן, אתם טועים.

קריאה: מבקר המדינה אמר שזה לא אותו תקן.

ראובן גוברין: האכיפה צריכה להיות הרבה יותר משמעותית.

ראובן גוברין: היום על-פי התקנות, כדי לייצא צריך לעבור איזושהי ביקורת מסוימת.

ראובן גוברין: על-פי הכללים של השיווק המקומי במדינת ישראל יש כל מיני הוראות, כללי מועצת הפירות וחוקים אחרים, אבל אין נקודת בקרה מהסוג הזה.

ראובן גוברין: כשאני לקראת הדיון הזה דיברתי עם חקלאים, זאת אחת הטענות שעלו.

לאה נס: דרך אגב, אותו חקלאי יכול לאמת את זה, מכיוון שהוא עובר ביקורת כשהוא מייצא.

ראובן גוברין: אי אפשר לצפות רק מהרשות המבצעת לעסוק בדבר, כי כפי שאמר מר לנדס, הציבור באירופה דרש את זה.

ראובן גוברין: גם כאן אנחנו כצרכנים צריכים לדרוש את זה, צריכים לעשות תג של איכות גבוהה יותר.

לאה נס: אנחנו יושבים פה בתור אזרחים מן השורה.

ראובן גוברין: אני חושב שזה דבר מבורך וחשוב.

ראובן גוברין: גם אנחנו כצרכנים צריכים לדעת שיש לנו תפקיד בדרישה הזאת.

ראובן גוברין: צריך לפרסם את זה יותר, גם הרשות המבצעת.

ראובן גוברין: זה לא נכון לומר שיש חקלאים אורגניים וחקלאים.

לאה נס: אתה מעלה את המודעות לצרכנים ומזכיר להם שהם אכלו דגים עם חומר אסור למאכל, ומהר מאוד נכנסים לבהלה ולפאניקה ומורידים את הדגים מהמדפים, ובעצם גם משרד החקלאות וגם משרד הבריאות התחילו להסביר לנו למה זה לא בדיוק אסור.

לאה נס: אתה לא יכול באותה נשימה גם לומר שהצרכנים שלנו צריכים לעשות את זה, וכשהם עושים את זה אתה מסביר להם שהחומר לא בדיוק אסור למאכל.

אלדד לנדס: למרות שזה לא נעים, אני אגיד מה הולך בעולם.

לאה נס: אני רוצה שנשמע את כולם, כי לכולם יש פה הרבה דברים לומר לך.

לאה נס: לצערי, משרד הבריאות לא נמצא כאן.

אלדד לנדס: דרך אגב, יש חלוקת עבודה בינינו.

לאה נס: נכון, יש לנו שאלות נוקבות אליהם, אבל אין פה את מי לשאול.

שמואל חן: אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות.

שמואל חן: הראשונה – מעבר לנושאים שעלו כאן, יש עוד אלמנטים בעייתיים בתחום חומרי הדברה.

שמואל חן: בין השנים 1995 ל-1997 הייתי מופקד על פרויקט של מדיניות שימוש בחומרי הדברה ב"אדם, טבע ודין".

שמואל חן: אחד האלמנטים שזיהינו כבעייתיים היה שימוש בחומרי הדברה בתחום הדיג האסור, דייג שהוא ממש עבירה על החוק.

שמואל חן: באותה תקופה הצענו לתקן את פקודת הדייג, כך שרמת הענישה שהיתה מצחיקה באותם ימים תעלה מרמת חטא לרמת עוון והענישה תהיה חריפה והדייגים העבריינים יחושו את העונש.

שמואל חן: אני חושב שיש מקום לחזור ולבדוק את פקודת הדייג ואת הענישה לעבריינים שמשתמשים בחומרי הדברה.

שמואל חן: הערה שנייה – אנחנו גם חשפנו ב-1997 שהתיאום בין משרדי הממשלה השונים בתחום רישוי ואישור שימוש בחומרי הדברה לא היה מושלם.

שמואל חן: כך לדוגמה הראינו אז ש-D.D.T, שהוא אחד החומרים שלימור אלוף דיברה עליהם והוא חומר מאוד שאריתי, הוא חומר שרק לאחר 50 שנה הוא מתפרק.

לימור אלוף: הוא לא מתפרק.

אלדד לנדס: הוא יצא משימוש לפני 20 שנה.

שמואל חן: חשפנו אז שאותו חומר שנאסר על-פי החוק להגנת הצומח, קיבל אישור לשימוש כנגד זבוב החול לאורך בקעת הירדן כנגד הטפיל שאותו זבוב מעביר, שנקרא לשמניה.

שמואל חן: באותה תקופה ב-1997 המשרד לאיכות הסביבה אישר את השימוש, למרות שעל פי חוק חומרים מסוכנים באותה תקופה החומר היה אסור, זאת אומרת יד אחת היתרה ויד אחת אסרה.

שמואל חן: לאחר מכן הם העבירו שוב את החומר בהליך מסודר.

שמואל חן: גם אז השימוש ב-DDT היה יחסית מאוד חופשי.

שמואל חן: למרות שהשימוש חשוב, השימוש היה יחסית חופשי.

מרים פרוינד: אבל לא שימוש חקלאי.

שמוליק חן: לא אמרתי שזה היה שימוש חקלאי, אני מדבר על חומרי הדברה.

אורנה מצנר: צריך לדייק בעובדות, נכון להיום הוא לא חופשי לחלוטין.

שמואל חן: אבל אני מספר שבאותה תקופה השימוש היה חופשי.

שמואל חן: אני חושב שיש מקום לבחון בכלל גם במשרד לאיכות הסביבה שמופקד על מספר חומרי הדברה דרך חוק חומרים מסוכנים לשלב נציג ציבור, נציג ארגוני סביבה, בדומה לאותה הצעה שהרב גפני הציע לגבי חוק הגנת הצומח.

שמואל חן: צריך להבין שיש כאן שתי מערכות חקיקה שמטפלות בחומרי הדברה.

שמואל חן: הערה שלישית - מסקנתנו לאחר שנתיים של עבודה על הנושא של חומרי הדברה, מסקנתנו היתה שלא נערכה רביזיה משמעותית בחוק הגנת הצומח מאז יצירתו ב-1956.

שמואל חן: גברתי היושבת ראש ועדת המשנה, אני מציע לך ליצור יוזמה שיהיו שותפים בה ארגונים סביבתיים - כמו הפורום לחקלאות של מרכז אשל וארגוני סביבה אחרים, כמו: הארגון לצרכנות אורגנית, ומצד שני משרדי הממשלה – וליצור תהליך שבו כל הגופים האינטרסנטים בנושא הזה ישבו יחד ויעשו רביזיה מסודרת בחקיקה על מנת שלציבור בסופו של דבר יהיה מזון הרבה יותר בריא לאכילה.

מרים פרוינד: כל מה שהוא אמר לא נכון.

מרים פרוינד: יש רביזיה לתקנות, ומ-1994 יש תקנות חדשות.

שמואל חן: אני מדבר על החקיקה הראשית.

מרים פרוינד: מה זאת החקיקה הראשית?

גילי צימנד: אחרי המצגת המפחידה הזאת שראינו, אני לפחות רוצה לציין כמה דברים שאנחנו עושים, כדי שלא תחשבו שהשוק הוא כל כך פרוע.

גילי צימנד: נוסף על הרישויים שניתנים לתכשירי הדברה במשרד החקלאות ולתברואה באגף לוחמה במזיקים שלנו, אנחנו מקיימים דבר שאין לו אח ורע בעולם, ואנחנו נותנים היתרי רעלים לחומרים מסוכנים במדינת ישראל.

גילי צימנד: אין אח ורע לדבר הזה בשום מקום.

גילי צימנד: בשום מדינה אחרת לא נדרש אדם שעוסק בחומרים מסוכנים בהיתר רעלים.

גילי צימנד: "עוסק" זה החל מקונה, מוכר, מייבא, מייצר, מאחסן, משתמש.

גילי צימנד: אנחנו נותנים היתרים למגוון עצום של חומרים.

גילי צימנד: אנחנו בוחנים את השימוש בהם ואת אופן האחסנה שלהם.

גילי צימנד: אנחנו מקבלים אישורים מהרשויות הממונות.

לאה נס: זה עונה לך על השאלה?

אבי אטינגר: לא, מתי בפעם האחרונה היית במחסן?

גילי צימנד: עם כל הכבוד לך, באתר האינטרנט שלנו יש רשימה של כל בעלי ההיתרים במדינה.

גילי צימנד: אנחנו לא מחביאים את זה.

אבי אטינגר: אלה לא חומרים.

אבי אטינגר: אנחנו בודקים חומרים בחנויות.

גילי צימנד: אני חושבת שהפעילות שלנו – משום מה לגופים שאמורים להכיר אותה - לא מספיק מוכרת.

גילי צימנד: ההיתרים הם לא עקרוניים, אלא פר חומר.

גילי צימנד: לא נותנים לאדם אישור לעסוק בחומרים מסוכנים, אלא אומרים לו האם מה שהוא מציע, ניתן או לא ניתן בתנאים שלו לעסוק בהם.

גילי צימנד: אנחנו מפרסמים באתר האינטרנט שלנו את בעלי ההיתרים.

גילי צימנד: כל אחד מכם שרוצה ללכת ולרכוש במקום כלשהו, יכול להיכנס ולראות האם לאותו מקום יש היתר רעלים לעסוק בחומרים מסוכנים.

לימור אלוף: האם היית ממליצה למשרד החקלאות ללמוד מכם?

גילי צימנד: יש לנו נתונים ממוחשבים מלאים על כמויות החומרים, על מי מחזיק בהם ומי עוסק בהם.

גילי צימנד: יש לנו מידע.

לימור אלוף: רק של החומרים ההם, לא של חקלאות.

לימור אלוף: חקלאות זאת המסה.

לאה נס: אתה רוצה לומר שאתה לא פתחת את האינטרנט והסתכלת באתר?

גילי צימנד: אנחנו נותנים מעל ל-400 היתרי רעלים בארץ ועוסקים בחומרים מסוכנים גם בחקלאות.

דליק וולניץ: את מדברת על היתרי חנוונות או שיש לכם ועדה שבודקת את הוועדה של משרד החקלאות?

דליק וולניץ: אני רוצה להבין מה את אומרת פה.

גילי צימנד: לא, אני רוצה להסביר.

דליק וולניץ: את מפתיעה אותי, כי אני נפגשתי עם כל שרי איכות הסביבה ועם המנכ"לים, וכל מה שהם אמרו לי לאורך כל פגישותיי – ואני מצטט לפחות אחד מהם מילה במילה - זה שמשרד הבריאות זה חבורה של מנוולים, משרד החקלאות זה חבורה של מנוולים, ואנחנו הלוחמים רק שאין לנו תקציבים.

דליק וולניץ: את עכשיו עושה "כיסוי תחת" לשאר.

גילי צימנד: אני מסכימה שאין לנו תקציבים.

לאה נס: דליק, אנחנו לא משתמשים בביטויים כאלה, זה לא מכובד.

דליק וולניץ: אני ציטטתי שרים.

גילי צימנד: אני מציעה לא לגרור את זה לכיוון ההוא.

גילי צימנד: אנחנו עובדים בתקציבים דלים, זה נכון, ולא תמיד יש שיתוף פעולה בין הרשויות, זה נכון, ואנחנו משוועים לזה.

לאה נס: זאת אומרת שרק בחומרים מסוכנים הכל נהדר.

גילי צימנד: לא.

גילי צימנד: בדוח המבקר האחרון שהעיר על הרישוי אנחנו גם הצענו הצעה איך לסדר את זה כך שלא יהיו ועדות שונות עם קריטריונים שונים.

גילי צימנד: לצערנו, המבקר לא הרים את הכפפה, אבל אולי זה עוד יקרה.

לאה נס: צריך להתייחס לעניינים האלה לא באותם קריטריונים.

גילי צימנד: אני רוצה לתת דוגמאות.

גילי צימנד: יש חומר שהשתמשו בו 50 שנה במדינת ישראל, אם לא יותר, לחיסון עץ.

גילי צימנד: עשינו עבודה משולבת מאוד יפה עם משרד העבודה, עם הוועדה לרישוי תכשירים.

גילי צימנד: זה הוצא משימוש, גם לא נרשם בוועדה, גם נאסר על-ידי משרד העבודה, גם אנחנו בהיתרים עשינו עבודה משותפת.

גילי צימנד: אנחנו עכשיו פועלים על חומר אחר שמשתמשים בו לצבע של אוניות, ואנחנו מוציאים אותו.

גילי צימנד: אנחנו עושים את הדברים האלה, וכשמשרד החקלאות בא עם חומר שנאסר, אוטומטית הוא יוצא מכל ההיתרים ואנחנו עושים אכיפה ולנו יש גם משטרה ירוקה, כך שאנחנו יכולים לבדוק את זה.

גילי צימנד: אני חברה בוועדה המכובדת הזאת.

גילי צימנד: אנחנו עושים להם שם המון צרות.

לאה נס: למרות זה אנחנו מרגישים שאנחנו בצרה.

גילי צימנד: אני חושבת שכדאי לבדוק את החומרים אחד לאחד.

גילי צימנד: אני רוצה שתדעי שהצגת הדברים כפי ששמענו מציגה בעיה, ואני שמחה עליה ואני תומכת בה, אבל חייבים לדייק בעובדות.

גילי צימנד: אנחנו יושבים באמנות הבינלאומיות.

גילי צימנד: אני ישבתי במשרד החקלאות, עברנו על החומרים, והחומרים של ה-POPS לא רשומים.

גילי צימנד: הם לא היו רשומים, אז לא היה צורך להוציא אותם.

לימור אלוף: מה עם ליתן?

לימור אלוף: מה עם לינדן?

גילי צימנד: לינדן – ואורנה תוכל לענות, כי היא אחראית על ועדת הרישוי והתברואה – מורשה לשימוש מסוים מוגדר ספציפי.

שמוליק חן: D.D.T עדיין מורשה?

גילי צימנד: החומרים האלה מורשים באמנות הבינלאומיות להגן מפני מזיקים שמעבירים מחלות לאדם.

שמואל חן: והוא עדיין מורשה בארץ.

גילי צימנד: אורנה יכולה - -

לימור אלוף: זה לא מעניין אותנו.

לאה נס: זה נכון שצריכה להיות התייחסות לעניין של חיטוי, הדברה, ריסוס ואוכל, אבל כמו שאמרה לימור אלוף בתחילת הדיון, בסופו של דבר, דרך שרשרת המזון זה מגיע לגוף שלנו.

לאה נס: לכן נמצאים פה כל הגופים שחייבים לשתף פעולה.

לאה נס: בסופו של דבר, אנחנו נופלים פה בין הכיסאות.

אורנה מצנר: זה נכון מה שציין שמוליק חן שיש רישוי של תכשירים חקלאיים שמיועד נגד מזיקים בחקלאות, ויש רישוי של תכשירים לתברואה שמיועד כנגד מזיקים לאדם.

אורנה מצנר: כשאנחנו מדברים על מזיקים לאדם, אנחנו מדברים על מזיקים שמעבירים מחלות, כמו: יתושים, זבובי חול, קרציות רכות.

אורנה מצנר: השימוש בתכשירי הדברה הוא לא בגלל שלא נעים לנו, אלא בגלל שמולנו עומד מזיק שיכול להעביר מחלות.

אורנה מצנר: אני לא צריכה לספר לכולם על קדחת הנילוס המערבי בשנת 2000 כשהיה צריך להתמודד מול היתושים.

לאה נס: זה ברור לכולם, אבל כולם יודעים שמחפשים היום פתרון מתאים ונכון יותר.

אורנה מצנר: בהתייחס לשני התכשירים שהזכירו, ה-D.D.T היום מאושר אך ורק לזבוב החול, רק במקומות שבהם יש מחלת הלשמניה.

אורנה מצנר: מי שלא יודע, מדובר בשושנת יריחו שיש לה פנים שונות.

אורנה מצנר: יש לשמניה של איברים פנימיים וכו'.

אורנה מצנר: רק במקומות האלה זה מותר.

אורנה מצנר: ה-D.D.T מוגבל בשימוש.

אורנה מצנר: לחברה אחת יש רישוי.

אורנה מצנר: היא יכולה למכור את זה אך ורק למועצות מקומיות, והשימוש מוגבל אך ורק למדבירים שיש להם היתר הדברה.

אורנה מצנר: בכל החנויות שתסתובבו, לא תמצאו D.D.T, ויש הגבלות גם על השימוש בתכשיר.

שמואל חן: אני חייב לספר רק שבשנת 1997, יומיים אחרי הריסוס מתו שם ציפורים וכנריות.

שמואל חן: החומר הוא בעייתי.

אורנה מצנר: בזה אין לי ספק.

לאה נס: השאלה היא האם זה באמת היה לא בהיתר.

אורנה מצנר: החומר הפעיל נמדד, וכרגע דנים עליו בדיונים נוספים בוועדה.

אורנה מצנר: הוא היה רשום אך ורק לקרציות רכות שמופיעות באזורים נטושים ומעבירות את קדחת המערות.

דליק וולניץ: צריך להבין שבכל הבדיקות שאני מדבר עליהן, כולל של מבקר המדינה, נמצאו חומרים אסורים בשימוש.

דליק וולניץ: יש חומרים אסורים שנמצאו בבדיקות מדגמיות.

דליק וולניץ: אני מוכן ללכת עם כל החבורה הנכבדה הזאת, ללכת לסופר ולשים בשקיות ירקות עליים או לחלופין מלפפונים, ואני מבטיח לכם שיימצאו שם חומרים אסורים לשימוש בישראל.

דליק וולניץ: אכיפה לא קיימת, ואת זה הוועדה ראתה באופן ברור.

מרים פרוינד: מה זה חומר אסור לשימוש?

דליק וולניץ: זה החל מחומרים שאת תוכיחי לך עכשיו ברחל בתך הקטנה שאין בהם נזק וחומרים שהם לא מתפרקים.

דליק וולניץ: החומרים האסורים לשימוש נמצאים שם, ואני אראה לך את זה בבדיקות.

מרים פרוינד: חומר אסור - -

דליק וולניץ: אני אראה לך בדיקה של אגרסקו ודוח של טוקסיקולוג.

אלדד לנדס: צריך להבדיל בין תקני בריאות לתקני איכות.

אלדד לנדס: שניהם תקנים.

אלדד לנדס: אותו תות שדה, יש הבדל בתקן לגביו.

אלדד לנדס: אם אני צורך אותו לצריכה מקומית, האיכות הפנימית שלו יכולה להיות אחרת.

לאה נס: אני מרשה לעצמי להניח שמבקר המדינה התייחס לא רק לצבע האדום.

אלדד לנדס: מותר לי להניח שאת טועה?

לאה נס: מבקר המדינה לא בא לבקר את הגודל של התות ואת צבעו.

לאה נס: הוא מדבר על זיהומים ועל נזקים בריאותיים.

אלדד לנדס: באפרסמון למשל יש שוני ברמת השפשופים, צריך להתחשב בארבעה או חמישה ימי הובלה וכו', ולכן ההקפדה היא יתרה בנושא האיכותי.

לאה נס: אתה אומר שמבחינת אחוז הרעלים בייצוא ובשיווק המקומי בישראל אין הבדל.

לאה נס: זאת אומרת שהחקלאי משקיע כסף ב"תכונות" אחרות מאשר ענייני הבריאות שאותי מטרידים יותר.

ראובן גוברין: באירופה הדרישות מורכבות, זו חבילה הכוללת פרמטרים מורכבים.

ראובן גוברין: אני סומך ידיי על השוויון בדרישות, אבל אני מדגיש שבאירופה מוכרים לרשתות שיווק שיש להן דרישות צרכניות שיוצרות את הדרישות שקשורות גם כן בשימוש בחומרי הדברה.

אלדד לנדס: אנחנו יושבים עם היצואנים ומתכננים איתם את רמת השאריות בייצוא.

אלדד לנדס: כדאי לך לנסות להאמין לי ולהבין שיש לקוחות שאומרים שהם רוצים אורגני או אפס שאריות.

לאה נס: אתה לבד רצית להרשים אותנו בפיתוחים שונים כמו תות שדה.

אבי אטינגר: אולי תספר לנו כמה בדיקות בוצעו?

לאה נס: משרד הבריאות לא הגיע לישיבה, ואני רואה זאת בחומרה רבה, כי יש לו חלק מהותי וחשוב גם בעוולות שקיימות בנושא הזה.

לאה נס: גם אותו נבקר על עניין מוצרי המזון אותם אנחנו אוכלים.

לאה נס: לכן הגענו לאן שהגענו גם עם רמדיה וגם עם פרשת הדגים.

לאה נס: הגוף שאמור לתת את הרשיון לחומרים הרעילים חייב לעבור איזשהו רה-ארגון מחדש גם בגוף הממנה אותו בתוספת האנשים שצריכים להיות חברים בו.

לאה נס: צריכים להיות יותר נציגי ציבור.

לאה נס: לגבי האכיפה, אני חושב שחייב להיות תו תקן כדי שנדע טוב מאוד מאיזה יצרן המוצר מגיע, ולא נצטרך לגרום לפאניקה בציבור.

לימור אלוף: אני רוצה להיות פוזיטיבית.

לימור אלוף: אי הנוחות שאתם מרגישים - -

מרים פרוינד: אנחנו מרגישים בנוח.

אלדד לנדס: לא מיצינו דיון, לא דיברנו על אמצעי אכיפה נוספים.

לאה נס: אנחנו מדברים על האכיפה מתחילת הדיון, ומצאנו פה שתי דוגמאות לאכיפה.

לאה נס: על זה אפשר לקיים דיון?

אלדד לנדס: בואו נקיים דיון על מערכת האכיפה.

לאה נס: את הדיון הזה תקיימו קודם כל אצלכם, כדי שלא תוכלו להגיד שמצאתם שני חקלאים שסרחו במשך 55 שנה.

לאה נס: לימור אלוף: החקלאות נחשבת לאיום הסביבתי השני בגודלו בעולם.

לאה נס: מעבר לחקלאות בת קיימא - כאשר הנהלים האלה של היום ייחשבו כמתאימים לימי הביניים.

לאה נס: אנחנו עכשיו בתקופת דמדומים.

לאה נס: בעת החדשה לא יהיה פיזור חומרים רעילים בסביבה.

לאה נס: "פינוק של צרכנים" אפשר לקרוא לזה או "קפריזות של אירופים".

לאה נס: אלדד אתה תראה שהבא בתפקידך יצטרך להתמודד עם סטנדרטים חמורים מאין כמוהם.

אלדד לנדס: במקום הדרמטיזציה, בואי תראי מה עושים.

אלדד לנדס: לפני שכתבת עבודה מכובדת וראויה, האם פגשת אותי לפני זה?

לימור אלוף: אני לפני שנתיים התבקשתי על ידי תנובה לבדוק את חומרי ההדברה ברפת.

לימור אלוף: לקחנו את כל הרשימה ובדקנו אותה אחד אחד מול הרשימה באירופה.

לימור אלוף: קרוב ל-40% מהחומרים המותרים בישראל אסורים שם, בהשוואה לשבדיה מדובר על 70%, אבל זה היה המגע הראשוני שלי בנושא.

לימור אלוף: אחר כך ראינו שבאמת אתם בבעיה, משום שיום אחרי יום אנחנו מגלים עוד ועוד "מעללים" של חומרי הדברה.

לימור אלוף: זאת המציאות החדשה איתה צריך להתמודד.

לימור אלוף: שני נושאים עיקריים צריך לשים נגד עיננו - הפחתת תלות בחומרי הדברה והפחתת סיכונים כתוצאה משימוש בחומרי הדברה.

לימור אלוף: לשם כך, הייתי מפקיעה מהרשות את הנושא.

לימור אלוף: הייתי יוצרת רשות אחת - -

אורנה מצנר: ארבעה - -

לימור אלוף: הייתי קובעת מטרות מדידות ולוח זמנים כמו באיחוד האירופי, והייתי רוצה לראות גרפים, כיצד הקטינו חקלאי ישראל את השימוש בדיאזינון.

לימור אלוף: מרגע שזה הופך למטרה, אתה עוקב אחרי החקלאים - מצד אחד מחמיר את הסטנדרטים, ומצד שני אתה מעודד או דוחף לכיוון הרצוי.

לימור אלוף: אתה צריך להיות הלוחם של החקלאות האורגנית במשרדים השונים.

לימור אלוף: אתה צריך להגיד שחובה לקנוס עקב שימוש בחומרים מסוכנים או לעודד חקלאות שאינה משתמשת בהם.

לימור אלוף: אני מדברת על קמפיין שמובל על ידי החקלאים, האקדמיה והמשרדים השונים, והוא מלמד מה אסור לעשות, איך מדבירים, מה מותר ומה היעד הלאומי הרחב שכל החקלאים צריכים לקחת על עצמם.

לימור אלוף: צריך לדבר על איסור מוחלט בחומרי הדברה לשימוש קוסמטי.

לימור אלוף: כאשר יש לי גינה ביתית ואני רוצה להדביר, אני הולכת למדף ושולפת חומרים.

לימור אלוף: אתם צריכים למנוע שימוש שלהם בגינות.

אורנה מצנר: אסרנו את זה, אבל בארצות הברית זה מותר.

מרים פרוינד: אנחנו יוצאים בתקנות שאוסרות ריסוס .

יוסטה בליר: בבית שלך את מרססת נגד ג'וקים.

לימור אלוף: אנחנו צריכים להגן לא רק על הצומח, אלא על האדם והסביבה.

לימור אלוף: האינטרס הוא לאומי - להפחית את השימוש בכל חומרי ההדברה, והיעד הוא אפס.

לימור אלוף: הרעיונות האלה , צריך להרים אותם, ופה אני פונה למשרד הבריאות כי נגד עיניו עומדת בריאות הצרכנים.

יוסטה בלייר: כל מי שמצוי בעניין יודע שיש תהליך רצוף, שנמשך לדעתי על פני 40 שנה, של הפחתה בשימוש בחומרי הדברה.

יוסטה בלייר: בשיא האחריות אני אומר שעיקר התופעה היא דרישות של הצרכן האירופי שהוא עשיר ומפונק, בעיקר בסקנדינביה.

לאה נס: וגם דואג לבריאות שלו ולסביבה שלו.

יוסטה בליר: צפון אירופה הכתיבה ליצואנים סטנדרטים מאוד גבוהים.

יוסטה בליר: יש תופעות של חוקים קשים מול היבואנים כדי לעזור לחקלאות האירופית להתקיים.

יוסטה בליר: יש לנו עניין רב מאוד לשרת את הציבור כפי שצריך, אבל יש מחסורי חקיקה עצומים.

יוסטה בליר: אני לא מאמין שבדור הזה כל החקלאות בעולם תהיה אורגנית, אבל חשוב להגיע לחקלאות מפחיתה חומרי הדברה, אבל זה קשור בחקיקה ובשינוי נוהלי, שאי אפשר - -

דליק וולניץ: אתם גם הנפגעים הראשונים.

אלדד לנדס: בואי נראה את האכיפה באירופה - אפס.

לאה נס: אני מעונינת לקחת מאירופה ומארצות הברית את הדברים הטובים.

לאה נס: מלבד זאת, אני מזכירה שוב שהעיקרון שמנחה אותי זה עיקרון הזהירות המונעת.

לאה נס: עד שלא הוכח שחומר הוא לא מזיק והוא חשוד כחומר מסרטן ומזיק, אנחנו צריכים למנוע את השימוש בו.

יוסטה בליר: עברנו טראומה קשה בעניין הדגים.

יוסטה בליר: אני מבקש שתהיה זהירות רבה מאוד.

יוסטה בליר: מר בלאו, גם אתה לא מאמין בחקלאות אורגנית כלל עולמית, משום שאז לא יהיה מה לאכול.

לאה נס: בעניין הדגים, יש לי ביקורת חריפה על משך הזמן.

יוסטה בליר: ידעו מי היצרן, ובמקום להאשים אותו האשימו את כולם.

לאה נס: אנחנו נעביר את המסקנות למשרדים הנוגעים בדבר.

לאה נס: נדאג שיהיה גוף אחד.

אלדד לנדס: תחשבו גם מה אתם מפסידים מזה.

לאה נס: תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.