ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות סביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 10, 2003-11-11 13:00

לאה נס: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה בעניינו של ים המלח, אוצר טבע יחיד במינו.

לאה נס: כולנו יודעים, או יותר נכון אפילו רואים, את מצבו הקשה.

לאה נס: הדוח שיוצג בפנינו היום מדבר על נזקים בתשתיות לחקלאות, לסביבה, לתיירות.

לאה נס: הוא נאמד במיליוני דולרים, אבל הבעיה היא לא רק הנזק הכלכלי.

לאה נס: אנחנו נשמע פה על נזקים יותר חמורים, שיכולים אפילו לסכן חיי אדם, כמו תופעת הבולענים שנשמע עליה.

לאה נס: היה חשוב לי לכנס את הישיבה הזאת היום בדחיפות, משום שממסקנות של הדוח עולה שהתופעות המסוכנת בים המלח הולכות ומואצות.

לאה נס: גם אם היום תהיה החלטת ממשלה להזרים מים – ואני לא אתחיל לדבר עכשיו על איזה מים ומאיזה כיוון - אנחנו בסכנה ב-20 שנה הקרובות עם התופעות שנוצרו עד היום.

לאה נס: זאת אומרת שאנחנו נצטרך למצוא פה פתרונות, תוך ידיעה שמה שהיה אתמול לא יספיק למחר.

לאה נס: אני רוצה להודות למשרד לאיכות הסביבה, שסוף כל סוף יזם את המחקר ואת הדוח הזה, שיציג אותו דוקטור עמיר אידלמן מהמכון לחקר המדיניות במכון ירושלים וגלית כהן מיישום מדיניות של המשרד לאיכות הסביבה.

גלית כהן: אני אתחיל בגורמים שהביאו את המשרד לאיכות הסביבה להתחיל להתעסק בנושא הזה, מאחר שהנושא באמת נחקר באמצעות מכוני המחקר של משרד התשתיות במשך עשרות שנים, לפחות כל ההיבט המדעי בנושא ים המלח.

גלית כהן: ראשית, נתחיל בנושא של שינויים קיצוניים בסביבות ים המלח.

גלית כהן: במחצית השנייה של המאה ה-20 יש שינויים קיצוניים דרסטיים ביותר, פגיעה בתשתיות, במערכות הטבעיות, באגן הדרומי ששם הסיפור קצת אחר והנושא של הגבהת הסוללות.

גלית כהן: מדובר על עצירה של תוכניות פיתוח - אם זה לתיירות, תעשייה והתיישבות – שכבר היום מתרחש.

גלית כהן: אנחנו ראינו היעדר מדיניות ממשלתית כוללת לאזור.

גלית כהן: יש מדיניות, יש מנגנונים שמנהלים את האזור, אבל באופן סקטוריאלי לפי נושא ולא משהו שהוא כולל יותר.

גלית כהן: מטרת מסמך המדיניות – לתת איזושהי ראייה כוללת, להציג את ההשלכות הסביבתיות, הכלכליות והחברתיות.

גלית כהן: זאת פעם ראשונה שנעשה מחקר אינטגרטיבי, מסמך אינטגרטיבי, שרוצה להציג את המצב מכל ההיבטים על ההשלכות השונות, אם זה הנושא הסביבתי, הכלכלי והחברתי על מנת לבחון את אחריות המדינה על תוצאות התהליכים באזור ולתת המלצות למדינה לנקוט באמצעים שיביאו או לייצוב התהליכים באזור – וזה מה שהגדרנו קודם, אם בכלל יש אפשרות לייצב את התהליכים באזור.

גלית כהן: היום אנחנו יודעים שהמטרה הזאת נראית קצת רחוקה מאוד.

גלית כהן: כמובן שמדובר על מהלכים שיאפשרו לממש את פוטנציאל האזור.

גלית כהן: אנחנו רואים בזה אזור בעל ייחוד בינלאומי, בין המיוחדים ביותר שיש לנו בוודאי בישראל.

גלית כהן: אנחנו בהחלט רואים את הצורך להמשיך לממש את הפוטנציאל שלו, גם מבחינת הפיתוח וגם מבחינת השימור .

גלית כהן: החלטת ממשלה התקבלה בינואר שנת 2003, החלטת ממשלה שפה אחד הוסכם עליה.

גלית כהן: הממשלה מכירה בקידום עתיד ים המלח, שמחייב עריכת בדיקות מעמיקות בסוגיות השונות להשלכות הכלכליות הסביבתיות הלימנולוגיות והגיאולוגיות וכל הקשור בזה על מנת לבחון את ההשלכות של ירידת המפלס, כאשר מטילים על השר לאיכות הסביבה – בזמנו זה היה השר לשיתוף פעולה אזורי יחד עם שר התשתיות – להקים ולרכז צוות מקצועי, להכין מסמך מדיניות לעתיד ים המלח.

גלית כהן: הצוות כבר פועל, ויפעל בליווי של ועדת היגוי.

גלית כהן: אחת השאלות שעלתה כאן

גלית כהן: לגבי הפתרונות העתידיים האפשריים היא לגבי סעיף 5 שלא מובא כאן.

גלית כהן: זה אותו סעיף שאומר שצריך לבחון במסגרת מסמך המדיניות הזה גם את הפתרון של הובלת מים מתעלת ימים, ולא רק בתוואי של ירדן עליו אנחנו מדברים היום, אלא גם בתוואים השונים בים התיכון.

גלית כהן: בזמנו שר החוץ בנימין נתניהו ביקש זאת, והוסף סעיף 5.

גלית כהן: אנחנו מיפינו שני צירי עיקריים: אחד - יש התערבות של הממשלה או שאין, ושני - יש תעלת ימים או אין.

גלית כהן: יכול להיות מצב אחד של עסקים כרגיל שבו הממשלה מחליטה לא להתערב באופן דרסטי בתהליכים ולא לקיים תעלת ימים.

גלית כהן: זה התהליך שנדווח עליו, זה הדוח הראשון.

גלית כהן: מצב אחר שיכול להיות הוא שהממשלה מתערבת ופועלת לקראת תעלת ימים, וזה תסריט מספר 2.

גלית כהן: תסריט מספר 3 – הממשלה כן מחליטה להתערב, אבל מקורות המים הם אחרים, אולי מים שפירים אולי מים אחרים.

גלית כהן: הוצאנו מכלל אפשרות שתהיה תעלת ימים ולא תהיה איזושהי התערבות של הממשלה, כי חשבנו שלא יכול להיות מצב שבו איזושהי מדינה אחרת – קרי ירדן – הולכת לפתרון כזה ללא התערבות וללא הסכמה של מדינת ישראל.

גלית כהן: אלו התסריטים, שלושה תסריטים כאמור.

עמיר אידלמן: אנחנו הגדרנו בתחילת העבודה שלושה תסריטים שיכולים לשנות את המצב.

עמיר אידלמן: אחד – התהליכים שמתרחשים בים המלח כיום ימשיכו, ולא תהיה התערבות.

עמיר אידלמן: השאלה היא איך המדינה נערכת למצב כזה, שבו התהליכים ימשיכו להתקיים.

עמיר אידלמן: אפילו אם מחר יחליטו לעשות תעלת ימים, התהליכים שאנחנו רואים אותם כיום יימשכו לפחות 20 שנה.

עמיר אידלמן: אצלנו בצוות יש ויכוח אם זה 20 או 40 שנה.

עמיר אידלמן: התהליכים האלה יימשכו הרבה זמן, ולכן המדינה צריכה להיערך לכך שיש לה חבל ארץ שמתרחשים בו תהליכים כאלה.

עמיר אידלמן: לים המלח יש פוטנציאל בלתי רגיל, הוא וירושלים נחשבים למקומות התיירות העיקריים, ולכן צריך להמשיך לפתח ותו.

עמיר אידלמן: הצוות שגיבש את המסמך הזה, כמו שנאמר קודם, היה צריך להיות צוות רב תחומי: דוקטור עמוס ביין שהוא מנהל המכון הגיאולוגי והוא עוסק בכל הצדדים של התשתית, צוות כלכלי שבו חברים ניר בקר וערן חקלאי, צוות אקולוגי עם דוקטור פרומקין ואלי רז, שהוא גם תושב האזור, וצוות משפטנים.

עמיר אידלמן: עורך דין ראובן לסטר נתן את הייעוץ המשפטי.

עמוס ביין: אולי אומר כמה מילים שמגדירות את גודל הבעיה.

עמוס ביין: בתחילת המאה הקודמת נכנסו לים המלח שני מיליארד קוב בשנה, כשהיציאות היו בערך באותה מידה, ולכן מפלס הים לא השתנה ועמד על מינוס 392 פחות או יותר.

עמוס ביין: היום או בתחילת המאה ה-21 הכניסות הן בין 400 ל-600 מיליון קוב בשנה, כשהיציאות הן למעלה ממיליארד, ולכן אנחנו נמצאים במה שנקרא "מאזן שלילי".

עמוס ביין: המאזן השלילי הזה נגרם משתי סיבות: לוקחים מים במעלה, ישראל, ירדן, סוריה, מנצלות את המים במעלה, ירדן, ירמוך, וגם מפעלי ים המלח, לצורך התעשייה, גם שלנו וגם הירדנית, תורמים משהו בסדר גודל של 25% מהגירעון הכולל לסיפור הזה.

עמוס ביין: יש אנשים שחושבים שהים יתייבש לגמרי.

עמוס ביין: במודלים שעושים, המסקנה מראה שהים לא יתייבש, אלא הוא ילך ויצטמק ילך ויצטמק, ואם תימשכנה הזרימות כפי שהן היום, מפלס הים יתייצב בערך בעוד 100-150 מטר נמוך יותר מכפי שהוא מהיום.

יצחק הרצוג: מה העומק האמיתי שלו?

עמוס ביין: ים המלח מורכב משני אגנים, האגן הדרומי והאגן הצפוני.

עמוס ביין: האגן הצפוני הוא אגן עמוק.

עמוס ביין: עומקו בחלק המרכזי למעלה מ-400 מטר, בעוד שהאגן הדרומי היה בסדר גודל של 10 מטר.

עמוס ביין: כשמפלס הים ירד מ-392 למינוס 400, החלק הדרומי התייבש לגמרי, ואנחנו רואים היום רק בריכות, וגם בתי המלון חיים בחסדי הבריכות שמטופלות על-ידי מפעלי ים המלח.

עמוס ביין: המפלס יגיע לשיווי משקל חדש במפלס של כ-100-150 מטר, וזה ייקח כ-100-150 שנה.

עמוס ביין: למה המערכת לא תתייבש לגמרי?

עמוס ביין: משתי סיבות.

עמוס ביין: אל"ף - שטח האידוי הולך וקטן, אומנם לא הרבה, ובי"ת – הדבר העיקרי הוא שהרכב המים נהיה יותר מלוח, והאידוי עומד ביחס הפוך לריכוז המים.

משה גפני: תהליך הירידה הוא קבוע?

עמוס ביין: לא, הייתי אומר שב-50 השנה הקרובות, ירידת המפלס תמשיך בסדר גודל של מטר בשנה, ואחר כך הירידה תלך ותואט.

משה גפני: גם בשנים גשומות זה קורה?

עמוס ביין: זה בכלל לא קשור לשנים הגשומות, בהנחה שאנחנו שומרים פחות או יותר על הכניסות שנכנסות היום לים המלח.

עמוס ביין: הירדן בסך הכל נותן מעט מאוד מים לים המלח.

עמוס ביין: כל המקורות המקומיים הם בתהליך של הפחתה.

עמוס ביין: לכן ההנחה שאנחנו נמצאים בזרימות קבועות, גם היא לא נכונה וגם היא תלך ותפחת.

יצחק הרצוג: אמרת דבר מעניין, הירדן הוא לא מקור?

יצחק הרצוג: אני חשבתי שהכל מגיע מהירדן.

עמוס ביין: הירדן היום כמעט חסום.

עמוס ביין: מי הביוב, קצת תמלחות ומים לא טובים מגיעים.

לאה נס: אנחנו מדברים על העיקרון.

לאה נס: חשבנו שהירדן הוא עורק החיים לים המלח.

עמוס ביין: ישראל בשאיפה לשאוב בין 400 ל-450 מיליון קוב למוביל הארצי.

עמוס ביין: אלה מים שבעבר נכנסו לים המלח.

לאה נס: זה מה שאנחנו בדיוק אומרים, שהיום זה המצב, אבל בעיקרון הירדן היה מוביל.

עמוס ביין: אין ויכוח על זה.

עמוס ביין: אנחנו מדברים על גריעת מים של כ-700 – ואולי אפילו יותר - מיליון קוב בשנה.

עמוס ביין: אם נחסיר 700 מיליון קוב ממאזן המים השפירים של ישראל, ירדן וגם סוריה, בתנאים הנוכחיים זאת נראית סיטואציה בלתי אפשרית.

לאה נס: בוא נגיד שיש לנו מים בירדן ומהיום אנחנו מובילים מים לירדן, איך אנחנו משפרים את הנזק שנעשה?

לאה נס: לפי מה שאתה אומר, את הנזק שנגרם לא נוכל לתקן.

עמוס ביין: אם התושבים באזור מקבלים החלטה להחזיר את המצב לקדמותו, פותחים את הסכרים ומכניסים את המים לירדן, ואז אנחנו לאט לאט בקצב של חצי מטר בשנה נתחיל להרים את המפלסים בחזרה, רק שנצטרך לתת לתושבים מים אחרים.

עמוס ביין: כלומר, כל תוכניות ההתפלה שאתם קוראים בעיתון שהן נעצרות, נצטרך להכפיל ולשלש אותן, וגם כמובן לשכנים.

לאה נס: אם יעלה המפלס בחצי מטר לשנה, מה יהיה לגבי כל הנזקים שכבר נגרמו עכשיו, כמו הבולענים?

עמוס ביין: ללא ספק, תהליך החזרת המצב לקדמותו הוא תהליך מרפא, מבחינה זו שהמפלסים לאט לאט יעלו, אזורי הבורות והנזקים התשתיתיים פשוט יכוסו בהדרגה.

עמוס ביין: בשוליים התופעה תימשך עוד הרבה זמן, אבל בגדול מרבית אזורי הנזק ייעלמו עם הרמת המפלס.

עמוס ביין: כמובן שמבחינת מפעלי ים המלח, גם שלנו וגם הירדנים, התהליך הוא שלילי, כי בכל המצב הנוכחי הזה המפעלים מקבלים חומר גלם, כלומר מי הים הם באיכות יותר טובה והם מעלים את יעילות ההפקה של המינרלים.

יצחק הרצוג: ממילא בניית תעלה כזאת תיקח 10-15 שנה.

עמוס ביין: זה הפתרון של מים שפירים.

עמוס ביין: אם מדברים על תעלת ימים, זה ייקח עוד הרבה יותר זמן.

עמוס ביין: אחת התופעות השליליות שנוצרות זה תופעת הבורות.

עמוס ביין: לאורך ים המלח יש אלפי בורות.

עמוס ביין: נוצרים בולענים ברצועה שמסכנת את כל הפעילות באזור הזה.

יהודה דרורי: גם בצד הירדני?

עמוס ביין: גם בצד הירדני, אבל במידה פחותה, וזה נובע מהסיבות שגורמות להיווצרות הבולענים, כלומר בגלל מבנה החורף והתנאים של תת הקרקע, התנאים הם קצת שונים, אבל בוודאי שהתהליך גם מתקיים בצד הזה.

עמוס ביין: אצלם דווקא בחלק הדרומי מול מפעלי ים המלח לפני שנים לא רבות אחת מהסוללות הראשיות של המפעלים הירדנים קרסה, אנחנו חושבים שזה כנראה מסיבה של בולענים שהפילה את הסוללות.

יצחק הרצוג: האם העולם מתעניין בנושא?

יצחק הרצוג: אולי יש רעיונות לפתרון מחוץ לישראל?

עמוס ביין: העולם מאוד מתעניין בזה.

יצחק הרצוג: אולי זה צריך להיות איזשהו פרויקט בעל חשיבות עולמית וצריך לגייס את העולם לזה?

אברהם רותם: יש בורות בעולם, הבורות הם לא ייחודיים לים המלח.

יצחק הרצוג: מה הפתרונות שמצאו שם?

עמוס ביין: בואו נתקדם ונגיע לזה אחר כך.

עמוס ביין: היום מדובר על מובל השלום שניסו לדחוף קדימה.

עמוס ביין: הרעיון היה שלא ישראל ולא ירדן יביאו את הכסף כדי לממן את הפרויקט, אלא יוקם פה קונסורציום עולמי מאמריקאים, מהבנק העולמי, מהאיחוד האירופי ומחברות גדולות – וכולם יתרמו כסף כדי לשנות את מצבו של אגן בעל ייחוד וחשיבות עולמית לתיקון המצב.

עמוס ביין: אם מישהו מאמין בזה, זה תהליך שיכול לעבוד.

עמוס ביין: זה הסבר לתופעת הבורות.

עמוס ביין: אני לא בטוח שאנחנו רוצים להיכנס לזה.

עמוס ביין: לגבי הנזקים הנוספים, אמרנו שאחד הנזקים זה הבורות.

לאה נס: לגבי הבורות דיברת בקיצור.

לאה נס: אותי זה הדבר הראשון שמפחיד.

לאה נס: הרי בניינים יכולים לקרוס.

לאה נס: אנשים אומרים שבית מלון יכול לקרוס.

לאה נס: נופשים מטיילים שם.

לאה נס: אנחנו מתחילים לדבר פה על דיני נפשות.

עמוס ביין: האנשים שמעורבים בנושא רואים את אחת ממטרות הדיון להתריע בפני הבעיה שבה עומד האזור הזה.

עמוס ביין: תופעת הבורות והנחלים שנהרסים ומעמיקים מסכנים את כל התשתיות ואת כל תוכניות הפיתוח, ובמצב הנוכחי אין מושיע.

עמוס ביין: אנחנו פה כדי להיעזר בוועדה.

משה גפני: מי אחראי לזה?

עמוס ביין: זאת אחת השאלות שצריך לברר אותה.

משה גפני: אם חס וחלילה יקרה אסון, את מי יאשימו?

עמוס ביין: אני מציע לתת לעורכי הדין ולמהנדסים לדבר.

עמיר אידלמן: השאלה שמציג חבר הכנסת גפני היא מרכזית.

לאה נס: נמצאים פה נציגים ותושבים ממועצות מקומיות שגם שואלים מי האב שלהם.

עמיר אידלמן: אני מציע שכדי לסגור את הסקירה, רק נראה דוגמה של הפירות של העבודה של המכון הגיאולוגי, שמביאים את זה לשפת תכנון ומציגים את אזורי הסיכון.

עמיר אידלמן: לגביהם תישאל השאלה מי אחראי ומי צריך לפעול בהם.

עמיר אידלמן: נמצאים פה מהנדסים של מועצות אזוריות וראש מועצה אזורית.

עמיר אידלמן: שווה לשמוע מהאנשים שחיים שם איך נראים הדברים.

עמוס ביין: בסך הכל אנחנו לא אומרים מי אחראי, אלא מנסים לקבוע מה הסיבות לתופעות שקורות, ולתת איזשהו צפי מה יקרה בעתיד, מתוך הנחה שכמעט לא ניתן לעמוד נגדה, ושאנחנו עם התופעה הזאת חיים עוד הרבה שנים, ולכן זה המצב.

משה גפני: לפי הצפי שלכם, האם יכול בניין לקרוס?

עמוס ביין: ללא ספק, וקרסו כבר.

עמוס ביין: יש בניינים שקרסו.

עמוס ביין: אומנם מדובר ב"דברים קטנים" יחסית, ואולי למזלנו הם לא היו מאוישים באותו רגע, אבל הסיכון קיים בכל רגע ורגע.

עמוס ביין: בסך הכל בעבודה הזאת הכוונה היא להציג את כל מה שקרה עד עכשיו מהמצב שהיינו בו לפני 50 שנה, ומה בטווח של ה-50 שנה הקרובות.

עמוס ביין: בהצגה הזאת אנחנו מנסים להראות איפה יהיה קו החוף החדש, איפה תהיה רצועת הבורות, מה אזורי הסיכון של הבורות.

עמוס ביין: אם נתחיל מהצד הימני, מצד מזרח, נראה שהקו החיצוני הכחול זה מפלס הים שיהיה ב-2050.

עמוס ביין: קו אחד שלפניו שמאלה זה מפלס הים ב-2025.

עמוס ביין: הקו הכחול הבא הוא פחות או יותר המפלס הנוכחי.

עמוס ביין: כשהולכים שמאלה, ישנו הקו שהיה כשהמפלס היה ב-392.

עמוס ביין: הכתמים האדומים, הרצועות האדומות הם אזורי בורות שממש קיימים בשטח היום, עם איזושהי הרחבה מסוימת, אבל אין אזורי בורות ספציפיים.

עמוס ביין: אנחנו מסוגלים להגיד, פחות או יותר, איפה האזורים שבהם קיים פוטנציאל להתפתחות בורות גם מעבר לאזורים הללו.

עמוס ביין: על זה אנחנו מלבישים את תוכניות המתאר הנוכחיות, ואנחנו רואים שתוכניות המתאר נופלות בתוך אזורי הסיכון, בתוך אזורי הבעיה.

עמיר אידלמן: בצד הכי שמאלי יש פס ירוק, שהוא מציין את הגבול של התופעה שבגללה נוצרים הבורות.

עמוס ביין: זה הפס שאנחנו חושבים שמערבה לו, לא קיים סיכון מבחינת התשתיות, בעוד שמזרחה קיים סיכון, ופה המהנדסים צריכים להנחות איך מתמודדים עם הבעיה.

יצחק הרצוג: האם הבורות נוצרים כאשר האדמה מתייבשת?

עמוס ביין: זה מעבר לרק אדמה.

עמוס ביין: כל התהליך של קריסת התשתית בגין ירידת המפלס זה תהליך מאוד מורכב.

עמוס ביין: זה תהליך שקשור לאינטראקציה שבין מי התהום ומפלס הים לשכבת מלח שבתוך הקרקע.

עמוס ביין: שינוי המצב גורם להמסתה, ולכן נוצרים חללים בתת הקרקע, שבסופו של דבר קורסים.

עמוס ביין: כלומר, כל הגדרת הסיכון נובעת מאינטגרציה של הרבה משתנים, שיחד מאפשרים לתת הערכה איפה האזורים המסוכנים.

לאה נס: איפה נמצאים פה בתי המלון?

עמוס ביין: לא בקטע הזה.

עמוס ביין: האגן הדרומי הוא מצב מיוחד.

עמוס ביין: כפי שאמרנו, האגן הדרומי התייבש באמצע שנות ה-70.

עמוס ביין: היום כל המים וכל המלונות לא יושבים על יד מפלס הים, אלא יושבים למרגלות הבריכה המרכזית, הבריכה הראשית של מפעלי ים המלח.

עמוס ביין: דווקא הם עומדים בפני תופעה אחרת.

עמוס ביין: הבריכה הזאת שהיא חוף הים שלהם מתרוממת כל שנה, וזאת מסיבות תפעוליות של מי שאחראי על הנושא הזה.

עמוס ביין: יש פה בעיה ספציפית של בתי המלון, שדווקא צריכים להתמודד עם עליית מפלס שקשורה לבעיית הבריכות, וזה מטופל בנפרד.

יצחק הרצוג: מה לגבי הכבישים?

עמיר אידלמן: דרך אגב, אם שואלים איזה קטע של כביש עתיד להיסחף או בסכנה של היסחפות, צריך לדעת שהמכון הגיאולוגי פשוט מסמן אותם.

עמוס ביין: עם מפות שמראות איזה קטעים מסוכנים.

עמוס ביין: בנושא הכביש, צריך לדעת שליד עין גדי – כתוצאה מהתהליכים האלה - גשר עין גדי קרס.

עמוס ביין: כיוון שחלק מהכביש עובר שם ממש באזור הכי מסוכן מבחינת הבורות, מע"צ בשנים האחרונות השקיעה הרבה מאוד כסף כדי לבנות תשתית מלאכותית שמחזיקה את הכביש בקטע הכי מסוכן, אבל זה לא אומר שאין קטעים מסוכנים אחרים.

עמיר אידלמן: אני רוצה להגיד מה המסקנות שלנו.

עמיר אידלמן: מצב ים המלח זאת לא תופעת טבע, אלא יציר אדם.

עמיר אידלמן: מנצלים את מקורות המים הטבעיים שלו, ולכן נוצרה התופעה הזאת.

עמיר אידלמן: יש סביב ים המלח בולענים שמאיימים על התשתיות, ויש נזקים לחקלאות ולתיירות.

יצחק הרצוג: הערתם הערה לגבי הירדן, אבל יש פה אי הבנה מסוימת.

יצחק הרצוג: אם הסכרים על הירדן היו מוסרים, בתהליך טבעי המצב היה מתקן את עצמו.

יצחק הרצוג: הבעיה היא שעצרנו את זרימת המים בירדן.

לאה נס: אבל הבנתי שגם אם היום נכניס מים שפירים, עדיין לא נתקן את המצב.

עמוס ביין: ים המלח שהיה במפלס 392 לפני 50 היה ים משוכב, וגם השכבה העליונה היתה יותר מתוקה מהשכבה התחתונה.

עמוס ביין: מבחינה פיסיקלית, הוא החזיק מאות שנים במצב הזה.

עמוס ביין: איך הוא נוצר?

עמוס ביין: מי הירדן שנכנסו יצרו שכבה קלה יותר, שצפה על המים המלוחים.

עמוס ביין: אלה היו 90%-92% מי ים המלח ו-8% מים מתוקים, וזה היה מצב יציב.

עמוס ביין: זאת השכבה שגם מתאדה, והמצב הזה איזן את עצמו.

עמוס ביין: כשירד המפלס כ-10 מטר והאגן הדרומי התייבש, אותו שיכוב נשבר, והכל התערבב ונוצרה שכבה אחת.

עמוס ביין: אם תשאלו אותנו, זה היה גם המצב לפני 1,000 שנה, אבל במאות השנה האחרונות פה השתנה משהו מהותי.

עמוס ביין: אם משנים את המצב ומחזירים חזרה את כניסת המים המתוקים, נחזור למצב של ים משוכב.

עמוס ביין: למעשה, בכל חורף – גם החורף של השנה שעברה, כיוון שהוא היה גשום במיוחד – היו זרימות חזקות ובאופן זמני נוצרו שתי שכבות.

לאה נס: איך זה ישפיע על מי התהום?

עמוס ביין: נוצרות שתי שכבות מים, וכשנחזיר את הזרימות הטבעיות למערכת, לאט לאט המערכת תתמלא, כשהעליונה תמיד תהיה יותר מתוקה מהשכבה התחתונה.

עמוס ביין: מבחינת הרכב המלחים, זה לא משתנה משמעותית, כי המים המתוקים בטלים מבחינת תרומת המלח.

עמוס ביין: הם תורמים מים.

עמוס ביין: דרך אגב, תעלת ימים מכניסה מי ים, ולכן היא גם משנה משהו בהרכב הכימי, יש לה בעיה מסוג אחר.

עמוס ביין: מי התהום נמצאים בשווי משקל עם גוף המים, כלומר הם רוצים להתאזן עם האגן.

עמוס ביין: כשמתרומם המפלס, גם מי התהום עולים יחד אתו.

עמוס ביין: בעבר כשהמפלס היה מלוח ומלא, מי התהום לא המסו את המלח, ולכן לא היה תהליך של יצירת בורות.

עמוס ביין: ברגע שנרים את זה בחזרה, עדיין המלח יהיה במצב שהוא מומס, אבל אזורי הסכנה העיקריים יכוסו, יוצפו במים.

עמוס ביין: להערכתנו, אם נחזור למפלס של מינוס 400 - לא למינוס 392 בכדי לא להציף את כל המפעלים – או מינוס 405, 80% מאזורי הבעיה של הבורות יוצפו.

לאה נס: ואם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה של הבורות שנראית כאקוטית?

משה גפני: אבל התשובה לשאלה הזאת היא תיאורטית, כי אף אחד לא הולך לפתוח את הסכרים.

יצחק הרצוג: מה היה קורה אם היית פותח את הסכרים?

עמוס ביין: מפלס הים היום הוא מינוס 416.5.

עמוס ביין: צריך לקבוע מפלס יעד, למשל מינוס 400, כלומר לעלות חזרה 16 מטר.

עמוס ביין: אם נחזיר את כל הזרימה הטבעית למערכת, זה אפשרי תוך 20 שנה.

לאה נס: אם כך, מה שאמרתי נכון.

לאה נס: גם אם היום "תפתח את הברז", 20 שנה אתה תהיה בסכנה.

משה גפני: אבל לא הולכים לפתוח אותו.

משה גפני: אגב, בולענים בים המלח היו כבר לפני למעלה מ-3000 שנה.

עמיר אידלמן: לאורך כל ההצגה נראה שבטווח הנראה לעין לא יהיה שינוי במאזן המים.

עמיר אידלמן: אם מציעים לפתוח את סכר דגניה, צריך לזכור ששואבים ממי הכינרת בין 200 ל-300 מיליון מטרים מעוקבים, וחסר לים המלח הרבה יותר מזה, זאת אומרת צריך עוד השלמות ממקורות אחרים שזורמים לים המלח וגם אותם עצרו.

עמיר אידלמן: ראינו סכרים נסחפים, ראינו בולענים וראינו איפה הם עומדים להתהוות.

עמיר אידלמן: הדבר הזה יימשך עוד 10-20 שנה לפחות, אם לא כפול מזה.

עמיר אידלמן: לכן אני חושב שהיה שווה לשמוע את האנשים שגרים במקום, את ראש המועצה ואת המהנדסים, ולשמוע מהם איך הם רואים את התופעה ומה מציק להם.

לאה נס: אני אאפשר לנציגי המועצות לדבר ואחר כך נשמע את המשרדים, כי בסך הכל מי שצריך לקחת את האחריות זה משרדי הממשלה.

לאה נס: אנשים פה שואלים מי האחראי ומי מגן עליהם.

משה גפני: מה שהכי מעניין אותנו זה לדעת איך אתם מאשרים שם בנייה, זאת אומרת איך רשויות התכנון אצלכם עובדות.

לאה נס: נשאל את משרד הפנים אחר כך.

אמנון פישמן: ים המלח יושב היום בתחומי מדינת ישראל על שתי מועצות אזוריות, מועצה אזורית תמר והמועצה האזורית מגילות.

אמנון פישמן: נמצא אתנו גם מהנדס המועצה האזורית מגילות.

אמנון פישמן: בראש ובראשונה אני מודה על קיום הדיון.

אמנון פישמן: אני חושב שזה מעבר לחשוב.

אמנון פישמן: אני חושב שמעבר לזאת, טוב מראה עיניים, וחשוב יהיה לבוא ולראות את הדברים בשטח.

אמנון פישמן: אנחנו לא מסוגלים להציג כאן את מה שאפשר לראות ולהבין מהשטח.

אמנון פישמן: אמרה יושבת-ראש הוועדה שים המלח הוא נכס בין-לאומי, ושצריך לקבל את ההחלטות האם רוצים שהוא יוסיף להתקיים והאם רוצים להוסיף ולקיים את הקיים ולפתח את מה שקיים באזור הזה.

אמנון פישמן: פה צריך להגדיר נשיאת אחריות.

אמנון פישמן: אמרה גלית כהן שלא רק הטבע מעורב במעשה.

אמנון פישמן: המעשה הוא מעשה ידי אדם, זאת הרבה יותר אקולוגיה מאשר טבע.

אמנון פישמן: שאלו אותי מה קורה עם קרן נזקי טבע.

אמנון פישמן: לא קרן נזקי טבע ולא הביטוח הממשלתי, חברת ענבל, מוכנים לשים ידם בנושא אחריות הביטוח.

אמנון פישמן: הם אומרים שזה לא טבע, אלא ידי אדם.

אמנון פישמן: מדינת ישראל צריכה, לדעתי, להחליט מי הוא האחראי, ולהערכתנו לקחת אחריות.

אמנון פישמן: את האחריות הזאת צריך לגלגל אחר כך על מי ממשרדי הממשלה ליישום ולביצוע, אם התקבלה ההחלטה בסעיף הראשון שצריך להמשיך לקיים ולפתח את האזור הזה.

אמנון פישמן: ישנם שלושה ביטויי אורך לבעיה, לתהליך: האחת – נסיגת הים שיוצרת הלאה את כל השרשרת של הבעיות האקולוגיות, השנייה - היפערות הבולענים, והשלישית – התחתרות לאחור של הנחלים.

אמנון פישמן: עכשיו צריך ברובריקות הרוחב להכניס את הנושא של לקיחת האחריות, את הנושא של ביטוח בגוף ובנפש והביטוח ברכוש.

אמנון פישמן: ציינו פה קודם שמבנה קרס.

אמנון פישמן: המבנה שקרס, קרס בלב אזור תיירות, חניון תיירות של קיבוץ עין גדי.

אמנון פישמן: בנס לא נפגעו שם אנשים, מישהי מצאה את עצמה בתחתית הבור והוציאו אותה משם.

אמנון פישמן: מדובר כאן בתשתיות לא רק מוניציפליות, תשתיות ארציות.

אמנון פישמן: כביש 90, הכביש הראשי, נפתח על ידי מע"צ אחרי שבחלק מהיישומים אמרו אנשי המקצוע שחלק מהכביש הזה עובר באזור שעלולים להיפער בו בורות.

אמנון פישמן: מע"צ פתחה את הכביש, הציבה יריעות וסללה מחדש את הכביש, כדי שבמידה שייפער בור, לא יהיה אסון בנפש.

משה גפני: האם אתם עומדים לבנות באזור הזה?

משה גפני: האם יש תוכנית תמ"א באזור?

אמנון פישמן: כפי שציינו כאן, ישנם אזורים שבהם יודעים שעלולים להיווצר בורות.

אמנון פישמן: באזורים האלה אנחנו כרגע נמנעים מפיתוח.

אמנון פישמן: יחד עם זאת, די ברור שלמהנדסים יש – ואם אין עדיין, יהיו - פתרונות.

אמנון פישמן: באירופה ובארצות הברית - ברוסיה ובלטביה יש עיר שלמה שבה 35,000 תושבים יושבים על בורות.

אמנון פישמן: יש פתרונות ישימים.

אמנון פישמן: כמובן שהם יקרים יותר מאשר לבנות במישור החוף.

אמנון פישמן: יש היום מספר צוותים שפועלים בנושא, אם זה מסמך המדיניות ואם זאת ועדת מנכ"לים במשרד התשתיות ובמשרדים נוספים.

אמנון פישמן: כשצריכים לתת מענה, מפעילים בין היתר צוות הנדסי שצריך לתת מענה לפתרונות מעשיים, לפתרונות ישימים.

אמנון פישמן: די ברור שבהיעדר מדיניות של לקיחת אחריות, הצוותים המקצועיים לא ייקחו אחריות, הם לא יביאו את הפתרונות הישימים ויחתמו על לקיחת אחריות.

משה גפני: אתה יושב בוועדה שמאשרת את הבנייה.

משה גפני: האם אתה מאשר לגורם תיירותי להקים שם בית מלון?

משה גפני: האזור של בתי המלון יושב על קו המים.

אמנון פישמן: האזור של בתי המלון, חלקו לא מאוים.

אמנון פישמן: הראו פה קודם קו ירוק.

אמנון פישמן: בין היתר, יש פה מעורבות תקציבית, כי "הקו הירוק" הזה הוא קו כללי, וישנם אזורים שבהם כן ניתן לבדוק את השטח ספציפית ולאפשר בינוי.

אמנון פישמן: זאת תופעה גיאולוגית בעיקרה.

לאה נס: מה קורה עם התושבים שלך במועצה שלך?

לאה נס: האם הם לא חרדים?

אמנון פישמן: קודם כל, התשתית הכלכלית של קיבוץ עין גדי בתוך הבורות, אם אלה שטחים חקלאיים ואם אלה שטחים תיירותיים.

אלי רז: אנחנו רואים עכשיו דוגמה של בורות שנפערים במטעים.

אלי רז: המטעים האלה יצאו מכלל שימוש.

אלי רז: זה ענף שלם שעליו היה מבוסס יישוב פשוט איננו.

אלי רז: זאת דוגמה מתחום החקלאות.

אלי רז: אם אתם רוצים לראות דוגמה מתחום התיירות, תראו את מה שהיה אתר תיירות בעין גדי, אתר חניון עין גדי.

אלי רז: כמו שאתם רואים, המבנים קורסים לתוך בורות.

לאה נס: אני חושבת שצריך לחשוב איך דואגים לגבי מה שקורה עכשיו.

לאה נס: אני אפילו לא הייתי נותנת אישור לשום דבר לפני שפותרים את הבעיות.

אמנון פישמן: עומדת על השולחן השאלה האם נוטשים, האם משקמים, האם מעתיקים תשתיות.

אמנון פישמן: צריך להבין את המשמעויות של נטישה, ומה שהראה פה אלי רז זאת נטישה.

אמנון פישמן: אם מטע התמרים נופל, זזים הצידה.

אמנון פישמן: אם אזור התיירות נופל, זזים הצידה.

אמנון פישמן: מעבר לקריסה הכלכלית, יש פה גם קריסה מורלית.

אמנון פישמן: לדעתנו, צריך לפעול להעתקה ולשיקום של תשתיות, ככל שמתאפשר.

משה גפני: האם הממשלה מעורבת בזה?

אמנון פישמן: אנחנו בתהליך של עירוב הממשלה.

אמנון פישמן: התקבלה החלטה של ממשלת ישראל לגבי מסמך המדיניות.

אמנון פישמן: ועדת הכספים דנה בנושא.

אמנון פישמן: ועדות נוספות דנות בנושא.

אמנון פישמן: צריך להתכנס איכשהו לקבלת החלטה.

משה גפני: מר רז הראה מטע שנטשתם אותו, בגלל שנפערו שם בורות.

משה גפני: האם הממשלה התערבה בזה?

אמנון פישמן: הממשלה לא התערבה בזה.

אמנון פישמן: חבר הכנסת גפני, מזה שנים אנחנו מנסים ליצור חיתום של חברת הביטוח הממשלתית ענבל, ונתקלים בסירוב.

משה גפני: למה?

אמנון פישמן: פעם אחת בשל הטענה "אנחנו לא אחראים".

אמנון פישמן: פתחתי ואמרתי שצריכה להתקבל החלטת מדיניות ללקיחת אחריות.

אמנון פישמן: כתבתי לשר התשתיות הלאומיות שחברת הביטוח לא מתערבת, וקיבלתי תשובה מהלשכה המשפטית של משרד התשתיות, שמדינת ישראל אינה נושאת באחריות להיפערות הבורות.

אמנון פישמן: נגעו פה קודם המלומדים ובעלי המקצוע בנושא של מקור הבעיה.

אמנון פישמן: מקור הבעיה הוא בהחלט מעשה ידי אדם, עצירת המים שמילאו את ים המלח, והמקור הזה נמצא בידיים של מדינת ישראל.

יורי שטרן: אבל הזיכיון של מפעלי ים המלח, אני בעתירה בבג"צ כבר כמה שנים נגדם.

קריאה: הם שחקני משנה.

לאה נס: לא רק שחקני משנה, אבל אם עכשיו מאוד שקטים.

אמנון פישמן: מעבר לבעיות שמוצגות כאן, יש בעיות נוספות, שמפעלי ים המלח בהחלט גם מעורבים בהן.

אמנון פישמן: נגעת בנושא בתי המלון, שם יש בעיה נוספת של עליית מפלס הבריכות התעשייתיות, ששם מפעלי ים המלח מעורבים ומעורבים גם כספית בפתרון הבעיה, אבל בהחלט צריך לתת לזה את הדעת ברצינות ולהגדיר אחריות.

אמנון פישמן: צריך להבין שקיימים פתרונות, הם עולים כסף, אלא אם כן ההחלטה תהיה שסוגרים את העסק ותשתיות שנופלות - נופלות, תושבים יסתדרו או לא יסתדרו ופוטנציאל הפיתוח של התיירות ושל התעשייה יתקיים או לא יתקיים.

יורי שטרן: מה קורה בצד הירדני?

יורי שטרן: יש שם בנייה של בתי מלון חדשים.

יורי שטרן: תיירות ים המלח המתחרה בנו הולכת וגדלה בצד השני.

יורי שטרן: האם יש שם בעיות דומות?

אלי רז: החוף הירדני הוא שונה מהחוף הישראלי.

אלי רז: כדי שיהיו בורות בחוף, צריך שיהיה חוף.

אלי רז: כל החוף הצפוני של ים המלח ושבו הירדנים מקימים את המפעלים שלהם, אין בו מספיק בשר להתפתחות הבורות.

אלי רז: בנוסף לזה, אנחנו רואים שגם בצד שלנו, בחוף הצפוני, אין התפתחות של בורות, התנאים קצת משתנים בציר צפון-דרום.

אלי רז: בדרום ישנה תופעה.

אלי רז: החוף שם הוא רחב, והתופעה קיימת.

אלי רז: כפי שנאמר פה, היא כנראה גם איימה על המתקנים של התעשייה הירדנית בדרום.

יורי שטרן: חלק מבתי המלון שלהם לא בקטע הצפוני.

קריאה: מדובר במלון אחד או שניים.

אמנון פישמן: פועלים צוותים, בין היתר במינויים של משרדי הממשלה, גם צוות הנדסי וגם המכון הגיאולוגי, למיפוי גבולות הבעיה.

אמנון פישמן: צריך לתת את הכלים לפעילות של הצוותים האלה, לחידוד קווי הבעיה, איפה קיימת הבעיה, איפה כן ניתן לפתח במרחבי הקיום של הבעיה.

אמנון פישמן: אם אמרנו שבקיבוץ עין גדי תשתיות קיימות נופלות, בנווה זוהר לדוגמה אישרנו עכשיו תוכנית סטטוטורית להרחבת היישוב, וזה קריטי איפה עובר קו הפוטנציאל.

אמנון פישמן: אם הוא עובר על הקו של התוכנית הסטטוטורית, לא ניתן להקים את היישוב.

אמנון פישמן: אם הוא עובר כמה עשרות מטרים משם, כן ניתן להקים את היישוב.

לאה נס: צריך להיות גם חיזוי עתידי, הרי אתה לא בונה יישוב להיום.

לאה נס: השאלה היא האם נעשית גם עבודת חיזוי של התופעות הללו.

עמוס ביין: צריך לזכור בחיזוי עתידי של תהליכים שמתפתחים, כמו תופעת טבע, שהחיזוי הוא לא אחד לאחד.

עמוס ביין: אתה קורא את המגמה, ואנחנו יכולים לתת פחות או יותר את הכיוון, אבל אי אפשר לדעת אם זה יהיה 10 מטר לכאן או לכאן, בלי בדיקה פרטנית של תת הקרקע.

לאה נס: אני חושבת שלא כדאי לעסוק בפיתוח של אזור כזה היום, לפני שהתחלנו בעבודה יותר רצינית.

אמנון פישמן: ישנה עבודה של בעלי מקצוע, גם המכון הגיאולוגי עובד על זה מספר שנים וגם צוות הנדסי עובד על הנושא יותר בכיוון של הפתרונות ההנדסיים, בצורה שאומרת - אנחנו יודעים שקיימים בורות, ודנים בשאלה איך ניתן לקיים שימור, קיום ופיתוח באוזרים שבהם קיימים בורות.

אמנון פישמן: בהחלט שתי הסוגיות, ניתנת עליהן הדעת בצוותים המקצועיים.

אמנון פישמן: מדובר בהגדרה של לקיחת אחריות והקצאת משאבים כספיים שצריכים להיות מיושמים, כדי להמשיך לקיים את האזור ולפתח אותו.

יורי שטרן: אני מאוד מקווה שגם נגיע לדיונים מקיפים על ים המלח, לא רק על הבעיה הספציפית - שהיא מרכזית כמובן - של ירידת המפלס אלא על כל האקולוגיה באזור ופתרונותיה.

יורי שטרן: אני באמת לא מבין למה התוכניות הגרנדיוזיות שצצות מדי פעם בסוף נגמרות בשום דבר.

יורי שטרן: אני מקווה שפעם נגיע לאיזושהי תעלה, או מים סוף או מים תיכון, שתציל את ים המלח והפרויקט הזה יהיה בינלאומי, כי לא מדובר בנכס לאומי אלא מדובר בנכס בינלאומי.

יורי שטרן: אני מניח שאפשר למצוא כסף, לא רק במסגרת תוכניות השלום למזרח התיכון החדש, אלא במסגרת היותו אתר אקולוגי איכותי וייחודי שחשוב לאנושות כולה.

גדעון ברומברג: אבל מה תהיה ההשפעה של ערבוב המים של ים הסוף וים המלח?

גדעון ברומברג: אני חושב שזה דבר שחייבים לבדוק היטב.

יורי שטרן: אין ספק שכל ההיבטים האקולוגיים חייבים הרבה יותר מחקר.

יורי שטרן: הרצל פעם חשב שתהיה תעלה, הוא לא בדק את הרכב המים, אבל היום אפשר לבדוק.

לאה נס: האמת היא שהם באמת הציגו את שלוש הברירות, אבל הם קודם כל אמרו שהם מדברים היום על ברירת המחדל הראשונה.

לאה נס: התחלנו את הישיבה בכך שגם אם תתחיל ליישם את הפתרון הטוב ביותר, אתה צריך לשרוד את השנים הקרובות.

יורי שטרן: דיבר לפניי יושב ראש מועצה אזורית תמר.

יורי שטרן: אולי הדברים שאומר לא לרוחו, אבל אני חושב שהמועצה האזורית מקבלת הרבה מאוד כסף מבתי המלון, שכמעט לא חוזר לתשתיות לתיירות.

יורי שטרן: חלק מהכסף וחלק נוסף שצריכים לגבות ממפעלי ים המלח חייבים להוות יסוד לקרן מיוחדת לשיקום האזור.

יורי שטרן: אם ניצור איזשהו בסיס כספי, מזה אפשר להתחיל לממן את הפעילויות שאמורות לפחות לעצור את ההידרדרות ואחר כך אפשר לחשוב על פעילויות השיקום.

יורי שטרן: אני בטוח, לא רק מקווה, שאם ממשלת ישראל תפנה לכמה וכמה קרנות בינלאומיות וגורמים בינלאומיים בבקשה להשתתף בקרן הזאת, שמטרתה היא כך וכך, הם יעזרו לה.

משה גפני: מי בממשלה?

יורי שטרן: אני חושב שזה המשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: אבל המשרד לא יודע מזה.

גלית כהן: המשרד לאיכות הסביבה יזם את כל ההכנה של מסמך מדיניות.

יורי שטרן: אם נחליט בפורום הזה שזו הדרך וזה הקו וזה הכיוון, אפשר לבוא לממשלה ולהגיד לה שתחליט מי יהיה האחראי ומי יבצע.

יורי שטרן: בכל זאת, זאת שאלה שיכולה לחכות בתור.

יורי שטרן: קודם כל צריך לסמן את הכיוון ולדעת איך ייראה הפתרון, ואז להחליט מי יהיה אחראי על היווצרותו.

לאה נס: מי לוקח את האחריות?

לאה נס: מישהו חייב להתחיל לטפל בזה ולקחת אחריות על כל התופעות שקורות באזור.

לאה נס: אני לא מורידה מערך ההשקעה של התושבים והמועצות.

יורי שטרן: אני כעת מאלתר פתרונות, אבל אפשר להקים מנהלת ים המלח במשרד הפנים למשל, שתרכז את הפונקציות הבין משרדיות ותתאם ביניהן.

לאה נס: זאת אומרת כל המשרדים הנוגעים בדבר - התשתיות, הפנים, החקלאות, התיירות ואיכות הסביבה.

משה גפני: המטרה היא נכונה, אבל זאת לא דרך ביצוע.

אברהם רותם: זה כבר קיים וזה לא עובד.

יורי שטרן: אני לא דיברתי על המטרה, אני דיברתי על בסיס ספציפי כספי, כי בסך הכל יש פירות לים המלח, שכעת לא מופנים בשום צורה שהיא להשקעה חוזרת לשיקום הים ולשיקום החוף.

לאה נס: כמו המפעלים שם.

אמנון פישמן: הייתי רוצה להתייחס לדברים, כי הדברים לא מדויקים.

משה גפני: אני אנסה לייצג אותך, מר פישמן.

משה גפני: אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב.

משה גפני: אנחנו לא דנו על ים המלח בקדנציה שלי, כי עסקנו רבות בים התיכון ובדגים ובשוניות באילת.

משה גפני: מה התפקיד של הוועדה ומה התפקיד של הממשלה?

משה גפני: תפקיד הוועדה זה לא לפתור את הבעיות.

משה גפני: תפקיד הוועדה זה לפקח האם הממשלה עושה עבודתה בעניין הזה, כן או לא, ואם לא - להגיד לממשלה "אנחנו מחכים לך לראות מה תעשי".

משה גפני: יכול להיות שהמועצה האזורית צריכה להעביר לזה כסף, יכול להיות שלא.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אף אחד לא יכול לחייב את המועצה האזורית להפנות לזה את המשאבים, כמו שאף אחד לא יכול להתערב בכסף שיש לך ולהגיד לך מה לעשות אתו.

משה גפני: אם אתה רוצה להתערב, תהיה שותף.

משה גפני: כמו שאתה לא אומר לעיריית תל אביב מה לעשות עם הכסף, אתה לא יכול להגיד למועצה אזורית תמר מה לעשות עם הכסף, כי לא בדקת מה היא עושה עם הכסף.

לאה נס: אתה יכול לא לתת להם כסף.

אמנון פישמן: לא נותנים לנו כסף.

משה גפני: שלא תהיה אי הבנה בעניין, לא נותנים.

משה גפני: אנחנו מדברים על משאב לאומי, ואת זה אמרת קודם חבר הכנסת שטרן.

משה גפני: מדובר על מקום תיירותי בינלאומי, שאליו מגיעים אנשים מכל העולם.

משה גפני: אין לנו הרבה מקומות דוגמת ים המלח.

משה גפני: המדינה התערבה פה.

משה גפני: זה לא שאמרו שקרה משהו, ולכן על התושבים המקומיים לשאת באחריות לכך.

משה גפני: מדינת ישראל התערבה, ובצדק, כי לא היו מים, וגרמה לכך שים המלח יגיע לאן שהגיע.

משה גפני: הממשלה לא עוסקת בעניין הזה, להוציא דוח של המשרד לאיכות הסביבה, שזה בסדר גמור.

משה גפני: שיבואו ויגידו מי נושא באחריות אם יקרה משהו לאוטובוס ליד עין גדי, חס וחלילה.

משה גפני: מה המדינה תגיד?

משה גפני: שהיא לא בעניין?

משה גפני: שהיא לא נתנה זיכיון למפעלי ים המלח?

משה גפני: האם היא לא מחליטה על כל דבר קטן וגדול שקורה באזור ים המלח?

משה גפני: איזה מן דיבורים אלה?

משה גפני: הממשלה פשוט לא עושה עבודתה, ואני אומר את זה מסיבות מאוד אובייקטיביות.

משה גפני: יש לה הרבה בעיות אחרות, יש הרבה נושאים אחרים שהיא עוסקת בהם, וכל עוד לא קרה אסון לאומי, המדינה לא התערבה.

לאה נס: לכן אנחנו מקיימים פה ישיבה בנושא.

משה גפני: מה התפקיד שלך, חברת הכנסת נס?

משה גפני: ועדת הפנים ואיכות הסביבה לא יכולה להגיד לממשלה מה לעשות.

משה גפני: ועדת הפנים ואיכות הסביבה יכולה להגיד לממשלה שהיא נושאת באחריות לעניין הזה.

משה גפני: היא תחליט מי אחראי למה שקורה שם ומה קורה כאשר חס וחלילה יש אסון.

משה גפני: מותר לה להגיד לראש המועצה האזורית להעביר לשם כסף.

משה גפני: ראש המועצה האזורית יישב לדון עם משרד הפנים, או עם המשרד שהממשלה תחליט עליו, כדי לשמוע כמה כסף הוא יקבל.

משה גפני: אז יתקיים דיון, ולא יגידו לו "שמע, יש לך כסף מתיירות".

משה גפני: גם לעיריית תל אביב יש כסף מתיירות מבתי מלון, אז מה?

משה גפני: אז אומרים לרון חולדאי מה לעשות עם הכסף שהוא מקבל מהילטון?

משה גפני: שיבואו למשא ומתן עם המועצות האזוריות באזור הזה, ויגידו להן שמכאן ואילך זה צריך להיות כך וכך, אבל אנחנו נושאים באחריות, כי הממשלה היא הריבון שצריך לקבל אחריות על העניין הזה.

לאה נס: זה ברור.

לאה נס: אנחנו יושבים פה ואנחנו הרשות המחוקקת.

משה גפני: אני כל הזמן אומר שהכנסת יותר טובה מהממשלה הזאת, זאת לא פעם ראשונה, זה חידוש?

יורי שטרן: גם מכמה קודמות שהיית שותף בהן.

משה גפני: אני לא עוסק בהיסטוריה, אבל לשיא הגיעה הממשלה הזאת.

משה גפני: אגב, כשאני הייתי יושב ראש הוועדה הייתי חבר בקואליציה, ותעיד מנהלת הוועדה, שאני הלכתי הרבה פעמים נגד הממשלה כשחשבתי על טובת העניין.

לאה נס: בסך הכל אנחנו מבקרים פה את הממשלה ביקורת נוקבת, אבל ביקורת בונה, כי אנחנו רוצים להגיע לתוצאה הנכונה.

לאה נס: זה תפקידנו.

משה גפני: צריך להגיד לממשלה: אנחנו מבקשים פרק זמן, למשל שלושה חודשים, ארבעה חודשים, אבל שתחליט קודם כל מי אחראי.

לאה נס: אבל אחריות יש להם מהיום, כי אם חלילה מחר ייפול אוטובוס לבור, האחריות נופלת על משרד התשתיות.

גלית כהן: הסוגייה שהעלה חבר הכנסת גפני בנושא האחריות מאוד חשובה, ונידונה בדוח.

גלית כהן: ראשית, הדוח הוא לא רק של המשרד לאיכות הסביבה או של משרד התשתיות, הוא נעשה במשותף.

גלית כהן: יש פרק שלם שמתייחס לאחריות לנזק ובכלל לכל ההיבט המשפטי.

גלית כהן: נמצא כאן עורך דין לסטר, שיוכל לומר כמה דברים.

ראובן לסטר: אני קודם כל רוצה לחזק את מה שנאמר על ידי חבר הכנסת גפני.

ראובן לסטר: במקרה הזה, אפשר לקבוע בוודאות שהממשלה שלקחה את המים בהחלטה של הממשלה והעבירה את המים מהצד המזרחי לצד המערבי, ועל ידי כך הורידה את מפלס ים המלח, כל נזק שייגרם - הממשלה תהיה אחראית לגביו.

ראובן לסטר: הפרק הזה מופיע בדוח, האחריות לנזק נופלת על הממשלה, כי היא גררה את המים מים המלח.

ראובן לסטר: יותר מזה, ברגע שהדוח הזה יוצא - ואנחנו כותבים בדוח שיש סכנה לנפש - אני טוען גם משהו אחר, שיש כאן רשלנות ברמה של רשלנות פלילית אם לא עושים משהו, כי היום יודעים, מה שבעבר אולי לא ידעו, שיש בולענים ושיש סכנות והממשלה צריכה לעשות משהו בנידון.

ראובן לסטר: היא לא יכולה לשבת ולהגיד שאין לה תקציב ואין לה עניין בנושא.

ראובן לסטר: זה לא הולך ככה.

ראובן לסטר: אם הוועדה הזאת תבדוק את העניין, היא תראה שיש סכנות ממשיות.

ראובן לסטר: זה ידוע, יש אפילו מפה.

ראובן לסטר: שמענו על התביעה הייצוגית.

ראובן לסטר: אין ספק שאם יקרה משהו בעתיד, זה גם רשלנות ברמה של אחריות פלילית.

אסף מאיר: אני חושב שהממשלה כן לוקחת אחריות.

אסף מאיר: ברמת העיקרון יש שלוש ועדות שכרגע פועלות - שתיים מהן לקראת סיום פעילותן - בנושא ים המלח.

אסף מאיר: אחת מטפלת בנושא הגנת המלונות, שדיבר עליה אמנון פישמן, ראש המועצה.

אסף מאיר: בישיבה האחרונה שהייתי נוכח בה כבר הוצג פתרון, שמסתמן כפתרון טוב וקביל בנושא של הגנת המלונות מפני הצפה.

אסף מאיר: ועדה נוספת מטפלת בנושא הבולענים.

אסף מאיר: גם בצוות ההנדסי - ויושבים פה חברים מהצוות - הוצגו פתרונות די מתקדמים, וגם כמובן בצוות המחקרי ביולוגי, ויושב פה דוקטור ביין.

אסף מאיר: בסך הכל כן מגיעים לכלל פתרון בשתי הסוגיות האלה.

אסף מאיר: הוועדה הנוספת בראשות השר לאיכות הסביבה, לפחות לטעמנו צריכה לרכז את כל הבעיות האלה בוועדה אחת.

אסף מאיר: בכל מקרה, הפתרון הכולל של תעלת ימים שהוזכר קודם, בסופו של דבר זה פתרון שנבחן בעבר יותר בהקשר של קונסורציום בינלאומי.

אסף מאיר: הרי ברור לכולם שהעלות שעליה דובר, בלתי אפשרי לצפות מהממשלה שתשיג את הכסף כאן ועכשיו.

אסף מאיר: יש כמה פתרונות אפשריים, בהסדרים גיאופוליטיים כאלה ואחרים, והמצב הנוכחי קצת חלש.

אסף מאיר: מה גם שלא ברור מה יקרה כשיזרמו מי ים לים המלח מבחינה כימית.

אסף מאיר: הנושא האחרון שרציתי להתייחס אליו זה נושא הביטוח ולשאלה מה יקרה אם מחר ייפול אוטובוס בעין גדי.

אלי רז: מה קורה אם אתמול נפל מטע תמרים.

אסף מאיר: אני מתייחס לזה אחרי שהתקיימה ישיבה בנושא בוועדת הכספים, שבה עלה נושא הביטוח, וחלק גדול מהנוכחים כאן נכחו גם בישיבה הזאת.

אסף מאיר: הממשלה, או לפחות משרד האוצר בעניין זה, פועלת בשני כיוונים – לראות איך מפצים את קיבוץ עין גדי ואת המועצה על נזקי העבר.

אסף מאיר: הפעילות כרגע מתבצעת מול מס רכוש.

אסף מאיר: אנחנו כרגע בתהליך, ואני מניח שזה ייקח עוד מספר שבועות.

לאה נס: זאת אומרת שהמדינה לוקחת אחריות.

אסף מאיר: בוודאי.

אסף מאיר: אני חושב שאמנון פישמן יודע את זה, כי היינו בקשר אתו במהלך הפעילות גם מול מס רכוש וגם מול חברת ענבל שמסייעת לנו כרגע לגבש איזשהו מנגנון.

אסף מאיר: אני לא רוצה כרגע לדבר על קרן או על מנגנון ביטוחי כזה או אחר, שיפצה או יעניק איזשהו כיסוי מותנה, בצורה זאת או אחרת, אולי גם באמצעות פרמיה לנזקי הבולענים שעלולים לקרות בעתיד.

אסף מאיר: זה בגדול הרעיון, אבל איך בדיוק זה יהיה נדע בעוד מספר שבועות.

עמרם מצנע: לפי דעתי חשוב להבהיר שגם אם הממשלה לא לוקחת אחריות, היא אחראית.

עמרם מצנע: הבעיה היא לא רק נפילת האוטובוס של מחר, אלא הפיצוי לקיבוץ עין גדי ולמועצה על נזקים שכבר קרו, ואני מניח נזקים שיקרו גם בעתיד.

לאה נס: אבל קיבלת כבר תשובה חלקית.

עמרם מצנע: אני התרשמתי ממה שאני למדתי כשביקרתי בשטח.

עמרם מצנע: מדברים הרבה, אבל עוד לא קיבלת דבר, שזה אחד מהמאפיינים שלנו.

עמרם מצנע: אנחנו מדברים הרבה ומקבלים החלטות, אבל בפועל ובשטח חיים אנשים כבר תקופה ארוכה מאוד עם בעיות כלכליות קשות מאוד.

עמרם מצנע: לא צריך לתאר את המציאות, בטח לא של חלק מהקיבוצים, גם של קיבוץ עין גדי.

עמרם מצנע: לפני שמכריזים הכרזות ונכנסים לכל מיני סיסמאות של תעלת ימים חדשה, כדאי ללמוד מהמקרה הזה, שאנחנו עדיין רחוקים מהיכולת לעשות חיזוי מה אנחנו משפיעים על ידי מהלכים כאלה או אחרים על הסביבה בה אנו חיים.

עמרם מצנע: לפעמים התופעות הן ארוכות שנים, אבל בסופו של דבר גם מבחינה כלכלית - לאלה שבוחנים את זה מבחינה כלכלית - זה הופך להיות בלתי מאוזן לחלוטין ואנחנו צריכים אחר כך להשקיע סכומי עתק כדי להחזיר את העניין.

עמרם מצנע: ממה שאני למדתי, נושא של תעלת ימים כזאת או אחרת עם השקעות אדירות, יש בו גם הרבה מאוד סימני שאלה מבחינת ההשפעה על ים המלח וסביבתו בסופו של דבר.

עמרם מצנע: חשוב שהוועדה שאיננה ביצועית, תדבר באופן שאיננו משתמע לשתי פנים על עניין האחריות ועל זירוז הדוח.

לאה נס: לא רק האחריות, אלא ההיערכות כדי לאפשר לחיות שם.

עמרם מצנע: בהחלט, ולראות מה הן ההמלצות.

עמרם מצנע: אני מבין שבשלב זה יש מסקנות, אבל יש גם המלצות, מה צריך לעשות כדי להתמודד עם הבעיות האלה - זה על בסיס של נתונים, של עובדות ומסקנות, אבל מה הן ההמלצות?

גלית כהן: בסוף דצמבר יהיו המלצות.

עמרם מצנע: נושא ההמלצות לא כל כך פשוט, צריך להחליט מה עושים עם התופעות האלה, כדי שלא יסכנו חיי אדם ורכוש מעבר לסביר.

יהודה דרורי: שמי יהודה דרורי.

יהודה דרורי: אני כתב פרלמנטרי, אבל אני הייתי מקורב לנושא של תעלות הימים בשעתו כעוזר יצחק מודעי.

יהודה דרורי: יצחק מודעי טיפל בזה בצורה הכי אינטנסיבית שיכולה להיות, והוא עשה אפילו חקירה ניסיונית, כדי לראות כמה הדברים יעלו ומה יקרה שם.

יהודה דרורי: אומר שלושה דברים שהם בבחינת אגדה, ולכן כדאי לרדת מהם.

יהודה דרורי: ראשית, הוא היה מהנדס כימאי, והוא בשעתו בדק את הנושא של השפעה של מי תיכון על מי ים המלח, ומצא שאין שום השפעה.

יהודה דרורי: זאת השפעה מזערית, עלובה, ורק מישהו מפיץ את זה, כי הוא לא מעוניין לערבב את מי ים התיכון עם מי ים המלח, ואני לא אגיד יותר אף מילה על זה.

יהודה דרורי: שנית, הגיע למסקנה, שגם תעלה מים סוף וגם תעלה מים תיכון זה עניין של לפחות שבעה עד תשעה מיליארד במחירים שלפני 15 שנה.

יהודה דרורי: היום גם כן יגיעו למחר הזה בקלות.

יהודה דרורי: הוועדה הזאת לא מתכנסת פה פעם ראשונה.

יהודה דרורי: בכנסת ה-15 היו שלוש ישיבות שדנו בנושא הזה.

יהודה דרורי: כתוצאה מזה הממשלה לקחה אחריות על ידי זה שהקציבה 24 מיליון שקל, אם אינני טועה, למכון הגיאולוגי על מנת לבדוק את זה.

עמוס ביין: לא, הוקמה חברת תעלת ימים.

יהודה דרורי: אני מדבר על החלטה של ועדת הכנסת האחרונה, שהמכון הגיאולוגי קיבל כסף מהממשלה על מנת לבדוק את זה.

יהודה דרורי: גם המשרד לאיכות הסביבה וגם משרד התשתיות שילם עבור זה.

עמוס ביין: אני לא רוצה לחלוק על כל מה שאמרת, אבל מה שאמרת פה פשוט לא נכון.

יהודה דרורי: לכל אחד יש עובדות משלו.

יהודה דרורי: דבר שלישי ואחרון, בכנסת הקודמת העלה חבר הכנסת אליעזר כהן, שהיה אז פעיל מאוד בוועדה, הצעת חוק פרטית שמספרה 3666 והוא קרא לה "הצעת חוק המועצה לשימור ים המלח".

יהודה דרורי: בה הוא הציע שכל משרדי הממשלה יתרכזו ביחד וייקחו אחריות ויביאו הצעות לפתרונות, אחרי שיהיו התוצאות של המכון הגיאולוגי.

יהודה דרורי: אחד הדברים שהוא הציע לבחון זה דבר שבחן בשעתו יגאל אלון המנוח, וזה התוואי הצפוני, שהוא התוואי היחיד שבא היום בחשבון מבחינת מהירות ומבחינת עלויות.

יהודה דרורי: זה תוואי שאפשר היום לא להעביר אותו בצינורות, אפשר להעביר אותו בצינורות כמו צינורות - -

קריאה: מנהרות הכרמל.

יהודה דרורי: לא מנהרות הכרמל, פשוט עמק יזרעאל, בתוואי של רכבת העמק, שזה תוואי אפס כמעט, שהוא אדמה של המדינה שלא צריך להפקיע שום דבר ולהעביר את זה לעמק בית שאן, ואולי אפילו בעמק בית שאן המים יכולים ליפול 200 מטר, ואז תהיה תחנת כוח רצינית מאוד.

יהודה דרורי: לא רק זה, אלא אפשר את ערוץ הירדן הריק לנצל ולהעביר את מי הים לים המלח.

יהודה דרורי: דבר כזה יכול להתבצע בעלות של כמה מאות מיליונים.

יהודה דרורי: יש מסמך שלם שיגאל אלון והמהנדס שלו הכינו בשעתו.

קריאה: זה לא נבדק לעומק.

יהודה דרורי: זה נבדק.

יהודה דרורי: הוא מצא לפחות שלוש חברות בינלאומיות שהיו מוכנות לבנות את זה על חשבונן, אם הממשלה תקנה מהן את עודפי החשמל ואת המים המותפלים, כי גם דיברו על הקמת תחנת התפלה בגלל תחנת הכוח הזאת.

יהודה דרורי: הדברים האלה כולם כתובים ומוזכרים בהצעת חוק שהוגשה בכנסת וכתובים בוועדה, אבל יש מישהו שמאוד לא מעוניין להביא את מי ים התיכון למי ים המלח, כי זה יפריע לביזנס, ואת זה צריכים לדעת.

יהודה דרורי: הם יכניסו מקלות בגלגלים בכל מקום שרק אפשר יהיה, ואני לא רוצה להגיד מילים נוספות, אבל כולכם יודעים מי.

קריאה: לא, אנחנו לא יודעים.

יהודה דרורי: חברה שהולכת להפסיד בגלל זה.

אברהם רותם: שמי אבי רותם.

אברהם רותם: אני מהנדס המועצה.

אברהם רותם: אני מרכז את הצוות ההנדסי.

אברהם רותם: אחרי ששמענו את הדברים האלה, אני רוצה לרדת לקרקע.

אברהם רותם: אנשים חיים במקום, ואנחנו רוצים שאנשים ימשיכו לחיות במקום.

אברהם רותם: איך אנחנו מאפשרים היום למכוניות לנסוע בכבישים בים המלח ואיך אנחנו מאפשרים היום לאנשים לחיות?

אברהם רותם: היו"ר לאה נס:

אברהם רותם: נמצא פה נציג משרד התשתיות הלאומיות?

גלית כהן: עמוס ביין הוא נציג של המשרד, כי המכון הגיאולוגי שייך למשרד התשתיות הלאומיות.

אברהם רותם: אני בקטע הזה הזרוע הביצועית שלו.

אברהם רותם: צריך לתת פתרונות.

אברהם רותם: מה שאמר חבר הכנסת גפני נכון מאוד.

אברהם רותם: אי אפשר לפצל את זה בין הרבה משרדים, צריך להגדיר קודם כל מי היא הכתובת בממשלה שמטפלת בנושא ים המלח.

לאה נס: אני מסכימה אתך שמישהו אחד צריך לרכז את זה, כדי שהנושא לא ייפול בין הכיסאות, למרות שזה חייב להיות מתואם בין הרבה משרדים כי זה נוגע להרבה משרדים.

אברהם רותם: צריך תקציב ייעודי למטרה, אי אפשר לעשות את מה שעשינו עד עכשיו.

אברהם רותם: ההחלטה שפה דובר עליה, החלטה של 11 מיליון שקל, שגופים שונים ומשרדים שונים מעבירים הסתיימה.

אברהם רותם: ה-11 מיליון שקל האלה נגמרו.

אברהם רותם: אין היום כסף להמשיך את העבודה השוטפת, כדי להתמודד עם תופעת הבורות.

אברהם רותם: אני הוא זה שיצטרך לתת את הדין מחר.

אברהם רותם: אם מבנה נופל או אוטובוס נופל, באים אליי.

אברהם רותם: כשנפלה משאית לתוך בור, אני נחקרתי במשטרה.

אברהם רותם: צריך לתת פתרונות, ופתרונות קיימים בעולם.

אברהם רותם: צריך לאפשר חיים במקום, לא לנטוש את המקום, לא לעצור בנייה.

אברהם רותם: צריך לאפשר חיים עם בורות, ודברים כאלה קיימים בכל העולם.

אברהם רותם: יש מדינה "זנוחה" בשם פלורידה, שם מתפתחים 200 בורות בשנה, וחיים שם.

אברהם רותם: יש יישוב ובו 45,000 תושבים בספרד ויש גם באנגליה אזור שבו יש בנייה מעל בורות.

אברהם רותם: זה קיים בעולם, וצריך להעתיק חלק מהדברים.

אברהם רותם: חלק מהדברים אנחנו פיתחנו, והראינו שניתן גם להקים מבנים באזור של בורות, אבל צריך תקציב.

אברהם רותם: צריך לתת לנו את היכולת להתקדם.

אברהם רותם: יש לי הערה אחת נוספת לחבר הכנסת יורי שטרן, שדיבר על מועצה אזורית תמר ועל מפעלי ים המלח.

אברהם רותם: יש פה דבר שהוא חסר פרופורציה.

אברהם רותם: לגבי הגורם לירידת המים ולבורות במדינת ישראל – אומרים שישנם שני גופים באזור, המועצה האזורית העשירה תמר או מפעלי ים המלח, והם יממנו את זה.

לאה נס: שכחת את המועצה השכנה מגילות.

אברהם רותם: הוא דיבר על מועצה אזורית תמר.

אברהם רותם: כמהנדס המועצה, אני אומר שאת כל הארנונה שהיא גובה מבתי המלון היא מחזירה בשירותים מוניציפליים לבתי המלון.

אמנון פישמן: לא רק בשירותים מוניציפליים, שלושה ורבע מיליון שקלים השנה בהגנות החוף.

אברהם רותם: אנחנו משתתפים בהגנת החוף.

אברהם רותם: המועצה היתה זאת שהקפיאה.

אברהם רותם: המדינה היתה זאת שעודדה ולחצה על המועצה לפתח ולאפשר את הבנייה.

אברהם רותם: נאמר פה מפעלי ים המלח - רבותיי, גם אם לא היו קיימים המפעלים, ים המלח היה יורד.

אברהם רותם: אני לא איש מפעלי ים המלח ויש לי המון ויכוחים איתם, אבל אני מודיע לכם שאם לא היו מפעלי ים המלח היינו נמצאים בבעיה אקולוגית חמורה פי כמה וכמה.

אברהם רותם: נניח שהמפעלים הישראלים והירדנים מורידים 25%.

אברהם רותם: אז היינו בירידה של 20 מטר, אז מה?

אברהם רותם: כל השטח של בתי המלון היה מליחת מלח.

אברהם רותם: עם משטח מלח ורוחות במקום, אי אפשר לקיים חיים במקום.

אברהם רותם: זה קל לומר סיסמאות, שיש מועצה עשירה ושיש מפעלי ים המלח.

אברהם רותם: רבותיי, לא אלה הגורמים שצריך לבקש מהם לממן ולפתור את הבעיה.

אברהם רותם: הם שותפים, הם חיים במקום.

לאה נס: זה בדיוק העניין, שהם שותפים.

אברהם רותם: בוודאי שהם שותפים.

אברהם רותם: מי שדחף את מע"צ לסלול את הכביש היתה המועצה.

אברהם רותם: מי שנותן היום פתרונות הנדסיים זאת המועצה.

אברהם רותם: יש לנו שיתוף פעולה מלא עם משרד התשתיות, אבל מי שדחף אותו להיכנס לנושא הבורות זאת המועצה.

אברהם רותם: נאמר פה שיש פתרונות בנושא הביטוח, אבל אני אומר שאין.

אברהם רותם: אנחנו חשופים היום לכל תביעה.

אברהם רותם: הצוות ההנדסי שעובד ביקש שיפוי, כדי שבעוד 15 שנה אי אפשר יהיה לתבוע אנשים פרטיים.

אברהם רותם: אף אחד לא מומחה בנושא הבורות.

אברהם רותם: לא למדנו בטכניון איך לטפל בבורות.

אברהם רותם: ביקשו שיפוי מהמדינה, שאי אפשר יהיה לתבוע בעוד 10-15 שנה את אותם אנשים שהמליצו המלצות, כמו בהליך של נוהל.

אברהם רותם: משרד המשפטים אמר שאין דבר כזה.

אברהם רותם: נכון להיום אנשים חשופים בפני תביעות משפטיות.

אברהם רותם: אנחנו פונים לוועדה בבקשה שתעזור לנו להציג את הנושא בפני הממשלה, ולעזור לנו לקיים חיים במקום, אחרת נגרום למצב שכל חבל ים המלח יינטש.

לאה נס: לכן אנחנו נמצאים פה, אנחנו לא ניתן לזה לקרות.

עמוס ביין: אולי אני אגיד משהו בתור איש משרד התשתיות הלאומיות, כי המכון הגיאולוגי זה יחידת סמך במשרד התשתיות.

עמוס ביין: בסך הכל הוא לא נושא באחריות כוללת לכל תופעת ים המלח.

עמוס ביין: הוא יושב ראש בשתי ועדות, שאחת מטפלת בהגנת החופים - יש עוד ועדה נוספת של משרד התיירות, אבל היום עיקר הכובד נופל על משרד התשתיות הלאומיות - וגם בכל נושא ההתנהלות סביב נושא הבורות, גם בהגדרת הבעיה ומיפוי סיכוניה וגם במימון או קידום הצוות ההנדסי.

עמוס ביין: זאת כל אחריות המשרד.

עמוס ביין: כל ההסתכלות הכוללת ונושא הביטוח איננו בתחום אחריות משרד התשתיות.

עמוס ביין: זה לא הוטל עליו.

עמוס ביין: לכן, אני חושב שאחת מהצעות ההחלטה שראוי לקבל, לפחות לדעת אנשי המקצוע ואנשי המקום, זה שהוועדה תמליץ באופן חד-משמעי להטיל על משרד אחד את האחריות הכוללת, לא כמינהלת ולא כגוף שמתאם, אלא שהוא אחראי לבצע את העניין הזה.

עמוס ביין: הוועדה צריכה להמליץ לקבל אחריות.

עמוס ביין: בלי להעמיד תקציבים מתאימים לעניין, כמובן שזה ללא שיניים.

עמוס ביין: אני רוצה להגיד משהו לגבי מפעלי ים המלח.

עמוס ביין: מפעלי ים המלח הם באמת שחקן מרכזי בסיפור הזה.

עמוס ביין: צריך לזכור שמפעלי ים המלח משלמים תמלוגים למדינת ישראל כל שנה.

עמוס ביין: לדעתי, בין השאר לכן צריך ליצור לינקייג' בין התמלוגים לבין הכסף שמוקצה לנושא הזה.

לאה נס: בתור גיאולוג, מה יש לך להגיד לגבי הדברים שאמר פה אדון דרורי?

עמוס ביין: כמו שאנחנו מבינים, הדיון היום מדבר על ברירת המחדל, על המצב הנוכחי.

לאה נס: למרות שבמקביל אליו צריכה להתפתח באותו קצב ובאותה זמן החלופה.

לאה נס: החלופה צריכה להיות במקביל, אבל אי אפשר להתעלם מהמצב.

עמוס ביין: בשביל לקדם את החלופה הזאת, צריך לבדוק את ההשלכות של מובל ימים.

עמוס ביין: למובל ימים הזה יש שלושה חלקים – מה יקרה בים המלח, מה יקרה בתוואי שדרכו מעבירים את המים, ומה יקרה לנקודה שממנה שואבים.

עמוס ביין: אם מדברים על התוואי מים סוף, הנושא של שאיבה של כמויות מים שאנחנו מדברים עליהן בכל מקרה שהן בסדר של מיליארד עד מיליארד וחצי קוב הוא בעיה לא פשוטה ולא פחותה אולי במשמעותה מהבעיות של ים המלח.

עמוס ביין: ממה שאנחנו יודעים עד היום, אין ספק שנוצרות בעיות בים המלח.

עמוס ביין: בניגוד לדברים שנאמרו פה, יש בעיות חמורות וקשות, השאלה היא אם הן אלה שמונעות את קידום התעלה.

עמוס ביין: זה לא אמרנו, אבל צריך להמשיך ולבדוק את הבעיות.

עמוס ביין: אני לא חושב שכדאי להיכנס לדברים הפרטניים.

עמוס ביין: התוואי של בית שאן, עמק יזרעאל הוא אחד התוואים.

עמוס ביין: הוא נבדק בזמנו ונפסל על הסף כתוואי הכי פחות מתאים.

עמוס ביין: בינתיים יש אולי הערכות אחרות והסתכלות אחרת.

לאה נס: אולי אפשר לבדוק את זה שנית.

עמוס ביין: אני מציע שהוועדה גם תמליץ לממשלה להקצות את המשאבים הנדרשים, על מנת שתימשך החקירה הנדרשת בקצב מואץ להעריך את ההשלכות של מובל ימים.

יהודה דרורי: יש לך איזה מסמך - - עמוס ביין: לא כדאי להיכנס לזה.

יהודה דרורי: כן כדאי, אני אומר שאין דבר כזה.

יהודה דרורי: אני אומר שאתה רק אומר את זה.

גדעון ברומברג: אני מאוד מודאג ממה שאני שומע.

גדעון ברומברג: שמי גדעון ברומברג.

גדעון ברומברג: אני מנהל יישומי של ארגון ידידי כדור הארץ.

גדעון ברומברג: זה ארגון ישראלי ירדני פלסטיני כאחד, שמקבל מידע גם מהממשלה הירדנית, גם מהרשות וגם מישראל.

גדעון ברומברג: סך הכל כרגע אנחנו דנים על עתיד ים המלח.

גדעון ברומברג: יש החלטת ממשלה, אבל ההחלטות עומדות ליפול במקום אחר, בוושינגטון.

גדעון ברומברג: בזמן שיש החלטת ממשלה שדורשת לבדוק את כל שלוש האופציות לעתידו של ים המלח - המוביל, הזרימה של מים חזרה לירדן או המצב הנוכחי - באותו זמן ממשלת ירדן מקדמת את נושא התעלה בשיתוף עם הבנק העולמי.

גדעון ברומברג: כבר קיים TERMS OF REFERENCE למסמך הזה, ויש משרדי ממשלה שנותנים יד לזה, בראש ובראשונה משרד התשתיות, שבניגוד להחלטת הממשלה שדורשת לבדוק את כל האופוציות, המסמך שהכין הבנק העולמי בעיקר מתעסק אך ורק במוביל מים סוף לים המלח.

גדעון ברומברג: מצד אחד יש החלטת ממשלה - שהיא נכונה ושאנחנו תומכים בה - לבדוק את כל האופציות, כאשר יש משרד ממשלתי שנותן יד לקידום פרויקט אחר.

גדעון ברומברג: יותר מזה, נאמר פה על ידי נציג משרד האוצר שקיימות מספר ועדות.

גדעון ברומברג: גם כאן יש ועדה של משרד התשתיות ומשרד החוץ להמשך שיתוף הפעולה עם ירדן.

גדעון ברומברג: שוב, איפה המשרד לאיכות הסביבה?

גדעון ברומברג: הוא לא יושב שם.

גדעון ברומברג: גם ארבע הוועדות שעוסקות בנושא ים המלח לא מדברות בפה אחד, אבל יש החלטת ממשלה אחת.

גדעון ברומברג: אנחנו מבקשים מהוועדה הזאת לקרוא לכך שכל המשרדים חייבים לפעול בהתאם להחלטת הממשלה.

גדעון ברומברג: זאת נקודה אחת.

גדעון ברומברג: נקודה שנייה מתייחסת לתקציבים.

גדעון ברומברג: לא חשוב מאיפה המים הולכים להגיע, את הפתרון לא נראה עוד 15-20 שנה.

גדעון ברומברג: חייבים לטפל בזה היום, ולכן הרעיון של קרן הוא בהחלט רעיון נכון, אבל השאלה היא מי צריך לשלם.

גדעון ברומברג: לא יכול להיות שמשלם המסים הכללי ישלם עבור הנזק שנגרם על ידי שני גורמים: משק המים - שזה בעיקר חקלאות, אנחנו מדברים על 450 מיליון קוב שלוקחים מהכינרת, כאשר זה מה שמקבלת החקלאות בסבסוד – והמפעלים, גם בצד הישראלי וגם הירדני.

גדעון ברומברג: חייבים להטיל אגרת מים, אגרה שתכניס כסף לקרן ותקדם את הנושא כיום, עד שנמצא פתרון.

גדעון ברומברג: לדעתנו, תפקיד הוועדה כיום לוודא שממשלת ישראל מדברת בפה אחד, ולא במספר שפות שונות.

גדעון ברומברג: כאשר נוח לדבר בישראל, מדברים על החלטת ממשלה.

גדעון ברומברג: כאשר נוח לדבר בוושינגטון, לא מזכירים בכלל את החלטת הממשלה.

בלהה גבעון: אני מקבלת את כל מה שגדעון אמר בארבע ידיים אילו היו לי.

בלהה גבעון: יש רק נקודה מאוד חשובה.

בלהה גבעון: כל התהליך של בחינת התעלות בעצם דוחה את הפתרונות המיידיים.

בלהה גבעון: צריך לעבוד בשני מישורים, במישור של הפתרונות המיידיים העכשוויים לתת מענה למצוקות שמתרחשות ברגע זה, ואת עצירת התהליך.

בלהה גבעון: לא מספיק רק לטפל בכבישים ובפתרונות הנדסיים, אלא לנסות לעצור את התהליך, שזה לא יהיה עוד שנתיים.

בלהה גבעון: תעלה או פתרון אחר שייבדקו לעומק, אפילו עצם הבדיקה, ייקח שנים רבות.

בלהה גבעון: לכן אני חושבת שבשלושת המישורים האלה צריך לעבוד בו זמנית ובמקביל.

לואיס סוקולובסקי: אותי מסקרן לדעת מה היה קורה אם היתה לנו ירידת מפלס של מטר ו-20 סנטימטר לשנה בים המתיכון ואיך המדינה היתה מגיבה לאור המצב הזה.

לואיס סוקולובסקי: האם באמת רון חולדאי היה אמור לטפל במפגע הזה, כמו שהוא אמור לטפל בביוב ועושה את זה?

לואיס סוקולובסקי: ים המלח זאת תופעה ייחודית.

לואיס סוקולובסקי: זה המקום הכי נמוך בעולם.

לואיס סוקולובסקי: הוא מאופיין כמקום תיירותי.

לואיס סוקולובסקי: התיירות נפגעה במקום הזה משני כיוונים: מהמצב שבו אנחנו שרויים כרגע, מהמצב הפוליטי-מדיני, אין תיירים, ומהמצב האקולוגי.

לואיס סוקולובסקי: הים חטף מכה חזקה בבטן.

לואיס סוקולובסקי: הים הוא נכס לאומי לטוב ולרע, שאסור להפקירו.

לואיס סוקולובסקי: הייתי מאוד רוצה שהממשלה, באמצעותכם, תיקח אחריות על הים, לא משנה כרגע מה מצבו, למרות שזה מאוד חשוב.

לואיס סוקולובסקי: זאת אחריות הממשלה לטוב ולרע.

לואיס סוקולובסקי: אנחנו מאוד מבקשים שאתם תייצגו אותנו בצורה הטובה ביותר, כי אנחנו תולים בזה תקווה מאוד גדולה.

נירה לאמעי: אני מאוד מוטרדת דווקא מהדברים האחרונים ששמעתי כאן ממנכ"ל "ידידי כדור הארץ במזרח התיכון".

נירה לאמעי: אנחנו יודעים על קיומו של צוות ההיגוי.

נירה לאמעי: בזמנו גם פעלנו מול המשרד לאיכות הסביבה, וביקשנו מהמנכ"ל דאז להיות חלק מצוות ההיגוי הזה.

נירה לאמעי: איכשהו הדבר היה בתהליך של הכנסתנו להחלטת הממשלה ובסוף זה לא קרה.

נירה לאמעי: אבל אני חושבת שהוועדה הזאת של הכנסת כגוף שמפקח על הממשלה צריכה לרדת לעומק הדברים לגבי השפות השונות שבהן מדברת הממשלה.

נירה לאמעי: אם אכן קיים חשש שהממשלה במקביל פועלת בכיוון אחר לגמרי, רצוי שפקידי המשרדים הרלוונטיים יתנו על זה דיווח לוועדה הזאת, כפי שהם אמורים לעשות לפי החוק.

לאה נס: טוב שאמרת "אם אכן".

רון פרומקין: אני רוצה רק להדגיש נקודה שלא עלתה כאן עדיין לדיון, וזה הנושא של ערכי טבע, שהם לא רק נכס בקנה מידה ישראלי, אלא עולמי כי יש שם מינים ואוכלוסיות מאוד ייחודיים שנמצאים אך ורק באזור הזה של חוף ים המלח ואזורי המעיינות.

רון פרומקין: הנזק שיכול להיגרם מהמשך ירידת המפלס יכול לבוא לידי ביטוי בשנים הקרובות באובדן המים שהיום נמצאים בבריכות של עינות צוקים, הפריצה של הסכרים שהיום מחזיקים שם את המים, העלאת המליחות של מעיינות ושינויים במגוון של המינים ושל החי והצומח באזור הזה.

רון פרומקין: יכול להיגרם בסופו של דבר נזק בלתי הפיך.

רון פרומקין: יש נזקים שאפשר לתקן.

רון פרומקין: מינים שנכחדים, אי אפשר להחזיר אותם.

רון פרומקין: כאן יש בעיה גם כשמדברים על תעלות שיבואו מכיוון הירדן.

רון פרומקין: האם העובדה שהיום בירדן זורמים מעט מים וקצת ביוב מצדיקה, במקום לשקם אותו, להזרים מים מלוחים?

רון פרומקין: אני בספק.

רון פרומקין: במקום לפתור בעיה של הירדן, אנחנו הולכים ליצור בעיה נוספת גם שם.

רון פרומקין: צריך לחשוב על כל ההשלכות האקולוגיות של פגיעה בערכי טבע, שהן גם אלה שמביאות תיירות לאזור בין היתר ולראות איך אנחנו פותרים את הבעיות בטווח הקצר של 10-20 שנה הקרובות, עד אשר יימצא פתרון, כדי למנוע את אותם נזקים בלתי הפיכים.

לאה נס: לכן הרבה משרדים, כמו המשרד לאיכות הסביבה, חייבים להיות שותפים לכל הפתרונות.

יעקב קידר: אני שמח שהנושא עלה על ידי גדעון ברומברג של רעיון המוביל מים סוף לים המלח.

יעקב קידר: רק כדי להעמיד את הדברים על דיוקם מאוד בקצרה, אומר שזה נכון שבמקביל מנסים להתקדם בבדיקה בהובלה של משרד התשתיות - וחלק מהאנשים יושבים פה - בערוץ אחר, וזה לבקשת הירדנים לשיתוף פעולה עם ירדן, יחד עם הבנק העולמי.

יעקב קידר: הרעיון הוא לבדוק היתכנות של היבטים סביבתיים, היבטים מדעיים, מחקריים הנדסיים כלכליים וכדומה, של אחת האופציות שגם עלתה בהחלטת הממשלה - שמבחינת הירדנים היא עדיפה - של מוביל מים סוף לים המלח.

יעקב קידר: דרך אגב, המשרד לאיכות הסביבה שותף לעניין.

גלית כהן: בשלב מאוד מאוחר נודע לנו.

לאה נס: אני מבינה שזה לא מספק.

גדעון ברומברג: יש מכתב של השרה לאיכות הסביבה, ששואלת למה הם לא שותפים לזה.

לאה נס: האם אתם עומדים בראש?

יעקב קידר: לא, משרד התשתיות הלאומיות.

לאה נס: כל הזמן חוזרים למשרד התשתיות, למרות שהוא כל הזמן אומר שהאחריות שלו נורא קטנה ומוגבלת.

לאה נס: אני חושבת שהוא צריך להיות מאוד דומיננטי.

נירה לאמעי: הוא יחידת סמך.

יעקב קידר: הרעיון הזה הוצג בוועדת הפנים ואיכות הסביבה הקודמת של הכנסת בהרכב הקודם של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

לאה נס: אולי תתייחס לעניין שני הקולות שממשלת ישראל משדרת.

יעקב קידר: אני אמרתי שאנחנו בוחנים גם את האופציה הזאת ומנסים לבדוק את ההיבטים הסביבתיים, המדעיים וכו' של האופציה הזאת, אבל זה לא סותר את החלטת הממשלה.

יעקב קידר: לפי מה שאני זוכר, החלטת הממשלה מונה שלוש אופציות.

גבי גולן: אנחנו דוגלים בפלורליזם...

יעקב קידר: בוועדה שהוקמה, שגם שם אנחנו חברים, בודקים את ברירת המחדל.

יעקב קידר: בהיבט הירדני בודקים את האופציה של תעלת ימים, אבל בודקים היתכנות, לא הולכים על הפרויקט, לפחות לא בשלב הזה.

גדעון ברומברג: כאשר משקיעים 10 מיליון דולר לבדוק רק אופציה - -

יעקב קידר: יכול להיות שגדעון יודע דברים שאני לא יודע.

יעקב קידר: הדבר הוא ארוך טווח, זה לא לטווח קצר.

יעקב קידר: זאת בדיקה שתארך הרבה מאוד שנים.

לאה נס: זאת הבעיה, שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו ועדות בדיקה שאורכות הרבה מאוד שנים, כי גם הביצוע אורך זמן.

לאה נס: אנחנו במינוס כל לכך גדול, שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו ועדות ארוכות טווח.

לאה נס: חבר הכנסת טאהא, אני עומדת לסיים ולסכם את הישיבה.

לאה נס: אמנון פישמן: אני רוצה להפנות את תשומת הלב להצעת החלטה שאנחנו מעלים פה.

לאה נס: למרות שנאמר שיש מספר ועדות שעוסקות בנושא, אני חושב שהפעולה במספר החודשים האחרונים שמטרתה לעורר את הנושא במלוא עוצמתו ולדרבן את הוועדות השונות שעוסקות בנושא - ורק מתוך פעולות בוועדות הכנסת שמדרבנות ודוחפות - היא דבר חשוב מאוד.

לאה נס: בסך הכל אני יכולה לסכם הרבה מאוד דברים.

לאה נס: ראשית כל, אף אחד לא יוותר על ים המלח לא בארץ ולא מחוצה לה, ולא על החיים שסובבים אותו, ואני מתכוונת לתושבים, לתיירות ולכל ערכי הטבע.

לאה נס: צריך לא רק לבדוק את ברירת המחדל, אלא לממש את המסקנות שיגיעו בקרוב.

לאה נס: אני חושבת שגם בלי המסקנות הרשמיות שנקבל, אפשר להבין שמשרדי הממשלה חייבים לבוא עם תוכנית היערכות מיידית למה שקורה היום בשטח, כדי שלא נהיה במצב מביך בגלל תופעות שיכולות לקרות, כמו פגיעה בדיני נפשות וגם נזקים אחרים שנגרמים באזור, ואני לא אחזור על כל הסכנות.

לאה נס: במקביל, חייבים למצוא את האופציה הראשונה והמהירה לטיפול.

לאה נס: אי אפשר לדבר על בדיקה שתארך שנים, כי גם היום אנחנו באיחור של 20 שנה.

לאה נס: נפנה לכל גורמי הממשלה המתאימים, כדי שמשרד אחד ייקח על עצמו את האחריות.

לאה נס: יהיה שיתוף פעולה של כל המשרדים הנוגעים בדבר, אבל ברור שמשרד ממשלתי אחד - והממשלה בראש - ייקח את האחריות לים המלח.

קריאה: לרבות כסף.

לאה נס: ברור.

לאה נס: תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.