ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות סביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 9, 2003-11-06 10:00

לאה נס: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

צ'רלי שפר: למרות הכל, אנחנו שמחים לארח אתכם, חבל שזה בנסיבות האלה ולא בנסיבות רגילות.

צ'רלי שפר: אני חושב שזה חשוב שתראו מה קורה פה ותכירו אותנו.

לאה נס: אני מקווה שאחרי הסיור הזה יהיו תוצאות טובות ואז תזמינו אותנו לראות את השיפורים.

צ’רלי שפר: אני כבר מודיע שאני אזמין אתכם שוב.

צ’רלי שפר: אני אציג בפניכם מצגת קצרה על החברה עם כמה אספקטים בנושאים שאתם דנים בהם, אחר כך נעלה למגדל שם נוכל לראות את כל האזור כולל כל הנקודות שעלו על הפרק.

צ’רלי שפר: כל השאר ימשיכו לסיור בבתי הזיקוק.

צ’רלי שפר: פוליאתילן זה חומר פלסטי, אתם ודאי מכירים את זה כניילון אבל זה לא ניילון, ניילון זה בגרביים, הפוליאתילן זה חומר פלסטי שקוף, עושים מזה חממות שקים צנרת.

צ’רלי שפר: אחרי זה נראה מה הצריכה של זה בארץ.

צ’רלי שפר: "כרמל אולפינים" היא המפעל היחיד שמייצר את חומר הגלם הזה בארץ, היא מספקת חומר גלם לכ- 250 מפעלים בארץ, חלק גדול מהם באזורי פיתוח.

צ’רלי שפר: המפעלים האלה מספקים תעסוקה ישירה ל- 20,000 עובדים ובאופן בלתי ישיר, לאלפי עובדים נוספים.

צ’רלי שפר: החברה עובדת בתחרות בשוק המקומי ללא הגנת נכסים ובשווקי חוץ מול חברות הענק.

צ’רלי שפר: המתחרים לנו בחו"ל זה "אקסול", "של", "מוביל" ועוד חברות מהסוג הזה, כשאנחנו מתחרים אתם בהצלחה ובכבוד.

צ’רלי שפר: בשוק המקומי, כמו שאמרתי, אין הגבלות נכס על היבוא, הכל פתוח כל אחד יכול לייבא בלי רישיון ייבוא ואנחנו מתחרים גם בזה בכבוד ובצורה מכובדת.

צ’רלי שפר: יש מדינות שיש לנו נכס ולהם אין נכס להיכנס לארץ, כמו סין, דרום קוראה אבל אנחנו מתחרים גם בזה.

צ’רלי שפר: צריכת חומרי הגלם הולכת ויורדת בקצב גידול מדהים.

צ’רלי שפר: הפוליפרופילן השנה מתקרב ל- 300,000 טון.

צ’רלי שפר: נתון שאולי לא כל כך ידוע לכם ואולי יפתיע אתכם, צריכת חומר הגלם פר קפיטה בארץ, היא הגבוהה בעולם.

צ’רלי שפר: זה לא אומר שאנחנו אוכלים את הפלסטיק הזה, רובו הולך לייצוא כמוצרי המשך בחברות כמו כתר שמייצאות את המוצרים שלהם.

צ’רלי שפר: אבל כחומר גלם, הצריכה שלנו, זה פר קפיטה הכי גבוהה בעולם.

צ’רלי שפר: זה מראה לכם בצורה סכמתית את הקשרים שלנו עם גורמי חוץ, 90% מהקווים האלה הולכים ל"בזן" או מ"בזן".

צ’רלי שפר: אנחנו מקבלים את חומרי הגלם מ"בזן", מחזירים חומרי לוואי, ואת המוצרים מעבירים לשוק.

צ’רלי שפר: אבל את כל חומרי הלוואי שנובעים מפיצוח של נפתא וחומרי גלם שאנחנו מקבלים, אנחנו מחזירים ל"בזן" וזה חוזר לשוק הדלק.

צ’רלי שפר: בשיפור איכות הסביבה בארבעת השנים האחרונות השקענו סכומים די ניכרים הסכומים הבולטים היו בהקמת מערכת לטיפול בשפכים ב- 4 מיליון דולר ובהקמת מערכת להשבת גזי הלפיד בשני מיליון דולר וזו מערכת שהופלה בימים האחרונים.

צ’רלי שפר: אנחנו משקיעים גם בשיפורים ביטחוניים

לאה נס: אני רוצה להבין מה זה בימים האחרונים.

צ’רלי שפר: זה הופעל בספטמבר השנה.

לאה נס: ובאיזה מערכות השתמשתם עד כה?

צ’רלי שפר: הלפיד בעצם שורף את כל גזי השארית.

צ’רלי שפר: בפעולה שוטפת גזי השארית לא כל כך גבוהים אבל כדי לשפר את זה עוד יותר התקנו מדחס שגם את זה ייקח ויידחס חזרה למערכת.

צ’רלי שפר: אז גם מה שפלטנו בהתאם לחוק ובהתאם למצב האישי שמותר לנו, שיפרנו.

יורי שטרן: מה הלפיד שורף אם כך?

צ’רלי שפר: הוא אמור לשרוף רק את האש כדי להשאיר את אש התמיד אם יקרה משהו, התפקיד של הלפיד זה לאפשר פליטת גזים מהמתקנים במקרה של אירוע כמו שקרה.

לאה נס: מה לגבי הטיפול בשפכים?

צ’רלי שפר: לא נעים להגיד אבל שפכנו אותם לקישון.

לאה נס: ממתי מערכת השפכים עובדת, או שהיא עדיין לא עובדת?

צ’רלי שפר: היא כל הזמן בשיפור.

לאה נס: להשתפר זה דבר טוב, השאלה איפה נמצאים וכמה אנחנו רחוקים מהאופטימום.

צ’רלי שפר: אנחנו היום עומדים בתקנים, לדעתי הם אפילו יותר חמורים מתקנים שקיימים היום בחלק ממדינות אירופה.

צ’רלי שפר: אולי יש מדינות עם תקנים כמו שלנו אבל אנחנו עומדים היום בתקנים החמורים ביותר.

צ’רלי שפר: מה שיוצא היום לקישון אלה מים נקיים.

לאה נס: למרות שכשעברנו שם הוא היה נראה ממש לא נקי.

גרשון לידור: יש לנו תקנים מאד מוגדרים של מה מותר ומה אסור, יש תהליכי ניטור ותהליכי בדיקה, אנחנו עומדים בכל התקנים של ההזרמה לקישון.

לאה נס: אני מניחה שעשיתם את זה כדי לעמוד בתקן שמקובל אבל לפני ספטמבר מה היה בתקן?

גרשון לידור: גם לפני כן עמדנו בתקנים.

גרשון לידור: התקנים כל הזמן מוחמרים, המערכת הזו כבר קיימת שנים והיא כל הזמן עולה בדרגה כי התקנים עולים בדרגה.

גרשון לידור: אין קשר בין זה לבין התקלה.

לאה נס: בסיום הישיבה אני אגיד גם את דעתי לגבי התקנים וכמה הם משתפרים וכמה הם עובדים.

עסאם מח'ול: אתה אומר שהבעיה היא בתקנים?

גרשון לידור: אני מפריד בין השפכים, שזו שאלה נפרדת, לתקלה שהייתה שהיא בעיה אחרת.

צ’רלי שפר: אני יודע שלתעשייה הכימית יש מוניטין נמוך מבחינת איכות הסביבה מבין כל התעשיות, הן בצדק והן לא בצדק.

צ’רלי שפר: אני מניח שהתעשייה הכימית משקיעה יותר מכל תעשייה אחת בנושא של איכות הסביבה.

לאה נס: כי היא מזהמת הרבה, לכן היא צריכה להשקיע.

צ’רלי שפר: אני לא בטוח שהיום, בתקנים שאנחנו עומדים בהם, אנחנו נמצאים בתחתית הסולם מבחינת הזיהום אבל עדיין המוניטין שלנו הוא כזה.

צ’רלי שפר: אנחנו משתפים פעולה, אנחנו משקיעים ואלו סכומים שלעולם לא יושבו לנו מבחינה כלכלית ואנחנו עושים את זה רק כדי לעמוד בדרישות של איכות הסביבה.

יורי שטרן: לא חייבת להיות כדאיות כלכלית אלא אם כן אתה מודד את זה מול הקנסות שתשלם במקרה שתפרו.

צ’רלי שפר: אנחנו גם מחזירים לעצמנו בנושא הקשר שלנו עם הקהילה, עם הסביבה והעתיד שלנו תלוי גם בנושא איכות הסביבה כך שאנחנו עושים את זה בשמחה.

צ’רלי שפר: ישנם גם שיפורים בתחום הביטחוני, שאולי אתם לא קשורים לו ישירות.

יורי שטרן: ועדת הפנים קשורה, ועדת המשנה אולי לא.

צ’רלי שפר: השקענו השנה 1.2 מיליון דולר במיגון מכלי האתילן, ובשיפור האבטחה חצי מיליון דולר.

צ’רלי שפר: אנחנו בקשר עם פיקוד העורף שמנחה אותנו מה לעשות.

צ’רלי שפר: משרד התשתיות בדק אותנו ואנחנו עומדים גם בכל הדרישות האלה.

קריאה: למה זה רלוונטי לדיון?

צ’רלי שפר: אני מציג את החברה.

צ’רלי שפר: יש לנו גם תכניות פיתוח אנחנו הולכים להשקיע במתקן פוליפרופילן חדש עוד 200,000 טון, השקעה של 220 מיליון דולר.

צ’רלי שפר: אנחנו חושבים, ואני מניח שתסכימו אתי, שפיתוח התעשייה הפלסטית הוא חשוב, זו תעשיה חשובה במדינה, אנחנו רוצים להמשיך ולפתח אותה, אנחנו חלק מהעסק הזה ונמשיך את זה בשיתוף פעולה עם כל הרשויות.

יורי שטרן: אתם גם ממחזרים פלסטיק?

יורי שטרן: יש לכם מתקנים שעובדים על חומר גלם ממוחזר?

צ’רלי שפר: לא, יש חברות אחרות שעוסקות במחזור, חלק מהחברות האלה הם גם לקוחות שלנו, שעוסקים רק במחזור, אנחנו לא עוסקים בזה.

עסאם מח'ול: כשהזכרת 20,000 עובדים, זה מכל הענף?

צ’רלי שפר: גם מתעשיות המשך.

עסאם מח'ול: אתה יכול לתת דוגמא לתעשיית המשך?

צ’רלי שפר: כתר פלסטיק, שיש לה אתרים בכרמיאל ביפו ובכל מיני מקומות.

צ’רלי שפר: יש לנו כ- 250 לקוחות בארץ.

צ’רלי שפר: בנוסף לזה, אנחנו בשלבים סופיים של הסמכה ל- Iso 14001 ו- 18001.

צ’רלי שפר: 14001 זה התקן של איכות הסביבה, עברנו את המבדק המקדים בהצלחה ואנחנו עומדים לפני המבדק הסופי בדצמבר.

צ’רלי שפר: אם לא תהיינה תקלות של הרגע האחרון, ואני מניח לא תהיינה, נהיה מוסמכים וכפופים לתקן וננהג כמובן לפי תקן האיכות.

צ’רלי שפר: תקן 18001 הוא תקן בטיחות וזה כמובן מתווסף לתקן Iso 9000/2000 שאנחנו מוסמכים לו כבר כמה שנים.

שני קיסר: הצגתם שהשקעתם 6 מיליון דולר מסך ההשקעות שלכם ישירות באיכות הסביבה.

שני קיסר: רציתי לשמוע מה הרווח השנתי שלכם, כדי לדעת מה היחס של הרווח לעומת ההשקעה באיכות הסביבה.

צ’רלי שפר: הרווח השנתי שלנו לא שווה בכל שנה, את השנה עוד לא גמרנו.

צ’רלי שפר: בשנה שעברה גמרנו עם 40 מיליון שקל נטו.

לאה נס: לגבי הסכומים, בלי לבטל סכום כזה או אחר, מה שחשוב לנו זה לא הסכום שמשקיעים בזה אלא מה עושים כדי להגיע לדרגה הטובה ביותר כדי לא לזהם את הסביבה, וצריך לעשות את המקסימום.

לאה נס: לכן היה לי קשה להתרשם מהסכום, גם אם הוא גדול, ואני לא מזלזלת בכלל בסכומים הללו.

צ’רלי שפר: זה מקובל עלי, הצגתי את זה פה כי אתם קרובים לנושא.

דיוויד פדרמן: אתם נמצאים היום באחת החברות הטובות בארץ, חברה שמעולם לא הפסידה כסף ולא מבקשת ממדינת ישראל שתסייע לה.

דיוויד פדרמן: חברה שמעסיקה ישירות כ- 500 עובדים ומסביבנו עוד כמה עשרות אלפי עובדים.

דיוויד פדרמן: זו חברה שנלחמת בשוק בחברות כמו BP ו"אמוקו", ואין לנו שום חשש להתחרות באף אחת מהחברות האלה.

דיוויד פדרמן: רציתי לומר שאנחנו לא חוששים מזה שצריך להשקיע באופן שוטף כדי לדאוג לאזרחים מסביב, ברור שנעשה את זה.

דיוויד פדרמן: זה מטריד אותנו, אני לא אגיד יותר מאשר אתכם, אבל מכיוון שזו העבודה שלנו, ועל זה אנחנו מתעוררים באמצע הלילה אם חס ושלום קורה משהו, אז זה לחם חוקנו.

רוברט ראובן: יחד עם זה, זיהמתם את האוויר ואת הקישון.

דיוויד פדרמן: לפני חודש בערך צלצל אלי ב- 10:50 צ'רלי שפר המנכ"ל ואמר לי שבאים ב- 11:00 מהוועדה לשמוע אותו.

דיוויד פדרמן: ב- 11:01 צלצלתי ואמרתי לו ששמעתי בחדשות שמעמידים אותו לדין פלילי, והוא אומר לי שהם עוד לא הגיעו, זה רק כסיפור.

דיוויד פדרמן: מה שחשוב הוא שיש פה חברה חזקה, רצינית, אחת מהטובות בארץ, אם צריך לעשות משהו, נעשה, אם עשינו משהו לא בסדר - - -

לאה נס: זה לא "אם" זה היה צריך להיות חלק מהעניין.

דיוויד פדרמן: לפני כשמונה שנים הייתה במדינת ישראל הפסקת חשמל מהצפון עד הדרום.

דיוויד פדרמן: ממשלת ישראל הקימה ועדת חקירה, בוועדת החקירה היו שלושה אנשים, צ'יץ', אנוכי ופרופסור מהטכניון.

דיוויד פדרמן: התעמקנו בכל הנושא הזה, ומבלי לקבוע דעות מראש על אף אחד באנו בסוף ואמרנו שעובדי חברת החשמל היו מצוינים והייתה באמת תקלה שהייתה כוח עליון של שריפה ביער בחדרה שגרמה למה שגרמה.

לאה נס: הגענו לכאן מפני שאחרי התקלה הראשונה הייתה ועדת חירום ואחרי התקלה השניה כבר באנו לכאן לראות, אנחנו לא יכולים לחכות לתוצאות החקירה ולהגיד שיהיו עוד כמה תקלות, כי זה לא היה משהו חריג או גורם טבע שאין מה לומר עליו.

דיוויד פדרמן: נכון לרגע זה לא יודע למה קרתה התקלה, לא הראשונה ולא השניה.

קריאה: אתה כיו"ר לא מצליח לברר אחרי חודשיים מה הייתה התקלה?

דיוויד פדרמן: אני צריך בשביל זה לשמוע מאיפה שקרתה התקלה ואני לא רוצה להאשים את בתי הזיקוק בשום דבר.

דיוויד פדרמן: שמענו מהם את מה שהם חושבים שקרה, אבל כל זמן שמישהו לא בא ואמר - - -

רוברט ראובן: שני שותפים ולא יודעים את אותו דבר?

דיוויד פדרמן: זה לא עניין של שני שותפים, אם תסתכל במפה שנמצאת מאחורי אתה רואה שאתה אפילו לא יכול להבחין איפה נגמר בית הזיקוק ומתחיל "כרמל אולפינים".

דיוויד פדרמן: אמנם אלה שני מפעלים שונים אבל הם מחוברים בצנרת.

יורי שטרן: אני רק רוצה להגיד לך שעצם העובדה שמאז יום כיפור, כשלפני כן הייתה תקלה דומה, אין לך תשובות, זה לא מראה על התייחסות רצינית לתקלה.

עסאם מח'ול: מה שנותן לי הרגשה לא נוחה זה הרגשת הנחת בה אתם מדברים, משהו קרה, תהיה ועדה, יתבררו דברים, אבל אתם יותר מידי רגועים עם הסיפור הזה יותר מידי מדברים כאילו זה קורה וזה מובן שזה יקרה ואנחנו חברה טובה וכו'.

עסאם מח'ול: נעביר את ההמלצה לשר אולמרט אבל לא לשם זה אנחנו פה, אנחנו מדברים על ציוד שיש בו סכנת מוות לתושבים במקום כה צפוף ובמקום שמשפיע על כל אזור הצפון ואתם כל כך רגועים, בכל אופן זו ההרגשה שאתם נותנים.

דיוויד פדרמן: אולי זו רק הרגשה, אני בדרך כלל בחור רגוע שלא מתרגז אבל הנושא הזה במפורש בראש מעיננו ואנחנו מאד מתייחסים לזה ברצינות.

דיוויד פדרמן: עשינו פה דברים בקשר למיגון וביטחון של המתקנים, שאף אחד לא ביקש אותנו ולא פנה אלינו, עשינו את זה ביוזמה שלנו.

דיוויד פדרמן: עסאם מח'ול:

לאה נס: במיוחד שאתה אומר שעד לרגע זה אתם לא יודעים להגיד לנו מה הסיבה.

דיוויד פדרמן: אם מחר בבוקר ייפול החשמל שמספקת לנו תחנת החשמל בבתי הזיקוק, ומערכת הגיבוי של חברת החשמל תיפול, אז יכולה לקרות עוד פעם תקלה.

דיוויד פדרמן: לכן ישבנו פה, מבלי לשאול לא את חברת החשמל ולא את בית הזיקוק ושאלנו את עצמנו נניח שהם נופלים האם אנחנו יכולים לעשות משהו לעקוף אותם כדי להגן על זה בכוחות עצמנו.

לאה נס: זה דבר שעושים כשמקימים חברה, לא אחרי שקורת תקלה, אתה לא צופה שיש תקלות כשחשמל נופל?

דיוויד פדרמן: את החשמל במדינת ישראל מספקת חברת החשמל.

דיוויד פדרמן: יש גם את בית הזיקוק שיש לו תחנת כוח שהוא מספק חשמל אז אנחנו מקבלים מחברת החשמל ומבית הזיקוק.

דיוויד פדרמן: ברגע שהם הפילו את חברת החשמל, לא נשאר מאיפה לקבל.

דיוויד פדרמן: אנחנו שואלים את עצמנו, נניח שזה קורה איך אנחנו יכולים לבד לעמוד בזה.

דיוויד פדרמן: ההנהלה אמרה שתביא לדירקטוריון הצעה איך אני מגבה את עצמי לבד בלי אף אחד.

דיוויד פדרמן: אף אחד לא ביקש אותנו לעשות את זה ואף אחד לא מחייב אותנו לעשות את זה.

דיוויד פדרמן: כל מדינת ישראל מחוברת לחברת החשמל.

רוברט ראובן: מתקן האתילן לא מחובר לחברת החשמל.

לאה נס: התכוונו לעשות את הדיון הזה אחרי שנסייר בבתי הזיקוק, כי אנחנו בסופו של דבר רואים את זה כמקשה אחת כי אם אתם תלויים בזה והם תלויים בכם וקורת תקלה, האחריות היא של שניכם.

לאה נס: אנחנו רואים את זה ביחד ולכן רצינו לסכם ביחד.

לאה נס: רצינו לראות את ההצגה של החברה ולעמוד על נקודות התורפה הקרובות יותר לכם.

לאה נס: הייתי מציעה שנמשיך בסיור ואחר כך ניתן לשאר האנשים לדבר.

יוסי שטיימן: שמי יוסי שטיימן ואני נציג עיריית קריית אתא, ראש העירייה שלנו הביע תמיהה על זה שהוא לא מזומן לפגישה הזו כשכן הקרוב ביותר והמועד לפורענות הגדולה ביותר מהמפעל הזה.

יוסי שטיימן: שמעתי פה שמבחינה כספית אתם לא חייבים אגורה אבל אני רוצה לחזק את דבריך בהמשך שאתם לפחות מחויבים לשכנים הקרובים שלכם שם אמורים להיות הכי ניזוקים מכל תקלה כזו ומי שאמור לאטום ולברוח ולהיות בקו האש הראשון זו העיר קריית אתא ואזרחיה.

לאה נס: התכוונתי באמת בישיבת הסיכום לציין את התושבים הראשונים שחשופים לפגיעות הללו ולאזרחים הנוספים.

יורי שטרן: הזכרת שעוד לא התחלתם לבנות את המתקן החדש כי יש בעיות עם האדמה.

יורי שטרן: האם זה פולש לשטחים נוספים?

דיוויד פדרמן: זה בצד שלנו.

יורי שטרן: אז אין בעיה סטטוטורית.

לאה נס: נתחיל בסיור.

לאה נס: נרצה לשמוע בקצרה על המפעל, לא נוכל להתוודע לכל האספקטים שלו היום אלא רק לנושאים הרלוונטיים לנו.

לאה נס: אחרי הסיכום והשיפורים תזמינו אותנו לסיור מעמיק יותר.

בן מרדכי: ברוכים הבאים, אנחנו מאד שמחים לארח אתכם, אני חושב שזה ביקור חשוב גם מבחינתנו ונשמח לתת לכם טעימה של מי אנחנו ומה אנחנו עושים תוך התמקדות בנושאים סביבתיים.

לאה נס: ובאירועים החמורים שאירעו.

בן מרדכי: המיקוד שלנו יהיה במה אנחנו עושים ואיך אנחנו מטפלים בדברים.

בן מרדכי: אני מנכ"ל החברה, בשלוש השנים האחרונות, גדלתי בחברה הזו, יליד "בזן" כמו שאומרים, הגעתי עוד כמהנדס צעיר עוד מבית זיקוק אשדוד ואני בחיפה בשמונה השנים האחרונות גר ומגדל משפחה.

בן מרדכי: הילדים שלי נולדו באשדוד אבל גרים בחיפה היום.

לאה נס: כולם נושמים עכשיו את האוויר, לא שבאשדוד היה להם יותר טוב עם בתי הזיקוק שם.

בן מרדכי: אתמול הייתי בכנס של התעשייה הכימית והמדען הראשי שם, ד"ר אלי רונן אמר שהוא גר בקריית חיים וכשהוא נוסע לירושלים ונושם אוויר צח הוא פתאום מרגיש לא טוב, כי זה צח יותר.

בן מרדכי: הסברתי לו שלפי כל הנתונים כשהוא מגיע לירושלים המצב יותר גרוע מקריית חיים.

בן מרדכי: הפלטפורמה הזו, יחד עם כל התעשיות הנלוות שלה, מהוות כ- 6% מהתוצר הלאומי והגולמי הישראלי וכל התעשייה הזו בארץ ישראל מעסיקה כ- 25,000 עובדים.

בן מרדכי: התהליכים מתחילים כאן, אנחנו מייבאים את הנפט הגולמי מזקקים אותו, הופכים אותו למוצרי הדלק וגם מספקים את חומרי הזינה לתעשייה.

בן מרדכי: בנוסף לזה התוודענו לכך שלסביבה ולתעשייה יש מפגשי אינטרסים ולא ניגודי אינטרסים.

בן מרדכי: כלומר ככל שאנחנו שומרים טוב יותר על הניקיון ועל הדברים שאנחנו פולטים החוצה, אנחנו גם מרוויחים יותר.

בן מרדכי: כלומר, ככל שהמפעל יותר נקי יותר ממחזר חומרים ומקטין את הפליטות שלו, הוא גם מרוויח יותר כסף.

בן מרדכי: זה מפגש אינטרסים אמיתי.

לאה נס: איך אתה עושה את זה בתכל'ס?

בן מרדכי: דבר ראשון שהחברה הזו עושה זה לדאוג לכך שסך כל רמת האיכות של המוצרים שהיא מספקת תהיה לפי התקנים המתקדמים ביותר בעולם.

בן מרדכי: כלומר, ככל שאנחנו נייצר בנזין וסולר יותר טובים שבהמשך הדרך יגרמו לכך שתהיה פחות פליטה מזהמת מהרכבים ומשאר הדברים שהם משמשים, אז בהחלט זו תהיה תרומה משמעותית.

בן מרדכי: לאחרונה, בשיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה, הכנסנו לשימוש בארץ את הסולר הדל גופרית שבעקבות זה פליטת המזהמים בדיזל יורדת באופן דרמטי.

בן מרדכי: השקענו בשביל לייצר בנזין - - -

לאה נס: אבל איפה הולך החלק שהורדתם מהדלק.

בן מרדכי: החלק שהורדנו מהדלק הולך לייצור דשנים.

בן מרדכי: את הגופרית,שזה המזהם העיקרי, אנחנו מוציאים החוצה ומייצרים מזה גופרית אלמנטרית נוזלית, שולחים את זה במכליות כביש, שם עושים מזה חומצה גופריתנית, מזה עושים חומצה זרחתית וזה נמכר כדשן.

בן מרדכי: כלומר בסוף המעגל, החומר המזהם הופך להיות דשן שמגדל לנו את הצמחים.

לאה נס: בטח בדרך יש תוצרי לוואי רעילים.

בן מרדכי: בתהליך הזה אין שום תוצר לוואי רעיל, הדבר הרעיל שנוצר הוא מימן גופריתי שהופך לגופרית ומים ו- Co2 שזה מה שיוצא בדרך כלל מכל רכב או מכל תנור בבית.

בן מרדכי: אנחנו ייצרנו סולר 50

בן מרדכי: PPM ומזוטים דלי גופרית שנמכרים לכל התעשייה בארץ, מזוט דל אספלטנים שמקטין את הפליטות לחברת חשמל.

בן מרדכי: על מנת לייצר דלקים יותר נקיים השקענו קרוב ל- 320 מיליון דולר וזו השקעה לא מבוטלת בממדים של מדינת ישראל.

בן מרדכי: 320 מיליון דולר בשבע השנים האחרונות.

עסאם מח'ול: מה הגובה שלהם?

בן מרדכי: הארובות החדשות הן בגובה 80 מטר וזה לפי התקנים החדשים.

בן מרדכי: יש התייעלות אנרגטית שהשקענו בה הרבה מאד כסף על מנת להקטין את הפליטות שלנו.

בן מרדכי: אנחנו שורפים בחצר מזוט דל גופרית, ותכף תראו גם את ההשקעות של השריפה הזו.

בן מרדכי: לגבי כיסוי וטיפול בגורמי ריח, אנחנו לא בית מרקחת ויש הרבה מאד מערכות, בעיקר בטיפול בשפכים שלנו, שמפרידות שמן ממים.

בן מרדכי: כיסינו את הכל בכיסוי על מנת שלא יפלט מהם ריח תוך כדי הזרקת חנקן ושאיבת אדים.

בן מרדכי: לטיפול בבוצות בצורה יעילה, פיתחנו שיטה יחד עם הטכניון ואנחנו פורשים את הבוצה על גבי משטח ששם הבקטריות מתנפלות על הבוצה, אוכלות את הבוצה ומייצרות מים ופחממנים.

יורי שטרן: למה השכנים שלכם לא משתמשים בזה?

בן מרדכי: נעודד אותם להשתמש בזה.

בן מרדכי: הידע ישנו.

בן מרדכי: הכל אטום למטה ואין סכנה שזה יחלחל.

יורי שטרן: הבוצה אצלם והבוצה אצלכם זה פחות או יותר אותם חומרים?

בן מרדכי: אני לא יודע להגיד לך בוודאות מבחינה מקצועית אבל אני מוכן לבדוק את זה.

יורי שטרן: כששמעתי שמעבירים את זה לרמת חובב נעשה לי רע והוועדה שלנו עוסקת כמעט מידי חודש בבעיות ברמת חובב ואני רואה את הבוצה הזו וחושב מה יקרה שם, וזה ממש לא הפתרון.

יורי שטרן: לכן, אם יש לכם טכניקה כזו ובמרחק של כמה עשרות מטרים והם לא משתמשים בה זה חבל.

יורי שטרן: אני חושב שגם המשרד לאיכות הסביבה צריך להתערב ולבדוק ולעודד את זה אם אכן זה שימושי גם שם.

בן מרדכי: נבקש מגדי שהוא הסמנכ"ל טכני שלנו לבדוק את זה עם "כרמל אולפינים".

יורי שטרן: ותדווחו לנו.

בן מרדכי: לקולטנים יש גם ממדים גדולים שבהמשך שלהם הם יוצרים בעיות אחרות כמו איך נפטרים ממה שהקולטן מייצר.

בן מרדכי: כמו שטיפלנו היום בנושא של Iso2 אנחנו מקטינים אותו במקור על מנת לא לפלוט אותו.

בן מרדכי: הדלקים שאנחנו שורפים היום מכילים הרבה פחות גופרית וכמות ה- Iso2 ירדה אצלנו באופן דרמטי.

ואסל טאהא: אני מדבר על הכמות שגם נפלטת.

בן מרדכי: הכמות שנפלטת היא בהחלט כמות אבל היא נמצאת באחוז קטן יותר, תכף נגיע לתצוגה של הפליטות ונראה את השינויים.

בן מרדכי: ביצענו הרבה מאד פרוייקטים לגבי פליטת השפכים שלנו לקישון.

בן מרדכי: השקענו יותר מ- 35 מיליון דולר באיכות פליטות השפכים לקישון.

בן מרדכי: היום אנחנו נמצאים ברמה הרבה יותר נמוכה ממה שאנחנו נדרשים.

לאה נס: אפשר לקבל מספרים כי לשפכים יש תקנים ברמות שונות.

לאה נס: הייתי רוצה להגיע למספרים וערכים של הפליטות והזיהומים כי בשביל זה באנו.

לאה נס: הזכרתי את זה גם במפגש הקודם שעם כל ההתרשמות על ההשקעה של הכספים הסכומים, כמה שהם גבוהים הם לא מצליחים להרשים כי מה שחשוב שזה לאיזה רמה מגיעים.

לאה נס: כי אם משקיעים הון עתק ונשארים ברמה שלא מספקת אז לא עשינו בזה כלום.

לאה נס: הייתי רוצה שנעבור לחלק הזה ולאירועים שהיו כי לדבר על כל ההשפעות זה בסדר אבל אני רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים היום.

לאה נס: דברת על השכנות הטובה, יש פה שכנים מקריית ביאליק טבעון קריית אתא וחיפה, אנחנו רוצים גם לשמוע אותם.

בן מרדכי: נושא איכות האוויר נמדד לא על ידנו אלא על ידי איגוד ערים.

בן מרדכי: יש הרבה מאד תחנות ניטור שמנטרות את איכות האוויר בכל נקודה ונקודה.

לאה נס: אתם בעצמכם לא מנטרים?

בן מרדכי: אנחנו מקבלים את הנתונים ומאתרים את הפליטות אבל על מה שקורה מסביבנו אנחנו מקבלים את הנתונים מתחנות הנטור.

לאה נס: והם בעייתיים כך הבנו לפי האירוע האחרון שלמרות שהיה זיהום אדיר הם לא קלטו.

בן מרדכי: לפי מיטב ידעתנו הושקעו הרבה מאד כסף במכשירים האלו.

לאה נס: עוד פעם אנחנו מדברים על ההשקעה הרבה אבל התוצאה הייתה שהם לא עבדו.

יורי שטרן: התקלה הייתה משולשת גם המערכת גם הגיבוי וגם מערכת הנטור.

לאה נס: זאת אומרת שהיא נפלה, לא שלא הייתה פעילה.

גאולה שרף: היא פעלה, אבל היא פשוט לא מודדת את המזהמים הנכונים שנפלטו באותו ה- 15 בספטמבר.

בן מרדכי: לפי מיטב ידיעתי הם לא מדדו שום דבר כי לא היה זיהום.

לאה נס: זו אמירה.

לאה נס: ...

בן מרדכי: התקלה הייתה בעצם תקלה בחברת חשמל.

בן מרדכי: אנחנו ניזונים מחברת חשמל ויש לנו גם תחנת כוח פנימית אבל היא לא מספיקה לספק את כל המשפט שהמפעל קולט ואנחנו ניזונים גם מחברת חשמל.

בן מרדכי: אנחנו ניזונים ממתח עליון שזה 162 קילו ואט .

לאה נס: אתם לא אמורים להיות במצב כזה שחברת חשמל היא רק גיבוי.

לאה נס: כי לפי מה שאתה אומר בעצם אתה לא מגובה.

לאה נס: במיוחד שאחרים בונים עליך.

בן מרדכי: מבחינת הממדים, אנחנו לא צרכן קטן של חשמל אנחנו צורכים כ- 60 מגה ואט זה לא שגנרטור קטן יכול לתת את הגיבוי לזה.

בן מרדכי: לנו יש תחנת כוח שיכולה לייצר עד 30 מגה ואט ככה היא בנויה ויש לנו בעתיד תכניות להגדיל אותה על בסיס כלכלי.

בן מרדכי: המפעל שלנו באשדוד למשל כולו עובד מחברת חשמל והרבה מאד מפעלים ניזונים מחברת חשמל כאשר אין להם מערכת חליפית.

יורי שטרן: אז אם תהיה תקלה זה יחזור שוב?

בן מרדכי: בנושא התקלה אנחנו קודם כל עובדים כרגע עם חברת החשמל על מנת שמערכת האספקה אלינו תהיה הרבה יותר אמינה, גם מבחינת הקווים שלהם וגם מבחינת המערכת הפנימית שלהם.

בן מרדכי: דבר שני, אחת הבעיות שקרו שכשלא היה חשמל ונפסקה פעולת הייצור, באופן אוטומטי כל מערכות החירום שלנו פעלו וכל הגזים שנמצאים באופן רגיל במערכת נפלטו ללפיד שלנו.

לאה נס: זו המסקנה הישירה שלכם מהתקלות?

בן מרדכי: מסקנה ישירה שלנו היא קודם שאנחנו פועלים יחד חברת חשמל על מנת להגביר את האמינות של אספקת החשמל הפנימית שלנו וכדי שאם יש בכל זאת מצב כזה, שתמיד תהיה אספקת קיטור ללפידים כדי שלא ייפלט עשן.

בן מרדכי: הזיהום שהיה פה היה יצירת עשן תוך כדי שריפה של גזים.

בן מרדכי: על מנת שלא יהיה עשן נדאג לכך תהיה אספקת קיטור באופן ישיר ועצמאי שלא תלוי בשום מערכת.

לאה נס: בשני המקרים זו הייתה אותה תקלה?

בן מרדכי: בשני המקרים הייתה תקלה של הפסקת חשמל, תקלה פנימית שלנו.

עסאם מח'ול: אתם מספקים חשמל ל"כרמל אולפינים"?

בן מרדכי: לחלק מהמתקנים שלהם אספקת החשמל היא מהתחנה שלנו, לחלק, לא לכל המפעל.

בן מרדכי: שתי התקלות היו תקלות פנימיות שלנו.

בן מרדכי: בתקלה הראשונה היינו באמצע פעולת תחזוקה של אחד מהשנאים שלנו, אנחנו מבצעים באופן סדיר פעולות תחזוקה על מנת לתת אמינות למערכות.

בן מרדכי: אנחנו לוקחים תמיד בנושאים האלו את חברת החשמל כמומחים וביחד אתם בודקים, ואם אנחנו מגלים בעיות אנחנו עושים תחזוקה.

לאה נס: ב- 60 השנים האחרונות לא קרו תקלות כאלו ופתאום זה קורה פעמיים?

בן מרדכי: מערכת האספקה הזו הייתה באמת שקטה לאורך הרבה זמן.

לאה נס: לפי מה שאתה אומר אז גם עכשיו יכול איזה רכיב להתפוצץ.

בן מרדכי: אנחנו הוצאנו מייד מפעולה את כל סדרת הייצור של אותו רכיב.

בן מרדכי: אלו מכשירי מדידה שמצאנו אלטרנטיבה זמנית איך לחיות בלעדיהם, הוצאנו אותם משימוש שלחנו אותם לחברת חשמל לבדיקה ובודקים אם לרכיב הזה היה קשר לייצור או לא.

לאה נס: אם היו מנגנוני בקרה שהיו יכולים להתריע בפני קשיים כאלה ואחרים אז אולי זה לא היה קורה כי עם כל הרצון הטוב יש לי עדיין תחושה של חוסר ביטחון ובוודאי לתושבים שגרים פה.

בן מרדכי: אני אנסה לתת בכל זאת תחושת ביטחון.

בן מרדכי: מבחינת האתר כולו של "בזן" עשינו סקרי סיכון באתר על ידי גורמים בינלאומיים שבאו ובדקו את הסיכונים באתר.

יורי שטרן: כולל סיכונים ביטחוניים?

בן מרדכי: רק סיכונים בטיחותיים לאוכלוסייה.

בן מרדכי: בדקנו האם האתר הזה מהווה סיכון לסביבה שלו והיו מספר נקודות שהם אתרו שיכולים להוות סיכון בעיקר בנושא של אכסון הגז, הגפ"מ.

בן מרדכי: יישמנו את כל ההמלצות שלהם ונכון להיום, לפי מיטב הבנתנו וידיעתנו, האתר הזה, אם קורה בו אירוע הוא לא מהווה סיכון לסביבה.

רוברט ראובן: אבל מדובר בדברים מסוכנים לא בזיהום אוויר.

בן מרדכי: זה נכון.

עסאם מח'ול: מי עשה את הבדיקה?

בן מרדכי: עשה את זה מומחה בינלאומי ששמו רוברט טיילור שעשה עוד סקרים בארץ לחברות אחרות.

בן מרדכי: בעוד אתם שומעים על פי גלילות ובעיות אחרות, אנחנו החברה היחידה בארץ שכל הגז שלה טמון באדמה, טמנו את כל מכלי הגז שלנו.

יורי שטרן: כמה עמוק?

בן מרדכי: בערך מטר וחצי טמון באדמה ועוד שני מטר מכסים אותם עם חומר בידוד שזה מעין חצץ מבודד כדי ששום דבר מסביב לא יוכל להשפיע על זה ולהוות סיכון.

בן מרדכי: ראיתם שגם אצל "כרמל אולפינים" המכלים טמונים באדמה.

לאה נס: אני רוצה לתת אפשרות להתייחס גם לגופים אחרים שבאו.

ג'ימי קריקון: אם אני זוכר נכון, אשתך מקליפורניה.

בן מרדכי: אתה זוכר נכון.

ג'ימי קריקון: אז הבאתי נתונים מבית זיקוק ליד סן-פרנסיסקו, ואני מצטער שהיא חיה פה כי על פי הנתונים עדיף היה לה להישאר לגור שם.

ג'ימי קריקון: לכל טון נפט או דלק גולמי שאתם מעבדים אתם מוציאים בערך פי חמש יותר so2 הרבה יותרnox , פי שלוש חלקיקים, ותרכובות אורגניות נדיפות פי חמש.

ג'ימי קריקון: זאת אומרת שהמצב הוא בלתי נסבל ואני אגיד לך דוגרי, אני כבר בן אדם זקן, ובמקרה זה גם יום ההולדת שלי היום.

לאה נס: אני לא מוכנה לחגוג לך את היום הולדת בדיון ועדה של תקלות כאלה חמורות ולא נעימות, את זה נעשה בוועדה אחרת.

ג'ימי קריקון: אם אתם מוציאים פי חמש דברים מסוכנים ומסרטנים, ואני עוד לא מדבר על החומרים האורגניים, אתם בדיוק כמו בתי הזיקוק, שלושה מהחומרים מסרטנים והם בעצם גורמים ל 75% ממקרי הסרטן בארצות הברית, וזה מבתי הזיקוק.

ג'ימי קריקון: שלושת החומרים האלו פלוס חומרים אחרים שנהיה גלויים ונגיד שהמפעל מייצר את החומרים הרעילים, אז בתוך אזור חיפה ברדיוס של עשרה ק"מ נוצרים כמויות אדירות של חומרים מסרטנים אורגניים פלוס כל החומרים שיכולים לצאת מבתי הזיקוק.

ג'ימי קריקון: אתה סומך על איש מאד חמוד שנותן לך את הנתונים - - -

בן מרדכי: אני חושב שהוא איש מקצוע מעולה.

ג'ימי קריקון: אבל יש לו את הנתונים שמ- 96 עד 2002 אתם מוציאים את אותה כמות של noxim ואתם עולים בצורה בולטת בחלקיקים - - -

בן מרדכי: אתה יכול לראות את זה גם באופן ברור בלוח שלנו, אני רק רוצה לציין דבר אחד לגבי הפליטות של so2, אנחנו מסתכלים על הטבלא שמראה מ- 1984 איפה היינו ואיפה אנחנו היום.

גאולה שרף: זה מראה שאין לכם שום הקטנה בפליטות מ- 95 עד 2002.

לאה נס: והרמה הזו היא פי חמש ממה שיש בעולם לפי מה שהוא אומר.

בן מרדכי: וזו רמה נמוכה יותר באופן משמעותי לפי התקנים שנדרשים.

בן מרדכי: הזכרת שאשתי מקליפורניה אז אני אוסיף שיש לי כל יום בערב הרצאה מה אני צריך לעשות כדי לשפר, וזה אמיתי.

בן מרדכי: גם באשדוד היא הייתה אומרת לי למה אני בונה מתקן שהוא לא הכי הכי - - -

לאה נס: בואו נהיה רציניים בלי העניינים האישיים, כמו שהוא מראה את הנתונים, שהם כנראה נתוני אמת, ואנחנו רואים את הגרף הזה ועם מה ששמענו על תחלואה, אנחנו מבינים שבלי קשר לתקלה אנחנו נמצאים במצב מאד מביך ביום יום לתושבי קריית אתא והסביבה.

בן מרדכי: אני חייב לומר שבקטע הזה בסך הכל רמת הפליטות הם ברמה נמוכה באופן משמעותי מהתקנים הישראלים שהם ברמה מחמירה.

בן מרדכי: אני חולק על חלק מהנתונים של ג'ימי כי הוא ישב פעם אחת עם גדי, והוא צריך לשבת אתנו על הנתונים כדי שנבדוק אותם, כי יכול להיות שמדובר בנקודה בודדת באיזשהו מקום ואנחנו בהחלט נשב אתו על זה.

בן מרדכי: התקנים הישראלים לפי מיטב ידיעתי הם תקנים מחמירים מאד לעומת התקנים האירופאים והאמריקאים.

בן מרדכי: היום ישבתי עם אנשים מאמריקה שאמרו שלפי EPA רמת הפליטות המותרות בארצות הברית עבור בתי זיקוק הם בערך פי 1.5 ממה שבישראל.

בן מרדכי: אנחנו כבתי זיקוק נמצאים באופן משמעותי מתחת לרמת הפליטות המותרת על פי התקנים הישראלים.

בן מרדכי: האם אפשר לעשות יותר?

בן מרדכי: ומדוע יש שוני בין נתון כזה או אחר?

בן מרדכי: למשל קליפורניה, הרבה מאד בתי זיקוק בקליפורניה ניזונים מגז טבעי, יש גז טבעי שופע מבארות מסביב זה דלק מאד זול ובתי הזיקוק לוקחים את הדלק הזה ומשתמשים בו במקום לשרוף מזוט ואת המזוט מוכרים לאחרים ועם הגז הטבעי משתמשים לעצמם.

בן מרדכי: זה משאב טבעי שקיים שם.

בן מרדכי: בנושא הזה, אם יהיה לנו והלוואי ויהיה, גז טבעי בארץ, אנחנו מייד נתחבר אליו.

בן מרדכי: אני חושב שזו נקודה מאד מרכזית כשמשווים בין נקודה לנקודה.

גאולה שרף: אני מאדם טבע ודין ורציתי לשאול באיזה מזוט אתם משתמשים היום להפעלת תחנת הגנרטורים שלכם?

בן מרדכי: אנחנו כפופים למב"ס, שזו מערכת בקרה לסירוגין שנוצרה יחד עם המשרד לאיכות הסביבה ואיגוד הערים ומופעלת על ידי המכון המטאורולוגי.

בן מרדכי: הם מורים לנו באיזה דלק להשתמש בכל תנאי מזג אוויר.

בן מרדכי: ישנם שלושה מצבים, מצב ירוק שאומר שיש פיזור יפה באטמוספירה ולכן מותר לנו להשתמש עד 1.7% גופרית במזוט, סליחה, זה סך הכל הפליטה המותרת על מנת להגיע למצב כזה.

בן מרדכי: אנחנו גם שולחים הרבה מאד גז ורק חלק מהדלק שלנו הוא מזוט חלק גדול הוא גז שאנחנו מייצרים, המוט שאנחנו שורפים על מנת להגיע לרמה כזו במצב ירוק הוא בסביבות 1.5% גופרית.

בן מרדכי: במצב צהוב הם אומרים לנו להוריד את רמת אחוז הגופרית במזוט שלנו כי הפיזור נהיה יותר בעייתי, זה קורה בתנאי אטמוספירה כאלה ואחרים ואז אנחנו יורדים לסביבות 1% גופרית במזוט.

בן מרדכי: יש מצב אדום שאומר שהאוויר עומד באזור המפרץ ואז אומרים לנו לעבור לחצי אחוז גופרית במזוט ואנחנו עושים את זה מייד.

בן מרדכי: המערכת הזו מאד מבוקרת, מאד מנוטרת ובמשך שנים היא סגלה לעצמה דרכי פעולה על מנת להבטיח את בריאות התושבים מסביב.

לאה נס: שזה רחוק מלהגיע לזה.

יורי שטרן: אני מציע שנציגי הירוקים יביעו את דעתם לגבי התקלה הספציפית ולגבי המצב בכללותו ואז המנכ"ל יגיב.

גאולה שרף: משמעות הדברים שאתה אומר זה שלמרות שבתי הזיקוק מייצרים מזוט באיכות טובה, אמרתם שאתם מייצרים דלקים באיכות טובה, אתם אצלכם משתמשים במזוט באיכות הרבה יותר נמוכה, ובמזוט הטוב אתם משתמשים רק במקרים חריגים כמו במצב האדום, זה לגבי הרוטינה.

גאולה שרף: יש לי שאלה נוספת לגבי שני האירועים החמורים שהתרחשו, האם היה לכם מעקב במהלך שני האירועים האלה על הריכוזים והחומרים שנפלטו במהלך שניה אירועים ומה התוצאות במקרה והיה מעקב כזה.

שני קיסר: אני נציגת איכות הסביבה של קריית טבעון, אני מורידה את הכובע של הדוקטור ואני מדברת כאזרחית.

שני קיסר: ב- 15 בספטמבר וב- 5 לאוקטובר אירעו שני אירועים חמורים שמעורבים בהם בתי זיקוק ו"כרמל אולפינים".

שני קיסר: אירוע שלישי היה, להזכיר לכם, אחרי כמה ימים באזור מפרץ חיפה, שעקב האירוע הזה נסגרו התעשיות האלקטרוכימיות.

שני קיסר: באירוע הראשון נדרשנו להסתגר בתים לכמה שעות ובאירוע השני אפילו לא הוזהרנו כשילדינו וחלקנו נחשפו לכמות מרובה של מזהמים שהנזק שלהם שקט ופוגע בנו בשקט.

יורי שטרן: את אומרת את זה על סמך מדידה כלשהי?

שני קיסר: הייתי רוצה למדוד, אני רוצה להזכיר כאן שבוועדה שהייתה בכנסת דובר ארוכות על כך שתחנות הנטור לא נטרו, המנכ"ל אמר לפני כמה דקות, כי לא היה זיהום, ואחרי כמה דקות אמר בדבריו שהיה כאן עשן שחור.

שני קיסר: אז אני לא מבינה עדיין למה תחנות הנטור לא נטרו, ואין לנו הסבר לדבר.

קריאה: ולמה המנכ"ל איגוד ערים ואיכות סביבה לא נמצא כאן היום?

שני קיסר: זה לא באחריותי.

שני קיסר: אני רוצה שתדעו שאזרחים בטבעון פנו אלי ושאלו מדוע לא סוגרים את "כרמל אולפינים" ובתי הזיקוק אחרי שני אירועים כאלה, אני מפנה את השאלה הזו לנציגי המשרד לאיכות הסביבה, האם התושבים צריכים להגיע לאירוע שלישי ולסבול.

שני קיסר: אני רוצה לספר לכם על תינוק שכל אשמתו שהוריו בחרו לגור בטבעון הוא נולד טרם זמנו והרפואה הצילה את חייו, אבל בערב יום כיפור הוא חטף בפעם הראשונה בחייו בהתקף אסטמה ואושפז שבוע לאחר מכן בבית חולים.

שני קיסר: אני יכולה עוד לספר לכם על משפחה שבערב יום כיפור נאלצה להפסיק את הצום בגלל שחשו ברע.

שני קיסר: אז אתם יכולים להבין מה חש הציבור כתוצאה משני האירועים האלה.

שני קיסר: אני רוצה להיכנס לשני נושאים חשובים, בימים אלה הולכת להתקבל החלטה בנושא תום תקופת האקס הטריטוריאלי באזור כאן, אני מבקשת ופונה בעיקר לחברי הכנסת שיפעילו לחץ על כך שכספי הארנונה לא יועברו לאחוזה ולדניה אלא יושקעו מאה אחוז בנושא איכות הסביבה.

שני קיסר: אנחנו בעד הקמת מועצה תעשייתית שיש לה נציגים של - - -

לאה נס: הדיון היום הוא לא על זה, הוא חשוב אבל לא נוכל למצות את זה היום.

שני קיסר: נושא אחרון שכן קשור לעניין , בוועדה ב- 22 בספטמבר עלה הנושא שאין דגימה מהארובות ושהארובות מנוטרות בין פעם לפעמיים בשנה.

שני קיסר: אני מבקשת שההחלטות וההמלצות של הוועדה, שאני מקווה שיתייחסו לנושא הזה, שתהיה דגימה מהארובות לאלתר.

שני קיסר: גם של PM2.

שני קיסר: 5 שאין עד היום וגם של doxinim שאין עד היום.

שני קיסר: אני מקווה לקל לוחות זמנים לזה כדי שאני ארגיש שלא באתי הנה לשווא.

שני קיסר: אני אומרת שוב שהתחושה שלנו, ואני רוצה שתבינו את זה, שדי לשתיקה של הציבור, שעם כל הכבוד לדיונים ולוועדות, כדאי להתחיל בעשייה אמיתית כי מבחינתנו הגיעו מים עד נפש.

לאה נס: תודה, אני רוצה לשמוע נציג של עיריית קריית אתא הגובלת במפעלים.

יוסי שטיימן: שני טלפונים לא נעימים היו לי בחיי, אחד לפני שלושים שנה במלחמת יום הכיפורים והשני ביום הכיפורים האחרון ובשניהם הודיעו על משהו לא סמפטי שעומד להתרחש או שמתרחש.

יוסי שטיימן: תושבי קריית אתא מאד מודאגים, במיוחד משני המקרים האחרונים שהיו פה בסביבה.

יוסי שטיימן: הם אוכלים את זה במשך כל יום, יום יום, אבל בשני המקרים האחרונים מספר שיחות הטלפונים העידו על חרדה מאד גדולה בציבור.

יוסי שטיימן: אנחנו מודאגים, אנחנו רוצים להיות שותפים לעשייה אבל אנחנו גם רוצים לראות שמקרים כאלו לא יחזרו על עצמם.

יוסי שטיימן: כל אירוע כאן באזור גורם אצלנו לחרדות לסגירת בתי ספר וסגירת בתים, אנחנו מרוחקים מכאן רק כ- 600 עד 800 מטר שזה די קרוב.

יוסי שטיימן: סגירות דרכים עיקריות ואנחנו כמו מצור.

יורי שטרן: כשאתה אומר כל אירוע, למה אתה מתכוון?

יוסי שטיימן: גם לזיהום אויר וגם לחומרים מסוכנים.

יורי שטרן: לא רק לשתי התקלות הגדולות.

יוסי שטיימן: ממש לא, לכל אירוע כאן.

יוסי שטיימן: הפחד הגדול הוא בדרך כלל חומרים מסוכנים אבל שני האירועים האחרונים הביאו את דעת הציבור גם לזיהום אוויר.

יורי שטרן: מה היו האירועים האחרים?

יוסי שטיימן: היה אירוע רציני בקומפלקס הזה האקס טריטוריאלי, עד לפני שלושה שבועות - - -

לאה נס: חוץ מזה שגם בימים של אדום צהוב ירוק הם מרגישים רע.

יוסי שטיימן: אין ספק שאנחנו מרגישים את זה, גם בקריאות טלפוניות וגם באוויר.

בן מרדכי: כשהמצב הוא אדום זה לא מפזר גם את מה שנפלט על ידי המכוניות.

יוסי שטיימן: זה בטל בשישים יחסית ונעזוב את זה כרגע.

יוסי שטיימן: אנחנו יושבים לידכם לא על הכביש.

יוסי שטיימן: אנחנו נמצאים בחרדה, אנחנו מודאגים ורוצים לתת לציבור שלנו הרגשת ביטחון וקשה לנו מאד.

לאה נס: תודה.

לאה נס: אני רוצה לשמוע את נציגי המשרדים.

יורי שטרן: נמצאים פה ממשרד הבריאות ושירותים מקומיים, ישנה סטטיסטיקה שמראה על תחלואה גבוהה יותר?

לאה נס: בוודאי, משרד הבריאות הציג מחקר כזה.

גאולה שרף: אפשר לשאול את ד"ר מיכה בר-חנה, ראש רישום סרטן במשרד הבריאות שהוציא דוח שאחוז מקרה הסרטן באזור חיפה והצפון הוא הגבוה ביותר.

ד"ר יונתן דובנוב: אני רופא מחוז משרד הבריאות בחיפה, ההתייחסות של מיכה כחבר שלי היא טובה אבל תסתכלו על הדוח שלו שפורסם בדצמבר 2001, הוא מעולם לא קישר את עודף תחלואת הסרטן לזיהום הסביבתי באזור הזה.

ד"ר יונתן דובנוב: דברנו על זה ארוכות, הוא לא שולל את זה אבל לא הוכיח את זה.

לאה נס: הבנו, הוא לא שולל את זה אבל הוא לא הוכיח, אפשר להבין את הקורלציה.

עסאם מח'ול: האם הוא העמיד את השאלה הזו במבחן במחקר שלו?

ד"ר יונתן דובנוב: כן.

ד"ר יונתן דובנוב: יש המשכיות לעבודה הזו והמשך העבודה אמור להתפרסם החודש או בחודש הבא.

ד"ר יונתן דובנוב: דבר שני יש המשכיות בנושא של שיתוף הפעולה עם משרד הבריאות יחד עם המשרד לאיכות הסביבה שזה אומר שכל הקמת מפעל נוסף באזור הזה חייבת להיבדק מול תוספת סיכון שאנחנו חייבים לדעת את הפליטות של היום ומה התוספת והעליות.

לאה נס: אז משרד הבריאות מבין שיש סיכון באזור הזה.

ד"ר יונתן דובנוב: כמו בכל האזורים התעשייתיים האחרים למשל באשקלון וגוש דן, יש כאן ייחודיות לתעשייה, בתיאוריה לפחות היא מהווה סיכון.

יורי שטרן: האם נתוני הפליטה שהוצגו פה, מבחינה בריאותית מייצרים מצב שהוא מזיק באופן ברור לבריאות?

ד"ר יונתן דובנוב: אני חייב להגיד לך שהיום, הגורם הכי משמעותי מבחינת זיהום סביבתי הם חלקיקים נשימתיים קטנים פחות מ- 2.5 מיקרומטר.

יורי שטרן: שמי אחראי עליהם?

ד"ר יונתן דובנוב: זה יכול להיות מתוף שריפה תעשייתית וגם שריפה של דלקים.

ד"ר יונתן דובנוב: הפליטה הכי גדולה פה היא תעשייתית ולא מהרכבים אז באזור שלנו - - -

יורי שטרן: כמה תורם לזה המפעל שבו אנחנו נמצאים?

ד"ר יונתן דובנוב: אפשר לבדוק את זה ולהגיד לך.

ד"ר יונתן דובנוב: לא נעשו עבודות שהפרידו כך ש"כרמל אולפינים" נותנים X, ובתי הזיקוק נותנים Y.

לאה נס: אם היו אחוזי הפליטה שנפלטים והיו יודעים את הריכוזים שמשפיעים על הבריאות, אפשר היה לעשות את זה, זה שלא עושים זה עדיין לא אומר שאין קשר ישיר וברור.

ד"ר יונתן דובנוב: אם לוקחים את כל הקומפלקס הזה זה כ- 96% .

יורי שטרן: ד"ר שטרן, הוצגו פה נתונים שלפיהם מידת הזיהום שבתי הזיקוק האלה מייצרים היא גבוהה באופן משמעותי ממה שקורה למשל בקליפורניה.

יורי שטרן: האם אתם מעריכים את רמת הזיהום הסיכון וכל האמצעים שנוקטים בהם כסבירים ועומדים בתקנים הבינלאומיים?

אלי שטרן: לאחר בדיקה ראשונית שביצעתי, בדיקה די פרטנית לגבי מהלכי האירוע הראשון וגם לפרטי האירוע השני שדומה מאד לראשון, יש לי כבר כמה מסקנות ומחשבות ראשוניות על שיפורים ודברים שצריכים להיעשות כדי שדברים מהסוג הזה לא יתרחשו בעתיד.

אלי שטרן: נכון שאלה יו"ר הוועדה את הדובר הקודם האם באמת אחת המסקנות המתבקשות הוא עניין ניתוק התלות של אספקת הקיטור ללפידים מרשת החשמל הארצית ובמקביל גם מתחנת הכוח העצמאית של בזן.

אלי שטרן: אז זו אכן אחת המסקנות המתבקשת.

יורי שטרן: אבל הוא אומר שהייתה תקלה מקומית.

אלי שטרן: אני מכיר את התקלה היטב, קודם כל נפלה הרשת הראשית הארצית של חברת חשמל, התחנה הפנימית שהייתה אמורה להוות גיבוי בין היתר לנושא אספקת הקיטור ללפידים, נפלה גם היא בגלל תקלה אחרת, מקבילה , שהייתה.

אלי שטרן: היו כאן שתי תקלות, לא אחת, במפורש.

אלי שטרן: תקלה במערכת הארצית ותקלה במערכת הגיבוי.

אלי שטרן: ישנו תהליך בכל מפעל כימי של השלת עומסים במקרה של LP (lost of power) ישנה מערכת גיבוי שנכנסת, והיא בעלת פוטנציאל קטן יותר מהרשת הארצית ואז צרכנים בלתי חיוניים מתנתקים אוטומטית וממשיך להיות מסופק חשמל וקיטור ודברים אחרים שצריכים להיות מסופקים כגיבוי.

אלי שטרן: בשתי התקלות נפלה גם הרשת הארצית, ומסיבות שונות.

אלי שטרן: בתקלה הראשונה זה ארע כתוצאה מתקלה של טעות אנוש בעת ביצוע פעולות תחזוקה בשנאים שמסדירים את 161 ק"ו הארצי לתוך התחנה ובמקביל תחנת הכוח העצמאית שהייתה אמורה להמשיך ולספק חשמל לצרכנים חיוניים נפלה גם כן מכיוון שהמערכת של השלת עומסים לא פעלה כראוי וזו טעות אנוש שניה שדרך אגב קרתה כמה שבועות לפני טעות האנוש השניה.

לאה נס: אתה מחדש לנו ואומר הייתה תקלה שלא הייתה באותו יום והיא לבד לא גרמה לזה ורק השילוב עם התקלה הנוספת היה קריטי, או שלא הבנתי אותך נכון.

אלי שטרן: אלה תקלות שלא אירעו באותו זמן, התקלה של נפילת הרשת ארעה ב- 15 בספטמבר כתוצאה מתקלה בעת תחזוקה בשנאים וברגע שהעומסים היו אמורים ליפול על תחנת הכוח העצמאית במינון הנכון, גם היא נפלה.

אלי שטרן: היא נפלה כי באותה מערכת ניתוק, שהייתה אמורה להכניס אותה נכון לפעולה, מול הצרכנים הנכונים, נעשו בה שינויים, וקרתה שם טעות אנוש אחרת שגרמה לכך שהיא לא פעלה כמו שצריך.

לאה נס: זה כבר נשמע משהו פילוסופי ולא אלקטרוניקה.

אלי שטרן: הנושא הזה של טעויות אנוש בהערכות סיכונים זה דבר ידוע מאד, המפעילים המנוסים ביותר בחדרי בקרה, כאשר מנתחים את הסיכונים שעלולים להיגרם ומעריכים אותם כתוצאה מפעולה נכונה או לא נכונה שלהם, נותנים אחוז די גבוה של הסתברות לכך שהם ייטעו כאשר קורים דברים.

אלי שטרן: השאלה האם מדובר בטעות?

אלי שטרן: האם מדובר ברשלנות?

אלי שטרן: מדובר בחוסר ידע?

אלי שטרן: עד איפה מגיעה הטעות זו.

אלי שטרן: בכל אופן, בשתי התקלות האלה, האירוע הגורם לשרשרת התקלות שבסופו של דבר גרמה לעשן בלפיד היו עניינים שככל הנראה של טעויות אנוש.

אלי שטרן: אחת המסקנות המתבקשות היא בעצם למנוע מצב שבו נפילת חשמל כללית תמנע הזרמת קיטור ללפיד.

אלי שטרן: הזרמת קיטור ללפיד הוא דבר בטיחותי ראשון במעלה לא רוצים לראות עשן שחור בלפיד אז גם במקרה של נפילת מתח ברשת הארצית וגם בתחנה הזו צריך לדאוג להזרמת קיטור.

אלי שטרן: את הנתונים הנקודתיים האלה של קליפורניה, כמו גם נתונים אחרים בארצות הברית ובאירופה, אני אישית התחלתי עכשיו לבדוק כדי להגיע למסקנות איפה נמצאים בתי הזיקוק היום והאם יש מקום לשפר בהשוואה לנתונים האלה.

אלי שטרן: מה שהוצג כאן על ידי ג'ימי זה בטוח נכון עבור בית זיקוק מסוים בקליפורניה אבל השאלה היא האם זה הטרנד הכללי בארצות הברית הדברים האלה צריכים להיות מנותחים.

יורי שטרן: התקן גם מסדיר את הכמות שהוא יכול לפלוט, האם התקן שלנו הוא באותה רמה או מחמיר יותר מהתקנים האירופאים...

אלי שטרן: גם זה ייכלל באותה בדיקה, זה לא רק תקן הפליטה אלא גם מה מותר לך במיקרו של מזהם מסוים שיהיה באזור האף שלך.

אלי שטרן: אלה שני תקנים שבעולם באים להשלים אחד את השני.

אלי שטרן: אתה עושה תקינה גם על מה שיוצא מהארובה וגם על מה שיש בסביבה.

אלי שטרן: לכן הנושא הזה בהחלט ייבדק, האם קליפורניה זה דבר מייצג או דבר נקודתי.

אלי שטרן: לגבי סקר הסיכונים שהוזכר כאן, זו נקודה שהיא לא בלתי משמעותית.

אלי שטרן: בדקתי אישית את סקר הסיכונים, בדקתי את הערכת הסיכונים שנעשתה על ידי מומחה בעל מוניטין, לא גדול המומחים בעולם בנושא של הערכות סיכונים, אבל מומחה בעל מוניטין, והוא ניתח רק את אותם תקריות גרנדיוזיות שיכולות להיות במקום כזה, כמו פיצוצים של גפ"מ, שריפות - - -

לאה נס: זאת אומרת שדברים קטנים, כמו טעויות אנוש, הוא לא לקח בחשבון.

אלי שטרן: בניתוח ההוא נכללו גם טעויות אנוש.

אלי שטרן: לכל נושא פליטות מהלפיד, אין לו בכלל אזכור בהערכות הסיכונים ההם.

אלי שטרן: זה לא הדבר הגרנדיוזי לדעתו שאותו הוא היה צריך לנתח.

אלי שטרן: בהתייחסות למה שנאמר כאן, במסגרת הבירורים שעשיתי, שאלתי גם מה קראו תחנות הנטור בתקלה השניה אז אני רוצה להגיד שלפי מה שהבנתי מאיגוד ערים חיפה, והתייחסתי לנתונים האלה גם באופן כמותי, תחנת הנטור בטבעון, שנמצאת במרחק של 9.9 ק"מ מהפלטים, ועשרה ק"מ זה מרחק די גדול כדי לתרום בתנאים מטאורולוגים מסוימים למיפוי גדול של כל זיהום שיוצא.

אלי שטרן: התחנה הזו לא קראה שום תוספת בתקלה הראשונה אבל בתקלה השניה היא קראה פעמיים או שלוש בקריאות חצי שעתיות עליה של פי 2 ופי 3 בריכוז הממוצע החצי שנתי של 10PM של מה שנקרא חלקיקים באוויר.

אלי שטרן: המספרים עצמם הם כאלו שעדיין מתחת לסף, אין במדינת ישראל סף שעתי לריכוזי חלקיקים באוויר, דרך אגב אין גם בעולם.

אלי שטרן: יש סף יממתי, ויש סף שנתי אז מה שקראו שם היה עדיין נמוך מהסף היממתי המרבי שנקבע כתקן יעד במדינת ישראל והועתק במקרה מהתקן האמריקאי.

לאה נס: בקריית אתא, שהם יותר קרובים יש מוניטור?

גאולה שרף: ה- 10PM זה לא תקן יעד.

גאולה שרף: תקן היעד זה PM2.5 .

לאה נס: איך המוניטור בקריית אתא, שהיא במרחק של 800 מטר לא קרא?

אלי שטרן: זה עניין של רוח.

אלי שטרן: יש עוד הרבה דברים מקצועיים להגיד רק אי אפשר לתפוס הכל כאן ואני לא רוצה לדבר ברמה של אמירות.

יורי שטרן: באירוע הראשון, כשנקראו התושבים לשבת בבתיהם, מה הייתה הכוונה, זהירות יתר או שידעתם שמדובר באירוע מזיק?

אלי שטרן: אני חושב שהפעולה הזו, שהייתה יזומה על ידי מנהל המחוז של המשרד לאיכות הסביבה, הייתה פעולה נכונה כי הוא ראה עשן שחור יוצא מהלפידים ולא מצליחים להפסיק אותו.

אלי שטרן: דרך אגב, הפליטה של העשן נמשכה שלוש שעות לצורך העניין.

אלי שטרן: בכל אופן שעתיים או שעה וחצי לאחר ההתחלה, מכיוון עדיין יצא עשן שחור, כצעד של זהירות ניתנה הוראה כזו.

אלי שטרן: אני חושב שזה היה צעד נכון מאד מכיוון שהעשן הזה, אף אחד לא יודע מה בדיוק יש שם בפנים - - -

לאה נס: אבל אפשר לדעת, זו כימיה, יודעים מה מכניסים ויודעים מה יוצא.

אלי שטרן: אני מתכוון לא יודעים on line.

אלי שטרן: לא שאני מתכוון שאי אפשר להעריך.

אלי שטרן: שמכיוון שתחנות הנטור לא קראו, וגם הניידת שביקרה לא קראה, ומצד שני נפלט עדיין העשן, אז זה צעד זהירות נכון להכניס את האנשים לבתים.

יורי שטרן: בניתוח רטרואקטיבי אתם חושבים שהאירוע היה מסכן את בריאותם של התושבים או לא?

אלי שטרן: מסכן את בריאותם של התושבים...

יורי שטרן: מזיק.

אלי שטרן: הייתי אומר בזהירות שבוודאי שבאופן שלוש שעתי או חצי יממתי הייתה עליה משמעותית, או באופן פוטנציאלי הייתה בכמה נקודות עליה בריכוז .

אלי שטרן: דבר שני, פרופסור עמי רובין שהתראיין בנושא הזה אמר שלא הייתה באותו זמן תוספת של פניות מעל הממוצע, אני לא זוכר בדיוק את ההתבטאות שלו, של אנשים חולי אסטמה לחדרי המיון של בתי החולים, שזה דרך אגב אחת התגובות הראשונות של אנשים באירועים כאלה.

יורי שטרן: הם ישבו בבית אז בטח שלא הגיעו לבית החולים.

אלי שטרן: אין ספק שהייתה עליה בריכוזים וזה גם לא חוכמה להגיד כשרואים את העשן השחור הזה יוצא וכשאתה מבין שלא היה אסיסטנס של קיטור לשריפה, זה מובן מאליו שהייתה.

אלי שטרן: האם היה בכך כדי לסכן את הבריאות של התושבים זה דבר שמצריך ניתוח יותר מעמיק וזה דבר שקשה להגיד אותו.

לאה נס: קשה, אבל צריך לעשות את כל הפעולות כדי שזה לא יקרה.

לאה נס: הערה נוספת לגבי ההשוואות עם קליפורניה, אני חושבת שבבואכם לבדוק את התקנים, צריך לקחת בחשבון גם את המיקום של אזור התעשייה וגם את הנתונים הקיימים היום של משרד הבריאות על אחוזי התחלואה בכל נפת חיפה ולא רק מהיום.

לאה נס: אני חושבת שאנחנו רחוקים מאד מהתקנים, אז אולי הם יכולים לעמוד מאחורי תקנים אבל לפי מה שאני רואה מהמצב בשטח אנחנו עדיין רחוקים מלהתקרב לקליפורניה.

לאה נס: מכל הניסוחים שמאד נזהרת בהם, ההתרשמות שלי היא שבאירועים הללו היו זיהומים באוויר והאנשים נשמו אותם, אלה שהיו בבתים ואלה שלא היו בבתים.

לאה נס: אני חושבת שלא היה את הגיבוי המתאים ובשביל זה באנו לפה.

לאה נס: אנחנו עדיין חושבים וגם התושבים, שמחר זה עלול לקרות שוב ואין לנו שום ביטחון שזה לא יקרה מחר עם כל ההגדרות שהמדען הראשי היה מאד זהיר בהם, אנחנו חושבים שצריך זהירות יתר וטיפול יתר בעניין.

יורי שטרן: הפניה של המפעל שלא מדובר בפליטת חומרים מסוכנים מקבלת אישור מכם?

רוברט ראובן: אני שמח על השאלה שלך.

רוברט ראובן: ההתרשמות שלנו היא שלמרות שני האירועים, העסקים כרגיל.

רוברט ראובן: ראינו את זה גם ב"כרמל אולפינים" ואנחנו רואים את זה גם בבתי הזיקוק.

רוברט ראובן: לא היה זיהום.

רוברט ראובן: אני רוצה להגיד לכם שאני יושב ב"מגדל הטיל" בקריית הממשלה ובאותו יום ה- 15 בספטמבר ראיתי את זיהום האוויר מהחלון.

רוברט ראובן: שלחתי את הניידת מפני שההתייחסות של עשן אצלנו, כמו שהיה בחיפה כימיקלים, שיש בעיה עם חומרים מסוכנים.

רוברט ראובן: ביקשתי לבדוק מה קורה בתחנות הנטור, לצערנו תחנות הנטור לא נטרו והייתה לי דילמה נוראית.

רוברט ראובן: אני רואה את העשן השחור, מתקרב לאזור ורואה שהעשן כיסה את כל האזור לכיוון קריית טבעון ונשר.

רוברט ראובן: התקשרתי לראשי הרשויות ואמרתי שיש בעיה, קיבלתי את ההנחיות של המשרד לאיכות הסביבה למצבי זיהום אויר חריגים ובתיאום עם המטה הראשי של המשרד בירושלים, החלטנו להזהיר את האנשים שסובלים מקשיי נשימה קשישים וילדים קטנים לא לעשות פעילויות מחוץ לבית כדי להימנע מזיהום אוויר.

רוברט ראובן: בדקנו שוב את תחנות הנטור ולצערי במסגרת הבדיקה שלנו מסתבר שתחנות הנטור לא נטרו מהרבה מאד סיבות - -

לאה נס: זה בניגוד למה שאמר המדען הראשי שבפעם הראשונה התוצאות היו טובות ובפעם השניה הייתה קצת עליה.

רוברט ראובן: בפעם הראשונה תחנות הנטור לא נטרו בכלל, בפעם השניה היה נטור - -

אלי שטרן: סליחה, יש כאן אי בהירות מקצועית.

אלי שטרן: אין דבר כזה תחנות הנטור לא נטרו בכלל, הם נטרו ולא הראו עליה בריכוזי המזהמים.

לאה נס: זה משהו אחר, כשאתה אומר לא נטרו זה אומר לא עשו את פעולתם.

רוברט ראובן: לא נטרו זיהום אויר חריג.

אלי שטרן: צריכים להיות מאד זהירים.

אלי שטרן: קיבלתי את הנתונים מזמן התקלה הזו בתחנות שנטרו, יש תחנה אחת שנמצאת בכיוון הרוח במרחק 2.6 ק"מ מהלפידים.

אלי שטרן: תחנה אחת במרחק של 6.4 ק"מ מהלפידים ויש תחנה בטבעון שהזכרתי במרחק של 10 ק"מ.

לאה נס: יכול להיות שהתחנה לא בודקת את מה שהיא צריכה לבדוק ואת מה שהשתחרר באותו אירוע וזו הבעיה?

אלי שטרן: התחנה היחידה שיכלה לנטר משהו במקרה הזה היא התחנה שנמצאת במרחק של 9.9 ק"מ בטבעון ולא התחנות היותר קרובות כי אין שם בכלל מכשור.

שני קיסר: אני רוצה להבין למה אף אחד לא לקח ניתוח של מה שנפלט?

שני קיסר: אם לקחו אז מה המסקנות?

אלי שטרן: אני לקחתי ניתוח פוטנציאלי של מה שיכול היה להיפלט של הערכת סיכוני מעטפת.

אלי שטרן: זה נושא ארוך ולא נושא שאפשר להציג אותו כאן במשפט אחד, בהערכת סיכונים של מעטפת מה יכול היה להיפלט במקרה קיצוני ומה היו הריכוזים שעלולים היו להתקבל בכל אחד מהישובים שנמצאים במורד הרוח.

אלי שטרן: זה דבר שניתן להעריך אותו עם מודלים של פיזור וזה דבר שעשיתי.

אלי שטרן: לכן אני אומר שוב, נעזוב לרגע מה שקראו תחנות הנטור, תחנות הנטור לא הצביעו על עליה בזיהום בפועל, התקלה הזו היא בהחלט פוטנציאל של חריגה מתקנים שלוש, שתיים, חצי שעתיים יממתיים, ריכוזים יותר גבוהים.

אלי שטרן: יותר מזה, בתקלה כזו יש פוטנציאל של הגעה של אנשים נוספים, חולי אסטמה ובעיות נשימה כרוניים לחדרי מיון.

לאה נס: לא הייתה עליה כי הם היו בתים.

אלי שטרן: הם היו בבתים החל משעה מסוימת.

רוברט ראובן: החלטנו במשרד לאיכות הסביבה לפעול לנטור בארובות לעיתים הרבה יותר תכופות בעקבות הישיבה הקודמת שהייתה לנו.

רוברט ראובן: התחלנו כבר להיערך לבדיקה של הארובות של כל המתחם הזה לעיתים יותר קרובות ולדאוג לבדיקת כל הפרמטרים של כל החומרים שנפלטים.

לאה נס: דברנו על משהו רציף ואצלכם ה"לעיתים קרובות" זה חודשים.

ואסל טאהא: החברה מאדם טבע ודין העלתה שאלה רצינית בסיסית ולא קבלה תשובה.

ואסל טאהא: דבר שני, כל הדיבורים כאן על אירועים שקרו ואולי יקרו שוב, ואנחנו מנסים להוכיח שזה כן קרה או לא קרה, כך לא מטפלים בעניין.

ואסל טאהא: מה אפשר לשפר?

ואסל טאהא: איך מונעים?

ואסל טאהא: היא שאלה האם אנחנו יכולים לעבור לדל גופרית אז למה לא עוברים, והיא לא קבלה על זה תשובה.

ואסל טאהא: אם זה עלות יותר גבוהה אז חיי ציבור חשובים מזה.

בן מרדכי: אני אנסה לענות על השאלה שעלתה פה למה לא מאפסים הכל.

בן מרדכי: אני אתן דוגמא מאד פשוטה, בכל העולם, כולל בארץ יש תהליכים וטכנולוגיות ותהליכי עבודה שעם השנים כל הזמן משפרים אותם.

בן מרדכי: אבל גם כשבאירופה ובארץ עושים תכניות עבודה ללכת ממקום אחד למקום שני אז עושים תכנית עבודה רב שנתית והולכים בשלבים.

בן מרדכי: למשל ב"אדם טבע ודין" התעסקתם הרבה מאד בנושא של הורדת הגופרית בסולר במדינת ישראל.

בן מרדכי: אז למשל היום בגרמניה הוא 10 PPM למה מדינת ישראל לא עוברת ל- 10 PPM?

בן מרדכי: כי הרי שנה וחצי היה מאבק להוריד את זה מ- 350

בן מרדכי: PPM ל- 50PPM בכל הארץ.

בן מרדכי: באו נציגים מהאוצר ואמרו שלעשות כך זה עולה המון כסף ואי אפשר לעשות את זה בבת אחת, נעשה את זה בהדרגה.

בן מרדכי: אותו דבר באירופה כאשר מגיעים למסקנה שצריך לעשות משהו ולהוריד אותו אז עושים תכנית עבודה רב שנתית.

לאה נס: אם היית מחויב לשלם על הנזק שאתה עושה אז היה לך יותר תמריץ כבר עכשיו לעבוד עם חומרים לא מזהמים כדי לא לשלם את הנזקים וזה דבר שאנחנו הולכים לקדם, שהמזהם ישלם.

לאה נס: אז יכול להיות שיהיה לך הרבה יותר כדאי ואני מקווה שכבר לפני זה תשמור לא להגיע לדרגות זיהום.

ואסל טאהא: זה שאנחנו הופכים את ה- Iso2 לנוזל שזו תהיה בעיה של בית החרושת, המפעל או המדינה ולא של האזרחים.

ואסל טאהא: לא ייתכן שהאזרחים ינשמו כל הזמן אויר מזוהם בגלל שאתם רוצים להשקיע ולא לפתור את הבעיה של הנוזל הזה.

ואסל טאהא: אתם צריכים לפתור את זה ולא האזרחים המסכנים האלה.

ואסל טאהא: נהפוך את הבעיה לבעיה של המפעלים והמדינה אבל לא של האזרחים המסכנים שיושבים בבית.

שני קיסר: הבעיה יותר קריטית בגלל הקרבה של אזור התעשייה לאוכלוסייה כל כך צפופה וכל כך בעייתית.

בן מרדכי: אנחנו מדברים באותה שפה כי בדיוק מאותו כיוון ישבנו עם המשרד לאיכות הסביבה ועשינו תכנית רב שנתית ויש לנו תכנית לעשר השנים קדימה, לאותם הדברים הנוספים שאנחנו צריכים לעשות כאן על מנת להקטין כל הזמן את הפליטות.

בן מרדכי: אנחנו הולכים להשקיע 120 מיליון דולר ב- 12 השנים הקרובות, זה סכום מאד משמעותי וזה מעבר לכל אותם הסכומים שנשקיע על מנת שהדלקים שאנחנו מייצרים יגרמו לפחות זיהום בכל מדינת ישראל.

בן מרדכי: סך הכל יש פה מפגש אינטרסים, אנחנו רוצים ומעונינים שהתושבים שסביבנו יחיו בשלום אתנו, שלא יהיו בסיכון שאמנם אנחנו מספקים פרנסה לסביבה, אבל כל הסביבה הזו בסופו של דבר צריכה להרגיש נוח עם מה שבתוכה ובדיוק בשביל זה אנחנו רוצים לשמוע ולעשות ואנחנו עושים את זה בצורה מסודרת מול הרשויות המתאימות למען איכות סביבה כוללת.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: המצב בשטח, למרות המילים היפות, הוא עדיין לא כזה ואתה מבין את זה.

לאה נס: אני מקווה מאד שנקדם את החוק שהמזהם משלם ונפתור כך חלק מהבעיה.

לאה נס: בחוק נוסף, חוק המידע הסביבתי, המפעלים יהיו חייבים לדווח ולתת לנו את הנטורים שהם יבצעו על כל הפליטות שלהם, ולא המשרד לאיכות הסביבה או איגוד ערים חיפה, שלדעתי לא נותן את הנתונים המספקים לתושבים, והוא שבעצם אחראי עליהם.

לאה נס: גם המשרדים וגם המפעלים יהיו מחויבים לתת את כל המידע לציבור כולל מה שאנחנו לא יודעים מה לשאול.

לאה נס: כמו שהתושבים לא יודעים אפילו איזה חומרים נפלטים בארובות ובאיזה ריכוז, אתם תהיו חייבים לתת לתושבים את התשובות.

לאה נס: אני עדיין נשארת בעמדה שהוועדה המליצה עליה על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית עם כל הניתוחים הפילוסופיים הזהירים, אנחנו לא יכולים לעבור על זה לסדר היום.

לאה נס: האירועים היו חמורים תושבים ניזוקו ואני חושבת שגם ביום יום לפי הנתונים של משרד הבריאות, גם אם הוא לא רוצה להגיד, כל בר דעת יכול להבין שתחלואה הגבוהה בנפת חיפה קשורה קשר ישיר לאורי התעשייה המזהמים והגדולים ביותר באזור שלה.

עסאם מח'ול: צריך לבדוק שתחנות הנטור בודקות את כל מה שצריך.

לאה נס: לגבי איגוד ערים אני מרגישה איזשהו רפיון, חוסר אימון למה שהם בדקו איך שהם בודקים ומתי שהם בודקים.

לאה נס: לא קבלתי את כל האינפורמציה, גם בוועדה חירום הקודמת שקיימתי הנתונים שלהם היו מאד לא מספקים.

לאה נס: בחלק מהמקומות לא היה ברור אם הם בדקו או לא בדקו.

לאה נס: אני חושבת שיש פה כשל וזה שהם לא נמצאים פה היום גם מוכיח את העניין.

לאה נס: לפי הנתונים של איגוד הערים, שהיו הראשונים שצריכים לזעוק בשביל התושבים שהם אחראים ומייצגים אותם, הם לא עשו את זה נכונה.

יורי שטרן: דבר ראשון אני מציע לנציגי המפעלים לא להיות אלה שקובעים אם מדובר בסכנה בריאותית או לא.

יורי שטרן: אתם לא יכולים לקבוע, אין לכם כלים ולכן אתה יכול להסתפק רק בנתונים הטכניים הידועים לך ולהשאיר למשרד הבריאות ולמשרד לאיכות הסביבה לקבוע אם הדבר היה מיק או לא, ולפי מה ששמענו יש סתירה ין הקריאה לך שזה לא לבין מה שאומרים הגורמים המוסמכים בעניין הזה.

יורי שטרן: אני גם חושב שכמו שנאמר פה על המעבר שלכם לשימוש בדלקים יותר נקיים, זה דבר שכרוך כמובן בעלויות נוספות אבל אני מניח שאין פה שום השקעה זה פשוט עלות יומיומית מסוימת שלהערכתי אתם חייבים לשאת בה בשביל לשמור על בריאות הסביבה, שגם עליה דברת שהילדים והמשפחה שלך עברו לפה.

יורי שטרן: כדאי לך לעבור לדלק יותר נקי שבשמחה כזו אתה מייצר ומוכר לאחרים, אז גם בשימוש הפנימי אתם צריכים להיות הראשונים ולא האחרונים.

יורי שטרן: דבר שלישי, הייתי מבקש לקבל מהמשרד לאיכות הסביבה ניתוח או הערכה של פעילות נקודות מוקדי הנטור ואיפה היה פה הכשל בגלל שהחומרים הם לא אותם חומרים שמודדים, או מסיבות אחרות.

יורי שטרן: אמר ד"ר שטרן, המדען הראשי של המשרד שהוא בודק את זה, אנחנו רוצים מאד לקבל את הנתונים ההשוואתיים האלה ולראות את המכלול הזה.

יורי שטרן: לא מבחינת המפעלים הבודדים אלא יש פה ריכוז גדול של תעשיות ואם מידת הפליטה או הזיהום שהם מייצרים היא באמת כמו שמקובלת היום בעולם או אפילו נמוכה יותר או שאנחנו בפיגור.

יורי שטרן: מדובר בקרבת המגורים למקורות הזיהום שלא מקובלת לא בקליפורניה ולא ברוב המקומות הידועים לנו בעולם לכן הרגישות לכל יחידת זיהום היא גבוהה יותר.

עסאם מח'ול: בפגישה במפעל הקודם דברתי על שוויון הנפש שמרגישים במפעל עצמו ממה שהם עושים וזה קצת הדאיג אותי.

עסאם מח'ול: אבל אני לא רוצה לדבר על זה כרגע, אני מבין את הנהלת המפעל שבכל זאת מציגה את מה שהיא השקיעה והיא נענית לדרישות אבל היא לא מתייחסת לשאלה מרכזית מה התוצר של המהלכים שהם עושים.

עסאם מח'ול: מה התוצאה, האם יש יותר פתיחות בסביבה כאן או לא, אף אחד לא נוגע בשאלה הזו, זו לא נקודת המוצא בדיון שלהם.

עסאם מח'ול: לי יש בעיה עם משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה.

עסאם מח'ול: כל ישיבה שאני נמצא ומגיע נציג משרד הבריאות, תמיד הוא לא מוכן, תמיד אין לו את התשובות או שהוא לא בדק, אז מה צריך?

עסאם מח'ול: אם אתה בא לבתי הזיקוק ול"כרמל אולפינים" כדי שנוכל לקבל אינפורמציה מה אחוז הזיהום שהם עושים, אז למה אנחנו צריכים לחכות שוב?

עסאם מח'ול: מי אמר שבפעם הבאה יהיו נתונים?

עסאם מח'ול: אני חושב שהבדיקה של סכנה סביבתית היא מכפלה של גודל הסכנה, שזה גם פונקציה של גודל ההרעלה או הזיהום, והקרבה של התושבים, עם השכיחות שזה יכול לקרות.

עסאם מח'ול: אנחנו רואים שיש כאן שכיחות מאיימת ואנחנו רואים שיש סכנה מאיימת לכן אני אומר שזה לא יכול להמשיך בעצלתיים, כמו שזה מתנהל, לא הדיון ולא הטיפול בנושא הזה.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים לשאול מה נחוץ כדי שאנשים יחיו בצורה בריאה באזור הזה ואם המסקנה תהיה שלא יהיו מפעלים כאן, אז שלא יהיו כאן מפעלים.

עסאם מח'ול: אף אחד לא ישכנע אותנו אם הוא עשה צעד אחד קדימה, אנחנו רוצים להבטיח שהסביבה כאן תהיה סביבה בריאה.

עסאם מח'ול: על זה אנחנו מופקדים ואני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה מופקד על זה והוא צריך לראות שזו המשימה העיקרית שלו לפני כל משימה אחרת.

ואסל טאהא: רציתי לחדד את מה שאמרתי קודם שהעיקר הוא לשמור על האנשים באזור.

ואסל טאהא: נכון שאנחנו רוצים גם שלא תהיה אבטלה ועוד דברים אבל לא נסכן חיי אנשים בשביל זה.

ואסל טאהא: אני מציע לטפל בעניין בצורה בסיסית, לעקור את זה מהשורש ולא בכל פעם להתכנס על מנת לדון באירוע א' ב' או ג' שקרה או יקרה שוב בשבוע הבא או בשנה הבאה.

ואסל טאהא: אני מציע למפעל שיעבור לדלק דל גופרית שיתקינו קולטנים ישקיעו כסף, אולי יהיו פחות רווחים בשנים הבאות אבל אתם תשבו בשקט, הסביבה תשב בשקט המפעל יפעל וכולנו נהנה.

ואסל טאהא: אני מטיל גם אחריות על עיריית חיפה ועל המועצות המקומיות באזור שלא נלחמות בתופעה הזו בצורה הנכונה ביותר.

לאה נס: נאמר שוב שההשקעה בדברים האלה היא לא השקעה אלא הוצאה שמחויבת על ידי המפעל.

לאה נס: לא צריך להתייחס לזה שמשקיעים משהו שהוא למטרות מסוימות, זו חובה אלמנטרית של המפעל וצריך להתייחס לזה כך.

לאה נס: זו לא תרומה ולא השקעה זו הוצאה אלמנטרית שמחייבת המציאות של המפעלים וחייבים להשתמש בטכנולוגיות מתקדמות שפחות מזהמות כדי לקיים את המפעלים הללו.

ואסל טאהא: הערה אחת, כשהייתי ראש רשות בכפר כנא, חייבתי להתקין קולטנים ולהגביה את הארובה.

ואסל טאהא: למה אתם לא מתקינים?

לאה נס: זה גם כשל של המשרדים שלא מחייבים אותם.

לאה נס: הביקורת היא בראש ובראשונה אליכם אבל גם למשרדים הממשלתיים, בשביל זה אנחנו כאן, אנחנו הרשות המחוקקת והם המבצעת.

לאה נס: תודה לכולם, נצא לסיור קצר בבתי הזיקוק.

בן מרדכי: אנחנו נמצאים בחדר הבקרה, האנשים פה נקראים לוו"חים על שם הלוחות שהיו פעם לפני המכשירים, זמן הכשרה ללו"ח היא לא פחות משלוש שנים עד שלומדים לנטר מתקנים.

בן מרדכי: יש פה מהנדסים ובעיקר מהנדסים כימיים שמשגיחים על הייצור עצמו על תקינות הייצור וכו'.

בן מרדכי: במפעל יש כ- 500 עובדים.

עסאם מח'ול: יש גם עובדים ערביים?

בן מרדכי: יכול להיות שיש כאן, בכל אופן יש עובדים ערביים באחזקה.

ואסל טאהא: את המקרים שדברנו עליהם, האנשים כאן יכלו לראות?

בן מרדכי: הם יכלו לראות, הם משתמשים בקיטור, אבל ברגע שלא היה חשמל - - -

לאה נס: אם הייתה מערכת ניטור on-line אז היה רשום פה והם היו רואים.

בן מרדכי: הם ראו ויזואלית שיש עשן שחור.

בן מרדכי: הלפיד הוא מערכת החירום של המפעל במידה שיש בעיה של עליית לחצים ברגע שמשהו מתפוצץ, הכל נפלט לשם, וזה יכול לקרות, והם מייד מזהים את זה ומטפלים בהתאם.

בן מרדכי: המערכת המפעלית בנויה כך שלא יקרה מצב שאיזשהו כלי מתפוצץ, זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות.

בן מרדכי: לכל כלי פה יש שסתום פליטה בשעה של לחץ והכל מכוון ללפיד.

בן מרדכי: הלפיד הוא מערכת החירום של המפעל על מנת שאם יש בעיה הוא ישרוף את זה בצורה בטוחה כדי שלא ייגרם נזק.

בן מרדכי: אני מציע שתיכנסו כדי לספוג מהאווירה של חדר הבקרה.

בן מרדכי: אנחנו נמצאים בבריכה לטיפול ביולוגי בבוצה.

בן מרדכי: התהליך הוא ששופכים את הבוצה והבקטריות מתיישבות עליה ומעכלות אותה.

בן מרדכי: אחרי מספר שבועות זה הופך לאדמה רגילה ואפשר לפזר עליה עוד בוצה ובצורה כזו מחסלים את הבוצה באופן טוטאלי דבר שבעבר, לפני שהמצאנו את התהליך הזה, היה צריך לשלוח את הבוצה בחביות לרמת חובב להטמנה.

בן מרדכי: עם כל הדברים היפים שני מספר אני חייב להודות שידינו הן לא ידי אלוהים ואנחנו לא תמיד מושלמים אבל אנחנו עושים הכל על מנת שיהיה כל הזמן יותר טוב.

בן מרדכי: הבוצה נוצרת מהנפט הגולמי שמגיע מהאדמה ויש לו בוץ בפנים, הבוץ הזה שוקע במכלים ומידי פעם צריך לנקות את הבוץ הזה כדי להמשיך לעבוד.

בן מרדכי: הבוץ הזה מכיל הרבה פחממנים, הוא מפוזר כאן, מושקה כשלמטה הוא אטום לגמרי ובצורה כזו הוא מתחסל.

רמי מנהל המפעל: אנחנו מעבדים את הקרקע כמו חקלאים, מתחחים את השטח, מזבלים אותו מדשנים אותו, הואיל והפעילות הזו מותנית בטמפרטורה, בחורף היא יותר איטית אז לפעמים אנחנו זורעים שיבולת שועל כדי שזה יהיה יפה, מחכים לקיץ ושוב מטפלים בזה.

רמי מנהל המפעל: מי שבודק אותנו ומנטר אותנו ומסייע לנו בצד המקצועי זה הטכניון בפקולטה להנדסה חקלאית.

רמי מנהל המפעל: אנחנו מפזרים את זה בצורה מבוקרת וגובה הפיזור בכל פעם אינו עולה על עשרה או עשרים ס"מ במידה ואנחנו לא יכולים לפזר אנחנו מחכים לשנה הבאה עד שהאדמה מלמטה תהיה נקיה לחלוטין.

בן מרדכי: במתחם הזה יש ארבעה מפעלים בתי הזיקוק, "כרמל אולפינים" שביקרתם היום, יש את "חיפה כימיקלים" ואת מפעל "גדיב" שנמצא מעבר ל"חיפה כימיקלים".

בן מרדכי: השטח סך הכל הוא 2800 דונם.

בן מרדכי: זו תחנת הנטור של המים שמוזרמים לקישון, אתם יכולים לראות את האקוואריום עם הדגים שדרכו עוברים המים שמוזרמים לקישון.

בן מרדכי: תמיד שואלים אותי מתי החלפתי את הדגים, אבל הם חיים פה בשלום והם גדלים.

בן מרדכי: הסיבה היחידה שאנחנו מוציאים מפה דגים היא כי הם מתרבים.

בן מרדכי: הדגים נורמאלים לחלוטין.

בן מרדכי: מי שראה בטלוויזיה לפני כשנתיים איך דגים מתים כתוצאה מזה שמכניסים אותם למים מהקישון נתן לנו את הרעיון לאקוואריום הזה, ודרך אגב יש הרבה דגה בקישון.

בן מרדכי: כל מי הקירור למתקנים מהלבניות הם מי שפכים שלנו לפני שיוצאים לקישון, ברמת טיהור בדיוק כפי שנכתב על ידי המשרד לאיכות הסביבה, ברמה האחרונה לפני פילטרציה, לפני ההוצאה לקישון.

בן מרדכי: זה אחרי הטיפול הביולוגי.

בן מרדכי: בנוסף אני רוצה להגיד שבערך 500 קוב מים ממי השפכים שלנו מטוהרים לייצור קיטור זאת אומרת שרמת הניקיון שלהם היא רמה של מים מזוקקים.

בן מרדכי: אנחנו היינו אוכלים את הדגים האלה בלי בעיה ולי אישית גם אין בעיה להתרחץ במים האלה.

בן מרדכי: סך הכל אם משווים אותם למים מינראליים הם לא שונים בהרבה.

קריאה: אז למה הקישון נראה כמו שהוא נראה?

בן מרדכי: כי בתי הזיקוק הם לא המקור היחיד.

בן מרדכי: הם אחד המקורות וראיתם מה שבית הזיקוק מוציא ואני משאיר לכם לחשוב מי האחרים.

בן מרדכי: לפי מה שאנחנו רואים כשאנחנו מנטרים את הקישון החיים חוזרים לשם ויש היום הרבה דגה בקישון.