ועדת המשנה לענייני דתות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2003-11-10 11:45

ניסן סלומינסקי: אני מודה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן.

ניסן סלומינסקי: בפתיחת הדברים אני רוצה לקדם בברכה את סגן השר במשרד ראש הממשלה האחראי על משרד הדתות, הרב יצחק לוי, ואת הרבנים המכובדים שנמצאים איתנו, חברי מועצת הרבנות הראשית, הרב של גבעתיים הרב גליקסברג שהוא גם חבר מועצת הרבנות הראשית, הרב של אבן-יהודה ושאר הרבנים המכובדים.

ניסן סלומינסקי: נמצא איתנו גם המנכ"ל בפועל של משרד הדתות וכל שאר המוזמנים, כל אחד ואחד לפי כבודו ומעלתו, ראשי מועצות דתיות, עובדים מסורים, נציגי הרבנות הראשית.

ניסן סלומינסקי: אם אני אתחיל לפרט אני בטוח שאשכח מישהו ואין לי שום מגמה לפגוע, לכן אני כבר מראש מקדם בברכה את כל מי שנמצא כאן.

ניסן סלומינסקי: ועדת הפנים ואיכות הסביבה עשתה דבר חשוב מאוד, היא קיבלה החלטה פה-אחד לא לאפשר לממשלה להעביר אף חוק שקשור לשינויים במשרד הדתות כל עוד הנושאים שאנחנו נדון בהם עכשיו לא יפתרו.

ניסן סלומינסקי: חשוב שלא נערבב את התחומים כי אנחנו בקלות יכולים לגלוש לעצם השאלה האם יש לפרק את משרד הדתות.

ניסן סלומינסקי: אם זה מה שנעשה, נבזבז את כל הישיבה, לא נעשה כלום ולא נועיל כלום.

ניסן סלומינסקי: ועדת הפנים ואיכות הסביבה הטילה עלינו לדון בשלושה נושאים, שהם למעשה נושא אחד המחולק לשלושה.

ניסן סלומינסקי: הנושא הראשון הוא אי תשלום משכורות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שלא היתה במדינה שערורייה כמו זאת שנעשית פה.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו דנים בוועדת הכספים במצב של גופים שונים, כמו למשל כשדנו בהפרטת אל-על, כאשר שמענו שאין סיכום סופי עם העובדים ושלא כל זכויות העובדים מסודרות עצרנו את כל הדיונים ואמרנו לממשלה: תלכו הביתה, תקיימו דיון עם העובדים ורק לאחר שתגיעו להסדר ונדע שהנושא של העובדים מסודר, רק אז תבואו ונמשיך הלאה בדיון.

ניסן סלומינסקי: זה היה ברור לנו.

ניסן סלומינסקי: ושם היה מדובר על מצב העובדים מכאן ולהבא.

ניסן סלומינסקי: מעולם לא היה מצב כמו שקורה פה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה שערורייה בקנה מידה עולמי, שישנם עובדים של משרד ממשלתי שלא מקבלים משכורות כבר שנה וחצי או שנה או 5 חודשים.

ניסן סלומינסקי: זה שערורייה שאין כדוגמתה שהדעת לא סובלת.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שבאיזה גוף אחר במדינה היה יכול להיות מצב כזה, ואני לא חושב שיתכן שרק אצל הציבור הדתי יקרה דבר כזה.

יורי שטרן: קיבלתי תשובה ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אביגדור יצחקי, לפיה זה לא עניינה של המדינה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: זה הנושא השני שבו אנחנו מצווים לדון.

ניסן סלומינסקי: שאלתי את האוצר: נניח שתפרקו ותסדרו, לא חשוב מה, מי ימשיך לשלם פנסיה לאותם עובדים מסורים שעבדו במועצות הדתיות בכל המקומות ויצאו כבר לפנסיה?

ניסן סלומינסקי: מי ימשיך עכשיו לשלם להם?

ניסן סלומינסקי: התשובה היתה, בדומה לתשובה שהציג חבר הכנסת יורי שטרן, "זה לא ענייננו".

ניסן סלומינסקי: כך אומר האוצר.

ניסן סלומינסקי: "זה לא גוף של המדינה, זה לא ענייננו".

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שעומדים כאן לעשות תהליכים כלשהם כשבסופו של דבר עובדים שמקבלים היום פנסיה ימצאו את עצמם בלי שום בעל בית שמקבל אחריות לשלם להם.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שאני לא חושב שבאיזה מדינה נורמלית, ובטח לא במדינת ישראל, יכול לקרות.

ניסן סלומינסקי: כל זה נגע לעבר.

ניסן סלומינסקי: הנושא השלישי נוגע לעתיד.

ניסן סלומינסקי: ושוב, אני מבקש מכל חבריי בוועדת המשנה לא להיכנס לנושא עצם הפירוק.

ניסן סלומינסקי: בספר התקציב לשנת 2004 אנחנו רואים שכל הפרק שדן בעובדים של המשרד עצמו, סעיף אחר סעיף, בסדר גודל של הרבה מאוד כסף, 50 מיליון שקל שאמורים לממן את המשכורות של העובדים ואת כל הפנסיות וכל הדברים האחרים, כל זה נעלם.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה לא עבר לאיזה משרד אחר או לסעיף אחר אלא נעלם לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: יש אפס ליד זה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שישנם עובדים במשרד הדתות או בגופים הנספחים שבמערכת של הפירוק או ההזזה לא דאגו להם, לא דיברו איתם, לא הגיעו איתם לשום הבנה או הסכמה וזהו, כתבו אפס ונגמר הסיפור.

דוד אזולאי: אתה מדבר על עובדי משרד הדתות או גם על המועצות הדתיות?

ניסן סלומינסקי: על המועצות הדתיות דיברתי כבר קודם לכן.

ניסן סלומינסקי: במועצות הדתיות אם על העבר לא פתרו אז על העתיד בטח שלא.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר עכשיו בנפרד על עובדי משרד הדתות עצמם בכל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב ששלושת הדברים האלה לא יעלו על הדעת במדינה נורמלית ומתוקנת.

ניסן סלומינסקי: מאחר והדיון הזה איננו פשוט, מקובל פה, ואנחנו נשמור על זה, שאף אחד לא מדבר מבלי לבקש רשות.

ניסן סלומינסקי: למרות שיכול להיות שיהיו דברים שאנשים ירצו לדבר מחום הלב, אם כל אחד ינסה להתפרץ זה ייהפך למהומה רבתי ולא נוכל להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להגיע לתוצאות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מבקש שאף אחד לא ידבר מבלי לקבל רשות.

ניסן סלומינסקי: בהמשך, אחרי שסגן השר ידבר ואחרי שהמנכ"ל בפועל ייתן לנו קצת אינפורמציה, ואחרי שחברי הכנסת יתייחסו, אנחנו נשתדל לתת לנציגי כל המגזרים לדבר: אם זה בלניות שלא קיבלו משכורת ואם זה ראשי מועצות דתיות או רבנים שלא קיבלו כבר שנה וחצי משכורות, שיאמרו, פשוט כדי שנאמין שמה שאני אומר זה לא איזה מין חלום רע אלא זה מציאות קיימת.

ניסן סלומינסקי: אז נשמע גם אותם.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מבקש מאוד מכל הציבור שנמצא פה לא להתפרץ ולבקש רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשתדל לתת לכל מי שנוכל הזדמנות להתבטא.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אנסה להיות קצת קשוח.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מראש סליחה ממי שייפגע, אם נצטרך לעצור אותו או לא לתת לו לדבר כשהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: מקובל אצלנו שמי שרוצה הצעה לסדר נותנים לו לדבר ראשון.

ניסן סלומינסקי: פעמים רבות זה פטנט למישהו להגיד מה שהוא רוצה תחת הכותרת של הצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שמי שמבקש כעת באמת יגדיר את זה רק כהצעה לסדר ולא ידבר לגופו של עניין כדי שיהיה לנו די זמן.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת ליצמן ביקש ראשון הצעה לסדר ואחריו חבר הכנסת רוני בריזון.

יעקב ליצמן: אני חושב שהישיבה החגיגית הזאת היום, כשהולכים לקבור את משרד הדתות, הכול טוב ויפה.

יעקב ליצמן: אבל נדמה לי שהקמנו את הוועדה לפני חודשיים.

יורי שטרן: ההחלטה נתקבלה ב-3 בספטמבר 2002.

יעקב ליצמן: בחודשיים האחרונים קרו הרבה מאוד דברים אך הוועדה לא ישבה אפילו פעם אחת ולא דנה.

יעקב ליצמן: בינתיים כבר הכינו את הצעת התקציב לשנת 2004 אך אנחנו לא קיימנו דיון ולא בדקנו את זה.

יעקב ליצמן: יש פה הרבה דברים שצריך לבדוק לפני כן.

יעקב ליצמן: איך זה יתכן שלא ישבנו עד היום אפילו ישיבה אחת?

יעקב ליצמן: זה דבר ראשון.

יעקב ליצמן: דבר שני, אני מקווה שאנחנו לא נשב כאן כעת בנובמבר כשהישיבה הבאה תתקיים בדצמבר ואחריה תתקיים ישיבה בפברואר ובינתיים הכול יתמוטט.

יעקב ליצמן: הרי אם אתה רוצה באמת לבדוק את הדברים אנחנו צריכים לשבת פעמיים ביום, אפילו לא פעמיים בשבוע.

יעקב ליצמן: זאת ההצעה שלי לסדר.

יעקב ליצמן: אני מוחה על כך שלא ישבנו עד כה.

יעקב ליצמן: אני מסכים לשבת פה אפילו 3 פעמים ביום כדי לדון בנושאים הללו.

יעקב ליצמן: אני אומר שוב, הנושא הזה באמת חיוני ובינתיים כבר איחרנו בכמה היבטים, למשל בכך שלא הקציבו תקציב.

יעקב ליצמן: אז מה, אפשר שספר התקציב יישאר בלי תקציב לישיבות ובינתיים לחכות עד ה-1 בינואר שהכול יתפרק?

ניסן סלומינסקי: בתשובה להצעה לסדר עלי לומר שהיתה פגרה ולכן קבענו שהוועדה תתכנס לדון ביום הראשון עם חזרתנו מהפגרה.

יעקב ליצמן: ועדות הכנסת קיימו הרבה מאוד ישיבות גם בפגרה.

יעקב ליצמן: יש דברים בוערים.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שלא ניכנס לוויכוח.

ניסן סלומינסקי: אני רק אתן לך תשובה, ואתה לא חייב לקבל אותה.

יעקב ליצמן: אני מוכן לקבל אותה אם אתה תקבל אותה.

יעקב ליצמן: וגם אם יש פגרה, אז מה, לא יושבים ודנים על פירוק, על מה שמתמוטט?

ניסן סלומינסקי: חבל שאתה לא שומע את התשובה.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, אני אומר, מאחר והיתה פגרה אנחנו ביקשנו להתכנס ביום הראשון של מושב הכנסת.

ניסן סלומינסקי: עד שתיאמו את הזמן עם האחרים הדיון הזה נדחה להיום.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, ועדת המשנה לא תדון בחלק מהנושאים שאתה רוצה לדון בהם.

ניסן סלומינסקי: בזה יכול להיות שתדון ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ובשמחה, אני חושב שוועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה לדון בזה.

ניסן סלומינסקי: ועדת המשנה לא קיבלה מנדט כזה והיא לא מתכוונת לדון בחלק גדול מהדברים שאתה רוצה לדון בהם.

ניסן סלומינסקי: הגדרנו את שלושת הדברים שבהם תעסוק ועדת המשנה.

יעקב ליצמן: תקציב הישיבות זה חלק מנושא פירוק המשרד או לא?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נדון בתקציב המשרד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מדברים פה באופן כללי על הפירוק.

ניסן סלומינסקי: הסברתי מה הם שלושת הנושאים בהם נעסוק.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול לדון על פירוק המשרד ולהגיד מה שאתה רוצה.

יעקב ליצמן: יש פירוק משרד.

ניסן סלומינסקי: אבל זה המנדט שנתנה לנו ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא.

יורי שטרן: אני רוצה לדייק פה.

יורי שטרן: הישיבה שזימנתי ב-3 בספטמבר היתה גם היא בתקופת הפגרה.

יורי שטרן: אני לא מייצג אף מפלגה דתית.

יורי שטרן: אני זימנתי את הישיבה ביוזמתי כי חשבתי שהנושא דחוף ונכון, ויזמתי גם הקמת ועדת משנה שתתרכז בסוגייה הזאת של אי-תשלום.

יורי שטרן: אני לא חושב שאפשר לבוא בטענות אלי כיושב-ראש הוועדה או אל חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יורי שטרן: חבר הכנסת ליצמן, אתה לא נמצא פה מאתמול.

יורי שטרן: אם היית רוצה שזימון ועדה או ועדת משנה יהיה דחוף יותר יש לך כלים לעשות את זה.

יורי שטרן: כל מי שיושב כאן יודע שאנחנו מגיבים מהר מאוד לבקשות של חברי הוועדה לזמן דיון דחוף.

יורי שטרן: לא פנית.

יורי שטרן: זה דבר אחד.

יורי שטרן: דבר שני, במסגרת חוק ההסדרים הסעיפים הרלוונטיים אמורים לבוא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

קריאה: כך סוכם היום בוועדת הכנסת?

יורי שטרן: על זה יהיה דיון.

יורי שטרן: זה מה שאני דורש.

יורי שטרן: אני מקווה שזה מה שיקרה.

יורי שטרן: לפחות זאת הדרישה שלי ואני מניח שגם נציג המפד"ל בהנהלת הקואליציה ידרוש אותו דבר.

יורי שטרן: אם נקבל מענה חיובי אז הוועדה בוודאי תדון בחלקים האלה של חוק ההסדרים שכוללים את כל ההיבטים הארגוניים וכל השינויים המבניים שנובעים מפירוק משרד הדתות.

רוני בריזון: יש לי הצעה לסדר קצרה מאוד, שכידוע עוסקת בעובדות ולא בדיעות.

רוני בריזון: גם יושב-ראש הוועדה וגם אתה חזרתם ואמרתם שבישיבה הקודמת נתקבלה החלטה בהצבעה פה אחד.

רוני בריזון: מכיוון שאני לא זכרתי לא הצבעה פה אחד ולא הצבעה בכלל ביקשתי לקבל את הפרוטוקול ואכן הצבעה לא התקיימה, אם כי כמובן יושב-ראש הוועדה אכן הודיע - - -

ניסן סלומינסקי: פשוט כי כולם תמכו.

ניסן סלומינסקי: אתה אפילו תמכת.

רוני בריזון: לא רק שלא כולם תמכו אלא שהיה אחר-כך ויכוח שלם.

רוני בריזון: ההצעה לסדר היא שיתוקנו הדברים.

רוני בריזון: הצבעה לא היתה אלא רק יושב-ראש הוועדה מסר הודעה.

יורי שטרן: גם לא היתה התנגדות.

דוד אזולאי: יש לי שאלה לסדר.

דוד אזולאי: האם נציג משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה משתתפים בדיון הזה?

ניסן סלומינסקי: נציג האוצר נמצא כאן.

ניסן סלומינסקי: נציג משרד ראש הממשלה – אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: הזמנו אותם.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול מה הטעם לדיון הזה אם כבר הגישו הצעת תקציב ללא סעיף של תקציב משרד הדתות?

דוד אזולאי: מה הטעם לדיון הזה בכלל?

ניסן סלומינסקי: אני אסביר פעם נוספת את הטעם לדיון הזה.

אלי אפללו: אולי תמשיך עם השאלות לסדר ותענה אחר-כך לכולם.

אלי אפללו: באנו לכאן לדון בשלושה נושאים ואני רואה שיש מי שמנסה להוביל לנושאים אחרים.

אלי אפללו: אם המנדט שלנו הוא באמת לדון רק בשלושה נושאים, בואו נדבר עליהם בלבד, עם כל הכבוד לחבריי.

אלי אפללו: אם זה המנדט שלנו אני לא רואה טעם להרחיב ולדבר על נושאים אחרים, כמו אם בכלל צריך את זה או למה קיצצו לישיבות.

יעקב ליצמן: לא על זה ביקשתי לדון.

אלי אפללו: אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בעניינים שלנו.

אלי אפללו: הם מספיק טעונים.

אלי אפללו: אנחנו צריכים לדאוג קודם כול לנושא החשוב ביותר, קודם כול לשלם משכורות.

אלי אפללו: אם לא נפעל בנושא הזה מיד ולא נטפל בעיקר, אנחנו נתברבר.

אלי אפללו: אז בואו חבריי, יש פה אנשים שלא קיבלו משכורות.

אלי אפללו: אתם רוצים להיכנס עכשיו לפולמוס?

אלי אפללו: אם אנחנו רוצים באמת לעזור להם, וכולנו פה תמימי דעים בעניין הזה, בואו נפתור את הבעיה הכואבת באמת.

אלי אפללו: את הפוליטיקה אנחנו נעשה במקומות אחרים, במליאת הכנסת, ולא פה.

אלי אפללו: אנחנו צריכים באמת לעזור להם לשלם את המשכורות.

יעקב ליצמן: לפני חודשיים לא היה צריך לשלם משכורות?

אלי אפללו: ולפני 6 חודשים כשהיית יושב-ראש ועדת הכספים למה לא טיפלת בזה?

אלי אפללו: יש אנשים שלא קיבלו משכורות כבר שנה.

יעקב ליצמן: אני מחיתי והתרעתי על זה גם בוועדת הכספים, גם כאן וגם במליאה.

אלי אפללו: אנחנו כאן כדי לפתור את הבעיות כדי שהם יוכלו לקבל את המשכורות.

אלי אפללו: אז בואו נדבר לגופו של עניין.

אלי אפללו: אתם רוצים לקיים דיון נוסף על עצם הסגירה של משרד הדתות, אז בואו נזמן דיון כזה אבל כאן אנחנו נדון רק במה שהוא המנדט של ועדת המשנה.

אלי אפללו: אנחנו צריכים גם לכבד את סגן השר שנמצא אתנו.

אלי אפללו: אני מבקש שנדבר לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מסגן השר במשרד ראש הממשלה, האחראי על משרד הדתות, לפתוח את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מכל הדוברים להתייחס לשלושת הנושאים שעליהם דיברתי כי אנחנו רוצים להגיע לתוצאות.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שכל אחד יתגבר על יצרו ועל הרצון לדבר על שאר הנושאים.

ניסן סלומינסקי: כולנו מלאים ורוצים אבל אם נתחיל להתפרס על הכול לא נגיע בסוף לשום דבר.

יצחק לוי: ברשות היושב-ראש, כבוד הרבנים, חברי הכנסת וכבוד כל הנוכחים, אחלק את דבריי לשני חלקים.

יצחק לוי: אני רוצה בהתחלה לדבר בקצרה מאוד על התהליך שקורה בממשלה היום, ולאחר מכן להאריך קצת יותר בשלושת הנושאים שהוועדה רוצה לטפל בהם.

יצחק לוי: הממשלה קיבלה החלטה לפרק את משרד הדתות וייעדה כל חלק במשרד הדתות למשרד אחר, והתקציב נמצא שם.

יצחק לוי: מי שאומר שאין תקציב ישיבות או שאין תקציב מועצות דתיות או שאין תקציב בינוי, מטעה.

יצחק לוי: זה נמצא.

יצחק לוי: תקציב הישיבות נמצא במשרד החינוך, תקציב הבינוי נמצא במשרד הבינוי והשיכון, תקציב המועצות הדתיות נמצא במשרד ראש הממשלה וכן הלאה.

יצחק לוי: יש בעיות קשות עם גובה התקציב, יש עניינים אחרים שצריך לדון בהם.

יצחק לוי: הסעיף היחיד שגם אני לא מצאתי בספר התקציב זה משכורות עובדי משרד הדתות, נושא שעלה כאן.

יצחק לוי: הוא לא היה, הוא היה אפס.

יצחק לוי: שאלתי את מנכ"ל משרד ראש הממשלה איך זה יתכן.

יצחק לוי: הרי ממה נפשך, או שהפקידים של משרד הדתות יעברו יחד עם האגפים, או שיצטרכו להגיע לאיזה הבנה עם הפקידים על פרישה כזאת או אחרת, אבל כסף צריך.

יצחק לוי: אי אפשר לבוא ולהציג בתקציב אפס כסף.

יצחק לוי: נניח שיעברו למשרד השיכון והבינוי X פקידים של משרד הדתות יחד עם אגף הבינוי, או עם הישיבות יעברו פקידים למשרד החינוך.

יצחק לוי: הרי יצטרכו לתת להם משכורות, יצטרכו לקלוט אותם, יצטרכו לתת להם תקנים.

יצחק לוי: התשובה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה היא שהכסף הזה לא נמחק אלא כולו נמצא כעת ברזרבה עד להחלטות ועדת היישום.

יצחק לוי: יש ועדת יישום – שזה חלק מהחלטת הממשלה – שצריכה לדון בדיוק בנושא הזה.

יצחק לוי: כאשר מפרקים משרד נשאלות הרבה מאוד שאלות: זכויות עובדים, משכורות עובדים, שיבוץ עובדים וכל מיני דברים אחרים שצריך לדון בהם.

יצחק לוי: ועדת היישום קיבלה מנדט תוך 60 ימים – הווה אומר, מתחילת נובמבר ועד 1 בינואר – לסיים את עבודתה ולהעביר את ההחלטות שלה בממשלה ובכנסת, ואגב זה גם יטופלו כל עובדי משרד הדתות.

יצחק לוי: בעניין הזה אני רק מוסר לכם את האינפורמציה.

יצחק לוי: אנחנו כמובן נהיה מעורבים מאוד במה שקורה בוועדת היישום.

יצחק לוי: אני יכול להבטיח לכם כאן, ואמרתי את זה גם לוועד העובדים, ששום עובד לא יוזנח, לא יהיה דבר כזה, כל עובד יטופל.

יצחק לוי: אנחנו נשתדל שמרב העובדים יעברו למשרדים אחרים יחד עם האגפים אבל אם כמה מהעובדים לא יוכלו לעבור, הם יקבלו את כל היחס המגיע להם, ככל הניתן, כדי להגיע איתם להבנות.

יצחק לוי: זה לגבי עובדי משרד הדתות.

יצחק לוי: אני עובר לדבר על שלושת הנושאים שבהם עוסקת ועדת המשנה.

יצחק לוי: אני רוצה ללכת מן הכבד אל הקל.

יצחק לוי: לדעתי הבעיה הכבדה ביותר היא נושא המשכורות.

יצחק לוי: פה המצב הוא קטסטרופה.

יצחק לוי: לדעתי לא היה מגזר במדינה שעבר מה שעוברות היום המועצות הדתיות.

יצחק לוי: הדבר הזה לא התחיל עם הממשלה הזאת.

יצחק לוי: כשאני נכנסתי למשרד לפני 7 חודשים כבר היו 20 או 25 מועצות דתיות שלא שילמו בכלל משכורות או שילמו רק משכורות חלקיות.

יצחק לוי: כלומר המצב הזה לא נוצר עכשיו.

יצחק לוי: אינני יודע מתי הוא התחיל להיווצר אבל הוא נוצר מזמן.

יצחק לוי: נמצאים בחדר הזה אנשים שלא קיבלו משכורות מעל שנה, אולי אפילו מעל שנה וחצי, ויש פה אנשים שלא קיבלו משכורות 8 חודשים, 9 חודשים, 6 חודשים, ויש רבנים שקיבלו משכורות חלקיות במשך שנה, חצי משכורת, רבע משכורת, שליש משכורת.

יצחק לוי: רבותי, המצב הוא איום ונורא, הוא בלתי נסבל.

יצחק לוי: כל המאמצים שלנו ב-7 החודשים האלה להחזיק את האף מעל המים ולא לטבוע הצליחו רק באופן חלקי מאוד.

יצחק לוי: לדעתי חלק מהמועצות הדתיות הן כבר אחרי טביעה, הן כבר טבעו, בצד מועצות דתיות שעוד מחזיקות מעמד בצורה זאת או אחרת.

יצחק לוי: ברור שכרגע זאת ההזדמנות לתקן את העניין.

יצחק לוי: אם לא, אז פשוט לא יהיו שירותי דת בישראל, הכול יקרוס.

יצחק לוי: אנחנו יכולים לדבר האם להעביר או לא להעביר, אם זה טוב או לא טוב, אם זה יהיה במשרד הזה או במשרד אחר.

יצחק לוי: זה לא משנה, כלומר גם אם זה יישאר במשרד הדתות, המצוקה לא תלויה במעבר.

יצחק לוי: משרד הדתות עדיין פועל, כל השנה הוא פעל אך השירותים קרסו, בגלל כמה סיבות שאני לא רוצה להיכנס אליהן כרגע כי אני לא חושב שזה הדיון.

יצחק לוי: אם אני אדרש בישיבה נוספת להיכנס לפרטים ולפרט איפה התרופות אני אעשה את זה אבל קודם כול אני אומר איפה המחלה.

יצחק לוי: היום אנחנו נמצאים תחת הרושם של בעיית "רמדיה", שלקח להם כמה ימים שהיו קריטיים כדי למצוא מה היתה הבעיה ועד אז תינוקות לצערנו הרב סבלו קשה וכמה מהם אפילו נפטרו.

יצחק לוי: אנחנו יודעים תמיד שאיתור הבעיה הוא דבר אחד וצריך למצוא גם את התרופה.

יצחק לוי: הבעיה במועצות הדתיות היא חמורה ביותר, לדעתי לא היה כדוגמתה במדינת ישראל.

יצחק לוי: מדובר בתאגידים שהוקמו על-פי חוק, מדובר באחריות של המדינה, ותיכף אגיד על זה משפט אחד כי אני יודע שיש פה מחלוקת עם האוצר.

יצחק לוי: מדובר באחריות של המדינה לשירותים.

יצחק לוי: תיכף נדבר על התאגיד, של מי הוא, של מה הוא, אבל יש אחריות של המדינה על השירותים, ושירותים זה משכורות לרבנים, זה משכורות למשגיחי כשרות, זה משכורות לבלניות, זה חלק מהשירות.

יצחק לוי: בלנית לא יכולה לפתוח מקווה אם היא לא מקבלת משכורת, ועובד כשרות לא ישגיח על הכשרות אם הוא לא מקבל משכורת.

יצחק לוי: הוא צריך ללכת לעבוד במקום אחר כדי להמציא פרנסה לילדים שלו.

יצחק לוי: זה חלק מהאחריות של המדינה.

יצחק לוי: אני קובע שהמדינה לא עמדה באחריות הזאת בינתיים.

יצחק לוי: יש עכשיו הזדמנות, בחודשיים האלה שיושבת ועדת יישום ודנה על המעבר, לנסות לפתור את הבעיה.

יצחק הרצוג: אולי עדיף שנקבל קודם כול תמונה על מה שקורה בכלל.

יצחק לוי: אני אציג את התמונה.

יצחק לוי: אלה רק דברי הקדמה.

יצחק לוי: קודם כול, צריך להבין שאין שום אפשרות למדינת ישראל לפרק שום מועצה דתית בלי חוק, כי זה בחוק וכולם יודעים את זה, זה ברור.

יצחק לוי: ממשלה יכולה לפרק משרד אך היא לא יכולה לפרק מועצה דתית.

יצחק לוי: פירוק המשרד הוא העברת סמכויות, אז אפשר להעביר סמכויות ואכן זה מה שהממשלה עשתה והיא תביא את זה לכנסת.

יצחק לוי: היא באה ואמרה: הסמכות הזאת מועברת לשר הזה, הסמכות ההיא מועברת לשר ההוא, וזה בסדר.

יצחק לוי: עם מועצה דתית זה לא כך.

יצחק לוי: לגבי המועצה הדתית יש חוק, יש חוק שמחייב להקים מועצות דתיות.

יצחק לוי: כלומר, הוועדה הזאת תצטרך לחוקק חוק כזה או אחר, לא משנה איזה סוג של חוק, לא משנה איזה מהלך הממשלה תרצה להוביל.

יצחק הרצוג: כרגע הכל נשאר כמו שהוא.

יצחק לוי: כרגע כל המועצות הדתיות קיימות חוץ מאותן מועצות דתיות ברשויות שהתאחדו, למשל גבעת אתא ובנימינה, שם צריך לאחד את המועצות הדתיות.

יצחק לוי: אבל מעבר לזה אין אפשרות לפרק מועצה דתית ללא שינוי החוק.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו נמצאים במצב שהיום המועצות הדתיות קיימות.

יצחק לוי: הממשלה מתכוונת לצמצם את מספרן, זה חלק מהחלטת הממשלה, ולצורך זה היא תצטרך להעביר כאן חקיקה.

יצחק לוי: אני מעריך מאוד את עמדת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, שללא פתרון החובות העסק לא יתקדם מכיוון שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

יצחק לוי: כלומר, אין אפשרות לקטול לגמרי את כל נושא שירותי הדת.

יצחק לוי: חלק מהפתרון, בין אם זה ישאר כך ובין אם זה ישתנה, הוא בנושא הזה.

יצחק לוי: על אילו חובות אנחנו מדברים?

יצחק לוי: אנחנו מדברים היום על חובות של כ-400 מיליון שקלים, שמתוכם, לפי הערכת משרד הדתות, 250 מיליון שקלים זה חובות של הרשויות.

יצחק לוי: זה נחלק בערך חצי-חצי, חצי לעובדים וחצי לגורמים אחרים: מס הכנסה, ספקים וכן הלאה.

יצחק לוי: אני מדבר עכשיו רק על המועצות הדתיות, לא על המשרד.

יצחק לוי: לפי החשבון של משרד הדתות כ-250 מיליון שקל זה חובות של הרשויות.

יצחק לוי: כלומר, הרשויות מפגרות בתשלומים למועצות דתיות.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על אותם 60% שהרשות צריכה להעביר.

יצחק לוי: נכון, כולם כאן מבינים על מה אני מדבר.

רוני בריזון: 150 מיליון שקל זה חובות המשרד?

יצחק לוי: 150 מיליון שקל זה חובות שהמועצות הדתיות יצרו, או בגלל שקיצצנו בתקציבים ולא לקחנו בחשבון את מינימום המשכורות והפנסיות שהמועצה הדתית צריכה לשלם, או בגלל ייקור שירותים שאנחנו לא נתנו להם תשובה, או בגלל סיבות אחרות.

יצחק לוי: כלומר, יש היום חובות של 150 מיליון שקל, שאין לנו מענה להם, ו-250 מיליון שקל, שגם להם אין לנו מענה כי היום הרי המועצות המקומיות לא יתנו לנו 250 מיליון שקל.

יצחק לוי: המועצות המקומיות והרשויות המקומיות לא מוכנות לתת אגורה אחת מעבר למה שהן צריכות, וכל אלה שחייבות לא מוכנות לפרוע שום חוב.

יצחק לוי: זה חוב שהצטבר לפי הערכתנו במשך 5 שנים פחות או יותר.

יצחק לוי: ראינו את התחלת הירידה ב-1999 כאשר רשויות מקומיות התחילו לא לשלם.

יצחק לוי: ב-1999-2000 התחילה המדינה לקצץ בתקציב המועצות הדתיות בלי לקחת בחשבון מה המחויבות של כל מועצה דתית במשכורות, בפנסיות וכן הלאה.

יצחק לוי: החוב הזה של 400 מיליון שקל נוצר במשך 5 השנים האלה, כאשר בשנתיים האחרונות הוא החריף במיוחד בגלל הקיצוצים הקשים ובגלל מצב המועצות המקומיות.

יצחק לוי: אני לא מדבר על אלה שכבר כמה שנים לא משלמות, כמו אבן יהודה ואחרות, אבל גם רשויות מקומיות שבעבר היו משלמות הפסיקו לשלם, חלקית או לגמרי, או הורידו את התקציבים וכן הלאה.

יצחק לוי: אני רוצה לתת דוגמה לבעיה ואחר-כך אני אעבור לשני הסעיפים האחרים.

יצחק לוי: אני רוצה לתת דוגמה למועצה דתית שיש לה 2 רבני ערים, 3 רבני שכונות והיא צריכה לשלם להם סכום X.

יצחק לוי: ל-X הזה מתווספים נניח 3-4 פנסיות גדולות של רבנים, של ראש מועצה דתית לשעבר.

יצחק לוי: אם כך, יש לה לשלם X Y. ה- X Y הזה הוא התשלום שהיא צריכה לשלם עוד לפני שהיא מתחילה לקנות סולר למקווה ולפתוח שירותים, יש לה מחויבות של משכורות.

יצחק לוי: האוצר, שבדרך כלל במשרדי ממשלה עושה חשבון ולא מקצץ במשכורות אלא לפי הסכמים, במועצות דתיות לא לוקח בחשבון את המשכורות.

יצחק לוי: כאשר האוצר אומר שהוא מקצץ מ-120 מיליון שקל בשנה ל-90 מיליון שקל בשנה, ב-Flat מסוים כזה או אחר, האוצר איננו עושה חשבון ואומר כמה צריך למשכורות וכמה צריך לשירותים אלא הוא בא ומקצץ.

יצחק לוי: הווה אומר, ראשי המועצות הדתיות שמחויבים למשכורות האלה ולפנסיות האלה נכנסו לחובות.

יצחק לוי: זאת בעיה קשה מאוד.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו נצטרך למצוא לה פתרון עד 1 בינואר.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לכם שהחודשיים האלה, כשגם ועדת היישום יושבת וגם ועדת הפנים ואיכות הסביבה יושבת, זה הזמן למצוא את הפתרון.

יצחק לוי: אם לא נמצא פתרון בחודשיים האלה אינני יודע מה יהיה עתיד שירותי הדת.

יצחק לוי: אני חושב שלא יהיו שירותי דת בישראל אם לא נמצא עכשיו פתרון לעניין הזה.

יצחק לוי: פשוט אנשים יברחו ממועצות דתיות כי אין להם כסף ולא יהיו שירותי דת, לא יהיה מי שיתן אותם, לא רבנים, לא משגיחי כשרות, לא בלניות, לא בודקי עירובין, לא כלום.

יצחק לוי: אנשים ילכו ולא יהיו שירותי דת.

יצחק לוי: זו לא כוונת הממשלה, זו לא היתה כוונת ההסכם הקואליציוני, זו לא היתה כוונת החלטת הממשלה.

יצחק לוי: צריך להתגבר על העניין הזה.

יצחק לוי: אבל אני אומר עוד פעם, חבר הכנסת אזולאי, גם אם המשרד היה נשאר היינו נמצאים באותו מצב.

יצחק לוי: הבעיה של המועצות הדתיות איננה תלויה בפירוק המשרד, היא תלויה במצב.

יצחק לוי: כשבאתי למשרד המצב כבר היה כך.

יצחק לוי: כבר בממשלת שרון הקודמת המצב היה כך.

יצחק לוי: פירוק המשרד לא מחריף את הבעיה אלא משאיר את המצב כפי שהוא.

יצחק לוי: בכל מקרה צריך למצוא פתרון עכשיו.

יצחק לוי: אתה חושב שאם משרד הדתות היה נשאר האוצר לא היה מציע לקצץ במועצות הדתיות גם השנה?

יצחק לוי: הרי זה אשליה.

יצחק לוי: אותה בעיה שהיתה השנה עוברת למשרד אחר.

יצחק לוי: צריך למצוא פתרון, וצריך למצוא אותו עכשיו.

יצחק לוי: אני רוצה לדבר על נושא הפנסיות.

יצחק לוי: נושא הפנסיות הוא עול כבד מאוד על מועצות דתיות.

יצחק לוי: הדבר הזה לא מאפשר תכנון מראש של התקציב.

לאה ורון: האם לא ציינת כבר מקודם, כשאמרת שהחוק של 150 מיליון שקל כולל גם את הפנסיות?

יצחק לוי: כן, זה כולל פנסיות.

יצחק לוי: אני רוצה לפרט קצת בנושא הפנסיות.

יצחק לוי: ה-150 מיליון שקל כולל את הסכום הפנסיוני השוטף אך לא כולל את סך ההתחייבויות.

יצחק לוי: אני מדבר על ההתחייבות השוטפת.

יצחק לוי: נושא הפנסיות מצריך פתרון מעיקרו מכיוון שהוא נושא שהולך ומכביד על המועצות הדתיות.

יצחק לוי: גם אם היום אנחנו נמצא פתרון כזה או אחר, הרי הפנסיות ישקיעו את המועצות הדתיות בחובות עוד פעם כי כל אימת שמתווספת פנסיה למועצה הדתית הרי שמתווסף חיוב למועצה הדתית שאיננו מכוסה.

יצחק לוי: אין התחשבנות עם המועצה הדתית לבוא ולהגיד: ברגע שיש לך פנסיונר נוסף אני מוסיף לך עבור הפנסיונר.

יצחק לוי: הדבר הזה לא קיים.

יצחק לוי: אז מחר ייצאו לפנסיה שלושה רבנים לפנסיה, או חמישה ראשי מועצות דתיות, או 15 רבני שכונות והמועצות הדתיות יצטרכו לשלם להם, כל מועצה דתית לפי העניין.

יצחק הרצוג: זה לא פנסיה תקציבית?

רוני בריזון: גם על זה יהיה פה ויכוח, אם זה כן תקציבי או לא תקציבי.

ניסן סלומינסקי: זה תקציבי אבל האוצר אומר שזה לא מעניין אותו.

יצחק לוי: גם כאשר נמצא, אם נמצא, פתרון למצוקה העכשווית של כל המשכורות שחייבים וכן הלאה, הרי צריך לחשוב מה יקרה עם הפנסיות בהמשך.

יצחק לוי: הנושא השלישי הוא תקציב 2004.

יצחק לוי: תקציב 2004 קובר את שירותי הדת עוד יותר.

יצחק לוי: בתקציב 2004 המועצות הדתיות מסומנות ב-70 מיליון שקלים ובתקציב כזה פשוט אי אפשר לקיים את המועצות הדתיות.

יצחק הרצוג: אבל אמרת שאתה מקצץ במרחבים.

יצחק לוי: הקיצוץ במרחבים מצריך חקיקה.

יצחק לוי: החקיקה הזאת לא קיימת.

יצחק הרצוג: אז תגיש אותה.

יצחק לוי: אני מדבר עכשיו על ינואר, פברואר, מרץ, אפריל, עד שהוועדה הנכבדה הזאת או הוועדה שמינתה הממשלה תביא הצעות חוק.

יצחק לוי: היום אין הצעות חוק כאלה.

יצחק לוי: ההעברה למרחבים לא מקובלת על חלק ממרכיבי הקואליציה, יש ויכוח בממשלה בעניין הזה, ויכוח שעדיין לא הוכרע.

יצחק לוי: כרגע אנחנו נמצאים במצב שאנחנו נמצאים בו, שיש מועצות דתיות והן צריכות להתקיים.

יצחק לוי: אינני יודע מה הממשלה תחליט בהמשך אבל אין לנו כרגע פתרון לחודשים הקרובים.

יצחק הרצוג: מה ההכנסות העצמיות שלך?

יצחק לוי: ההכנסות העצמיות הן מועטות מאוד.

יצחק לוי: לכן תקציב 2004 בוודאי לא יכול לענות על הצרכים.

יצחק לוי: אם התקציב בשנת 2004 ישאר כמו שהוא, הוא רק ישקיע את המועצות הדתיות עמוק יותר.

דוד אזולאי: מה היה התקציב ב-2003?

יצחק לוי: 148 מיליון שקל.

יצחק לוי: הוא קוצץ בחודש מרץ ל-90 מיליון שקל, והיום הכוונה של האוצר לסמן אותו ב-70 מיליון שקל.

יצחק לוי: זה פשוט יגמור את שירותי הדת.

יצחק לוי: אני רוצה להגיע לנושא האחרון, וזה העניין המשפטי, שבעיני הוא מרכיב מכריע בכל דרך החשיבה על פתרון העניין.

יצחק לוי: מי אחראי על אנשי המועצות הדתיות?

יצחק לוי: מי אחראי על החובות?

יצחק לוי: מי אחראי אם מועצה דתית מתפרקת?

יצחק לוי: מי לוקח על עצמו את העניין?

יצחק לוי: האוצר אומר: לא אנחנו.

יצחק לוי: ואנחנו אומרים, גם היועץ המשפטי שלנו וגם היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה וגם יועצים משפטיים במשרד המשפטים: המדינה אחראית על הכול.

יצחק הרצוג: תבקש מהיועץ המשפטי לממשלה לתת חוות דעת.

יצחק לוי: פנינו ליועץ המשפטי לממשלה.

יצחק לוי: כנראה שהוא עסוק בתיקים אחרים והוא לא התפנה לענות לנו אבל יש לנו חוות דעת הן של היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, הן של היועץ המשפטי של משרד הדתות והן של יועצים משפטיים במשרד המשפטים.

יצחק לוי: חוות הדעת שלהם ברורה אך האוצר טוען אחרת.

יצחק לוי: האוצר טוען שהוא לא חייב שום דבר בעניין הזה.

יצחק לוי: אני אומר לכם את עמדתי, ואני חושב שזאת גם עמדת מפלגתי.

יצחק לוי: אין שום אפשרות לקחת את כל האנשים האלה שעבדו ועמלו כדי להחזיק את שירותי הדת ולזרוק אותם לרחוב.

יצחק לוי: הדבר הזה לא יכול להיות.

יצחק לוי: האוצר לא יכול להגיד לנו שזה לא מעניין אותו.

יצחק לוי: מדובר באנשים שעשו שירות שהמדינה הטילה עליהם.

יצחק לוי: אם הייעוץ המשפטי בסופו של דבר יכיר באחריות המדינה, זה בסדר גמור, נראה איך אנחנו נפתור את הבעיה.

יצחק לוי: אם הייעוץ המשפטי בסופו של דבר לא יכיר באחריות המדינה, נצטרך לעשות חקיקה מיוחדת.

דוד אזולאי: אצלם הדתיים הם לא בני אדם.

יצחק לוי: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

יצחק לוי: אני חושב שבסופו של דבר העמדה המשפטית תהיה שאנחנו כן חייבים ולכן זאת בהחלט אחריות של מוסדות המדינה לפתור את בעיית החובות.

יצחק לוי: אני רוצה לסכם בתודה לוועדה שעוסקת בנושא הזה.

יצחק לוי: אני חושב שזה נושא מרכזי.

יצחק לוי: אני שמח על ההחלטה לא להתקדם בחקיקה ללא שיהיה פתרון לעניין הזה, זה החלטה חשובה מאוד שהוועדה קיבלה על עצמה.

יצחק לוי: אנחנו עומדים לרשות הוועדה בכל עניין, בכל הפרטים וכן הלאה.

יצחק לוי: לדעתנו הפתרון כרגע הוא, דרך ועדת היישום או דרך ועדה אחרת, לקחת את כל החובות ולהקים מינהלת חובות, בהשתתפות משרד ראש הממשלה, משרד הדתות ומשרד המשפטים, שתוכל לטפל באופן פרטני ולחשוב איך לפתור את בעיית החובות, לראות איך מגיעים לאיזו הבנה עם כל המערכת הזאת כדי שהיא תוכל להתיישר בסופו של דבר.

יצחק הרצוג: כמה מרוויח חבר מועצה על כל ישיבה?

קריאה: כלום.

קריאה: הוא לא מרוויח כסף.

יצחק הרצוג: וסגן ראש מועצה?

יצחק הרצוג: כמה סגני ראש מועצה יש?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להעיר שתי הערות.

ניסן סלומינסקי: הערה ראשונה, אני מוחה בתוקף בשם ועדת המשנה על כך שמטעם האוצר נמצא כאן הרפרנט אבל לא נמצאים אותם אנשים שהוזמנו וגם הודיעו שיבואו.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא, כאילו אומרים לנו: תדונו, ישחקו הנערים לפנינו, אנחנו בכלל לא בעניין.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה המשך השערורייה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ביקשנו מהשר לבוא לכאן והוא אמר שהוא לא יוכל להגיע אבל ביקשנו שיבוא לפחות מי שאחראי על התקציבים.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שמר אורי יוגב חייב להיות פה כי הוא אחראי על אגף התקציבים והוא שקובע.

ניסן סלומינסקי: אמרו לנו שהוא לא יוכל אבל שגברת יעל אנדורן, הסגנית שלו, תהיה פה, והיא גם לא נמצאת.

ניסן סלומינסקי: זה המשך הזלזול בנו, כאילו האוצר ממשיך להגיד: כל העובדים האלה הם אנשים פרטיים, לא מעניין אותנו, אנחנו לא קשורים לזה.

לאה נס: יש כאן נציג ממשרד ראש הממשלה?

יצחק הרצוג: אדוני יחרים את דיוני ועדת הכספים ויודיע על דעת הקואליציה שלא יהיו דיוני ועדת כספים עד שאנשי הממשלה יבואו לדיונים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נחרים את דיוני ועדת הכספים אלא נעשה קואליציה.

ניסן סלומינסקי: מזה אני עובר לנושא השני.

ניסן סלומינסקי: אני מדגיש שוב, הנושא הבסיסי והמרכזי הוא מי אחראי על העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן עובדים שלא יעלה על הדעת שיגידו להם: סליחה, זה פרטי, זה לא המדינה.

ניסן סלומינסקי: אלה אנשים שעובדים כבר עשרות שנים, מקיימים את חוק המדינה, נותנים את השירותים שהמדינה קובעת.

ניסן סלומינסקי: כולנו מבינים שהם היו עובדי מדינה, ופתאום קם האוצר, מתנער ואומר שזה לא מעניין אותו.

יצחק הרצוג: אין פסיקה של בית-הדין?

לאה נס: אני לא מבינה, הם היו עובדי המדינה.

קריאה: לא.

ניסן סלומינסקי: הם קיבלו שכר מהמועצה הדתית, והמועצה הדתית קיבלה את התשלום 40% ישירות ממשרד הדתות ו-60% מהאוצר שהעביר דרך הרשות המקומית.

לאה נס: אז היא קיבלה ממשרד ממשלתי.

יצחק הרצוג: הרי לא כל מי שמקבל תמיכה יגידו שהוא עובד המדינה.

ניסן סלומינסקי: ו-60% דרך משרד הפנים שהעביר באמצעות הרשות המקומית, היה אמור להעביר לרשויות.

ניסן סלומינסקי: כלומר היו מעורבים שני משרדי ממשלה.

ניסן סלומינסקי: הייתי מציע, לפני שחברי הכנסת יאמרו את דבריהם, לתת רשות דיבור לנציגים שנמצאים כאן.

ניסן סלומינסקי: בבקשה אדוני המנכ"ל.

מאיר שפיגלר: בהמשך למה שאמר סגן השר אני רוצה להדגיש שני נושאים שלא צוינו כאן.

מאיר שפיגלר: הכי קל בעצם לבוא עם אצבע מאשימה ולומר: צריך, צריך, צריך.

מאיר שפיגלר: קצת קשה יותר להצביע על עצמך ולומר: עשיתי.

מאיר שפיגלר: מהמעט שאני נמצא במשרד, למרות שזה לא מעט מדי, אני יכול להעיד בצורה מפורשת שהמועצות הדתיות, לא רק להלכה אלא גם למעשה, פועלות, לפחות בשנים האחרונות – בשנה וחצי-שנתיים האחרונות בצורה קצת יותר רצינית – כדי לקצץ, מתוך מודעות עצמית למצב שבו הן נמצאות, לקצץ בבשר החי, גם מבחינת כוח-אדם, גם מבחינת התייעלות, גם מבחינת שיפור השירותים כדי להצדיק בצורה מפורשת את דבר קיומן ואת הצורך בשירותים שהן מספקות לאזרח.

מאיר שפיגלר: הם באמת עושים את כל הניסיונות האלה.

מאיר שפיגלר: אפשר לבדוק את הדברים האלה לא רק על הנייר אלא גם בשטח כאשר ניגשים לאותם מקומות שבהם בוצעו תכניות הבראה, גם במועצות דתיות קטנות וגם במועצות דתיות גדולות, שהדברים האלה הם לא במעטפת אלא הם בתוך תוככי הקבוצה של העובדים במועצות הדתיות, וגם בקרב הנבחרים.

מאיר שפיגלר: לראיה, ברוב המועצות הדתיות – אולי החברים כאן לא יודעים – סגנים לא מקבלים שכר.

מאיר שפיגלר: מי שמקבל שכר שם זה ראשי מועצות דתיות.

מאיר שפיגלר: אגב, יש לא מעט ראשי מועצות דתיות שלא מקבלים שכר ועושים את עבודתם בהתנדבות.

מאיר שפיגלר: ישנם כאלה שמקבלים שכר אבל חלקי ולא השכר שמגיע להם, לפחות על-פי החוק או על-פי התקנות הרלוונטיות.

מאיר שפיגלר: כך שבפועל מועצות דתיות באמת ובתמים משקיעות מאמצים רבים כדי ליצור מצב ששירותי הדת לא ייעלמו ולא יתנדפו בשטח, וזה בא גם על חשבון אותם אנשים שמגיע להם שכר בגין עבודתם והם לא מקבלים אותו.

מאיר שפיגלר: לא רק העובדים הפשוטים אלא גם אלה שנמצאים בראש המערכת ונושאים באחריות למתן השירותים ולכל מה שקורה תחת שרביטם.

מאיר שפיגלר: דבר שני שחוזר על עצמו לצערי הרב חדשות לבקרים זה הריטואל החודשי, שכל פעם משרד הדתות עומד אל מול אגף התקציבים כמו קבצן בשטח, כמו מי שמחפש נדבות כדי להשיג את המינימום הנדרש כדי לתת את המינימום, אחרי שכבר קוצצנו בצורה בלתי רציונלית ובלי ריאלית ובלתי סבירה, גם בהקבלה למקומות אחרים.

מאיר שפיגלר: לתת את המינימום הנדרש כדי שאפשר יהיה לתת את התקציב השוטף למועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: אגב, זה חוזר על עצמו לפעמים שאת השוטף למועצות הדתיות נותנים כבר אחרי שעבר חודש שוטף, לפעמים זה כבר אחרי שעבר חודש וחצי שוטף.

מאיר שפיגלר: אני לא בטוח שהגורמים שאמורים לתקצב את המועצות הדתיות בכלל בחנו, כשהלכו וקבעו את גובה הקיצוץ שחל על המועצות הדתיות, אם הקיצוץ הזה ריאלי ביחס לשירותים המינימליים שהמועצות הדתיות אמורות לספק לקהל הרחב.

דוד אזולאי: זה רק החלק של משרד הדתות.

דוד אזולאי: זה לא כולל את החלק של הרשויות המקומיות.

מאיר שפיגלר: ברור לכולם שכל שקל שנגרע מהמועצות הדתיות מתקציב משרד הדתות זה שקל וחצי שנגרע מהמועצות הדתיות מתקציב הרשויות המקומיות.

מאיר שפיגלר: זאת אומרת, ה-100% הוא תקציב ממשרד הדתות ומהרשויות המקומיות.

מאיר שפיגלר: כאשר מקבלים החלטה צריך לבדוק את המשמעות שלה על מה שהמדינה בסופו של דבר רוצה לספק לציבור הרחב שנדרש לשירותים האלה.

מאיר שפיגלר: אם יחליטו שאין שירותי דת, עלא-כיפאכ, תסגרו את הכול, תטפלו רק במה שמגיע לכל אלה שעבדו והשקיעו שנים בעבודה שוטפת במסגרת המועצות הדתיות, ובא לציון גואל.

מאיר שפיגלר: אבל כל עוד המחוקק לא קיבל החלטה כזאת, לא יעלה על הדעת שמצד אחד יבואו ויגידו: רבותי, תחיו, ומצד שני לא יספקו חמצן.

מאיר שפיגלר: זה פשוט לא סביר.

מאיר שפיגלר: בדבר הזה לדעתי צריך לדון ולתת לא רק את הדעת אלא גם את הפתרון, כפי שאמר סגן השר.

מאיר שפיגלר: אני חושב שהסוגייה הזאת היא הסוגייה בה"א הידיעה בנושא המועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: אני ארצה לאחר מכן להוסיף דברים, אחרי שידברו עוד כמה אנשים, גם על שני הנושאים האחרים שעומדים לדיון על שולחן הוועדה.

ניסן סלומינסקי: הייתי מציע, לפני שחברי הכנסת ידברו, שנציג הרבנים, נציג יושבי-ראש או עובדי המועצות הדתיות ואחר-כך נציג עובדי המשרד, כל אחד ידבר בקצרה כדי שחברי הכנסת יקבלו את התחושה ואת האינפורמציה מהשטח, כדי שאחר-כך הדיון יוכל להיות מעשי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אולי למען הסדר הטוב היה כדאי לשמוע את נציג האוצר ולחסוך מעצמנו את כל הדיבורים.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע מה הוא אומר.

דוד אזולאי: אני במקומך לא הייתי מקיים את הדיון הזה כי אנחנו רואים פה זלזול בוועדה.

ניסן סלומינסקי: זה זלזול ואנחנו נבוא חשבון אבל לא נפזר את האנשים שהגיעו לכאן.

דוד אזולאי: בואו נראה איך תבוא איתם חשבון.

דוד אזולאי: בינתיים הם מנהלים את העניינים שלך ולא אתה את שלהם.

יגאל גדרון: להבדיל משאר עובדי המדינה שדיברו עד כה, אני מדבר כאן בשם ממשלת ישראל כרגע.

יעקב ליצמן: בשם גברת יעל אנדורן.

יגאל גדרון: בשם החלטת הממשלה שהתקבלה.

יצחק לוי: אנחנו לא דיברנו בשם ממשלת ישראל?

יגאל גדרון: יכול להיות שאני הבנתי אחרת את ההחלטות של ממשלת ישראל.

דוד אזולאי: אתה מייצג את הממשלה והוא לא מייצג את הממשלה?

דוד אזולאי: מה, יש לנו שתי ממשלות?

דוד אזולאי: יש לנו שני שרי אוצר, את זה אנחנו יודעים, אבל על שתי ממשלות אני לא יודע.

יגאל גדרון: אני אקרא לכם את החלטת הממשלה וכולנו נבין אותה.

אמנון דה הרטוך: יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שמחייבת עובדי מדינה לייצג את הממשלה בפני הפרלמנט.

אמנון דה הרטוך: עובדי המדינה כולם, מהנמוך שבהם ועד המנכ"ל, של כל משרד ממשלתי ובכלל זה המנכ"ל של משרד הדתות, מתבקשים להקפיד על כך ולא לתקוף את ממשלת ישראל בדיוני הכנסת מפני שהם מחויבים לממשלה.

אמנון דה הרטוך: (כולם מדברים ביחד)

משה גפני: אנשים לא מקבלים משכורת כבר שנתיים ואתם משחקים בפורמליסטיקה?

מאיר שפיגלר: סלח לי, החלטת הממשלה אמרה לא לתת כסף לאלה שמגיע להם כסף?

מאיר שפיגלר: החלטת הממשלה אמרה ששירותי דת צריכים להינתן בצורה של קבצנים בפתח?

מאיר שפיגלר: גם אני קראתי את החלטת הממשלה, לא רק אתה, ואני מייצג את הממשלה בנאמנות לפחות כמוך.

ניסן סלומינסקי: מר דה הרטוך, עם היותך מייצג את הגדול שבחבורה, את משרד המשפטים, אני מבקש ממך בפעם הבאה לדבר רק עם קבלת אישור.

ניסן סלומינסקי: כאן יש כללים ואני מבקש לשמור עליהם כדי שאנחנו לא נבזבז את כל הזמן על דברים שהם לא רלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: כרגע דיבר נציג האוצר ופתח במשפט שאני חושב שהוא צריך להסתייג ממנו כי גם סגן שר דיבר כאן ואני לא חושב שאתה האיש שמייצג את - - -

יגאל גדרון: דיברתי על עובדי מדינה.

ניסן סלומינסקי: לא זה מה שאמרת בהתחלה, וגם בנושא הזה יכול להיות שאתה חושב שאתה מייצג והוא חושב שהוא מייצג.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להגיד שזאת דעתך, לא מעבר לזה.

יעקב ליצמן: מותר לו לקרוא את החלטת הממשלה ואנחנו נתרגם את זה כפי שאנחנו נתרגם.

יצחק לוי: ההחלטה הבסיסית של ממשלת ישראל היא שצריך להמשיך לקיים את שירותי הדת, זה אל"ף, ועל זה דיברנו.

יצחק לוי: זה מופיע בהחלטה.

יצחק לוי: בי"ת, מעבר לזה יש את החוקים שממשלת ישראל מחויבת להם.

יצחק לוי: יש חוק של שירותי הדת, שחייבים לספק שירותי דת.

יצחק לוי: לכן עלי לומר לחבריי עובדי המדינה במשרדים השונים, אל תעירו הערות שיכולות להשתמע כאילו יש כאן שתי גישות.

יצחק לוי: יכולה להיות מחלוקת משפטית אבל אין ספק שצריך לקיים את שירותי הדת.

יצחק לוי: שירותי הדת ימשיכו להתקיים וכל זמן שאין חוק אחר ואין החלטת ממשלה אחרת, העניין הזה צריך להתקיים.

יצחק לוי: מחובתנו לדווח לפרלמנט שבמצב הנוכחי אין אפשרות לקיים את שירותי הדת ואי אפשר לקיים את החוק.

דוד אזולאי: אתה מקבל רשות ממר אמנון דה הרטוך כדי להגיד את זה.

אמנון דה הרטוך: אנחנו דיברנו על עובדי מדינה.

יעקב ליצמן: האם היועץ המשפטי אישר לא לשלם את המשכורות?

יעקב ליצמן: אנחנו פונים למר אמנון דה הרטוך שמייצג את היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב ליצמן: השאלה היא אם הוא אישר את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על חובות שקיימים כבר שנה ושנתיים, בלי כל קשר לפירוק המשרד.

ניסן סלומינסקי: ממשלת ישראל החליטה כבר לפני 50 שנים שאת המשכורות שהיא חייבת היא משלמת.

ניסן סלומינסקי: מי שלא עושה את זה, לא מקיים את החלטות הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אבל בבקשה, תמשיך עכשיו.

יגאל גדרון: החלטת הממשלה בנושא הזה קבעה "למנות צוות בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בהשתתפות נציגי המשרד לענייני דתות, משרד המשפטים ומשרד האוצר, אשר ימליץ, תוך 60 יום, על הדרך המתאימה לסגירה מיידית של 67 מועצות דתיות ואיחודן עם מועצות דתיות אחרות", וכל נושאי השכר האחרים.

ניסן סלומינסקי: נושא השכר גם כלול שם?

יגאל גדרון: אני מניח שיטפלו גם בזה.

ניסן סלומינסקי: על זה מדברים כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: זה לא מופיע שם ולא מתכוונים לדון בזה כי האוצר טוען שזה לא רלוונטי לו.

ניסן סלומינסקי: האוצר טוען שזה לא אחריות שלו והוא לא מתכוון לדון בזה.

ניסן סלומינסקי: לכן כשאתה קורא לנו החלטת ממשלה, תקריא אותה בדיוק ואל תגיד מה שאתה מניח.

יעקב ליצמן: אולי אפשר לבקש שמישהו אחר יקרא את זה, שלא יכניס שם מילים שלא קיימות.

יעקב ליצמן: תקרא את זה מילה במילה, בלי פרשנויות.

יגאל גדרון: אולי נצלם את ההחלטה ונחלק אותה לחברי הוועדה.

יגאל גדרון: למיטב ידיעתי הנושאים האלה יפתרו בוועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יגאל גדרון: אני לא חושב שיהיה נכון להגיב לפני שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יתייחס לנושאים האלה ויחליט מה לעשות.

משה גפני: אבל כל עוד הוא לא יגמור, שגם הוא לא יקבל משכורת, כמו שהם לא מקבלים משכורת.

משה גפני: מה זה "יש להניח"?

יגאל גדרון: עד שמנכ"ל משרד ראש הממשלה והוועדה שהוא עומד בראשה יחליטו מה לעשות בנדון אנחנו לא ננקוט עמדה.

יעקב ליצמן: אבל הוא עסוק מאוד ואין לו זמן.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מנציגים של המגזרים השונים להתבטא, רק כדי לתת לנו את התחושה של השטח.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מאוד לדבר בקצרה, למרות שיש המון מה לומר, כי מי שלא ידבר בקצרה אולי נצטרך להפסיק אותו וזה לא נעים, או שבסופו של דבר הישיבה תסתיים ולא נוכל להתקדם.

ניסן סלומינסקי: ראשון הדוברים הוא הרב גליקסברג, בבקשה.

יוסף גליקסברג: ברשות היושב-ראש, מורי ורבותי, אני חבר מועצת הרבנות הראשית לישראל.

יוסף גליקסברג: הזמנתם את נציגי הרבנות הראשית ואני אחד מהם.

יוסף גליקסברג: יושב כאן המנכ"ל, מר עודד וינר.

יוסף גליקסברג: המגזר שאני מדבר בשמו הוא מגזר הרבנים, המשגיחים, העובדים, הפקידים והבלנים.

יוסף גליקסברג: אני לא מדבר כאן בשם מגזר אחד במיוחד.

יוסף גליקסברג: יש לי רק כמה הערות קצרות.

יוסף גליקסברג: מורי ורבותי, אני מדבר בשם עצמי.

יוסף גליקסברג: אני ברוך ה' עשרות שנים רב בישראל, רב עיר.

יוסף גליקסברג: אם יש חוק במדינה שמטיל עלי אחריות לבצע את חוק הנישואין, זה מוטל עלי בעיר שלי, אם מישהו לא שבע-רצון מהעבודה שלי הוא מגיש נגדי בג"ץ ואני לא יכול לומר לבג"ץ שאני אדם פרטי.

יוסף גליקסברג: יש היום הרבה בג"צים בנושא כשרות.

יוסף גליקסברג: אני חותם על תעודות כשרות.

יוסף גליקסברג: מי שלא שבע-רצון כי לא רציתי לחתום מגיש בג"ץ ואומר לי: אתה מייצג את המדינה, אתה המדינה.

יוסף גליקסברג: יש חוקים במדינה.

יוסף גליקסברג: כשאני אומר "אני" – אני לא עושה את זה בעשר אצבעותי אלא זה המועצה הדתית על כל צוותה.

יוסף גליקסברג: יוצא כך: מבחינה משפטית אנחנו מבצעים את חוק המדינה של השירותים הדתיים, אבל כששואלים מי נושא באחריות האוצר אומר: לא, אתם אנשים פרטיים.

יוסף גליקסברג: זה דבר שהוא בלתי אפשרי מבחינה אנושית ומבחינה מוסרית.

יוסף גליקסברג: יש כאן סתירה מינֵי ובֵי.

יוסף גליקסברג: כבודו אומר שעד שהוועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא תדון אין פה מה לדון, אבל יש טעם שמשרד האוצר יכתוב מכתבים ויבהיר שזה לא עניינו?

יוסף גליקסברג: זאת אומרת, להודיע שזה לא עניינו של האוצר – את זה כן אפשר לעשות לפני שהוועדה מגישה מסקנות, ורק הכנסת לא יכולה לדון בעת שיושבת ועדה.

יוסף גליקסברג: רבותי, אינני מעלה בדעתי שאפשר לבטל את שירותי הדת במדינת ישראל.

יוסף גליקסברג: האבסורד הזה חייב להסתיים.

יוסף גליקסברג: לפני שנים אחדות היה מנכ"ל ברבנות הראשית, לפני מר עודד וינר, והיה שר דתות אחר.

יוסף גליקסברג: מנכ"ל הרבנות הראשית דאז ושר הדתות השתתפו בפגישה במשרד האוצר והמנכ"ל חזר נסער.

יוסף גליקסברג: שאלתי אותו מה קרה והוא ענה: לא ידעתי איך מתייחסים לשר בישראל.

יוסף גליקסברג: זאת אומרת, היחס הזה של קיצוץ וקיצוץ וקיצוץ מבלי לדעת מאין ולאן ומבלי להתחשב, זה נושא יסודי.

יוסף גליקסברג: זה לא עניין כלכלי, זה לא עניין חברתי, זה עניין – תסלחו לי מאוד רבותי – של זלזול בטלית ובתפילין.

יוסף גליקסברג: כלומר, במסגרת החוק ובמסגרת הנוהל, במסגרת הכללים המקובלים חייבים לטפל בכל משרדי הממשלה אך לא בדת ובשירותים דתיים.

יוסף גליקסברג: אני חולק בכלל על המושג "מועצה דתית".

יוסף גליקסברג: אני שואל אתכם רבותי, חוק נישואין וגירושין שייך ליהודים הדתיים?

יוסף גליקסברג: זה חוק לציבור הכללי, ויש עוד חוקים כאלה.

יוסף גליקסברג: אני מקווה שמהוועדה הזאת ומהכנסת ייצא בעזרת ה' תיקון, שהיחס לשירותים הדתיים במדינה יהיה כמו היחס לכל השירותים שהמדינה חייבת לספק לאזרחים.

יעקב רוזנצוייג: כבוד חברי הכנסת, סגן השר, רבנים, בראש ובראשונה אני רוצה לברך את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ואת חבר הכנסת יורי שטיין שלקחו על עצמם לטפל בנושא הזה.

יעקב רוזנצוייג: אני רוצה לציין שבעבר אני ביחד עם עמיתי הרב בסיס פנינו במשך 3-4 שנים לכל הגורמים – אם זה ועדת הכספים ואם ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכנסת, ואם זה הרבנים הראשיים – אך לצערנו הרב לא נקפו אצבע על אף שידעו שרבנים ועובדי מועצות דתיות לא מקבלים שכר במשך שנה ואף 15 חודשים.

יעקב רוזנצוייג: שאלתי אותם שאלה פשוטה: איך הם ישנים בשקט כשהם יודעים שאנשים לא מקבלים שכר?

יעקב רוזנצוייג: איך יתכן דבר כזה?

יעקב רוזנצוייג: רב אחד בישראל, שאני לא רוצה לנקוב בשמו, פנה אלי וביקש ממני לתת לו עבודה בתור משגיח כשרות כי אין לו כסף לקנות במכולת.

יעקב רוזנצוייג: רבותי, מה שהתרחש כאן הוא שערורייה ציבורית ממדרגה ראשונה.

יעקב רוזנצוייג: אני מקווה, בעזרת ה', שגם חבר הכנסת ניסן סלומינסקי וגם חבר הכנסת יורי שטרן יעשו ויפעלו.

יעקב רוזנצוייג: דבר שני, אני חושב שיש לדון גם על ההווה וגם על העתיד.

יעקב רוזנצוייג: קודם כול על ההווה.

יעקב רוזנצוייג: אנחנו נמצאים במצב שכבר 16 חודשים לא קיבלנו משכורות.

יעקב רוזנצוייג: בראש העין לא קיבלו משכורות כבר 12 חודשים, ויש מקומות נוספים בהם לא קיבלו משכורות כבר 6 חודשים ויותר.

יעקב רוזנצוייג: קודם כול צריכים לפתור את הבעיה באופן מיידי.

יעקב רוזנצוייג: הרב הראשי, הרב מצגר, אמר לי ששר האוצר אמר לו שהוא מעביר 10 מיליון שקל – ואחר-כך זה תפח ל-20 מיליון שקל – כדי שיחלקו את הכספים האלה לאנשים שלא קיבלו משכורות כבר חודשים רבים.

יעקב רוזנצוייג: אני שואל לאן הלך הכסף הזה.

יצחק לוי: זה לא מדויק.

יצחק לוי: זה לא הלך ישירות למי שלא קיבל משכורת אלא זה הלך לכל המועצות הדתיות.

יעקב רוזנצוייג: חילקו את הכספים האלה לכל המועצות הדתיות.

יצחק לוי: אין ברירה אחרת, יש בג"ץ בעניין.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהנושא פתור ולא צריך לדבר עליו עכשיו?

יעקב רוזנצוייג: אני חושב, גם מבחינת החוק וגם מבחינת ההלכה, אם יש מקומות שקיבלו משכורת בחודש האחרון ויש מקומות שלא קיבלו משכורות כבר 15 חודשים, אני חושב שמגיע להם, לכל הפחות בראש השנה או ביום הכיפורים או בחג סוכות לקבל משכורת אחת.

יעקב רוזנצוייג: אנחנו לא קיבלנו אפילו משכורת אחת לחג הסוכות, לראש השנה וליום הכיפורים.

יעקב רוזנצוייג: אדרבה, שימנו ועדה ויפסקו הלכה, למי מגיע קודם.

ניסן סלומינסקי: זה לא במנדט של הוועדה.

יעקב רוזנצוייג: דבר שלישי, אנחנו היינו בקשר עם ההסתדרות.

יעקב רוזנצוייג: ההסתדרות מוכנה להילחם על הכול אבל המועצות הדתיות לא מעניינות בכלל אף אחד בהסתדרות.

יעקב רוזנצוייג: כמה שניסינו וביקשנו להיפגש עם חבר הכנסת עמיר פרץ הנכבד לא הצלחנו להיפגש איתו.

יעקב רוזנצוייג: בהזדמנות הזאת כשיש משא ומתן בין ההסתדרות לבין המדינה, למה ההסתדרות פועלת רק כדי להשבית את כל השירותים במדינה?

יעקב רוזנצוייג: האם המועצות הדתיות לא נמצאות בסקטור?

יעקב רוזנצוייג: הן סוג ב' או סוג ג'?

יעקב רוזנצוייג: למה לא מנהלים משא ומתן כדי שגם עובדי המועצות הדתיות יקבלו משכורות שוטפות?

יעקב רוזנצוייג: דבר רביעי, אני רוצה להציע הצעה, אולי יחוקקו חוק שכל אדם במדינה שעובד 3 שנים או 5 שנים, אם הוא לא מקבל משכורת במשך 2-3 חודשים שהביטוח הלאומי ישלם לו, כמו שמשלמים לנשים שבעליהן לא משלמים מזונות.

יעקב רוזנצוייג: למה?

יעקב רוזנצוייג: כי אנחנו קטנים, אין לנו את הכלים הנדרשים כדי שנוכל לפעול ולקבל את הכספים המגיעים לנו.

יעקב רוזנצוייג: הביטוח הלאומי יכול.

יעקב רוזנצוייג: אני רוצה לבקש לדון על העתיד, והדיונים בוודאי יקחו חודשים רבים, אבל לדון מיידית על ההווה.

יעקב רוזנצוייג: לא מחרתיים אלא מחר ללכת לשר האוצר, או אני לא יודע למי, ולומר: אדוני, יש כאן אנשים שלא מקבלים משכורת.

יעקב רוזנצוייג: גם פקידי משרד האוצר שמנהלים בירוקרטיה.

יעקב רוזנצוייג: אם הם לא היו מקבלים משכורות במשך חודשיים – אני לא מדבר על 15 חודשים – אני רוצה לראות אם גם אז הם היו נתלים בכל מיני כללים בירוקרטיים.

יעקב רוזנצוייג: אני מבקש ממך, חבר הכנסת סלומינסקי, תפעל ותצליח כדי שאנשים שמגיע להם יקבלו משכורות, וגם לגבי ה-10 מיליון שקל שמשרד הדתות אמור לקבל היום או מחר, שיחלקו באופן פרופורציונלי, קודם כול לאנשים שלא קיבלו שכר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה תסתיים בשעה 13:30 ונצטרך להמשיך אותה בהזדמנות אחרת.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל רציתי שנציגים ידברו אבל חברת הכנסת לאה נס ביקשה לדבר כעת כי היא צריכה ללכת לישיבה אחרת.

לאה נס: אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה להגיע לסיכום ולקריאה שחייבים ליישר קו עם חוק המועצות הדתיות, שהיה קיים עד עכשיו, ולשלם את כל התשלומים.

לאה נס: לא פלא שמוקדם יותר טעיתי ודיברתי עליהם כעל עובדי מדינה כי בסך הכול הם נותנים שירות למדינה.

לאה נס: אי אפשר להשוות את השירותים הדתיים ואת המועצות הדתיות לכל גוף אחר שמקבל תמיכה מהממשלה, זה לא אותו דבר.

לאה נס: לכן האוצר גם לא יכול להתנער באותה מידה.

לאה נס: אין ספק ששותף מרכזי כאן הוא השלטון המקומי כי בסך הכול 60% מהתקציב הרשויות היו צריכות להעביר למועצות הדתיות.

לאה נס: הרשויות המקומיות היו צינור שדרכו הכספים הועברו.

לאה נס: אסור להתעלם מזה וזה צריך להיות חלק מן ההסדר.

לאה נס: בהחלט כמו שהמועצות הדתיות קמו מכוח חוק, ועד עכשיו הן פועלות מכוח חוק, צריך לטפל בהן כך.

לאה נס: כשיהיה חוק חדש יהיה צריך שוב לטפל בזה לפי החוק החדש ולא להתנער ולא להתייחס אליהם כאל גוף שמקבל תמיכה ובזה נגמר העניין.

לאה נס: ההתייחסות ששמעתי פה מכמה אנשים בהחלט לא מצאה חן בעיני.

לאה נס: אני בהחלט אעשה כל שביכולתי, הן דרך הוועדה הזאת והן מתוקף חברותי בכנסת ובליכוד, כדי שהנושא הזה של שירותי הדת לא יינזק.

לאה נס: אני רואה את כל המכלול: מועצות דתיות, משרד הדתות, הרבנים, למרות שכל אחד הוא ישות נפרדת אבל אזרחי המדינה רואים את זה כמקשה אחת.

לאה נס: לכן צריך לפתור את זה ולהתייחס אל זה בצורה אחרת.

דוד אזולאי: חברת הכנסת לאה נס, רק שלא יחליפו אותך בהצבעות.

איוב קרא: אני לא אתערב במועצות דתיות אחרות.

איוב קרא: כמו שאמרתי לסגן השר, אין לי בעיה עם מועצות דתיות.

איוב קרא: אני רוצה שבבאר-שבע למשל המועצה הדתית תמשיך להתקיים כי סגן ראש המועצה שם חשוב לי מאוד, אבל אני לא נכנס לזה.

יצחק לוי: הסגן שלך בבאר-שבע מקבל שכר?

איוב קרא: כן.

דוד אזולאי: יש גם ליכודניקים שנהנים מהעסק.

איוב קרא: אני לא יוצא נגד הרבנים כי הרי בזכות הרבנים אני נמצא בכנסת, הרב דוד והרב אבו-חצירא ואחרים.

איוב קרא: יש לי בעיה עם מועצה דתית אחת.

איוב קרא: המועצה הדתית הדרוזית קמה בזמנו כצורך שעה.

איוב קרא: הכסף שעובר למועצה הדתית הזאת מחולק, לצערי הרב, על-פי קרבה לאנשים שמובילים את המועצה הזאת.

איוב קרא: לכן אין שום צורך במועצה הדתית הזאת.

איוב קרא: אני מעדיף לחסוך למדינה את הכסף הזה, או שהוא יחולק דרך הרשויות המקומיות.

ניסן סלומינסקי: נציג שינוי רשם את דבריך בשמחה.

יצחק לוי: מה תקציב המועצה הדתית הדרוזית?

איוב קרא: 6 מיליון שקל, משהו כזה.

דב דומברוביץ: ברשותכם, אני מבקש לחדד כמה נושאים בקצרה.

דב דומברוביץ: סוגייה ראשונה, לא יעלה על הדעת שגוף שמוקם על-ידי שר הדתות, ולפעמים על-ידי שר הדתות שר הפנים וראש הממשלה ונציגיהם, ובהמשך התקציב שלו מאושר ונקבע על-ידי משרד הדתות ו-1/12 אמור להיות מועבר על-ידי משרד הדתות, והתקנים נקבעים על-ידי משרד הדתות, אחרי שהיתה לנו הזכות והעונג לחתום יחד עם האוצר, עם ההסתדרות ועם מרכז השלטון המקומי על הרבה מאוד הסכמים קיבוציים, כולל בשנה האחרונה, שיבואו היום ויאמרו: מה שהיה עד היום מת, אנחנו לא מכירים אתכם, סליחה שנפגשנו, אין לנו שום שיג ושיח אתכם.

דב דומברוביץ: הבעיה הזאת יכולה להיפתר באחת משניים, או שהיא תיפתר מתוך הבנה במעורבות של היועץ המשפטי לממשלה, כמו שאמר סגן השר הרב לוי, או שהיא תיפתר בבתי-משפט ואז זה יעלה למדינה בהוצאות נוספות.

יצחק לוי: או בחקיקה מיוחדת.

דב דומברוביץ: אם לבסוף זה יפתר בבתי-המשפט אז למדינה זה יעלה ביוקר.

דב דומברוביץ: זה סוגייה אחת.

דב דומברוביץ: סוגייה שנייה מתייחסת להחלטת הממשלה.

דב דומברוביץ: תאמינו לי שאני מכיר את החלטות הממשלה שנתקבלו בשנה האחרונה לגבי המועצות הדתיות כמעט בעל-פה.

דב דומברוביץ: בדרך כלל גם אחת סותרת את השנייה, אפילו תוך כדי אותו דיון.

דב דומברוביץ: אני אומר לחבריי מהאוצר, אין החלטת ממשלה שאומרת להפסיק, רמזור אדום למועצות הדתיות, שיותר לא מעבירים להן כסף עד שוועדת יצחקי תחליט מה לעשות איתן.

דב דומברוביץ: אין החלטה כזאת ולכן אין סיבה שלא להעביר למשרד הדתות כסף.

דב דומברוביץ: כאשר שאלתי את מנכ"ל משרד הדתות מה קורה עם הצרות החודש השתמע מדבריו שהוא מקווה שאנשי האוצר יואילו בטובם להעביר כסף ב-10 בחודש – שזה כבר מעבר לחוק, המחייב תשלום שכר עד ה-9 בחודש – אולי הם יואילו היום או מחר להעביר כסף למשרד הדתות עבור המועצות הדתיות.

דב דומברוביץ: רבותי, תפסיקו להתעלל בעובדי המועצות הדתיות, תפסיקו להתעלל ברבנים.

דב דומברוביץ: אנחנו לא נציגי הרשות הפלסטינית פה.

דב דומברוביץ: די עם מה שעשיתם לנו עד היום.

דב דומברוביץ: אנחנו נמנעים ואנחנו מונעים מאנשים ללכת לבתי-דין לעבודה.

דוד אזולאי: למה?

יהושע הרשקוביץ: כי את מי יתבעו?

יהושע הרשקוביץ: אותנו.

דב דומברוביץ: כי כשהסכר הזה ייפרץ, והוא ייפרץ, זה לא יהיה נעים.

דוד אזולאי: אתה תתבע את מי שלא העביר לך את הכסף, הגיע הזמן.

דוד אזולאי: אתם צריכים ללכת לבית-דין לעבודה ולתבוע הלנת שכר, כמו שעושים ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אפילו הרשות הפלסטינית מקבלת את הכסף בזמן.

רוני בריזון: מכובדיי, אני נאלץ לעזוב כעת, לא מפני שאין לי מה לומר ולא מפני שאינני מכבד אתכם כבוד גדול אלא מפני שאני נקרא לישיבה של מעלה, כי הקואליציה מתכנסת בקומה החמישית.

רוני בריזון: לכן אני מבקש את סליחתכם.

רוני בריזון: אמנם חבר הכנסת גפני מחכה שאני אומר משהו כדי שיוכל להתנפל עלי ואני לא אומר שום דבר.

רוני בריזון: על כן אני שומר לעצמי את זכות השתיקה בשלב זה, ואת זכות הזעקה בישיבה הבאה.

רוני בריזון: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מנציג עובדי המועצות הדתיות לומר את דבריו.

דוד מצגר: אני שמח מאוד, זו הפעם הראשונה שלפחות בפורום כזה אנחנו שומעים דברים כל-כך יפים על תפקוד המועצות הדתיות, ואכן הדברים הם כך.

דוד מצגר: בהזדמנות הזאת אני רוצה להזמין את כל הכבודה היושבת כאן למועצה הדתית חיפה לראות כמה מועצות דתיות מסודרות ויפות בארץ.

משה גפני: מר אמנון דה הרטוך, אני מבקש שתישאר כאן ותשמע את זעקת הציבור.

דוד מצגר: אני חוזר על הזמנתי.

דוד מצגר: אני מזמין בהזדמנות הזאת את כל המכובדים הנמצאים כאן, וגם אחרים, לבקר במועצה הדתית חיפה ובעוד כמה מועצות המתפקדות בצורה נפלאה, שיראו ואף יקראו לרשויות המקומיות לבוא וללמוד כיצד מקבלים קהל, כיצד משרתים ציבור, כיצד מתפקדים כיאה לתקופת שנות האלפיים.

דוד מצגר: אני חושב שמה שאמרו כאן

דוד מצגר: כבוד הרב דב דומברוביץ וכבוד סגן השר הרב יצחק לוי, הדברים מדברים בעד עצמם.

דוד מצגר: בנושא האחריות של המדינה, אם עובדי המועצות הדתיות מקבלים הנחיות והוראות ממנכ"ל משרד ממשלתי, מהאוצר, ממשרד הדתות, מי יעלה על דעתו שלא יהיו להם התנאים והאחריות כעובדי מדינה?

דוד מצגר: הדבר הזה הוא ברור כשמש, מה גם ששמענו שלפחות שלושה יועצים משפטיים בכירים חיוו את דעתם בנדון.

דוד מצגר: כל מה שנעשה כאן בנושא משרד הדתות והמועצות הדתיות מזכיר לנו את אותם פועלים העובדים עבודת פרך ומעבירים ערימת חול מכאן לשם וחוזר וחלילה.

דוד מצגר: הרי בסופו של דבר לא ייחסך כמעט כלום.

דוד מצגר: הרי מה המטרה המרכזית?

דוד מצגר: אולי לחסוך ולבטל את משרת הנבחרים יושבי-הראש.

דוד מצגר: ואם ייבחר מחר מנכ"ל לאותה מועצה, או יושב-ראש ועדה ממונה, הוא לא יקבל שכר?

דוד מצגר: נגמרו כבר אותן הטבות שיושבי-ראש נבחרים קיבלו משכורת של סגן ראש העיר.

דוד מצגר: היום מדרגים אותם במשכורת של 80% משכר מנכ"ל הרשות המקומית, פחות מפקיד בכיר.

דוד מצגר: אז על מה מדברים?

דוד מצגר: הצו הטוב ביותר הוא להשאיר את המצב במתכונתו, בשינויים אלגנטיים.

דוד מצגר: פשוט לשפר, לשדרג ולשכלל כדי שכולנו נגיע בצורה מכובדת לשנות האלפיים.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: נציגת ועד עובדי המשרד, בבקשה.

פנינה אלקיס: אני נציגת ועד עובדי משרד הדתות.

פנינה אלקיס: אני רוצה להתייחס לשני נושאים, הן לוועדת יצחקי והן להחלטת הממשלה מספר 900.

פנינה אלקיס: החלטת הממשלה נתקבלה ב-8 באוקטובר והוחלט שבתוך 60 ימים ידונו בנושא פירוק המשרד.

פנינה אלקיס: ב-7 בדצמבר יפוגו 60 הימים כך שנותרו להם בסך הכל 21 ימי עבודה, כי אנחנו לא עובדים בשישי-שבת כמובן.

פנינה אלקיס: הוועדה לא התכנסה מעולם ויותר מזה, על סדר היום אין גם שום מועד שהוועדה אמורה להתכנס.

פנינה אלקיס: משמעת העניין, שיש להם 21 ימים בהם הם אמורים לדון אתי.

פנינה אלקיס: ועדת יצחקי אמורה לשבת ולנהל משא ומתן אתי כנציגת ועד העובדים.

פנינה אלקיס: הם לא אמורים לשבת ולהחליט החלטות ולהגיד לי: גברת, תלכי לשם או לשם.

פנינה אלקיס: יש לי מה להגיד כמייצגת את העובדים שלי שהם עובדי מדינה.

פנינה אלקיס: אנחנו עובדים של המדינה.

פנינה אלקיס: אני רוצה להגיד עוד משהו למר יגאל גדרון.

פנינה אלקיס: אני עובדת מדינה.

פנינה אלקיס: אני רוצה שאתה תיתן לי הרגע תשובה עם מה אני חוזרת למשרד ומה אוכל להגיד לעובדים שלי.

פנינה אלקיס: ב-1.1.

פנינה אלקיס: 2004 מי ישלם לי את המשכורת?

פנינה אלקיס: מי ידאג לזכויות שלי?

פנינה אלקיס: מי ייתן לי את כל זה?

פנינה אלקיס: אני רוצה שתתן לי תשובה.

דוד אזולאי: אתם אוויר.

פנינה אלקיס: אתם רציתם את ה-50 מיליון שקל של השכר שלנו, מחקתם את זה.

פנינה אלקיס: אין שם יותר תקציב.

פנינה אלקיס: לך, מר אמנון דה הרטוך, אני רוצה לומר - - -

אמנון דה הרטוך: עורך-דין בשבילך, בבקשה.

אמנון דה הרטוך: ואל תשכחי שוב את ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

פנינה אלקיס: הוזמנתי לכאן כנציגת ועד העובדים כדי למחות על מהלכים שהממשלה עושה כשהיא פוגעת בנו.

פנינה אלקיס: ב-1 בינואר לא תהיה לי תעסוקה בגלל שהתקציבים עברו למשרדים אחרים.

פנינה אלקיס: האם אתה חושב שאני ארצה להגן על המדינה שפגעה בחופש העיסוק שלי?

פנינה אלקיס: מה אני אעשה ב-1.1.2004?

פנינה אלקיס: אני מבקשת שתענה לי.

פנינה אלקיס: אני פניתי אל הממונה עליך, היועץ המשפטי לממשלה, באמצעות עורך-דין וביקשתי ממנו תשובות מי ישלם לי שכר, ואיך אושרה החלטה להעביר כך תקציבים.

פנינה אלקיס: בהחלטת הממשלה יש בעצם פגיעה בזכויות העובדים מכיוון שאף אחד לא ניהל אתי משא ומתן.

פנינה אלקיס: למה היועץ המשפטי לממשלה לא השמיע הסתייגות ואמר: רבותי, תנהלו משא ומתן כי אלה הרי עובדי מדינה קבועים?

פנינה אלקיס: איך אתם בכלל מעבירים תקציבים מבלי לנהל עם העובדים משא ומתן?

פנינה אלקיס: עדיין לא קיבלתי ממנו תשובה אבל נמסר לי מעו"ד קובי שפירא שזה יסתיים עד 1.1.2004.

ישעיהו מלכא: אני מבקש למחות על אחד הנושאים שעלו כאן.

ישעיהו מלכא: אנשים פה רעבים ללחם, שמענו שאנשים לא קיבלו משכורת כבר שנה וחצי.

ישעיהו מלכא: זה לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: אין לך רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: זה שתתפרץ עכשיו לא יעזור כי הרי כולנו חם ליבנו, בשביל זה אנחנו מקיימים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה את זה באופן מסודר, אולי ייצא מזה משהו.

עודד וינר: מכיוון שחזקה עלי מצוותו של עו"ד דה הרטוך לדבר אך ורק בשבחה של הממשלה אומר דבר אחד.

עודד וינר: צריכים לראות עובדה מהממת שלא קיימת במדינת ישראל.

עודד וינר: ישנם כ-1,000 עובדי מועצות דתיות ברמות שונות, רבנים, משרתים בקודש, לא משנה, שלא מקבלים משכורת במשך תקופה ארוכה ולמרות זאת כולם עובדים.

עודד וינר: אני יודע שרבים מהם מקבלים גמ"חים כדי לגמור את החודש ורצים מגמ"ח לגמ"ח, ממקום למקום ולא משביתים את שירותי הדת במדינה מתוך אחריות אין-סופית לצורה הדתית של מדינת ישראל.

עודד וינר: הם נושאים את זה על כתפיהם מתוך אחריות אישית, על חשבון משפחתם, על חשבון משכורתם, על חשבון רווחת חייהם.

עודד וינר: אנחנו מתווכחים פה אם הם כן עובדי מדינה או לא עובדי מדינה.

עודד וינר: שירותי הדת במדינה לא קרסו.

עודד וינר: רק תזכרו שכאשר במקום אחד ניסו לעכב קבורה למשך יומיים רעשו אמות הסיפין.

עודד וינר: ואנחנו מדברים פה על אנשים שלא מקבלים משכורת ולא מפסיקים את שירותי הקבורה, לא מפסיקים, להבדיל אלף אלפי הבדלות, טקסי נישואין, כשרויות וכן הלאה, הכול מתקיים כסדרו.

עודד וינר: יכול להיות שאם היו מתנהגים אחרת, כמגזרים אחרים שלא פוגעים בהם בלחם אלא פוגעים בהם בשמנת שעל הקרם, הדברים היו נראים אחרת.

עודד וינר: לכן, לפני שנכנסים לשאלה אם הם כן עובדי מדינה או לא עובדי מדינה, שיבואו האנשים המלומדים ויכריעו בה, ואני חושב שהתשובה ברורה מאליה, מדינת ישראל צריכה לראות איזו הקרבה עצומה יש מצד כל עובדי המועצות הדתיות באשר הם, בכל רמותיהם, לתת על זה את הדעת ולתת להם את הפרס המגיע להם, שהוא לפחות המשכורת המגיעה להם על-פי חוק.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממר שלום בן-אבי, נציג ההסתדרות, לומר את דברו.

שלום בן-אבי: אני רוצה להמשיך את דבריו של מנכ"ל הרבנות הראשית.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאחד הנושאים שחבר הכנסת עמיר פרץ שם על השולחן בוויכוח עם האוצר כדי למנוע שביתה כללית הוא נושא תשלום המשכורות לעובדי המועצות הדתיות.

ניסן סלומינסקי: כך אתה תבשר לנו, הלא כן?

שלום בן-אבי: אחד הדברים שמקשים על עבודת ההסתדרות עם המועצות הדתיות הוא מה שאמר כעת מנכ"ל הרבנות הראשית, שהעובדים אומרים שהם לא יוכלו להפסיק את מתן שירותי הדת.

שלום בן-אבי: אבל אני לא צריך את העדות של מנכ"ל הרבנות הראשית כדי להוכיח שהמועצות הדתיות מנוהלות כמו שצריך.

שלום בן-אבי: עובדה היא שהממונה על השכר מוציא דוח מדי שנה ואין אף חריגת שכר במועצות הדתיות.

שלום בן-אבי: רבותי, תבדקו את זה.

שלום בן-אבי: זה הודות לדבר אחד, שמשרד הדתות תמיד מפקח באופן צמוד.

שלום בן-אבי: אני חושב שאולי רק פעם אחת הממונה על השכר מצא חריגת שכר לעובד אחד במועצה דתית אחת בלבד.

שלום בן-אבי: לעומת זה, במשך כל השנים מאז 1995 או 1998 כשהקימו את ועדת האכיפה של הממונה על השכר, תמיד יוצא דוח הקובע שבמועצות הדתיות אין חריגות שכר.

שלום בן-אבי: בנוסף לכך, ההסתדרות חתמה על הסכם עם הממשלה שבו קבענו מה מספר העובדים בשלטון המקומי, כולל במועצות הדתיות, שיפוטרו או יופרשו לגמלאות.

שלום בן-אבי: מעבר לכך, במועצות הדתיות שמוכנות לעשות תכנית הבראה אנחנו הסכמנו לאפשר תכנית הבראה מעבר למה שהוסכם.

שלום בן-אבי: והנה במועצה הדתית תל-אביב הופרשו או פוטרו יותר ממחצית מהעובדים.

שלום בן-אבי: אחד התנאים של עיריית תל-אביב היה שגם משרד הדתות ישתתף.

שלום בן-אבי: עיריית תל-אביב הסכימה לשלם 1.2 מיליון שקלים ומשרד הדתות התחייב לשלם 800,000 שקלים.

שלום בן-אבי: היום היה צריך להתקיים הדיון בבג"ץ אך הוא נדחה זו פעם שלישית מכיוון שהמדינה עוד לא למדה מדוע ואיך היא צריכה לשלם את 800,000 השקלים, לא כדי לתת משכורות אלא כדי לממן את תכנית ההבראה.

אמנון דה הרטוך: לידיעתך, בא-כוח המדינה חולה, זאת הסיבה שהדיון נדחה היום.

שלום בן-אבי: פעם שלישית הדיון בבג"ץ נדחה.

שלום בן-אבי: מפאת כבודו של הרב אני לא אומר כאן מדוע ראש המועצה המקומית אבן יהודה לא היה מוכן להעביר את 600,000 השקלים שהמועצה היתה צריכה להעביר כדי שהעובדים יקבלו משכורת בערב החג.

יעקב ליצמן: אין כאן סודות.

יעקב ליצמן: גם אני נפגשתי אתו פעם.

יעקב ליצמן: אל תעשה ממנו צדיק גדול.

יששכר טביב: אתה כנציג העובדים הסתת אותו שלא ישלם.

יעקב ליצמן: ראש המועצה שם אמר שהוא לא רוצה רבנים.

יעקב ליצמן: הוא השתתף בדיון של ועדת הכספים ושם שמענו אותו.

שלום בן-אבי: אנחנו מבקשים מוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לעמוד על זכותה שחוק מרכזי כזה כמו חוק המועצות הדתיות יועבר בחקיקה כמו שצריך, בשלוש קריאות ולאחר דיון.

יעקב ליצמן: לא צריך להגיד את זה, זה תמיד כך.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים לשמוע מה אתה תורם, מה ההסתדרות יכולה לעשות כדי שאנשים יקבלו משכורות.

ניסן סלומינסקי: מר בן-אבי, אנחנו ביקשנו שתסביר לנו איך יכול להיות מצב שעובדים לא מקבלים שכר כל-כך הרבה זמן ולא זוכים להגנת ההסתדרות.

ניסן סלומינסקי: מה אתם מתכוונים לעשות כדי שהם יקבלו?

ניסן סלומינסקי: האם אתם מתכוונים לפתוח בשביתה כללית או שביתה חלקית?

ניסן סלומינסקי: מה ההסתדרות מתכוונת לעשות?

קריאה: רק להפריע.

שלום בן-אבי: קודם כול, הוכרז סכסוך עבודה במועצות הדתיות.

יצחק לוי: אתה מציע לאנשי המועצות הדתיות להפסיק לעבוד מכאן ולהבא?

שלום בן-אבי: אם הם ישמעו לי, כן.

שלום בן-אבי: אבל חלק גדול מהם לא שומע לנו.

שלום בן-אבי: אני לא יכול לסגור מקוואות.

שלום בן-אבי: אנחנו הכרזנו על סכסוך עבודה.

שלום בן-אבי: דבר שני, ביקשנו מהיועצת המשפטית של הסתדרות הפקידים, ממשרדה של עו"ד נעמי לנדאו, להכין עתירה לבג"ץ לגבי שני היבטים: שלא יועבר חוק מועצות דתיות בחוק ההסדרים; ושלא ייבשו את המועצות הדתיות.

שלום בן-אבי: זה מה שאנחנו יכולים לעשות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים שבפגישתך הבאה עם חבר הכנסת עמיר פרץ תודיע לו שלא יעלה על הדעת שבדיון שלו עם האוצר על כל מיני סכסוכי עבודה, כשדנים בכל מיני בעיות, לא יעלה בין היתר נושא כל-כך כבד שנוגע לכל-כך הרבה עובדים ושנמשך כל-כך הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים עכשיו לפרוטוקול מה הוועדה מבקשת ממך להודיע לחבר הכנסת עמיר פרץ.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים שזה ייכלל בין יתר הנושאים במשא ומתן עם האוצר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דורשים שכל עוד העניין הזה לא יפתר ההסתדרות תהיה בסכסוך עבודה.

יעקב ליצמן: למה לא הוגשה תביעה לבג"ץ על נושא המשכורות?

שלום בן-אבי: הבג"ץ לא דן במשכורות.

שלום בן-אבי: זה צריך להיות מוגש לבית-דין לעבודה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שתעביר את הבקשה שלנו לחבר הכנסת עמיר פרץ, שזה יכלל בין יתר הסעיפים בסכסוך מול משרד האוצר.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת מתי ההסתדרות הגישה תביעה לבית-דין לעבודה בעניין המשכורות במועצות הדתיות.

שלום בן-אבי: בכל מקום שיש בקשה, אנחנו מגישים תביעה.

יששכר טביב: אולי תגיד נגד מי אתם מגישים.

יששכר טביב: אתם מגישים תביעות נגד המועצות הדתיות.

שלום בן-אבי: אנחנו יכולים להגיש תביעות רק נגד המועצות הדתיות.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרנו, בשעה 13:30 אנחנו נסיים את הישיבה הזאת ואני מבטיח שנקיים ישיבות נוספות.

שלום בן-אבי: יושב-ראש הסתדרות הפקידים הודיע לאחד מראשי המועצות הדתיות, כמדומני לראש המועצה בעזתה, שזה אחד הנושאים שיידונו עם האוצר במסגרת הסכסוך הכללי.

יהושע הרשקוביץ: יש כאן שתי סוגיות, אחת מהותית על שירותי הדת, שאותה לא נפתור כאן, והשנייה שהיא בעיה אנושית של כ-4,000 עובדים, שבלי זה אי אפשר להתקדם.

יהושע הרשקוביץ: היום המסר של מרכז השלטון המקומי ושל ראשי רשויות מקומיות הוא לא להעביר תקציב למועצות דתיות.

יהושע הרשקוביץ: יש מועצות דתיות שקיבלו הודעה, על סמך חוברת שמסתובבת, שלא יכללו את המועצות הדתיות בתקציב הרשויות המקומיות לשנת 2004.

יהושע הרשקוביץ: גם במישור הזה צריך לקבל הנחיות כלשהן, כל עוד החוק לא משתנה וכל עוד יש שירותי דת.

יהושע הרשקוביץ: דרך אגב, כשכתבו שהתקציב הוא 70 מיליון שקל, שזה פחות מתקציב של עיר קטנה כמו קצרין, עיר של 2,000 משפחות - -

יעקב ליצמן: כמו השיפוצים ב"הבימה".

יהושע הרשקוביץ: -- הגם שהתקציב הזה קטן, אבל גם בלי התקציב מהרשויות?

יהושע הרשקוביץ: לא יתכן ניצול ציני כזה של המצב, כשעובדים אומרים: מה נעשה?

יהושע הרשקוביץ: האם לא נקבור?

יהושע הרשקוביץ: לא נפתח מקוואות?

ישעיהו אשואל: צריך לסגור, זה הכול.

יהושע הרשקוביץ: יש כאן ניצול ציני.

יהושע הרשקוביץ: יכול להיות שצריך לסגור את השירותים ושבוע אחד כל המדינה תרעש וראשי הערים ילכו לקבור בעצמם.

יהושע הרשקוביץ: אולי למועצת הרבנות הראשית יהיה אומץ לקבל החלטה כזאת.

יהושע הרשקוביץ: זה הפך להיות אבסורד ציני.

יהושע הרשקוביץ: יושבים כאן נציגי מרכז השלטון המקומי.

יהושע הרשקוביץ: צריכה לצאת קודם כול הנחיה ברורה שמה שהיה ב-2003 יהיה קיים גם ב-2004.

יהושע הרשקוביץ: אחרת, אחר-כך גם לא נוכל לתבוע כי נצטרך לרוץ לוועדת שרים שלא מתכנסת.

דב דומברוביץ: אני רוצה להבהיר לחברי הוועדה ולסגן השר הרב לוי, לפני כמה חודשים היתה איזה החלטת ממשלה, הצעה של שר האוצר בנימין נתניהו.

יצחק לוי: זאת הצעה שהוסרה.

דב דומברוביץ: אבל בעקבות זאת מרכז השלטון המקומי או מרכז המועצות האזוריות הוציא הנחיות לכולם.

נתן נתנזון: זה לא אוצר השלטון המקומי אלא זה החברה למשק וכלכלה שמייעצת לשלטון המקומי.

ניסן סלומינסקי: הם פשוט קראו את חוברת ההצעות ולא קראו את ההחלטות.

נתן נתנזון: יש לי הצעה לסדר.

נתן נתנזון: אחת השאלות המרכזיות היא מצב העובדים והמעמד שלהם.

נתן נתנזון: בשבתי כאן אני שומע כל הזמן הערות מחכימות של נציג משרד המשפטים, שהסכים להישאר אתנו פה.

נתן נתנזון: אולי אפשר לבקש שהוא יגיד לנו כעת מה המעמד של עובדי המועצות הדתיות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נרצה לשמוע את עורך-הדין המכובד באריכות ולא על רגל אחת כי זה לב העניין.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה יידחה לישיבה הבאה, כמו שחברי הכנסת לא דיברו היום והסכימו להתבטא בישיבה הבאה וכמו שנציג מרכז השלטון המקומי, ששם טמונים 250 מיליון שקל, גם הוא נדחה לישיבה הבאה.

נתן נתנזון: אנשים נמצאים במתח.

נתן נתנזון: אני חושב שהאמירה שלו תוריד את המתח אצל האנשים.

ניסן סלומינסקי: אנשים במתח אבל האמירה שלו לא תשנה את זה.

ניסן סלומינסקי: אם כך, מר דה הרטוך, בלי קשר לעניין בכללותו, אני מבקש שתיתן לנו תשובה קצרה, ותמשיך את דבריך בישיבה הבאה, בנושא העקרוני שעלה כאן:

ניסן סלומינסקי: מה המעמד המשפטי של עובדי המועצות הדתיות?

משה גפני: והאם למדינה יש אחריות כלפי עובדי המועצות הדתיות.

אמנון דה הרטוך: עובדי המועצות הדתיות אינם עובדי מדינה אבל, כפי שאמר נכונה סגן השר הרב יצחק לוי, הם עובדים של תאגידים סטטוטוריים שהוקמו על-פי חוק.

אמנון דה הרטוך: בנוסף לכך, זאת עובדה שהמחוקק מחייב את המדינה לממן 40% מתקציב המועצות הדתיות, כלומר גם משכרם של עובדי המועצות הדתיות, והלכה למעשה השתתפות המדינה היא יותר מ-40%.

אמנון דה הרטוך: כיצד?

אמנון דה הרטוך: יש הרי רשויות מקומיות רבות שאינן יכולות לשאת בנטל השירותים של הרשות וכתוצאה מזה משרד הפנים משתתף במענקי איזון.

אמנון דה הרטוך: כפי שנמסר לי, מענקי האיזון שמשרד הפנים מעביר ניתנים על-פי דוח ועדת סוארי, שמחשב בין השאר גם את הצרכים של המועצות הדתיות.

אמנון דה הרטוך: לכן השתתפות המדינה היא מעבר ל-40%.

אמנון דה הרטוך: יכול אפילו שדה-פקטו זה רוב התקציב.

אמנון דה הרטוך: אי לכך אני חושב שלאמירות הנכונות של סגן השר הרב יצחק לוי, וגם ל- - - יש משמעות רבה לעניין מעמדם של עובדי המועצות הדתיות בפן של מחויבות המדינה כלפיהם.

אמנון דה הרטוך: אם תשאל אותי האם המדינה תהיה מחויבת לשאת בכל העלויות של העובדים, אני לא יכול להשיב כרגע על השאלה הזאת משום שאנחנו בודקים את זה, אבל אין שום ספק שלדברים יש משמעות.

אמנון דה הרטוך: המחוקק קבע שהמועצות הן תאגיד סטטוטורי, הוא קבע שהמדינה ממנה אותן, שר הדתות ממנה אותן, והוא קבע שהמדינה גם תממן אותן ב-40% לפחות.

אמנון דה הרטוך: לדברים האלה יש משמעות משפטית.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לקראת המשך הדיון שתעביר לוועדה בכתב את הדברים שאמרת עכשיו, מעבר לפרוטוקול.

משה גפני: הבעיה היא שהממשלה שומעת רק מה שנוח לה.

משה גפני: מר יגאל גדרון, תעבירו גם את חוות הדעת של האוצר.

יגאל גדרון: אמרתי שהנושא הזה נמצא בדיון אצל היועץ.

יעקב ליצמן: לא אדבר כעת על עצם העניין.

יעקב ליצמן: אבל כהחלטת ביניים, מבקש שהוועדה תזמין את חבר הכנסת עמיר פרץ לישיבה הבאה.

יעקב ליצמן: אני מבקש שהוועדה תזמין גם את הממונה על השכר וגם את מר אורי יוגב.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שהם יתחמקו מהדיונים כאן.

יעקב ליצמן: אני מבקש שמר אורי יוגב יגיע לכאן ושלא ישלח במקומו את גברת יעל אנדורן.

יעקב ליצמן: אני מדבר רק על נושא השכר, לא על שום דבר אחר.

יעקב ליצמן: אני מבקש להזמין את האנשים האלה לישיבה הבאה.

יעקב ליצמן: אני מציע לך, אדוני, שעד התחנה הבאה, עד שיבואו לכאן, אנחנו ניתן יד, יחד עם ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה, לא להעביר כלום עד שלא יסדרו את נושא המשכורות.

דוד אזולאי: יש לי הצעה נוספת.

דוד אזולאי: היות וסגן השר נגע כאן בנושא הידוע של חוב 400 מיליון השקלים, מתוך זה 250 מיליון שקלים שייכים לרשויות המקומיות, אני מבקש שנציג מרכז השלטון המקומי יבוא לישיבה הבאה עם הפירוט של 250 מיליון השקלים, איך הוא מתכוון להעביר את הכסף הזה למועצות הדתיות שהוא חייב להן.

דוד אזולאי: אני מבין שיש לכם הרבה כסף, הרי אתם מוכנים לקלוט את השירותים הדתיים.

ניסן סלומינסקי: ראשית, אני רוצה להתנצל בפני אלה שהוזמנו ובאו ממרחק ולא היה סיפק בידינו לתת להם לדבר היום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים ישיבה בהקדם האפשרי ואז מי שנמצאים כאן וירצו לדבר – ואני מבקש שיגידו לי את זה מראש – יוכלו לדבר.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אנחנו מתכוונים להזמין בישיבה הבאה, כפי שסוכם פה, את היועץ המשפטי לממשלה, את מר עדי אלדר יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, את יושב-ראש ההסתדרות וכמובן את שר האוצר, או לפחות את ראש אגף התקציבים או האחראי על התקציבים, את שר הדתות או לפחות את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואת שאר המוזמנים שלא פירטתי אותם כרגע.

משה גפני: אנחנו נזמין את כולם והם כנראה יבואו לכאן בסופו של דבר.

משה גפני: מה שחשוב לדעת, אם הבעיה הזאת לא תיפתר, שהיא שאלה קיומית ליהדות הדתית במדינת ישראל - - -

ניסן סלומינסקי: לכל יהודי במדינת ישראל, לא רק ליהדות הדתית.

משה גפני: הנושא הזה מבחינת היהדות הדתית הוא אחד הדברים המרכזיים.

משה גפני: אם הבעיה בסופו של דבר לא תיפתר, האם המפד"ל תפרוש מהקואליציה?

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכולכם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.