ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות סביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 11, 2003-11-18 13:10

לאה נס: שלום לכולם, אני פותחת את הישיבה.

לאה נס: כולנו יודעים שיותר מ-1,000 איש מתים מדי שנה בשנה באזור תל-אביב מזיהום האוויר.

לאה נס: מעל ל-20,000 ילדים נפגעים במערכת הנשימה.

לאה נס: זיהום האוויר בסביבות תל-אביב הוא בעיקר זיהום תחבורתי.

לאה נס: כשיש חבלה בכביש עוצרים מייד את הרחוב ופותרים את הבעיה.

לאה נס: אבל כשיש בעיה תמידית המצב נשאר כמות שהוא.

לאה נס: לכן אנחנו מכנסים את הישיבה היום, כדי להתחיל לפתור את הבעיה.

לאה נס: אי-אפשר לאפשר לחבלה הזאת, שנמצאת כל הזמן ברחובות, להמשיך.

לאה נס: עו"ד עמנואל וייזר יציג את הנושא בהרחבה קצרה.

עמנואל וייזר: שלום, חברת הכנסת נס הציגה את עיקרי הדברים.

עמנואל וייזר: אני כמעט יכול לסיים, אבל אשתדל להרחיב קצת.

עמנואל וייזר: אני מקווה שבסוף הפגישה הזאת נבין שזיהום האוויר מכלי רכב חורג ממונחים של איכות סביבה.

עמנואל וייזר: הוא מגיע לכך שעלינו לדבר במונחים של ביטחון הציבור, והוא דורש פעילות דחופה, מקיפה והחלטית בהרבה ממה שיש היום.

עמנואל וייזר: אנחנו בתחילת החורף.

עמנואל וייזר: מי שלא מכיר את הנושא חושב שהחורף מביא אוויר קריר ונקי.

עמנואל וייזר: אך החורף הוא עונה בעייתית מבחינת זיהום האוויר בערים.

עמנואל וייזר: בקיץ יש זיהום משני, בעיקרון.

עמנואל וייזר: המזהמים שנפלטים מכלי הרכב מוסעים באוויר, מגיבים באמצעות קרינת השמש ויוצרים מזהמים משניים במרחק.

עמנואל וייזר: התוצאה מופיעה במקומות כמו אריאל ומודיעין, ערים שלכאורה רחוקות מכל מקור תחבורתי.

אליהו ריכטר: גם ירושלים.

עמנואל וייזר: נכון.

עמנואל וייזר: הערים אלה סובלות מריכוזי מזהמים גבוהים.

עמנואל וייזר: בחורף ההשפעה של המזהמים היא קרוב למקום הפליטה.

עמנואל וייזר: התנאים האטמוספריים מונעים את פיזור המזהמים.

עמנואל וייזר: עלינו לזכור שהצטברות של מזהם היא תוצאה של הפליטה מכלי הרכב, שיעור הייצור, לעומת שיעור הפיזור.

עמנואל וייזר: כשהחורף יוצר תנאים שמפריעים לפיזור, ריכוז המזהמים עולה.

עמנואל וייזר: זיהום האוויר לא נגרם רק ממקורות תעשייתיים או מתאונות.

עמנואל וייזר: אני מציג שקף של מקומות בעולם שבהם אירעו אסונות מזיהום אוויר לא משום שקרה משהו במקום הפליטה אלא בגלל התנאים האטמוספריים, שגרמו להצטברות הזיהום.

עמנואל וייזר: העיר לונדון היא הדוגמה הבולטת ביותר.

עמנואל וייזר: 12,000 איש מתו שם מזיהום אוויר בגלל יצירת תנאים אטמוספריים שמנעו פיזור.

עמנואל וייזר: צריך לזכור את המספר הזה.

עמנואל וייזר: נעבור למה שקורה בארץ: לפניכם העתק מכתבה שלפיה המשרד לאיכות הסביבה הודיע שבמחצית הראשונה של שנת 2003 היו 41 ימים של זיהום אוויר גבוה עד גבוה מאוד, כלומר למעלה מיום בשבוע.

עמנואל וייזר: חלקיקים נשימים עדינים הם סוג של מזהם, שנפלט מרכבי דיזל ונחשב למזהם המסוכן ביותר שנפלט מכלי רכב כאלה – כי החלקיקים האלה סופחים אליהם חומרים רעילים שנחשבים מסרטנים – הממוצע השנתי של חלקיקים אלו באזור גוש דן נע בין 23 ל-32 מיקרוגרם למטר מעוקב.

עמנואל וייזר: התקן המומלץ על-ידי איגוד הבריאות הבין-לאומי – ונדמה לי שהוא אומץ כבר גם במדינת ישראל כתקן יעד, אם כי עדיין לא כתקן מחייב – הוא 15 מיקרוגרם.

עמנואל וייזר: כלומר יש לנו כמות כפולה מהכמות שנחשבת בטוחה, או עדיף לומר מהכמות שנחשבת כיעד.

עמנואל וייזר: בשנת 2002 נמדדו בישראל 1,440 חריגות בריכוזי תחמוצות החנקן.

עמנואל וייזר: זהו מזהם שנפלט ברובו מרכבי דיזל – 85% ממנו, ורק מיעוטו נפלט ממוצרי בנזין.

עמנואל וייזר: החריגה באה לידי ביטוי לא רק בתחום הבריאותי אלא גם בתחום החוקי: החוק קובע ערך מקסימלי ולמעשה היו 1,440 עברות על החוק.

עמנואל וייזר: הזכרתי את מקרי המוות.

עמנואל וייזר: המספר שמדובר עליו, של 1,100 איש שמתים בכל שנה מזיהום אוויר, כולל גם זיהום אוויר ממקורות טבעיים.

עמנואל וייזר: כשעוסקים במזהמים מעשה ידי אדם המספר שמוזכר הוא כ-620 איש.

עמנואל וייזר: גם זה יכול לנוע, אבל זה הממוצע פחות או יותר.

עמנואל וייזר: הנתון הזה הוא תוצאה של מחקר שנעשה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, ה-EPA ועמותת אדם, טבע ודין.

עמנואל וייזר: הנציגים של עורכי המחקר ייתנו יותר פרטים עליו אחר כך.

עמנואל וייזר: בתמונה שאני מציג רואים תחנת ניטור.

עמנואל וייזר: רואים כאן עיבוד של הנתונים מתחנות הניטור בתל-אביב – העיר שיש בה הכי הרבה תחנות, בין היתר בגלל חברת החשמל.

עמנואל וייזר: הנתונים הצהובים הם נתונים של תחנות תחבורתיות – תחנות שנמצאות ליד הכביש, בגובה אדם פחות או יותר, המודדות את מה שנפלט מכלי רכב, שנושמים.

עמנואל וייזר: הקו הירוק הישר הוא הגבול המקסימלי שקבוע בחוק.

עמנואל וייזר: הקו האדום מראה נתונים של תחנה לא תחבורתית שנמצאת בשכונת יד אבנר, שכונה שקטה שרחוקה ממוקדי תחבורה.

עמנואל וייזר: כפי שאפשר לראות, במשך שבעה חודשים בשנה הריכוזים בתחנות התחבורתיות עולים בהרבה על התקן.

עמנואל וייזר: לעומת זאת בתחנה שמרוחקת מהתחבורה אבל עדיין קולטת את רידינג, למשל, אין שום חריגה.

עמנואל וייזר: המטרה היא להראות שמקור הזיהום הוא בעיקרו מכלי רכב.

עמנואל וייזר: אני מציג נתון נוסף של המשרד לאיכות הסביבה – גרף מיום כיפור בשנת 1998.

עמנואל וייזר: מוצגות בו המדידות של תחמוצות חנקן לפני יום כיפור, במהלכו ואחריו.

עמנואל וייזר: אפשר לראות שרמת הזיהום ביום כיפור יורדת לאפס כמעט, אף על-פי שחברת החשמל ממשיכה לעבוד.

עמנואל וייזר: אינני טוען שחברת החשמל אינה גורם לזיהום, אבל היא איננה גורם לזיהום קרוב למקום הפליטה; הזיהום הזה בא לידי ביטוי רחוק יותר.

קריאה: זאת מדידה של התחנות התחבורתיות?

עמנואל וייזר: כן.

לאה נס: כאן מדובר על זיהום מכלי רכב .

לאה נס: איפה הניטור בנוגע לחברת החשמל?

עמנואל וייזר: התחנה ביד אבנר היא תחנה שיכולה לנטר את הזיהום הסביבתי, והיא נמצאת לא רחוק מחברת החשמל.

עמנואל וייזר: זה נתון להשוואה.

לאה נס: כלומר הזיהום הזה נודד לעיר האחרת.

עמנואל וייזר: אני מציג מפה שמראה את מיקום תחנות הניטור התחבורתיות – אני מצביע על התחנה ביד אבנר.

עמנואל וייזר: הנקודות האדומות והכחולות מסמנות גני ילדים ומעונות.

עמנואל וייזר: כמו כן אפשר לראות את צירי התנועה הראשיים בתל-אביב.

עמנואל וייזר: אני מצטער שאני מזכיר רק את תל-אביב, אבל מבחינת המפות המסודרות באינטרנט – אלה המקורות שמצאתי.

עמנואל וייזר: הקרבה הזאת של גני הילדים ובתי הספר לתחבורה היא שגורמת למספר הגבוה שאנחנו מדברים עליו.

עמנואל וייזר: אני מציג תמונה דומה, שבה רואים את קרבת בתי הספר לצירי התנועה הראשיים.

עמנואל וייזר: המספר שאנחנו מדברים עליו הוא 27,000 ילדים בכל שנה שסובלים מסימפטומים נשימתיים כתוצאה מזיהום האוויר.

עמנואל וייזר: בניגוד למקובל לחשוב זיהום האוויר לא נגרם מרכב פרטי.

עמנואל וייזר: גם החלקיקים ותחמוצות החנקן הם מזהמים שמאפיינים רכבי דיזל.

עמנואל וייזר: המזהמים מרכבי בנזין עלו רק פעם אחת על הערך המקסימלי המותר מאז שנת 1998 ועד היום.

שמואל בן ארי: תחמוצות חנקן – כן.

עמנואל וייזר: 85% מתחמוצות החנקן הן מרכבי דיזל.

עמנואל וייזר: אני מוכן להציג בפניך גם את הנתונים הגולמיים.

עמנואל וייזר: יש דבר שעמותת אוויר לנשימה די הזדעזעה ממנו: בדרך כלל העמותות טוענות שהמצב חמור, שצריך להשתכנע שיש בעיה.

עמנואל וייזר: כאן זה לא המצב:

עמנואל וייזר: המשרד לאיכות הסביבה מציג כבר כמה שנים בדוחות שלו עד כמה המצב קשה מבחינת רמות הזיהום והתוצאות.

עמנואל וייזר: הדוח שהצגתי קודם, זה שמצביע על מספר המתים מזיהום, פורסם כבר בינואר 2003.

עמנואל וייזר: הנתונים בשקף שאני מציג אינם שלנו; אלה נתונים מדוח שנתי לשנת 2002 של המשרד לאיכות הסביבה.

עמנואל וייזר: את זה אומר משרד ממשלתי.

עמנואל וייזר: אני מציג שקף נוסף עם נתונים מאותו הדוח.

עמנואל וייזר: אפשר לראות שהחלקיקים הנשימים העדינים, החלקיקים המסוכנים ביותר, שחודרים עמוק ביותר למערכת, לא נבדקים בכל תחנה.

עמנואל וייזר: יש שתי תחנות שבודקות אותם – בבני-ברק ובבר-אילן בירושלים.

עמנואל וייזר: הערכים האלה כפולים מהערך של 15 מיקרוגרם.

עמנואל וייזר: תחמוצות החנקן – רואים מה הערך המקסימלי המותר בהן ועד כמה זה מגיע.

עמנואל וייזר: אלה חריגות של למעלה מפי שניים.

עמנואל וייזר: אם מדובר במספרי חריגות, צריך פשוט לחבר את המספרים שבטור המרכזי ולהגיע למספר של 1,440 שהזכרתי קודם, אלה החריגות על פני השנה.

עמנואל וייזר: ב-2003 המצב לא היה טוב יותר, לפחות לא בחורף האחרון: היו 407 חריגות בתחמוצות חנקן בחודש ינואר.

עמנואל וייזר: חודש פברואר היה חודש גשום והאוויר נשטף; המספר היה נמוך יותר.

עמנואל וייזר: בחודש מרץ עדיין היו חריגות – 50-60 חריגות.

עמנואל וייזר: באפריל היו 40-50 חריגות.

עמנואל וייזר: צריך לחבר את המספרים האלה.

עמנואל וייזר: אנחנו עדיין לא יודעים מה קורה בנובמבר ובדצמבר, חודשי החורף שעדיין שייכים לשנת 2003.

עמנואל וייזר: אבל מגיעים לחריגות רבות מאוד בערכים של המזהמים.

עמנואל וייזר: מבחינת הצעדים שאפשר לנקוט, ננקטים כל מיני צעדים בעולם: סגירה קבועה של אזורים לרכבי דיזל, סגירה מדי פעם ועוד.

עמנואל וייזר: בחומר שלפניכם יש שורה של המלצות, לא אסקור את כולן כעת.

עמנואל וייזר: אין לי ספק שיטענו נגדנו שההמלצות הללו יגרמו לקשיים, שזה לא הגיוני לשבש את החיים, שאי-אפשר לבצע צעדים כאלה.

עמנואל וייזר: וכאן אני מוצא לנכון לצטט את דברי נשיאת בית משפט השלום בתל-אביב, השופטת בקנשטיין.

עמנואל וייזר: לפני כמה שבועות התקיים כאן דיון בנושא פי גלילות וכך היא אמרה כשהוצא בזמנו צו הסגירה לפי גלילות: "לדעתי זה צריך להיות הערך שמולו יש לבחון את מה שכן צריך להיות ומה שלא צריך להיות: מול ערך של שמירה והגנה על גופו וחייו של אדם גובר הערך הזה על כל ערך אחר".

עמנואל וייזר: כבר למעלה משבוע כל המדינה סוערת בעניין חברת רמדיה.

עמנואל וייזר: אם תשוו את מספר הנפגעים שם לעומת מספר הנפגעים כאן, תבינו שלא הגיוני שיישמר השקט בעניין שלנו.

לאה נס: את הסיפה של דבריך לא הייתי אומרת.

לאה נס: לא הייתי משווה רע לרע יותר.

לאה נס: זה גרוע וזה גרוע.

לאה נס: לכן כינסנו את הישיבה.

עמנואל וייזר: כמות האמצעים וכן הפעילות שננקטה בכל אחד מהמקומות צריכות להיות פרופורציונליות.

לאה נס: תודה לעו"ד וייזר.

לאה נס: אחר כך נמשיך לקבל גם פרטים על הפתרונות שהוא הציע.

לאה נס: אני לא מזלזלת בהם, כי חייב להיעשות מעשה.

לאה נס: אם איש לא מחליט לעשות זאת, צריך להתחיל ליזום.

לאה נס: נשמע את ד"ר ריכטר, שיציג גם הוא מצגת.

לאה נס: מישהו רוצה להגיב בינתיים?

עמנואל וייזר: המשרד לאיכות הסביבה יכול להוסיף פרטים בעניין הסקר שהזכרתי קודם.

לאה נס: אולי מישהו מעמותת אדם, טבע ודין מבקש להגיב?

דבורה סיילס: הממצאים של הסקר, הממצאים החמורים והמדאיגים, כבר נאמרו ונשמעו בכל במה אפשרית וגם כאן בוועדה.

דבורה סיילס: אנחנו מבקשים להוסיף עוד דבר: בעקבות הנתונים המדאיגים אנחנו מבקשים שהוועדה תצא בקריאה לממשלה לבחון מדוע אין התקדמות בשימוש בגפ"מ בתחבורה ציבורית.

דבורה סיילס: הדבר הזה יכול להקל מאוד ולהפחית באופן משמעותי את זיהום האוויר.

דבורה סיילס: נוסף על כך עד כה לא נעשה כל פיילוט לבדיקת הנעה אלטרנטיבית בתחבורה ציבורית בכלי רכב כבדים ואפילו בכלי רכב פרטיים.

דבורה סיילס: גם זה צעד שיכול להפחית את זיהום האוויר.

דבורה סיילס: ועוד דבר: עד היום משרד התחבורה לא יצר תשתית משפטית שתאפשר לייבא ולהשתמש בהיברידים, כלי רכב שממונעים בחשמל עם אלטרנטיבה לבנזין.

דבורה סיילס: זה עוד צעד שיכול להפחית זיהום אוויר.

דבורה סיילס: כל אלה צעדים חשובים, שיכולים להצעידנו כמה צעדים קדימה ולמנוע באופן משמעותי את זיהום האוויר.

לאה נס: זאת המטרה, לבדוק את החלופות.

לאה נס: איש לא מתווכח עם המספרים החמורים.

יורי שטרן: מבחינת הסנקציות, אם כי עניין זה הוא יותר בידי המשטרה, בוודאי, אבל אתם הגוף הממליץ: למה לא מורידים מהכביש רכב כזה?

עמנואל וייזר: אגב, אלו לא כלי רכב עבריינים.

עמנואל וייזר: הזיהום נובע בעיקר מהתנהלות של מערך התחבורה ולא מרכב כזה או אחר.

עמנואל וייזר: יש כאן אנשים ממלר"ז והם יכולים להציג את הנתונים, יש להם ניידת שעוצרת כלי רכב כבר כמה חודשים.

עמנואל וייזר: מרכבי הדיזל רק 10% נמצאו כמזהמים מעל המותר, מרכבי הבנזין – 17%.

יורי שטרן: זה המון.

עמנואל וייזר: ועדיין ברכבי הבנזין אין חריגות מהתקנים הסביבתיים המותרים; ברכבי הדיזל יש חריגות גדולות.

עמנואל וייזר: השאלה היא אם התקנים לרכבי דיזל הם תקנים מעודכנים או צריך להוריד אותם.

קריאה: לא בתחבורה ציבורית.

עמנואל וייזר: גם מבחינת שעות הזיהום וגם מבחינת כל הפרמטרים האחרים רואים שהבעיה היא לא של כלי רכב בודד אלא של התנהלות התחבורה.

יורי שטרן: מה זה אומר?

עמנואל וייזר: יש צורך למצוא פתרונות ברמה הגלובלית.

עמנואל וייזר: לא נפתור את הבעיה מבדיקות פרטניות ומפקחים נוספים.

עמנואל וייזר: זה צריך להיעשות ברמה שמעבר לכך.

לאה נס: נשמע כעת את דברי אליהו ריכטר ואחר כך את האנשים הנוספים.

לאה נס: אני מקווה שנמצא פתרון כלשהו.

אליהו ריכטר: אני מבית הספר לרפואה בהדסה בירושלים.

אליהו ריכטר: אני מבקש להמשיך ולהיבנות מדברי עו"ד וייזר, אך להוסיף כמה כיוונים חדשים, שנראים באופק אך לא נתפסים ונקלטים כאן בארץ.

אליהו ריכטר: הנושא הראשון הוא נושא התקנים; הנושא האחר הוא השפעות נוספות של זיהום האוויר, מעבר לדרכי הנשימה.

אליהו ריכטר: אני גם מבקש לגלוש לנושא המדיניות: Predicting and Preventing.

אליהו ריכטר: אני נכנס לסיפור תוך הערכת הסיכונים האמורים להיות בפיזור זיהום האוויר בכביש חוצה ישראל, בפרוזדור שמסביב לכביש, בייחוד בקרבת בתי ספר.

אליהו ריכטר: אני עוסק גם בסיכונים של כבישי הרוחב.

אליהו ריכטר: ומעבר לכך, יש לחשוב על הערים הגדולות.

אליהו ריכטר: אדבר על האפשרויות ועל המדיניות.

אליהו ריכטר: עו"ד וייזר כבר הדגיש כמה מהנקודות שאני מציג בשקף שלי.

אליהו ריכטר: אבל יש כאן כמה נקודות חדשות: קודם כול, כל קבוצות הגיל הן בסיכון.

אליהו ריכטר: שנית, היום יש השפעות שצריכים להיות מודעים להן, השפעות שבעבר הייתה פחות מודעות להן – למשל השפעות על מערכת הפוריות, תינוקות לידות וכדומה, וכן השפעות על הסרטן, בעיקר מפליטות דיזל.

אליהו ריכטר: אפרט מייד מדוע.

אליהו ריכטר: הנושא הבא, והוא מאוד חשוב: כאשר מדברים על תקנים בישראל הסטנדרטים שלנו לא מגנים עלינו.

אליהו ריכטר: אנחנו כבר נמצאים במצב שבו על-פי העבודות החשובות מאוד של עיינה גורן וגב' הלמן אחד מכל חמישה ילדים באזור תל-אביב סובב מבעיות שיעול, שפעת וכדומה.

אליהו ריכטר: יש גם מגמות ותרחישים בעייתיים מאוד בנוגע לאפשרות של יצוא אל מעבר לתל-אביב,

אליהו ריכטר: בגלל כביש הרוחב חוצה ישראל וגם כבישי הטבעת מסביב לירושלים.

אליהו ריכטר: לדעתי זאת תוכנית שתהיה אסון לבריאות הציבור.

אליהו ריכטר: אני מבקש להתייחס קצת לתסמונת ה-Predict and Provide.

אליהו ריכטר: אסביר זאת: אם יש גודש תנועה, רוצים להקל עליו בסלילת כבישים נוספים.

אליהו ריכטר: עצם הסלילה עצמה יוצרת ביקוש מעבר למה שהכבישים מספקים כדי להקל על הגודש.

אליהו ריכטר: ואז שוב חוזרים לנקודת ההתחלה, וזה מעגל סגור.

אליהו ריכטר: כל מתכנני הכבישים יודעים את זה.

אליהו ריכטר: נוסף על כך למהירות המופרזת יש תרומה לזיהום האוויר.

אליהו ריכטר: אני מציג את התקנים לזיהום האוויר בכל הנוגע לחלקיקים נשימים קטנים בקוטר.

אליהו ריכטר: מציג את הסף לנזק בריאותי.

אליהו ריכטר: רואים שהסף הישראלי בכלל לא מגן.

אליהו ריכטר: יתר על כן אנחנו מגיעים כבר למצב, במיוחד בנוגע לחלקיקים נשימים מדיזל, שאיננו יכולים לקבוע אם יש סף – הן להשפעות הלא מסרטנות והן להשפעות המסרטנות.

אליהו ריכטר: זאת נקודה חשובה מאוד, זהו שינוי גדול מאוד בתפיסה שלנו בנוגע להשפעות של החומרים האלה.

אליהו ריכטר: שימו לב שבשקף הזה התקן במקום אחד והספים הביולוגיים נמוכים יותר.

אליהו ריכטר: אומנם דינא דמלכותא דינא – אבל זה לא קובע בנוגע לביולוגיה.

אליהו ריכטר: המשמעות של הספים הביולוגיים היא שכאשר יש חשיפה שנתית מסביב לתקן אפשר להגיע למצב של תרומה לתמותה נוספת, תלוי באיזו קבוצת גיל מדובר ולאיזה מודל מתייחסים, כי יש הבדלים גדולים בין המודלים השונים.

אליהו ריכטר: אני מפנה את תשומת הלב לאי-המיגון של התקנים.

אליהו ריכטר: ארגון הבריאות העולמי, WHO, אומר שאי-אפשר לקבוע תקן; האיגוד האירופי קובע 40 מיקרוגרם במונחים של 2005, כלומר מחר במונחים של תכנון; וכן הוא קובע 20 מיקרוגם בשנת 2010, כלומר מחרתיים במונחים של תכנון.

אליהו ריכטר: הם עצמם מודיעים שגם הנתון הזה של 20 מיקרוגרם משלים בעצם עם מידה מסוימת של נזק לבריאות הציבור.

קריאה: מה התקן בישראל היום?

אליהו ריכטר: 60 מיקרוגרם.

עמנואל וייזר: זה התקן, אנחנו מעבר לזה.

אליהו ריכטר: ואנחנו בני אדם כמו בכל מקום.

אליהו ריכטר: נקודה נוספת שהזכיר עו"ד וייזר, והוא צודק, היא שהמשמעות הבריאותית של עלייה מתונה בריכוזים לאורך זמן משמעותית בהרבה משיאים זמניים בזיהום.

אליהו ריכטר: הכוונה להשפעות שיש לכך על כלל האוכלוסייה.

אליהו ריכטר: מה שהוא פחות ססגוני מזיק יותר מהמקרים הססגוניים יותר.

אליהו ריכטר: נוסף על כך, החלקיקים שגורמים את הנזק אינם נראים לעין.

אליהו ריכטר: אני מציג שקף נוסף:

אליהו ריכטר: שימו לב לכל המולקולות.

אליהו ריכטר: הן דומות מאוד למולקולות של האסטרוגנים, ואכן יש עניין רב בהשוואת החומרים האלה, מה שמכונה Endocrine disruption – סיבוכים בתהליכים של פוריות.

אליהו ריכטר: החומרים הללו, חלקם מסרטנים, לא כולם.

אליהו ריכטר: אני מציג בשקף נוסף את התרומה המשמעותית של הדיזל לזיהום: 13% מכלי הרכב, 60% מהמקסימלי.

אליהו ריכטר: 90% מה-PM10.

אליהו ריכטר: למרות כל התוכניות לעבור מדיזל לדלק שמכיל פחות גופרית - בכל הפרמטרים האלו אין שינוי גדול.

אליהו ריכטר: חשוב לראות שבכל העולם הפיזור של זיהום האוויר, במיוחד ממשאיות – כלומר מדיזל – משפיע על תפקודי הריאה בילדים באופן משמעותי מאוד.

אליהו ריכטר: אני מציג מאמר קלסי שעוסק בחשיפה לזיהום אוויר מהתנועה, בייחוד זיהום מדיזל.

אליהו ריכטר: הטענה היא שהחשיפה הזאת עלולה להביא לליקויים בתפקודי ריאה אצל ילדים הגרים בסמוך לכבישים גדולים – סמוך זה 300 מטר עד קילומטר אחד.

אליהו ריכטר: כבישי הרוחב בארץ עדיין מתוכננים.

אליהו ריכטר: אני מקווה שמישהו יתעורר ויקפיא את הסלילה של הכבישים המטופשים האלה, למשל כביש חוצה ישראל, כי זה מה שיקרה כאן.

אליהו ריכטר: החזית החזקה היא הקשר בין הקרבה לתנועה וסיבוכי לידה בלוס אנג'לס.

אליהו ריכטר: זה לא ממצא איזוטרי.

אליהו ריכטר: יש ריבוי של מחקרים ברחבי העולם, מהערים הגדולות, הן בארצות המערב והן בעולם השלישי.

אליהו ריכטר: אנחנו באמצע: בראש העולם השלישי ובקצה העולם המערבי.

אליהו ריכטר: יש עוד נקודה: כמה מכם מכירים אותי, אני קצת מתעסק בנושא של השפעת המהירות המופרזת על הקטל בדרכים.

אליהו ריכטר: היחס הוא אקספוננציאלי בחזקה רביעית.

אליהו ריכטר: עלייה ב-10% במהירות משמעה עלייה ב-40% בקטל.

אליהו ריכטר: ייתכן שאותה תופעה, באותו יחס, קיימת בערך בפליטות מכלי הרכב.

אליהו ריכטר: אם עולים מ-80 קמ"ש ל-110 קמ"ש רואים בגרף שיש עלייה של 40% בפליטות אבל בפקקים זה כבר דומה עוד יותר.

אליהו ריכטר: למי שמתעניין בזה, יש לי מאמרים בנידון.

אליהו ריכטר: אני מציג גרף בנוגע למהירות מופרזת וקטל בדרכים.

אליהו ריכטר: בעצם אם מקטינים את המהירות עוזרים להילחם גם בתאונות הדרכים וגם בזיהום.

אליהו ריכטר: הארץ שלנו צפופה מאוד מבחינת כלי הרכב לקילומטר מרובע.

אליהו ריכטר: יש כאן התסמונת של Predict and Provide שהזכרתי קודם.

אליהו ריכטר: שימו לב לאומדנים בנוגע לכבישי הרוחב וכביש חוצה ישראל לעומת כל הערים שהן בקרבת הכביש.

אליהו ריכטר: יש מאמר עם חישובים פשוטים מאוד, המבוססים על מודלים מהמאמרים שהזכרתי וגם מהמודלים שהם הבסיס לקביעת תקנים או להמלצה על תקנים.

אליהו ריכטר: עלינו להגיע מ-Predict and Provide אל Predict and Prevent ולהפסיק לסלול כבישים.

אליהו ריכטר: כפי שכבר הוזכר אנחנו גם צריכים ללכת לקראת תחליפים לדיזל: גז דחוס למשל ואולי באופק יש דלקים הידרוגניים.

אליהו ריכטר: דיזל הוא אסון.

אליהו ריכטר: נכון שאפשר לשים פילטרים על צינורות המפלט.

אליהו ריכטר: אני לא יודע כמה זה יעיל.

אליהו ריכטר: יש ספק גדול בכך.

אליהו ריכטר: יש בעיה בשל הצפיפות הגדולה של כלי הרכב ביחס לקילומטר בישראל.

לאה נס: תודה.

לאה נס: באמצע הדברים עלה נתון קריטי אחד, מעבר להסבר על מה שנעשה בתחבורה, והוא שצריך לעצור את הרחוב.

לאה נס: אומנם אנחנו חייבים לנסוע, אנחנו לא יכולים בלי כבישים; אבל מהנתונים מבינים שהתקן בכלל אינו מתאים לרמות הסיכון.

לאה נס: וגם ממנו אנחנו חורגים בהרבה.

לאה נס: עו"ד וייזר הציג נתונים על חריגות קבועות, לא חד-פעמיות, במשך השבוע, במשך השנה.

לאה נס: אנחנו רחוקים מהתקן הזה.

שולי נזר: תקנים זה דבר דינמי.

שולי נזר: התקנים שהיו לפני עשר שנים הם לא התקנים שיש היום ולא התקנים שיהיו בעתיד.

שולי נזר: נכון להיום התקנים בישראל סבירים.

לאה נס: אבל עו"ד וייזר דיבר על תקן של 60 מיקרוגרם והראה שהסף של כל המחלות הוא מתחת לתקן.

לאה נס: זה לא עניין של "סביר".

שולי נזר: התקנים בישראל סבירים, אבל אנחנו מאמצים בעקיבות את המדיניות של ארגון הבריאות העולמי ושל האירופים ומשדרגים את התקנים שלנו בהתאם.

לאה נס: לדעתי נכון להיום חייבים לשנות מייד את התקן.

שולי נזר: חייבים לשנות את התקן של PM10.

שולי נזר: אנחנו עובדים על שינוי כזה.

שולי נזר: אלה השינויים עכשיו, כדי שנתקדם.

לאה נס: באנו כדי שתעבדו ביתר שאת.

לאה נס: אחר כך נדאג שגם לא יגיעו לתקן.

שולי נזר: צריך להתאים את התקנים ולעדכן אותם על-פי ההתפתחויות.

שולי נזר: אני מסכימה.

שולי נזר: אנחנו עושים זאת.

שולי נזר: זה לא פשוט.

שולי נזר: כשמעבירים תקן צריך להוכיח שלמשק זה כדאי מבחינת עלות לעומת תועלת.

שולי נזר: למשל, אם המדינה תרצה לעמוד בתקן שמקובל בעולם בנוגע ל-PM2.5, שהוא חומר מסרטן, המדינה תצטרך להשקיע המון כסף כדי שנוכל לעמוד בתקנים.

יעקב היכל: כמה יחסכו אם יטפלו פחות בחולים ובמתים?

יעקב היכל: את זה צריך להשוות.

שולי נזר: נכון, אך צריך להוכיח עלות מול תועלת ולשכנע את מי שאמור להסכים לכך.

שולי נזר: הפן העיקרי, ואתו אנחנו מתמודדים היום, הוא מאות החריגות שאנחנו מודדים מדי שנה בשנה בתחנות התחבורתיות של המשרד לאיכות הסביבה.

שולי נזר: יש כאן דוח משנת 2002.

לאה נס: עו"ד וייזר ייצג אתכם נאמנה בכך.

לאה נס: אבל זה לא מקדם אותנו מבחינת הפתרון.

שמואל ברנר: גם בתקן הנוכחי יש חריגות.

שמואל ברנר: צריך לטפל בבעיה.

שמואל ברנר: התקן הוא לא הדבר היחיד.

שולי נזר: אני מבקשת להרחיב מעט: הנתונים על החריגות ועל החולים באסטמה ועל התמותה בגוש דן הם נתונים שאספנו בחמש השנים שאנחנו מודדים זיהום אוויר מכלי רכב.

שולי נזר: הם הכו בתהדמה אפילו אותנו.

שולי נזר: אחרי המחקר עם EPA ועמותת אדם, טבע ודין על הסיכון בגוש דן העברנו החלטת ממשלה והוקמה ועדת מנכ"לים שתעסוק בנושא הזיהום מכלי הרכב.

שולי נזר: אם יהיה זמן אשמח לעדכן אתכם בכל ההתכתבויות של הוועדה.

שולי נזר: אני רוצה לתת קצת דוגמאות.

שולי נזר: ולפני זה אומר הצהרה קשה, שאולי גם משתמעת מדבריו ד"ר ריכטר: עם כל הפתרונות הטכנולוגיים, עם כל השיפורים בדלקים,

לאה נס: אני לא בטוחה שיש כאלה פתרונות לדלקים.

שמואל בן ארי: אם תתני לי לדבר אוכל לספר על כך.

לאה נס: אם המצב הוא כזה, כנראה לא נמצא הפתרון.

שולי נזר: אני מבקשת להשלים את המשפט: גם אם ננקוט את כל האמצעים הטכנולוגיים, לא נוכל להגיע לכך שנגיד לתושבי הערים שהם נושמים אוויר בריא.

שולי נזר: זה לא דבר ייחודי לישראל.

שולי נזר: הפתרון לבעיה של זיהום האוויר מכלי הרכב במרכזי הערים – כי שם הבעיה הגדולה – הוא חיזוק מערך ההסעה הציבורית באופן שהיא לא תזהם.

לאה נס: גם היא צריכה להיות ברמה טכנולוגית מסוימת.

שולי נזר: בוודאי.

שולי נזר: תחבורה ציבורית שנשענת על דיזל היא פסולה.

שולי נזר: יש תחבורה ציבורית שנשענת על טכנולוגיות נקיות – חשמל, גז ועוד.

שולי נזר: זאת תחבורה ציבורית שאינה פסולה, היא צריכה להיות כזאת.

שולי נזר: בכל עיר מודרנית בעולם מערך התחבורה בעיר מבוסס על מטרו ועל טרולי ולא בעיקר על תחבורה פרטית ומעט על תחבורה ציבורית שנשענת על דיזל – כמו במדינת ישראל.

שולי נזר: זה האופק שיש לשאוף אליו.

שולי נזר: עד שלא נגיע לשם לא נוכל לספק אוויר נקי.

לאה נס: אומרים "אופק", אבל לדאוג שמערך התחבורה הציבורית יהיה מורכב מאוטובוסים בעלי טכנולוגיות לא מזהמות – זה לא בשמים.

לאה נס: צריך להתחיל בזה.

לאה נס: זה לא אופק.

לאה נס: אותי מזעזע לשמוע משפט כזה כשמדובר בבריאות ובחיי אדם.

לאה נס: אנחנו יודעים שזה מזיק, אנחנו יודעים את התוצאות, אתם עושים סקרים.

לאה נס: אבל אי-אפשר לחכות עם האופק.

לאה נס: זה לא נשמע טוב לתושבים.

שולי נזר: לא מחכים.

שולי נזר: זה הפתרון.

שולי נזר: בינתיים המשרד לאיכות הסביבה אינו יכול – וגם אין לו סמכות לכך גם אם ירצה לעשות זאת לבד – לקבוע שמערך התחבורה הציבורית בירושלים ובתל-אביב, למשל, יעבור לרכבות תחתיות.

שולי נזר: לכן אנחנו נוקטים גם פעולות שאני מכנה כעזרה ראשונה.

לאה נס: יש כאן נציגים של עוד משרדים: משרד התחבורה, משרד התשתיות הלאומיות, משרד הבריאות.

לאה נס: לכולם צריך להיות אותו אינטרס.

לאה נס: וזאת המטרה: לצרף את כל הכוחות כדי למצוא את הפתרון.

שולי נזר: אני רוצה לומר עוד כמה מילים על הפעולות שמכונות עזרה ראשונה: יש שתי פעולות חשובות בתחום הזה, ואני רוצה לספר עליהן.

שולי נזר: הדבר הראשון שעשינו הוא להוציא צווים אישיים.

שולי נזר: יושבים כאן גם נציגי החברות אגד ודן.

שולי נזר: הוצאו צווים לשבע חברות אוטובוסים, כי זיהינו שרכבי הדיזל הם הגורמים העיקריים ולאוטובוסים יש תרומה גדולה יחסית.

שולי נזר: החוזים האישיים חייבו את החברות להפחית עשרות אחוזים בפליטות המזהמים.

שולי נזר: חלק מהחברות מיישמות זאת.

שולי נזר: חלק לא, ואנחנו מכינים כתבי אישום נגדן.

שולי נזר: לעניין אכיפה: רק כדי לסבר את האוזן אני מספרת שיש לנו רק שתי ניידות אכיפה.

שולי נזר: זה מה שהתקציב שלנו מאפשר.

שולי נזר: הורדנו מהכביש 1,000 כלי רכב שזיהמו.

קריאה: באיזו תקופה?

שולי נזר: מייד אסיים.

שולי נזר: אנחנו גם מסייעים לרשויות המקומיות להפעיל ניידת.

שולי נזר: נציגי מלר"ז נמצאים כאן.

שולי נזר: מדי שנה בשנה אנחנו נותנים להם סכום של מעל 200,000 ש"ח כדי לעשות זאת.

לאה נס: למרות כל מה שנאמר – המצב חמור היום.

שולי נזר: יש כמה פעולות בהכנה שאנחנו רוצים לקדם.

שולי נזר: קודם כול, ויש לכך אוזן קשבת באוצר, אנחנו מציעים עידוד גריטה של כלי רכב ישנים.

שולי נזר: בדקנו מה המשמעות של תגמול בעלי כלי רכב ישנים – לתת להם 3,000 ש"ח בתמורה לכך שהם יגרטו את המכוניות הישנות, שאין להן ממירים קטליטיים.

שולי נזר: אנחנו מתקדמים בעניין זה.

שולי נזר: עלה כאן נושא סגירת מרכזי הערים: אנחנו חושבים על כך ודנים על כך בוועדת המנכ"לים.

שולי נזר: אני מקווה שנצליח לעשות זאת.

שולי נזר: שוב, זאת פעולת עזרה ראשונה, אבל זה בהחלט יועיל אם נסגור מרכזי ערים מפני כלי רכב מזהמים.

שולי נזר: כלי רכב שיוגדרו כנקיים יוכלו להיכנס למרכז העיר.

שולי נזר: כלי הרכב המזהמים לא יוכלו להיכנס.

לאה נס: ההגדרה היא מזהם או לא מזהם – אבל הבנתי שבבדיקת רישוי בודקים רק גז אחד.

לאה נס: הבנתי גם בהגדרה של מה שמזהם אנחנו עוד רחוקים.

שולי נזר: נקבע שרכב לא מזהם הוא רכב שהותקנו בו אמצעים מסוימים, שיקטינו ב-90% את הזיהום.

שולי נזר: זה נעשה בעולם, אלו לא דברים חדשים.

שולי נזר: נכון שיש בעיות בטסט השנתי, משרד התחבורה מודע לכך.

שולי נזר: הגענו אתם להסכמות.

לאה נס: לדעתי הדבר הכי פשוט בעזרה ראשונה הוא שכל רכב יעבור בדיקה.

לאה נס: הבנתי שלא בודקים את כל הפרמטרים שבודקים בעולם ועוד.

לאה נס: הבדיקה לא מהימנה.

לאה נס: כך הציבור חש.

שולי נזר: נכון, יש בעיות רבות עם הבדיקה.

שולי נזר: נציג משרד התחבורה שנמצא כאן יעיד טוב ממני על כל ההסכמות שהגענו אליהן, הן בנוגע לבדיקה של רכבי דיזל והן בנוגע לבדיקה של כלי רכב אחרים.

שולי נזר: עוד דבר נוסף, ונציג משרד החינוך, התרבות והספורט כאן:

שולי נזר: אנחנו עובדים עם משרד החינוך, התרבות והספורט על נוהל התראה.

שולי נזר: זיהינו שבתל-אביב יש בעיה עם בתי הספר שנמצאים סמוך לכבישים ראשיים.

שולי נזר: אנחנו עובדים על-פיילוט באזור תל-אביב והמטרה היא שבתי הספר יקבלו התראות על מצבים חריגים בזיהום אוויר; הילדים יקבלו הנחיות כיצד לנהוג באזורים האלה.

שולי נזר: הגענו למצב שבו עלינו להגביל פעילות.

לאה נס: באותו כיוון יש מי שמציע שבזמן שיודעים שיש עומס אין לאפשר לכלי רכב להיכנס.

שולי נזר: אנחנו רוצים שכלי הרכב המזהמים לא ייכנסו בכלל.

לאה נס: אבל גם מבחינת השעות, אם מערכת הניטור אמינה, אפשר למנוע את זה.

לאה נס: אתן לד"ר ריכטר להשלים את דבריו במשפט אחד.

אליהו ריכטר: מה שקורה הוא שפולטים מצינורות המפלט של העשירים לדרכי הנשימה של העניים.

אליהו ריכטר: בניו דלהי עשו פריצת דרך בעניין זה.

אליהו ריכטר: זו עיר קטנה של 15 מיליון איש ועם בעיות חברתיות וכלכליות אדירות.

אליהו ריכטר: בתוך שנתיים הם עברו מדיזל לגז דחוס בכל כלי הרכב הציבוריים, באוטובוסים ובמוניות.

אליהו ריכטר: עדיין יש שם זיהום אוויר אדיר, אבל השיפור היה אדיר ופתאומי.

עמנואל וייזר: יש לי הערה קצרה: המשרד לאיכות הסביבה נותן תחזית של 12 שעות מראש על מה שצפוי להיות למחרת.

שולי נזר: רק בתל-אביב.

עמנואל וייזר: נשווה זאת לתיק חשוד שיש ברחוב.

עמנואל וייזר: לא מקימים ועדת מנכ"לים כשיש תיק חשוד.

עמנואל וייזר: סוגרים וזהו.

לאה נס: זה מה שאמרתי בתחילה.

לאה נס: כשיש חבלה עוצרים את הרחוב.

לאה נס: כאן יש חבלה תמידית, הרחוב עוד לא נעצר.

לאה נס: נשמע את נציג משרד התחבורה.

אבנר פלור: יש כאן שני נציגים.

אבנר פלור: אחד מתעסק בנושאים הטכניים של הרכב והאחר בנושא התחבורה הציבורית.

לאה נס: אני מציעה ששניכם תקצרו.

לאה נס: כבר הבנתם מה אנחנו רוצים לשמוע.

אבנר פלור: מבחינת יבוא כלי הרכב:

אבנר פלור: אנחנו צמודים למה שקורה באירופה; כלי הרכב שמגיעים לארץ הם בהתאם לכלי הרכב שנוסעים באירופה ובארצות-הברית.

אבנר פלור: אלה לא כלי רכב מהעולם השלישי.

לאה נס: כלי הרכב האלה לא נכנסים לבירות, ואצלנו כן.

אבנר פלור: זה עניין אחר.

אבנר פלור: אני מדבר על ההיבטים הטכניים של כלי הרכב שמגיעים ארצה.

אבנר פלור: נוסף על כך בכל כמה שנים משפרים את טכנולוגיית כלי הרכב בהתאם להחמרה בדרישות התקינה.

אבנר פלור: יש לי טבלאות, לא אציג אותן משום שהזמן קצר.

אבנר פלור: עוסקים שם בעיקר בנושא החלקיקים.

אבנר פלור: למשל אחד הדברים הוא שיפור הדלק.

אבנר פלור: מיום 1 בינואר 2004 יהיה בכל המדינה דלק של PPM50.

אבנר פלור: כלומר הסולר.

אבנר פלור: התחבורה הציבורית התחילה בכך לפני שנתיים.

יוסי ברכה: אגד ודן בלבד.

עמנואל וייזר: 8% לעומת ממוצע שנתי של 100%.

אבנר פלור: אבל גם משפרים את הטכנולוגיות של כלי הרכב.

אבנר פלור: מכניסים טכנולוגיות חדשות, שמשפרות את רמת פליטת המזהם ואת ביצועי הרכב.

עמנואל וייזר: האם נכון שהחלפת…?

קריאה: לא.

אבנר פלור: תן לי לסיים.

אבנר פלור: אמרתי שיש נציג שידבר על נושא התחבורה הציבורית.

אבנר פלור: הנושא הנוסף שאני מבקש לדבר עליו הוא בדיקת הטסט השנתי.

אבנר פלור: המדינה שלנו היא מהמחמירות בעולם, מבצעים אצלנו בדיקת רישוי שנתי על דינמומטר שלדה שלא מבצעים כמעט בשום מקום בעולם.

אריק קרסנטני: לדיזל.

אבנר פלור: נכון, כל הזמן מדברים על דיזל.

אבנר פלור: בעקבות שיפור הטכנולוגיות יזמנו מחקר, ובסוף שנת 2002 הוא הסתיים.

אבנר פלור: אנחנו נמצאים בתהליכי היישום שלו: להפחית את ערכי הפליטה של העשן ולהחיל בשיטת בדיקה מחמירה יותר.

אבנר פלור: אנחנו בתהליכי עבודה.

אבנר פלור: לעניין ההנעות החלופיות: על-פי צו של משרד התשתיות הלאומיות מסוף 2001 מתירים רכב גפ"מ.

אבנר פלור: משרד התחבורה ערוך לכך כבר מתחילת שנת 2002, עם דרישות למוסכים, דרישות תקינה.

אבנר פלור: היום, שנתיים אחרי כן, יש במדינה כ-15-20 כלי רכב המונעים בגפ"מ.

אבנר פלור: אני לא יודע למה זה כך.

אבנר פלור: הצו כבר שנתיים, אבל יש רק 20 כלי רכב כאלה, בקושי, ויש שני מוסכים.

אבנר פלור: לרכב חשמלי אנחנו ערוכים כבר שנה.

אבנר פלור: פרסמנו את זה ברדיו.

אבנר פלור: עד היום נכנס רק אופנוע חשמלי אחד למטרת ניסוי.

אבנר פלור: כלומר משרד התחבורה לא מעכב כלום.

לאה נס: אז מי מעכב?

דבורה סילס: יש היום אפשרות לייבא כלי רכב, היברידים?

אבנר פלור: כן.

אבנר פלור: אם יש בקשות אנחנו דנים בהן.

דבורה סיילס: מה זאת אומרת?

דבורה סיילס: צריך לבקש בקשה במיוחדת?

אבנר פלור: כמובן, כמו כל דבר שמכניסים.

לאה נס: אז מי מעכב?

לאה נס: משרד התשתיות הלאומיות?

לאה נס: אתם לא עושים כלום?

אבנר פלור: מה זאת אומרת "לא עושים כלום"?

אבנר פלור: יש משרד האוצר, יש משרד התשתיות הלאומיות, יש המון משרדי ממשלה.

אבנר פלור: אני מדבר על משרד התחבורה.

יעקב היכל: שמשרדי הממשלה יקנו כלי רכב מסוג אחר.

אבנר פלור: מה שגב' נזר העלתה בוועדת המנכ"לים הוא פתרון אחד.

יעקב היכל: …

אבנר פלור: אני לא יודע את הסיבות, אני מדבר על היבטים של משרד התחבורה.

אבנר פלור: נושא אחרון שאני מבקש להזכיר הוא האוטובוסים הממונעים בגפ"מ.

אבנר פלור: הנושא הזה תקוע בגלל ההיבטים הביטחוניים שלו.

אבנר פלור: היה אמור להיות ניסוי ביטחוני בראשות משרד התשתיות הלאומיות.

אבנר פלור: בעקבות ישיבה שהייתה עם מנכ"ל המשרד הוחלט שלא להמשיך בפרויקט של האוטובוסים הממונעים בגפ"מ בשלב הזה.

שולי נזר: המשטרה הטילה וטו.

לאה נס: מה בנוגע להחלפה של האוטובוסים של התחבורה הציבורית לאוטובוסים חדשים ופחות מזהמים?

אבנר פלור: זה העניין.

אבנר פלור: איציק לביא ידבר על זה.

אבנר פלור: אני רוצה לומר עוד משפט אחד: בספרות המקצועית ראיתי שתהליך הפיתוח בעשור הקרוב לפחות יהיה למנועי שרפה פנימית, בנזין ודיזל.

אבנר פלור: יש גם תהליך ארוך יותר, עד 2020, בנושא של תאי דלק, היברידים וכולי.

אבנר פלור: אבל עיקר הפיתוח בעשור הקרוב הוא לכיוון של מנועי שרפה פנימית.

אריק קרסנטני: גפ"מ לא מתפוצץ טוב.

אריק קרסנטני: אני אולי היחיד שפוצץ גפ"מ בחדר הזה.

אריק קרסנטני: זה לא מתפוצץ טוב.

אריק קרסנטני: הוא נשרף.

לאה נס: אגד ודן בהרמוניה כאן.

לאה נס: אי-אפשר להפריד ביניהן.

נועם גרסל: אני עובד עם חברת אגד, בין היתר.

נועם גרסל: בעבר הייתי מנהל מדעי בעמותת אדם, טבע ודין, וגם מנהל מכון הערבה ללימודי הסביבה.

נועם גרסל: היום אני עובד עם עסקים כדי להטמיע מחויבות לסביבה בעסקים.

נועם גרסל: אני מסתכל על כך כעל אינטרס ציבורי.

נועם גרסל: התחבורה הציבורית צריכה להיות מסופקת עם הערכים שעו"ד וייזר דיבר עליהם, כולל חיי אדם.

נועם גרסל: בחיפה אפשרו יותר מת"צים, ייעלו את מערך הקווים, אגד עבד על זה עם עיריית חיפה.

נועם גרסל: וכך מקבלים תוצאה קצת אחרת: 30% פחות אוטובוסים במרכזי הערים.

נועם גרסל: 30% פחות שעות מנוע, קודם כול של אגד.

נועם גרסל: זה הוריד גם את הגודש.

נועם גרסל: במחוז צפון הודיעו שזה הוריד באופן מובהק את מדידות זיהום האוויר.

לאה נס: שם, בחיפה, המצב קשה.

נועם גרסל: אבל אני חושב שהמבחן הוא בטווח הארוך ולא בשנה אחת או בשנתיים.

נועם גרסל: זאת הדרך היעילה ביותר והנכונה ביותר מבחינת המחיר לשעת חיי אדם.

נועם גרסל: דברים נוספים שקורים הם הקלות לרכב פרטי, היבטים של חניה במרכזי הערים ועוד.

נועם גרסל: את כל אלה אפשר לקבוע במדיניות.

נועם גרסל: ראוי שהם ייעשו.

נועם גרסל: כך גם בעניין האכיפה: האכיפה היום אינה מספקת.

נועם גרסל: רואים זאת לפני ולפנים.

נועם גרסל: לטענתנו רמת התחזוקה אצלנו גבוהה כל כך שאילו היו אוכפים כמו שצריך היו מגלים שחלק ניכר מהבעיה הוא אי-העמידה בתקנים – לקויים ככל שיהיו, וכאן אני נותן למשרד לאיכות הסביבה לדבר בסמכות.

נועם גרסל: על כל פנים האכיפה הייתה מורידה הרבה כלי רכב מהכבישים משום שהתחזוקה שלהם לקויה.

נועם גרסל: כשמודיעים באגד על עשן בכלי רכב, הוא מוצא מתוכנית העבודה בו במקום, או אולי בתוך כמה שעות, זה תלוי בנסיעה.

לאה נס: מה אחוז כלי הרכב המשודרגים?

נועם גרסל: מייד אגיע לזה.

נועם גרסל: לשאלת התקנים באירופה: כשקונים כלי רכב חדש, הוא חדש כמו באירופה.

נועם גרסל: השנה זה תקן יורו 3 ובשנה הבאה נקבל את הדגמים הראשונים של יורו 4.

נועם גרסל: הקנייה של כלי רכב חדשים דומה לאירופה.

נועם גרסל: אך השאלה היא באיזה קצב אנחנו מצטיידים.

נועם גרסל: השאלה הזאת משותפת לנו ולממשלה.

נועם גרסל: יש ועדת הצטיידות, והיא זו שקובעת את הקצב.

נועם גרסל: נכון להיום, במסגרת ההסכמות והצו האישי של המשרד לאיכות הסביבה, הגענו לקצב הצטיידות מסוים.

נועם גרסל: וכרגע הוא מאוים על-ידי תקציבים.

לאה נס: מהו הקצב?

לאה נס: אתה אומר "מסוים".

שמואל בן ארי: בסוף השנה 510 אוטובוסים באגד יהיו סופר חדישים, יורו 3.

לאה נס: מתוך כמה אוטובוסים?

שמואל בן ארי: מתוך 1,600 אוטובוסים.

שמואל בן ארי: זה אחוז פנטסטי.

לאה נס: בסדר.

שמואל בן ארי: אם תביאו לנו כסף נשמח להחליף את כולם.

קריאה: כמה אוטובוסים כאלה היו בתחילת השנה?

שמואל בן ארי: 150 אוטובוסים פחות.

עמנואל וייזר: בעוד חמש שנים אתם מקווים להגיע,

שמואל בן ארי: לא, בעוד חמש שנים נהיה עם יורו 4.

לאה נס: אלה הפערים.

שולי נזר: אנחנו דאגנו שכלי הרכב החדשים ינועו במרכזי הערים, שהם יהיו בעיר, ששם החשיפה הגדולה ביותר.

לאה נס: ועוקבים אחרי זה?

שולי נזר: ודאי.

לאה נס: אבל התוצאות מראות שמשהו לא עובד.

שולי נזר: אני אומרת שוב: גם אם כל האוטובוסים יהיו חדשים לא נגיע למצב של אוויר נקי.

נעם גרסלר: אין ספק, אבל צריך לעשות את מה שצריך לעשות.

נעם גרסלר: יש בעיה נוספת.

לאה נס: מנהלת הוועדה מציינת שכלי הרכב הישנים פולטים זיהום פי שישה מהחדשים.

לאה נס: אתם אומרים שהשתכללתם אבל עדיין אלה הנתונים.

שמואל בן ארי: יש כל מיני כלי רכב ישנים.

שמואל בן ארי: כלי רכב מסוג יורו 3 פולטים רק פי 1.5.

שמואל בן ארי: יש יורו 1 שפולטים פי שלושה.

שמואל בן ארי: ויש יורו 0 והם פולטים פי שישה.

שמואל בן ארי: ולכן הם רק כלי רכב רזרוויים.

שמואל בן ארי: נשארו לנו רק 150-200 אוטובוסים כאלה.

שמואל בן ארי: אני המהנדס הראשי של אגד, 24 שנים, באותו תפקיד.

שמואל בן ארי: אני קצת מתמצא בדיזלים.

שמואל בן ארי: אירופה עוברת מהפכה.

לאה נס: זה מכובד מאוד.

שמואל בן ארי: זה בדיוק לעניין שלנו, למה ששמענו קודם.

שמואל בן ארי: אירופה עוברת מהפכה.

שמואל בן ארי: תקני היורו הם תקנים לפליטת המזהמים מכלי הרכב החדשים.

שמואל בן ארי: חוץ מזה בשנה האחרונה, שנת 2002, 40% מכלי הרכב הפרטיים שעלו על הכבישים באירופה היו דיזל.

שמואל בן ארי: תקשיבו טוב.

שמואל בן ארי: בתשעת החודשים הראשונים השנה היו 42% כאלה.

שמואל בן ארי: באוסטריה יש 72% כלי רכב כאלה, בצרפת 67% מכלי הרכב הפרטיים הם דיזל; באיטליה המצב הוא 45%; בגרמניה – 38%.

לאה נס: הם לא נוסעים במרכזי הערים.

שמואל בן ארי: הם נוסעים, אלה כלי הרכב הפרטיים.

עמנואל וייזר: אבל הזיהום הסגולי שונה.

שמואל בן ארי: לא הפרעתי לך, סליחה.

שמואל בן ארי: אלה נתוני אמת.

לאה נס: עו"ד וייזר, תשלים אחר כך.

שמואל בן ארי: אם כן אירופה עוברת מהפך דיזל.

שמואל בן ארי: שנית, לעניין פליטת מזהמים יש לי גרף מאירופה, והוא מראה שסך כל הפליטה של הנוקסים מכלי הרכב הפרטיים באירופה מול הדיזלים באירופה הוא אחד לאחד.

שמואל בן ארי: לכן הגישה של 85% לא נכונה.

שמואל בן ארי: יש ויכוח על זה.

שמואל בן ארי: לא המצאתי את הגרף הזה, קיבלתי אותו ממהנדסים באירופה.

שמואל בן ארי: נוסף על כך, אגד ודן כתחבורה ציבורית – כל קו שאנחנו נוסעים בו מוגדר לנו על-ידי המפקח על התעבורה, שנציגו יושב כאן.

שמואל בן ארי: הקילומטרז' שלנו על ציר השנים קטן.

שמואל בן ארי: האוטובוסים שאנחנו קונים רק מודרניים יותר.

שמואל בן ארי: כלומר משנה לשנה אגד ודן פולטים פחות מזהמים, ועובדה שאנחנו מצליחים לעמוד בדרישות הצו האישי.

שמואל בן ארי: מ-2001 ל-2004 הורדנו 50% מהחלקיקים.

שמואל בן ארי: מצד שני עדיין הפליטות גדלות.

שמואל בן ארי: כי כשמדברים על אגד ודל מסתכלים על המטבע מתחת לפנס.

שמואל בן ארי: הן מתחזקות את האוטובוסים באופן הטוב ביותר במדינה.

שמואל בן ארי: אבל החאפרים, הטרנזיטים, המשאיות, שם יש בעיה.

נועם גרסלר: הם פולטים פי מאה ופי אלף.

שמואל בן ארי: אצלנו הפליטה יורדת משנה לשנה אך סך הפליטה בתל-אביב גדל משנה לשנה.

שמואל בן ארי: הבעיה לא אצלנו.

לאה נס: זה אומר שמה שאתם עושים זה מבורך, אבל אתם צריכים להמשיך במהלך עד הסוף.

שמואל בן ארי: אנחנו לא עוצרים.

שמואל בן ארי: לעניין ההיברידים: סיאטל הזמינה 235 אוטובוסים היברידים בשנים 2004-2005.

שמואל בן ארי: כל אוטובוס עולה 640,000 דולר.

שמואל בן ארי: אוטובוס ישראלי בעל תקן יורו 3 עולה 200,000 דולר.

שמואל בן ארי: אם תיתנו לנו את הכסף, אין בעיה; אבל תבינו את המספרים, מדובר ב-650,000 דולר.

שמואל בן ארי: זה נמצא אצלי בכתובים.

שמואל בן ארי: זה המחיר של אוטובוס היברידי בסיאטל.

שמואל בן ארי: ההבדל בין גפ"מ ליורו 3 כבר כמעט זניח.

שמואל בן ארי: יש קצת הבדל בינו לבין גז טבעי.

שמואל בן ארי: אגב, גפ"מ כמעט מת באוטובוסים בעולם; הוא רק מחליף רכב בנזין בטוקיו ובמקומות אחרים.

שמואל בן ארי: הגז הטבעי נכנס לשוק.

שמואל בן ארי: אבל זאת טכנולוגיה עם 250 אטמוספרות, עם מכלים על הגג.

שמואל בן ארי: העסק מסוכן.

שמואל בן ארי: כך אני רואה זאת, וכל מומחי הרכב בעולם רואים זאת כך: הדיזל ימשיך לככב עוד עשר שנים לפחות, אם לא 15-20 שנה.

שמואל בן ארי: לאט לאט ייכנס לשוק רכב מונע במימן, וזה אפס פליטת מזהמים.

שמואל בן ארי: זאת הטכנולוגיה העתידית.

שמואל בן ארי: כל יתר הטכנולוגיות – חבל על הכסף.

שמואל בן ארי: לא נרוויח מהן כלום.

נועם גרסלר: יש דבר אחד שהוועדה יכולה לעשות כאן:

נועם גרסלר: לתת עדיפות להולכי רגל בעיר.

נועם גרסלר: וזה כולל את כל מה שאנחנו רואים כשאנחנו הולכים על המדרכה.

נועם גרסלר: אם תעשו את זה, זה יפתור את הבעיה לסקטור התחבורה הציבורית ויפתור גם את בעיית זיהום האוויר.

נועם גרסלר: אפשר לעשות זאת.

נועם גרסלר: צריך להוציא את כלי הרכב הפרטיים; הם לא מסתדרים עם הולכי רגל וגם לא עם תחבורה ציבורית.

איתן פיקסמן: בין הדוקטור למהנדס יושב דובר דן.

איתן פיקסמן: מאחורי לא יושבים אנשי משרדים, זה מכוון, אלא אלו מנהלי המוסכים של דן.

איתן פיקסמן: זה בדיוק תחום תפקידם.

איתן פיקסמן: אלה האנשים שפעמיים בשנה מעלים את האוטובוסים של דן, רובם ככולם, על נתיב של בדיקת העשן.

איתן פיקסמן: הם עומדים מול הבדיקות שנערכות על-ידי משרד התחבורה ומול הצווים של המשרד לאיכות הסביבה.

איתן פיקסמן: התוצאות – אני יכול רק להיות גאה בהן.

איתן פיקסמן: לא אלאה אתכם.

איתן פיקסמן: במשרד לאיכות הסביבה מכירים את התוצאות.

איתן פיקסמן: הלוואי שנמשיך כך.

איתן פיקסמן: בכל העולם הנאור יש רק מדיניות אחת בתחום המאבק בזיהום האוויר, והיא חיזוק התחבורה הציבורית, כולל אוטובוסים, על חשבון התחבורה הפרטית.

איתן פיקסמן: במסמך שמונח לפניי זה לא המצב.

לאה נס: למה לא? לא הבנתי.

איתן פיקסמן: תרשי לי, מה שלא ברור לך, אנא רשמי, אחרי זה אשתדל לענות.

לאה נס: חן-חן.

קריאה: אנחנו אורחים.

איתן פיקסמן: נכון.

איתן פיקסמן: בכל העולם הנאור התחבורה הציבורית היא אמצעי התחבורה העיקרי של מי שאינם נוהגים בוולוו או בלנדרובר של חצי מיליון ש"ח.

איתן פיקסמן: כאן מוצע לפנות את הכבישים – או אולי אני לא הבנתי נכון.

איתן פיקסמן: הוצע להעמיד את הכבישים לרשות העשירים.

איתן פיקסמן: את האוטובוסים שמסיעים את המוני העם רוצים להשבית.

לאה נס: אני לא יודעת מה הבנת.

לאה נס: כנראה גם אני לא מבינה.

איתן פיקסמן: כך אני הבנתי.

אליהו ריכטר: זה ההיפך.

איתן פיקסמן: אם זה ההיפך, זה בסדר.

אליהו ריכטר: להיפך, Predict and Provide זה רע.

איתן פיקסמן: כלומר לעצור את כלי הרכב הפרטיים?

איתן פיקסמן: בסדר.

לאה נס: התפקיד שלכם הוא לייצג את התחבורה הציבורית.

לאה נס: אתם צריכים לדאוג שהתחבורה הציבורית תהיה לא מזהמת.

לאה נס: בזה זה נגמר.

לאה נס: לעניין שאר הפתרונות, איך ינהגו כלי הרכב הפרטיים, על כך נדון כאן עם משרד התחבורה בפורומים אחרים.

לאה נס: אז הדיאלוג הזה לא כל כך לעניין.

לאה נס: המטרה שלכם כשהגעתם לפה היא להראות שהתחבורה הציבורית אמורה להיות לא מזהמת.

איתן פיקסמן: אמת.

לאה נס: הקולגה שלך מאגד הראה לנו שיש צי רכב מסוים שאינו מזהם, שהאחרים מזהמים ושיש עוד דרך ארוכה לעשות.

לאה נס: אנחנו רוצים לשמוע את זה גם ממך.

איתן פיקסמן: יותר מ-500 האוטובוסים של דן מתוך 1,000 האוטובוסים המופעלים בשיא העומס הם בתקני יורו 2 ויורו 3.

לאה נס: 500 האוטובוסים הם גם בשיא העומס?

איתן פיקסמן: כן, ודאי.

איתן פיקסמן: הם בתקני יורו 2 ויורו 3.

שמואל בן ארי: גם אצלנו:

שמואל בן ארי: 52% הם יורו 2 ויורו 3.

עמנואל וייזר: למה מדברים על יורו 2?

איתן פיקסמן: נהיה גם הראשונים, עם אגד, שנכניס לפעולה אוטובוסים מסוג יורו 4 כשהם יהיו מוכנים.

איתן פיקסמן: אני עובר על עוד עניינים בראשי פרקים: דן משנה את מערך התנועה לצורך צמצום הפליטות לאוויר בשני אופנים: צמצום הקילומטרז' שמבצעים אוטובוסים ישנים והגדלת הקילומטרז' של אוטובוסים חדשים; שיבוץ יותר אוטובוסים חדשים באזורים רגישים של מרכזי ערים וצירים סואנים.

לאה נס: הבנו, בסך הכול זאת אותה המגמה כמו מה שהוזכר קודם.

לאה נס: אנחנו קצרים בזמן.

לאה נס: הבנתי את רוח הדברים.

לאה נס: זאת הייתה הקריאה.

איתן פיקסמן: בסדר.

איתן פיקסמן: איך שאת רוצה.

שמואל ברנר: אני מעמותת מלר"ז.

שמואל ברנר: אני גם איש אוניברסיטה ואני מרשה לעצמי להגיד שבכל פעם אנחנו נפגשים ודנים, מראים שיש בעיה – אבל הבעיות ידועות; ומצד שני הקואופרטיבים מראים כמה הם טובים.

שמואל ברנר: צריך לדבר על פתרונות.

לאה נס: לכן באנו הנה.

לאה נס: השורה התחתונה של מה שאמרו נציגי התחבורה הציבורית היא שצריך לשדרג הכול.

שמואל ברנר: לדעתי יכול לצאת מכאן דבר ברוך אם תהיה עבודה שתציג את גלריה של הפתרונות ושל החלק מהם שיישומי במדינת ישראל.

שמואל ברנר: לא בכל דבר מציון תצא תורה; אני מציע שנהיה השניים בעולם, לא הראשונים, ביישום של כל פתרון.

שמואל ברנר: הגשנו הצעה לסגירת מרכזי הערים בפני תחבורה מזהמת.

שמואל ברנר: שלחו את ההצעה לחברת הכנסת נס.

שמואל ברנר: לדעתנו יש ניסיונות מוצלחים כאלה בהרבה מקומות בעולם.

שמואל ברנר: זה דבר ישים, הוא יביא מייד לפתרון.

שמואל ברנר: הוא לא כרוך בפעילות נגד הקהילה האירופית או בעדה.

שמואל ברנר: הדבר הזה יראה תוצאות מייד.

שמואל ברנר: חברת הכנסת, אנא הסתכלי בהצעה, ונודה לך אם תקדמי אותה.

לאה נס: למה הכוונה במילים "תחבורה מזהמת"?

שמואל ברנר: יש הגדרה.

שמואל ברנר: לדעתי אפשר להגיע להסכמה בנושא הזה עם הנציגים של הקואופרטיבים ועם גורמים אחרים, וגם עם המשרד לאיכות הסביבה, יחד אתך, חברת הכנסת נס.

שמואל ברנר: הרי מי שמזהם הוא כאילו עבריין, לכן הצענו שיהיו כלי רכב מסוג שיוכלו להיכנס למרכזי הערים וכלי רכב שלא יוכלו להיכנס לשם.

לאה נס: מדובר בהגדרה מה מזהם ומה אינו מזהם.

אבי מושל: אני כתבתי את ההגדרות להצעה.

אבי מושל: אנחנו מגדירים רכב מזהם כרכב שגילו מסוים – נניח שבע שנים.

אבי מושל: למרכז העיר ייכנסו אוטובוסים ומשאיות שגילם עד שבע שנים.

אבי מושל: אם רוצים כלי רכב ישנים יותר אפשר להתקין עליהם אמצעי שמפחית את הפליטות.

שולי נזר: למשל מלכודות חלקיקים, זה ישנו היום.

שולי נזר: אנחנו מממנים עם אגד הדגמה של אמצעים כאלה, שמותקנים על האוטובוסים של אגד.

שולי נזר: הם מפחיתים עד 90% מהחלקיקים המסוכנים.

שולי נזר: רכב מסוג יורו 1 או יורו 2 שמותקן עליו אמצעי כזה, שמפחית כ-90 מהחלקיקים, יוגדר כנקי.

שולי נזר: זה כרוך בהשקעות אבל זה יביא תוצאות.

לאה נס: זאת המטרה: לא להכניס כלי רכב מזהמים ולדעת שכשאומרים שכלי הרכב אינו מזהם הוא אכן אינו מזהם.

לאה נס: אולי לא צריך להשתמש רק בהגדרות של שנים, לא נכנסתי לעניין; אבל ברור שזאת המטרה: להגיע למצב שלא נכניס כלי רכב מזהמים, ובכלל שלא יהיו לנו כלי רכב מזוהמים, בכל רחבי הארץ.

שמואל ברנר: אנחנו לא רוצים ללכת בצורה גורפת, שתגרום לכך שכל מי שאינו יכול להיכנס למרכז העיר הוא עבריין וצריך להוריד את הרכב שלו מהכביש.

שמואל ברנר: לכן יש גלריה של הצעות.

שמואל ברנר: בבקשה, שהמומחים יבדקו זאת ונצא עם משהו מוסכם.

איתן פיקסמן: כל צי האוטובוסים של חברת דן נגיש בתוך אזור תל-אביב.

איתן פיקסמן: המשמעות של ההחלטה הזאת היא ש-50% מצי האוטובוסים של דן יורד מייד מהכביש.

לאה נס: זה בדיוק מה שאמרנו קודם.

לאה נס: שחצי מהצי מזהם.

איתן פיקסמן: סליחה, אבל בפועל אחוז הזיהום מתחבורה ציבורית בעיר תל-אביב הוא אפסי.

לאה נס: בכל הכבוד,

שמואל ברנר: את רואה מה קורה?

שמואל ברנר: עוד לא הגדרנו את מרכז העיר, כבר יש התנגדות.

איתן פיקסמן: ודאי שיש התנגדות.

איתן פיקסמן: מה עם חברת חשמל ויתר המזהמים?

איתן פיקסמן: זה לא רלוונטי.

לאה נס: מדובר בזיהום תחבורתי.

לאה נס: זה נושא הדיון היום.

שמואל ברנר: לא הקשבת.

איתן פיקסמן: הקשבתי מצוין, קראתי החומר שלך.

לאה נס: רק רגע, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעוד כמה אנשים.

לאה נס: בינתיים בישיבה הזאת אני זאת שנותנת אותה.

חיליק רוזנבלום: אני יושב-ראש היחידות הסביבתיות.

חיליק רוזנבלום: אנחנו הקמנו פורום איכות אוויר, והוא מטפל בכל נושא רכזי איכות האוויר במדינה.

חיליק רוזנבלום: זהו פורום של כ-30 יחידות סביבתיות.

חיליק רוזנבלום: כמה מהחברים כאן, שאינם מהיחידות הסביבתיות, מוזמנים גם לדיונים האלה.

חיליק רוזנבלום: הפורום חושב ולומד ונותן פתרונות של עבודה.

חיליק רוזנבלום: שותף לו גם המשרד לאיכות הסביבה, בין היתר.

לאה נס: איך זה מקדם אותנו?

חיליק רוזנבלום: מייד אשיב על כך.

חיליק רוזנבלום: בכמה רשויות – תל-אביב, פתח-תקוה, ומנהל האגף יושב כאן, וגם רמת גן - עשינו מעשה.

חיליק רוזנבלום: מר גרסנר מאגד דווקא אמר שזה מה שצריך לעשות.

חיליק רוזנבלום: הקמנו ניידת אכיפה עם המשרד לאיכות הסביבה.

חיליק רוזנבלום: היא עובדת על אם הדרך.

חיליק רוזנבלום: חברת הכנסת נס מוזמנת לראות מה עושים בה.

חיליק רוזנבלום: בוחני רכב שהוסמכו על-ידי חברינו במשרד התחבורה ועברו הסמכה נוספת במשרד לאיכות הסביבה עומדים,

לאה נס: זה כנראה לא מספיק.

לאה נס: מישהו צריך לדחוף.

נועם גרסנר: צריך עוד.

חיליק רוזנבלום: אני כבר מגיע לזה.

חיליק רוזנבלום: כבר בשנה הראשונה של הפעילות הניידת בדקה 5,000 כלי רכב.

חיליק רוזנבלום: גילי, רכז הפעילות, אומר לי עכשיו שהיא בדקה 5,500 כלי רכב.

חיליק רוזנבלום: אנחנו מקווים שבשנה הבאה נגיע עם אותה ניידת ל-10,000 כלי רכב.

חיליק רוזנבלום: מצטרף אלינו גם רב בוחן, והוא גם יוכל להוריד את כלי הרכב מהכביש – ו"להוריד", אגב, משמעו לשלוח את הרכב למוסך.

חיליק רוזנבלום: זה לא להוריד פיזית.

לאה נס: לא לגרוט.

חיליק רוזנבלום: לא.

חיליק רוזנבלום: יש עוד פעולות שאנחנו עושים גם בנושא הדלק התחליפי – אנחנו יוצאים לפעולת עידוד בנושא זה, ואוכל לשלוח חומר מסודר.

חיליק רוזנבלום: אחת הבעיות היא סדרי העדיפויות.

חיליק רוזנבלום: בכתבה השרה לאיכות הסביבה אומרת שזהו אחד מהיעדים המרכזיים של המשרד.

חיליק רוזנבלום: אם כך, גב' נזר חייבת לקבל את אחד התקציבים המרכזיים של המשרד לאיכות הסביבה.

חיליק רוזנבלום: אומרים ש-1,100 אנשים מתים רק בסביבה מסוימת, והמספר בכלל לא חשוב – אבל לאגף איכות אוויר יש תקציב מצחיק.

חיליק רוזנבלום: במדינה צריכים ניידות גם בירושלים, בחיפה, בכל מקום.

חיליק רוזנבלום: זה גם עושה את עצם העבודה וגם מרתיע ומבצע את פעולות ההסברה והדרכה.

חיליק רוזנבלום: אני קורא ליושבת-ראש הוועדה: המשרד לאיכות הסביבה עומד לגבש את התקציב הסופי שלו לשנת 2004.

חיליק רוזנבלום: בנושא איכות האוויר התקציב מצחיק.

חיליק רוזנבלום: עלינו לבוא, כולנו עם הוועדה, להזמין את הנהלת המשרד לאיכות הסביבה לשנות את היעדים; כי המִחזור חשוב מאוד – אבל מפסולת איש לא מת.

יעקב היכל: תתפלא.

לאה נס: תלוי מה עושים אתה.

לאה נס: פשוט יש כל כך הרבה דברים חשובים.

לאה נס: נכון שצריך להשקיע משאבים.

חיליק רוזנבלום: צריך להחליט: אם קובעים שמשהו הוא יעד עיקרי, זה צריך לבוא לידי ביטוי, בין היתר, בכסף.

חיליק רוזנבלום: עזרה של יושבת-ראש הוועדה ושל הוועדה מול המשרד יכולה להביא לשינוי.

ד"ר אריק קרסנטני: אני מבקש לתקן את הרושם שאולי התקבל מדברי נציגי אגד ודן.

ד"ר אריק קרסנטני: דיזל הוא חומר מסרטן.

ד"ר אריק קרסנטני: זה ודאי.

ד"ר אריק קרסנטני: ההוכחות לכך התקבלו דווקא ממה שצוטט.

ד"ר אריק קרסנטני: בקהילה האירופית יש יותר ויותר כלי רכב שפועלים בדיזל כי הוא זול.

ד"ר אריק קרסנטני: ולכן יש יותר ויותר מחקרים שמראים שהחומר מסרטן.

ד"ר אריק קרסנטני: מה שד"ר ריכטר הציג זה רק קצה המזלג.

ד"ר אריק קרסנטני: החומר גורם לסרטן השד, גורם לתמותה בקרב ילדים ממחלות סרטן למיניהן.

ד"ר אריק קרסנטני: אבל נכון שאגד ודן הם רק חלק ממשתמשי הדיזל במרכזי הערים.

ד"ר אריק קרסנטני: המזהמים העיקריים מדיזל במרכזי הערים הם האוטובוסים הצהובים, המוניות ועוד כלי רכב עצמאיים, שאומנם הם חלק מהתחבורה הציבורית, אבל הם מסתובבים בלי פיקוח.

ד"ר אריק קרסנטני: לאגד ולדן יש מערך פיקוח ואתם עובדים עם המשרד לאיכות הסביבה כדי לנסות לפתור לבעיות.

ד"ר אריק קרסנטני: אבל אתם רק חלק מכלי הרכב שמונעים בדיזל.

ד"ר אריק קרסנטני: יש למצוא דרך להגיע לכל הקבלנים ולקציני הרכב.

ד"ר אריק קרסנטני: כל ילד שמסתובב בין הבית לבית הספר בשעות הבוקר נושם כמויות של דיזל שנפלטות.

ד"ר אריק קרסנטני: בקליפורניה חישבו אפילו את הסיכון לחלות מלוקמיה כתוצאה מהאוטובוסים הצהובים.

ד"ר אריק קרסנטני: צריכים להגיע למצב שכלי הרכב האלה לא ייכנסו למרכזי הערים כל זמן שהם לא נוקטים אמצעים מתאימים למנוע פליטות מסוכנות.

איציק לביא: אני רוצה להמשיך בדיוק בנקודה הזאת.

איציק לביא: אני ממשרד התחבורה.

איציק לביא: מאוד נכון מה שהוא אמר:

איציק לביא: על-פי הנתונים שבידינו אוטובוסים שמסתובבים במטרופולין תל-אביב הם כ2-2.5% מכלל רכבי הדיזל.

איציק לביא: זה כבר נתון אחד שצריך לשים ברקע.

איציק לביא: כולנו מתנפלים על האוטובוס.

לאה נס: לא מתנפלים.

לאה נס: כבודם במקומם מונח, אי-אפשר לבטל זאת.

לאה נס: אני לא יודעת למה אתה בא להגן על אוטובוסים, זה לא העניין.

איציק לביא: צריך להציג הדברים נכון.

איציק לביא: הצגת הבעיות מרשימה מאוד.

איציק לביא: אני האחרון שאתווכח עם זה.

איציק לביא: נקודת המוצא היא שאנו בעד צמצום הזיהום.

לאה נס: השאלה היא מה אתם עושים בעניין כל האוטובוסים הצהובים והאחרים?

איציק לביא: אני מדבר כרגע על התחבורה הציבורית.

איציק לביא: אתחיל מהסוף: בשלוש או ארבע השנים האחרונות משרד התחבורה משקיע מאמץ כביר בתכנון ובהקמה של מערכות הסעה מסילתיות במטרופולין של תל-אביב, של ירושלים ושל חיפה.

איציק לביא: מדובר בהשקעות של מיליארדים.

איציק לביא: המכרז בירושלים יצא, וגם המכרז בתל-אביב בדרך.

איציק לביא: אם הכול יתקדם על-פי התכנון אולי הקו הראשון, שאמור לחצת את כל מטרופולין תל-אביב – להתחיל בפתח-תקווה ולהסתיים בבת-ים דרך תל אביב – אמור להסתיים בעוד שבע או שמונה שנים.

מיכה בר חנה: בטח עם פרויקט נתב"ג 2002.

איציק לביא: סליחה.

איציק לביא: אני מכיר מדינות בעולם שהן קצת יותר עשירות מהמדינה שלנו.

איציק לביא: הם הצליחו להקים פרויקטים בסדרי גודל כאלה לא בהרבה פחות זמן מאתנו.

לאה נס: לדעתי כבר מיצינו את הנושא של התחבורה הציבורית.

לאה נס: אני רוצה לשמוע מה אתה אומר על כלי הרכב האחרים, לא על התחבורה הציבורית.

איציק לביא: לעניין כלי הרכב האחרים: על-פי כולם עלינו לתקוף את המקור שמייצר את הזיהום, כלי הרכב.

איציק לביא: כדאי לא להשתעשע במשאלות לב – להעיף, להוריד מהכביש, וסליחה על המילה הלא כל כך צנועה.

איציק לביא: בכל הדברים האלה מדובר בסכומי עתק.

איציק לביא: גם איננו יכולים להתעלם מהעובדה שרכבי הדיזל האחרים משמשים למשל בענף התובלה – ענף יצרני במדינת ישראל.

איציק לביא: אני לא רוצה להתמקד בבעיות, אתמקד בפתרונות: אני מדבר על מערכות הסעה מסילתיות; מבחינת האוטובוסים, דן ואגד כבר היום עומדים בדרישות הצווים של המשרד לאיכות הסביבה, שאמורים להתגשם ביוני 2004; לדעתי נעמוד בזה עוד לפני כן.

לאה נס: מהנתונים של המשרד לאיכות הסביבה עדיין התחבורה הציבורית היא מזהמת ב-50%.

שולי נזר: כדי לסבר את האוזן, הדיזלים הם המרכיב הגדול ביותר מבחינת תרומת הזיהום.

שולי נזר: אני רוצה לתת מספרים.

איציק לביא: אני לא מתווכח עם הנתונים, אני רוצה לדבר על כיוונים של פתרונות.

לאה נס: הנתון הזה חשוב ביותר, אי-אפשר לבטל אותו.

שולי נזר: האוטובסים מהווים כחצי אחוז מכלל ציי הרכב.

שולי נזר: התרומה שלהם לפליטת חלקיקים – חומר מסרטן וכולי – היא 30%.

שולי נזר: הדיזלים מהווים כ-10% או 12% מכלל ציי הרכב; התרומה שלהם לפליטת חלקיקים – חומר מסרטן – היא קרוב ל-90%.

שולי נזר: צריך לזכור את הנתון הזה.

לאה נס: אתה מבין את העניין?

איציק לביא: אני לא מתווכח עם הנתון הזה.

איציק לביא: אבל צריך לדעת במה מדובר.

איציק לביא: צריך לדעת מה השיעור של האוטובוסים מכלל הדיזלים.

איציק לביא: לי חסר מאוד שהאוצר לא כאן.

לאה נס: אתם מתגוננים כשלא מזכירים אתכם.

לאה נס: כנראה אתם יודעים למה.

קריאה: מתגוננים שלא לצורך.

איציק לביא: אני רוצה לומר עוד כמה משפטים בנוגע לפתרונות.

איציק לביא: מבחינת קצב ההחלפה של האוטובוסים המיושנים והחדשים בשלוש השנים האחרונות – וכנראה נגלוש לשנים קדימה – בעניין הזה כבר מתחו עד הסוף את היכולות התקציביות של משרד התחבורה ושל האוצר.

לאה נס: אז לפי זה צריך להתייאש?

שולי זר: אנחנו מתקנים כאן עוולות עבר.

שולי זר: באירופה גיל ממוצע של כלי רכב הוא חמש-שש שנים.

שולי זר: אצלנו זה 15-20 שנה.

איציק לביא: לא נכון, באגד הגיל הממוצע הוא פחות משבע שנים.

לאה נס: אנחנו מדברים על אוטובוסים אחרים.

לאה נס: אתה כל הזמן נצמד לנתונים שלהם.

לאה נס: אני מבקשת לדבר על כלל כלי הרכב בכביש: אוטובוסים צהובים, מיניבוסים ועוד.

לאה נס: אתה נציג משרד התחבורה ולא רק נציג של אגד ודן.

איציק לביא: אומרים מילה טובה, זה לא להיות נציג.

לאה נס: אני מבקשת שתתייחס לדברים אחרים.

איציק לביא: מדינת ישראל יכולה להוציא מחר צו שלא עוסק בגיל שנתי אלא בבלאי, בקילומטרז'.

איציק לביא: נניח בענף המוניות, אפשר לקבוע שמי שיש לו חצי מיליון קילומטר, יוחלף.

איציק לביא: נניח.

איציק לביא: יש לכך משמעויות כספיות אדירות.

איציק לביא: אנחנו משתעשעים בכל מיני דברים אבל איש לא בדק זאת.

לאה נס: אנחנו לא משתעשעים.

לאה נס: זאת הציפייה שלנו.

איציק לביא: אם למדינה יש יכולות תקציביות, אנחנו, משרד התחבורה, נהיה הראשונים שנציע להעיף את כולם מהכבישים מחר בבוקר.

לאה נס: זה לא כך.

לאה נס: לדעתי משרד ממשלתי חייב למצוא פתרון למצב שקיים, עם התקציב שנמצא.

איציק לביא: אנחנו מצדדים.

לאה נס: להחליף תקנים ולשנות את האפשרויות של היבוא, זה לא עניין של כסף.

איציק לביא: לעניין התקנים: גב' נזר דיברה עליהם וגם ד"ר ריכטר.

איציק לביא: יש בעיה בתוך התקן עצמו.

איציק לביא: ד"ר ריכטר אמר שכל תקן שאנחנו מציבים הוא מעל הסיבולת הפיזיולוגית של הגוף.

איציק לביא: כאן יש דיון בפני עצמו מה מועילים לנו התקנים.

איציק לביא: אבל זה מה שיש – עובדים לפי זה.

איציק לביא: העולם עובד לפי תקנים, אירופה עובדת לפי תקנים.

איציק לביא: ישראל מייבאת את כלי הרכב מאירופה, לפי התקנים האלה, שהורגים את הגוף.

לאה נס: כשנוח נצמדים לתקנים נוחים.

איציק לביא: העולם עובד כך.

איציק לביא: זאת לא רק בעיה שלנו.

איציק לביא: כהחלטה או כהמלצה אנחנו רוצים – וגם גב' נזר ואנשי משרד התשתיות לא מתנגדים לכך – לבצע פיילוט של אוטובוסים בהנעה חשמלית היברידית.

איציק לביא: חייבים לבצע פיילוט לפני שמחליטים על הצטיידות בכמויות.

לאה נס: כל גורם שימנע את הזיהום ודאי אברך עליו, וודאי שהמשרדים יברכו על כך.

דבורה סיילס: למה לא פיילוט?

איציק לביא: פיילוט.

לאה נס: אני מבקשת לתת את רשות הדיבור לנציג משרד החינוך.

לאה נס: ראינו מהנתונים של עו"ד וייזר את הציר של בתי הספר לעומת הצירים המזהמים.

לאה נס: איפה אתם בעניין הזה?

רותם זהבי: בוועדה שהוקמה ביזמת חברת הכנסת נס אנחנו דנים בכך.

רותם זהבי: אנחנו מתכוננים לקבל החלטות רציניות מאוד בכל הסוגיות של זיהום האוויר סביב בית הספר.

שולי נזר: רותם זהבי צנוע, יש כבר ישיבה אצל הרופאה המחוזית.

לאה נס: הצעת החוק שלי כבר מוגשת.

לאה נס: אתם צריכים למהר.

רותם זהבי: אפשר לקבוע לנו לוחות זמנים.

רותם זהבי: נעמוד בלוחות הזמנים שלך.

רותם זהבי: אנחנו בהחלט מעודדים את הכיוון שלך, חברת הכנסת נס, ובהחלט הולכים אתך יד ביד.

לאה נס: אז תדעו שהצעת החוק מוגשת בימים אלה, תזדרזו בהמלצות שלכם.

לאה נס: מעבר לכך שאני מצפה שבתי ספר חדשים לא יוקמו על צירים כאלה, אני חושבת שאתם צריכים לדרוש שהנקודות של הניטור יהיו במקומות שבהם יהיה אפשר להורות לתלמידים מתי הם לא יוצאים החוצה.

לאה נס: אני לא יודעת כמה תחנות ניטור יש וכמה זה מתאים לאזרחים.

שולי נזר: בתל-אביב יש תחזית.

שולי נזר: אנחנו יודעים 12 שעות קודם.

לאה נס: צריך להשתמש בה.

לאה נס: אולי כדאי להציע שלא לאפשר יציאה בימים מסוימים.

לאה נס: גם אלה דברים שמקובלים במדינות המערב: בזמנים מסוימים קובעים שסוגרים צירים.

לאה נס: לא קורה כלום.

לאה נס: יכול לקרות רק דבר טוב – פחות אנשים יקבלו זיהום.

רותם זהבי: כולל התראות לבתי ספר.

לאה נס: לדעתי אתם צריכים להשתמש יותר בתחזית – גם לבתי הספר וגם לתושבים.

לאה נס: זה הפתרון המיידי.

לאה נס: לא נחכה לתשתיות.

שולי נזר: יש התראות ברדיו ובטלוויזיה.

שולי נזר: לבתי ספר אנחנו עושים נוהל פרטני יותר.

בנצי הורביץ: כל המנועים האלה צריכים לקבל את הסולר שלהם.

בנצי הורביץ: שמואל בן ארי ואנשי משרד התחבורה יודעים שבעשור הקרוב לפחות הדיזל יהיה גורם ההסעה הראשי.

בנצי הורביץ: בתחילת ינואר 2005 יתחיל באירופה תקן יורו 5.

בנצי הורביץ: הוא מחייב שלפחות 10% מכלי הרכב יתאמו את התקן.

בנצי הורביץ: אין ספק שהדלק של יורו 5 והמנועים שווים בערכם לשרפה של גז טבעי.

בנצי הורביץ: בעצם זה המודל האידאלי.

בנצי הורביץ: בית הזיקוק וגופים אחרים, כשהתחילו מהלך לפני שנה וחצי להכניס סולר של PPM50 סולר נתקלו בהרבה קשיים.

בנצי הורביץ: תקן יורו 5 מדבר על סולר של פחות מ-PPM10.

בנצי הורביץ: כדי לאפשר את המהלכים האלה בטכנולוגיות החדשות צריך להיערך כבר היום, גם לשינוי התקינה בתחום הסולר.

לאה נס: אני מודה לך על ההערה החשובה.

לאה נס: שאף אחד לא יתגאה בכלי רכב עם תקן יורו 2 או 3.

לאה נס: אנחנו צריכים לשאוף לשימוש ביורו 5.

לאה נס: משפט סיום לעו"ד וייזר.

עמנואל וייזר: הוזכרה כאן התקינה האירופית.

עמנואל וייזר: בהקשר הזה מבקש להזכיר מחקר נוסף שפורסם רק לפני כשנה.

עמנואל וייזר: הוא מציב את תל-אביב כעיר השלישית בחומרת הזיהום שלה.

עמנואל וייזר: גרועות ממנה הן רק בוקרשט ואתונה.

עמנואל וייזר: מעבר לכך, גם אם כולם יהיו בסדר – האוטובוסים הצהובים, דן ואגד – האזרח נושם את האוויר ברחוב.

עמנואל וייזר: כל עוד הוא לא מאפשר לאזרח לחיות, כי 600 איש מתים בכל שנה, התפקיד של משרדי הממשלה לדאוג לכך שהאוויר ישתנה.

עמנואל וייזר: כרגע לא מעניין אותנו איך.

עמנואל וייזר: הצעדים צריכים להיעשות מייד.

לאה נס: לכן אני פונה למשרדי הממשלה.

לאה נס: יחד אתם נמצא את הפתרון.

ציפי רון: אני מייצגת את המועצה הלאומית לאיכות הסביבה ואת ארגוני הנשים.

ציפי רון: חסרה כאן ראייה מערכתית.

ציפי רון: שמענו על רכבת קלה כזאת או אחרת, אך למיטב ידיעתי עד היום אין בינה לבין האוטובוסים חיבור.

ציפי רון: איך נעודד הציבור לעבור לתחבורה ציבורית מתקדמת אם אין סינכרוניזציה?

ציפי רון: צריך לתת על כך את הדעת.

ציפי רון: לפני שבע שנים היה בחדר הזה דיון בנושא זיהום האוויר והפגיעה בציבור.

ציפי רון: בין השאר הובאו נתונים על תחלואה חריגה בקרב ילדים בכמה שכונות במטרופולין של תל-אביב.

ציפי רון: אז הוצבו תחנות הניטור הראשונות בתל-אביב, להוציא את תחנות הניטור של חברת החשמל, שכבר היו שם.

ציפי רון: נראה כאילו הזמן קפא.

ציפי רון: חסרה ראייה מערכתית שתראה איך מצמצמים את הנסיעות בכלי הרכב המזהמים, איך מגבירים את האכיפה בנושא הזה.

לאה נס: זה מה שאנחנו עושים בישיבה הזאת.

ציפי רון: צריך אכיפה בהסעות של הילדים.

ציפי רון: רואים אוטובוסים צהובים עומדים בשיירה עם מנוע פועל בגובה הילדים.

ציפי רון: הדברים נמשכים ללא תקנה.

ציפי רון: אני מבקשת לבדוק איך בימים של זיהום נותנים נסיעה חינם למרכזי הערים – גם זאת דרך מקובלת בעולם.

ציפי רון: לא רק להחליף מנועים, אלא פשוט לעודד את הציבור ולשמור על הבריאות.

לאה נס: נשמע את מר שמואל חן.

שמואל חן: אני מארגון חיים וסביבה, ארגון שמאגד 80 ארגוני סביבה בארץ.

שמואל חן: אני מבקש להעיר הערה קצרה: שמענו ממשרד התחבורה שיש תשתית חוקית בסיסית ליבוא של כלי רכב היברידים.

שמואל חן: אני מציע שמהישיבה הזאת תצא קריאה שברכש של הכנסת והממשלה בשלבים הבאים – או בעבודה עם חבורת הליסינג – תהיה דרישה לכלי רכב כאלה.

שמואל חן: נמצא כאן עו"ד ג'ונתן ליאו מקבוצה שנקראת Jewish Global Environmental Network.

שמואל חן: הקבוצה ביקרה בארץ בשבועיים האחרונים, אלה אנשי מקצוע מתחום איכות הסביבה.

שמואל חן: אני מבקש לתת לו להעיר הערה בנוגע לכלי הרכב ההיברידים.

ג'ון ליאו: קודם כול אני מצטער שאני לא יכול לדבר בעברית.

ג'ון ליאו: My Hebrew is not very good.

שמואל בן ארי: What about the cost of the hybrid car?

ג'ון ליאו: There are two vehicles, two companies today that market it successfully in the United States: Honda and Toyota.

ג'ון ליאו: The Honda is a smaller car, it is only a two-seater but the Toyota is probably more effective, a more useful vehicle.

ג'ון ליאו: It's a five-seater, it can seat five people.

ג'ון ליאו: With appropriate tax incentives for individual purchases as well as, theoretically, for government purchases, these kinds of vehicles are already commercial in the United States, and as I said they are being used on a wide spread bases.

לאה נס: תודה.

לאה נס: לנו, לחברי הכנסת נשאר רק לבחור את הצבע ואת הדגם.

לאה נס: אני מבקשת לסיים את הישיבה, ולכן נשמע הערות קצרות בלבד.

שמואל בן ארי: יש לי הערה פרקטית ולא לעניין אגד ודן.

שמואל בן ארי: באירופה יש קנס למזהם, פרס ללא מזהם.

שמואל בן ארי: כשיצא בזמנו סולר מסוג PPM50 הורידו את המחיר שלו בהשוואה לסולר PPM350.

שמואל בן ארי: ואני לא מדבר על מה שהיה עם PPM4000 קודם.

שמואל בן ארי: ברגע שיצאו עם סולר PPM10, ב-1 בינואר השנה, הפסיקו את ההנחה לסולר PPM50 ונתנו אותה ל-PPM10.

שמואל בן ארי: מה שקורה, באותו לילה כל אחד מחפש את הסולר הזול יותר.

שמואל בן ארי: לעניין ציי רכב וכלי רכב: אם קונים רכב ביורו שעדיין לא הגיע פרקו, לפני הזמן, מקבלים תמריץ – הנחה במיסוי על הרכב גם אם המיסוי אינו גבוה.

שמואל בן ארי: באנגליה עשו יותר מזה: קבעו שינוי מיסוי לרכבי חברות.

שמואל בן ארי: 50% מכלי הרכב החדשים באנגליה הם כלי רכב של חברות – זה די דומה למצב במדינת ישראל.

שמואל בן ארי: ואז החברה מקבלת הנחה ממס הכנסה, אם כלי הרכב עונה על קריטריונים מסוימים של מניעת זיהום אוויר.

שמואל בן ארי: צריך לחשוב על כך באופן הגיוני.

שמואל בן ארי: אנחנו, דן ואגד, שילמנו קנס של 10 אגורות לליטר במשך שנה וחצי על כל ליטר סולר של PPM50.

שמואל בן ארי: אצלנו הענישו אותנו, כי האוצר לא היה מוכן לעשות הצעד.

שמואל בן ארי: נדמה לי שבארץ ההבדל בין בנזין 96 עם עופרת לבנזין 95 נטול עופרת הוא אגורה אחת.

שמואל בן ארי: למה לא לעשות הפרש של 30 אגורות, כדי למשוך את האנשים?

לאה נס: חייבים ליצור מצב שבו יהיה שיהיה משתלם יותר להתקדם ולא יהיה משתלם לזהם.

לאה נס: הקנס צריך להיות כזה שלא ישתלם לזהם.

איציק לביא: אני מבקש להשלים את הדברים בשני משפטים: הואיל ובעשור הקרוב רכבי דיזל – משאיות, רכב הובלות – ימשיכו, בין שנרצה ובין שלא נרצה.

לאה נס: אני לא יודעת, רכב דיזל הוא רכב מזהם.

לאה נס: אני חושב שנצטרך למצוא לזה פתרון.

איציק לביא: אבל נניח.

איציק לביא: אם כן, יש עוד כיוון למחשבה, הנושא של מיסוי: צמצום מיסוי על רכב בעל הנעה חליפות, צמצום מיסוי על אמצעים שאמורים להיות מותקנים ברכבי דיזל לצורך צמצום פליטות – ממירים קטליטיים, מלכודות חלקיקים ועוד.

לאה נס: אתם, משרד התחבורה, צריכים למצוא הדרך לעשות זאת.

איציק לביא: זה האוצר, לא אנחנו.

לאה נס: יש הידברות, אתם משרדי ממשלה.

איציק לביא: האדם הראשון שחיפשתי בדיון הזה הוא נציג האוצר.

איציק לביא: במקרה או שלא במקרה הוא איננו.

לאה נס: גם אם הוא לא נמצא, והוא הוזמן – מי שאישר שיגיע רשום כאן – הרי שהתפקיד שלנו וגם תפקידם משרדי הממשלה הוא למצוא פתרונות.

לאה נס: להידבר.

לאה נס: זה האינטרס שלכם ושל המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: הקופה היא של כולנו וזאת המדינה שלנו, החיים שלנו והבריאות שלנו.

לאה נס: אי-אפשר לטעון שהאחר אשם כל הזמן.

לאה נס: צריך למצוא לכך פתרון יחד.

לאה נס: לדעתי חלק מהמסקנות של הוועדה הזאת הן שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לקדם ביתר שאת את מה שהוא כבר התחיל, מה שתואר בהתחלה, עם משרד התחבורה ומשרד התשתיות.

לאה נס: כמובן, בלי האוצר, אי-אפשר להתקדם.

לאה נס: אבל אי-אפשר להשאיר המצב כמות שהוא.

לאה נס: אנחנו מודים מאוד לחברות שנמצאות כאן על שהן מנסות להשתדרג.

לאה נס: כמובן, אנחנו שואפים למקסימום.

לאה נס: הן הציגו כאן מצג מסוים אבל אנחנו לא משלימים עם זה שהדיזל יישאר עוד עשר שנים, כי הוא מסרטן.

לאה נס: לדעתי המשרד לאיכותה סביבה יהיה חייב להתייחס לנושא.

לאה נס: בסך הכול ראינו מהנתונים שלכם שאי-אפשר לעבור על זה לסדר היום.

לאה נס: כך גם בנוגע לתחבורה הציבורית ובנוגע לכל מערך התחבורה.

לאה נס: יש למצוא את הדרך להוריד מהכביש, או יותר נכון לא לאפשר למכוניות מזהמות להסתובב, ודאי לא במרכזי הערים וודאי לא ליד מוסדות החינוך והילדים.

לאה נס: והכוונה לכלי רכב כבדים וקלים, בינוניים ואחרים.

לאה נס: בתחילה הציגו שיש אחוז גבוה של נפגעים בילדים, וד"ר ריכטר הוסיף עוד נתונים, מספיק מזעזעים, והראה שהפגיעה היא גם בעוברים וגם בתינוקות וגם בנשים בהיריון ונשים בכלל.

לאה נס: זה מפחיד מספיק.

לאה נס: תודה רבה.