ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות סביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 8, 2003-10-27 12:45

לאה נס: זה לא יכול להשפיע על החוק באופן ישיר.

לאה נס: מה שחשוב הוא לשמור על מהות החוק, הקצאת המים, דבר שאינו נמצא בחוק.

לאה נס: בשל כך גם אם זה יהיה ברשות מאוחדת או ברשות פרטית, זה יחלו עליה.

לאה נס: זה מה שאני שואפת בקידום של החוק הזה.

יובל פלד: בתקופה האחרונה אנחנו ריכזנו עבודה שמטרתה להגדיר את הצרכים של הטבע והנוף.

יובל פלד: בדקנו איזה צרכים אנחנו צריכים לספק לאותם בתי גידול לחים כדי שישרדו.

יובל פלד: זו עבודה משותפת גם למשרד לאיכות הסביבה.

יובל פלד: החלק הראשון של העבודה שעוסק בטבע, הסתיים.

יובל פלד: בנוגע לנוף, יש לנו עוד עבודה רבה, כיוון שיש לכך כל מיני משמעויות הנוגעות לשינוי חקיקה, להיבטים תקציביים והקצאות מים.

יובל פלד: ניסים קשת יציג את עיקרי העבודה.

אהוד יתום: לאה, איפה כל החברים שלך להצעת החוק?

לאה נס: אם הם ירצו לקדם את החוק, הם יגיעו, ואם לא, אני אעשה את זה לבד.

ניסים קשת: לא סתם קראנו לעבודה זכות הטבע למים, כי בחוק אין לטבע זכות למים.

ניסים קשת: המטרה של הישיבה הזו היא לתת לטבע זכות למים.

ניסים קשת: זה הגיע אלינו בעקבות שנות הבצורת האחרונות שהיו בסוף שנות ה-90, שאז מקורות המים ושמורות הטבע והנחלים התייבשו.

ניסים קשת: בישראל כ-160 בתי גידול לחים בתחומים של גנים לאומיים ושמורות טבע.

ניסים קשת: שטחם מהווה כ-3% משטחם בעבר שכלל את ביצות החולה, ביצות נחל תנינים ואחרים.

ניסים קשת: השטח הזה הצטמצם מאוד לאור הפיתוח ולאור צריכת המים שהשתמשה במקורות המים שהזינו את בתי הגידול האלה.

ניסים קשת: משבר המים האחרון גרם לסכנת הכחדה לכ-100 בתי גידול בישראל, 200 מיני צמחים.

ניסים קשת: 500 בתי גידול לחים נמצאים בסכנת הכחדה.

ניסים קשת: 40 מינים של בעלי חיים אקוותיים נמצאים במצב של סכנת הכחדה.

ניסים קשת: בית גידול שחי מ-220 מיליון מטר מעוקב בשנה, חי היום עם 400 אלף קוב בשנה.

ניסים קשת: בעין אפק 60 מיליון מטר מעוקב הפכו ל-700 אלף מטר מעוקב, בהחולה 500 מיליון מטר מעוקב הפכו ל-מיליון וחצי מטר מעוקב ונחל תנינים מ-60 מיליון מטר מעוקב הפך ל-6 מיליון מטר מעוקב.

ניסים קשת: ל-100 בתי גידול יש היום הקצאות מים שאינם בחוק.

ניסים קשת: ל-100 אתרים נוספים צריך להשלים ולהכין את החומר.

ניסים קשת: הסדרי המים לצורכי הטבע נגזרים ממצב וניהול של משק המים הארצי.

ניסים קשת: נציבות המים בהתאם לצרכנים האחרים שכתובים בחוק, מותירה לטבע להקצות מים לצורכי שמירת מים ונוף עם מעמד חוק וסטטוטורי.

ניסים קשת: סדר העדיפויות בחלוקת משאבי המים משאיר את צורכי הטבע בסוף הרשימה.

ניסים קשת: ברירת המחדל היא תמיד הטבע.

ניסים קשת: הוצאנו מסמך שנשלח לוועדה, ובו יש הגדרה של הנושא הזה.

ניסים קשת: חייבת להיות חקיקה שתסדיר את הנושא הזה ותקבע את הנושא הזה כדי שלא נהיה בסוף הרשימה, וכדי שלא נהיה במשבר והטבע יהיה האחרון ברשימה.

ניסים קשת: הטבע אמנם לא זקוק לכל מה שהיה בעבר, אך אנו יודעים מן הספרות העולמית, כי הטבע צריך חלק מסוים ממה שהיה בעבר, כדי להמשיך ולהתקיים.

ניסים קשת: באזור של הנחלים שהוזכרו, אנחנו זקוקים ל-640 מיליון מטר מעוקב.

ניסים קשת: בסך הכל מדובר במים שיוצאים וחוזרים למשק המים של מדינת ישראל.

ניסים קשת: רק חלק קטן מאוד שזורם אל הים והולך כביכול לאיבוד, זו צריכת הטבע.

ניסים קשת: בסך הכל הארצי הכולל את הערבה ועגני ההיקוות המזרחי, מגיעים למספרים יותר גדולים.

ניסים קשת: בסך הכל לא מדובר במספרים מאוד גדולים.

ניסים קשת: החלטת שרים לענייני כלכלה קבעה את הנושא הזה, אך זה עדיין לא הגיע לידי יישום.

רקפת כץ: אנחנו גם כן נזעקנו לנושא כאשר המפלסים ירדו.

רקפת כץ: אנחנו רואים בנושא של הקצאת מים לטבע גם היבטים של שמירה על הטבע, עם אזורים לחים שהולכים ונעלמים.

רקפת כץ: יחד עם זה, זה גם החלון הציבורי לראות את מצב משק המים.

רקפת כץ: לדבר על קווים אדומים במפלסים של מי תהום, זה יפה.

רקפת כץ: כאשר רואים את זה בנחלים, זה עוזר גם בהיבט הציבורי של הצגת מצב משק המים.

רקפת כץ: שנים ארוכות אנחנו נאבקנו על הוצאה של זיהום וביוב מהנחלים.

רקפת כץ: עיירות וגופים אחרים נוספים הזרימו שפכים לנחלים.

רקפת כץ: היום, כאשר אותן עיריות מטהרות את המים האלה, המים האלה לא מושבים חזרה לנחל.

רקפת כץ: צריך להדגיש, כי העיריות האלה מחויבות לטפל במה שעשו אז, כאשר אין לנו ספק שבמורד הנחל צריך לפרוש את המים חזרה.

רקפת כץ: לא כל מים שזורמים הם מים שהולכים לאיבוד.

לאה נס: ראינו בשקף, כי רק פחות מרבע מכמות המים, יחזרו לים ולא יוכלו לחזור למחזור מי השתייה.

ניסים קשת: מתוך 640 מיליון מטר מעוקב, 50 מיליון מטר מעוקב הולכים לאיבוד.

רקפת כץ: מאוד חשוב שגם על ידי חקיקה וגם על ידי שיטות אחרות, יהיה איגום של מסמך המדיניות, כך שיהיה ברור שלא מדובר רק על נושא הנחלים, אלא גם על שאר האזורים הלחים.

רקפת כץ: אנחנו מקבלים את מסמך מדיניות המים של הרשות, ומקווים שהוא יקבל מעמד סטוטורי.

דוד ירוסלביץ: אין לנו ויכוח עם אנשי רשות שמורת הטבע, כי יש לטבע זכות למים.

דוד ירוסלביץ: זו גם המדיניות שלנו.

דוד ירוסלביץ: מה שהוצג על ידי ניסים קשת בשקפים, ידוע לנו.

דוד ירוסלביץ: הנתונים האלה הם כתוצאה גם של אילוצים שקרו בשנים האחרונות במשק המים, שידועים לכולם.

לאה נס: אנחנו עושים פה משהו כל כך חיובי, ובסופו של דבר רק 10% מהמים הללו הולכים לאיבוד.

דוד ירוסלביץ: 10% זה מתקן הטפלה וחצי.

לאה נס: אפשר לתרגם את זה גם לדברים כלכליים.

לאה נס: ברגע שנפתח את הטבע ומקומות רבים יהפכו למקומות תיירותיים, יהיה גם רווח כלכלי.

דוד ירוסלביץ: בסוף זה יהיה רק שאלה כסף.

לאה נס: אנחנו מציגים את הנושא כנושא שמעבר לאידיאולוגיה, יכול גם להסתכם ברווח כלכלי.

דוד ירוסלביץ: בסוף זו לא תהיה בעיה של כמות, אלא בעיה של כסף.

דוד ירוסלביץ: כל תוכניות המים לנחלים נעשות על ידי נציבות המים בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה, עם אנשי רשות שמורות הטבע ואנשי רשויות הנחל.

אהוד יתום: שעומדות להתפרק.

דוד ירוסלביץ: נציגת משרד האוצר תתייחס לכך.

דוד ירוסלביץ: רוב תוכניות המים שאושרו דיברו על נושא של סחרור מים, על מנת לא לאבד גם את אותם 10%.

דוד ירוסלביץ: תוכניות אלה נדונו ואושרו על דעת המשרד לאיכות הסביבה, ולא מומשו בגלל בעיה של כסף.

דוד ירוסלביץ: דוד יוכל לדבר על נושא הירקון, שגם שם מאז החלטת הממשלה בינואר 2003, הדברים נתקעו בגלל בעיה כספית.

לאה נס: גם בעיות כספיות ברגע שמעלים אותן ומקמים אותן, הן נפתרות.

לאה נס: זו המטרה.

דוד ירוסלביץ: העובדה היא גאולת הירקון.

דוד ירוסלביץ: עד היום הסתמכנו על רצונות טובים כאלה או אחרים ואילוצים כאלה שאו אחרים של נציבות המים בעיקר, אך היום הגישה השתנתה.

דוד ירוסלביץ: הדוגמא לכך היא סיפור נחל עיון שהופיע בטלוויזיה.

דוד ירוסלביץ: גם בטלוויזיה התקיפו את נציבות המים, אך אנחנו לא נבהלים מזה.

דוד ירוסלביץ: גם כאשר נתנו מים התקיפו אותנו.

דוד ירוסלביץ: הדברים האלה קיבלו פן אחר.

דוד ירוסלביץ: בגלל הצורך שאנחנו מכירים בו, לקחנו לפני חודשיים את דן פרי שיש לו זכויות בתור מי שמכיר את הטבע, וביקשנו ממנו להכין עבורנו עבודה שבסיסה הוא בעבודה שהוצגה כאן, שתגדיר את צורכי הטבע למים, בעיקר בהיבטים של איכות, כמות ועלות, אך על בסיס פרמטרים נוספים של אקלים, גיאוגרפיה, נגישות לציבור וכו'.

דוד ירוסלביץ: בסופו של דבר העבודה הזו תהיה אבן דרך מבחינתנו לנושא של הקצאות מים לנחלים ולשמורת טבע.

דוד ירוסלביץ: גם היום יש הקצאת מים לנחלים ולשמורות טבע, מתוקף חוק המים, בסדר גודל של 10 מיליון קוב.

דוד ירוסלביץ: בנוסף, יש בין 50-70 מיליון קוב התחייבות של נציבות המים להשארת מים בנחל.

דוד ירוסלביץ: מדובר בכל מיני גלישות חובה, כמו בתנינים.

דוד ירוסלביץ: הדברים האלה קיימים גם היום, כמו הקצאת מים לחקלאות ולצרכים אחרים, שלצערנו בגלל אילוצים שונים, אנו נאלצים לבטל אותם.

דוד ירוסלביץ: אני מעריך, כי ברגע שתסתיים העבודה של דן פרי, אנחנו נדון עליה יחד עם המסמך של אנשי רשות הטבע והמשרד לאיכות הסביבה, ובמקביל לקידום בנושא של מתקני הטפלה והבעיה התקציבית של אנשי רשות הטבע והגנים, הבעיה תיפתר.

דוד ירוסלביץ: כמו שפתרנו את בעיית הירקון, אני מעריך כי גם הנושאים האלה ילכו וייפתרו בקצב הרבה יותר מהיר מזה שהיה עד היום.

לאה נס: דיברת על איך וכמה, אבל לא על המהות של החוק.

דוד ירוסלביץ: לא התכוננתי לדיון על החוק.

דוד ירוסלביץ: נציבות המים הציעה הצעת חוק משותפת עם המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התשתיות, על דעת הלשכות המשפטיות, להוסיף את ערכי הטבע והנוף במטרות המים.

דוד ירוסלביץ: בחוק גם לא כתוב כי צריך להקצות מים לצריכה ביתית.

דוד ירוסלביץ: המטרות המים נאמר, כי בין מטרות המים יש צריכה ביתית, חקלאות ותעשייה.

דוד ירוסלביץ: מאליו זה נותן מענה לדרישה שקיימת בהצעת החוק המשותפת שלכם לגבי הקצאות המים.

דבורה סליס: עמדתנו היא שלטבע יש זכות למים, וחובה לעגן את זה בחקיקה שתאפשר את קיום החי והצומח בכל נחלי האיתן בישראל.

דבורה סליס: יחד עם זאת יש צורך ביוזמה אסטרטגית לאומית בכל מה שקשור להקצאות מים, ולא לטפל בבעיה הזו בצורה נקודתית.

דבורה סליס: ועדת תקנות ענבר עוסקת בהעברת מי קולחים באיכות ראויה לנחלים, וישנה החלטה שכרגע תקועה.

דבורה סליס: אנחנו פונים בבקשה לפנות לאוצר לזרז את התקנות על מנת שנוכל לאשר אותן, ולאפשר הקצאות מים גדולות יותר לנחלים.

לאה נס: זה נעשה, ואנחנו באמת מחכים לתשובה.

נועה יוצר: הממשלה קיבלה לפני חודש החלטה איך לקדם את נושא ועדת ענבר בשיתוף פעולה והסכמה עם משרד האוצר והמשרד לאיכות הסביבה.

נועה יוצר: אנחנו פועלים לפי החלטת הממשלה.

דבורה סליס: יש תקנות.

נועה יוצר: אין עדיין תקנות.

נועה יוצר: היה צוות שניסה לגבש תקנות, והממשלה הנחתה את הצוות הזה איך להמשיך את העבודה.

נועה יוצר: אין עדיין תקנות.

לאה נס: אז איך היא הנחתה איך להמשיך את העבודה?

נועה יוצר: נציבות המים יחד עם הגופים שהיו שותפים לעבודה יעשו מיפוי הידרולוגי של המקומות, שבהם רגישות מי התהום דורשת איכות מסוימת, ומקומות בהם נדרשת איכות אחרת.

נועה יוצר: אחר כך אותם גופים שאמורים לשאת בנטל שדרוג איכות המים, המזהמים, המשתמשים והמדינה כגורם מטווח, ישבו ויקבעו מה יהיה המחיר שלפיו יימכרו המים למשתמשים החקלאים ולנחלים.

נועה יוצר: ברגע שתהיה הסכמה על המקומות שבהן תידרש איכות מסוימת או אחרת וגם על המחיר, יהיה אפשר להתחיל ולנסח את התקנות האלה כתקנות ביצועיות.

לאה נס: זה עדיין נשמע לי משהו ארוך מדי.

נועה יוצר: זו עבודה רצינית מאוד.

דוד ירוסלביץ: אנחנו מכינים מפה של רגישויות.

לאה נס: בדיון שערכתי בנושא, ראיתי את המקומות הרגישים.

לאה נס: הנתונים האלה נמצאים כבר.

דוד ירוסלביץ: הנתונים האלה לא נמצאים.

דוד ירוסלביץ: את ראית נתונים רק לגבי אזור מסוים.

דוד ירוסלביץ: אנחנו מכינים עכשיו מפה שתגדיר רגישות הידרולוגית סביבתית, ותמפה גידולים חקלאיים שזקוקים לאיכות כזו או אחרת, ותמפה את כמות מי הקולחים שקיימים באותו אזור, ובסופו של דבר תבנה מטריצה שתגדיר עדיפות בשדרוג מט"ש(מכון טיהור שפכים).

דוד ירוסלביץ: בהנחה שייפתר גם הנושא של חלוקת הנטל, מי ישלם מה בגין השדרוג שעולה כסף, יהיה מקובל גם על האוצר להתחיל ולעבוד לפי טבלת עדיפות של שדרוג מט"ש.

דוד ירוסלביץ: הישיבה הזו אמורה להתקיים ב-6 בנובמבר אצלי, ועד אז כולם אמורים להגיש את החומר.

לאה נס: אם כך, אנחנו נערוך ישיבה באמצע נובמבר.

יעקב צמח: אני רוצה להשלים את מה שנאמר פה.

יעקב צמח: אנחנו כבר התחלנו במהלך ראשוני, ואנחנו לא מחכים להשלמת התקנות, ביוזמות אזוריות של שדרוג איכות המים, בהתאם לתקנות של ועדת ענבר.

יעקב צמח: אני מדבר על אזור השרון, כאשר מדובר על שלושה מט"שים, הרצליה, רעננה ואזור לב השרון.

יעקב צמח: בכל מקרה מדובר במים שיזרמו בסופו של דבר לטבע, אם לא תהיה צריכה כוללת.

יעקב צמח: זאת בשורה מסוימת.

לאה נס: זה מאוד חיובי שמתחילה מגמה מסוימת, אך אנחנו רוצים שזה יגיע לממד המתאים ולא רק במקומות נקודתיים.

לאה נס: נועה, האם יש לך תשובה לחה"כ יתום?

נועה יוצר: כן.

נועה יוצר: לגבי משמעות הניקוז, מדובר על רשויות הניקוז בכובע שלהן שבמסגרתו הן צריכות לטפל בניקוז ולמנוע שטפונות, ולא בשום דבר הקשור לרשויות הנחל או להקצאת מים לנחל.

אהוד יתום: מדובר גם על שיקום נחלים.

נועה יוצר: אם רשויות הניקוז עוסקות בשיקום נחלים, הן עושות את זה כפעילות צדדית ביותר, בין היתר משום שהן לא מצליחות לגייס תקציב לכך.

אהוד יתום: אני יודע שבעמק חפר זכה ראש המועצה בפרס יוקרתי בינלאומי.

נועה יוצר: אולי מדובר על ראש המועצה, אך לא בהכרח על רשות הניקוז.

אהוד יתום: רשות הניקוז פועלת תחתיו.

נועה יוצר: אבל רשות הניקוז לא דאגה למימון.

נועה יוצר: מי שניהל את הפרוייקט בעמק חפר, זה היה המועצה האזורית והחברה הכלכלית בשיתוף תקציבית של קק"ל.

נועה יוצר: רשות הניקוז היתה הרבה פחות רלוונטית.

נועה יוצר: אמנם יש לה נגיעה מסוימת לטוואי שבו זורמים המים, אבל עיקר תפקידה הוא ניקוז ומניעת שטפונות.

נועה יוצר: בכובע הזה אנו בודקים אפשרות לייעל את העבודה שלה, להגדיל את התקציבים ואת האפשרות גבייה שלה, על ידי זה שנצמצם את המספר של הרשויות.

נועה יוצר: לא צריכה להיות השפעה על היקף הפעילות או אופן הפעילות.

נועה יוצר: אנחנו מחפשים דרך לייעל את 11 הגופים האלה.

אהוד יתום: אני נודע שגם בחדרה עשו פעולת ניקיון והפכו את נחל חדרה ממערכת ביוב קולקטיבית שירדה מהגבעות המזרחיות לנו, לשמורת טבע יפה.

אהוד יתום: מר פרגמנט שיושב פה יכול לאושש את דברי.

נועה יוצר: הדברים האלה לא יושפעו או ייפגעו משינוי מבני כזה או אחר ברשויות הניקוז השינוי הזה אמור רק להגדיל את התקציבים שלהן, וליעל את כושר הפעולה וקבלת ההחלטות שלהן.

נועה יוצר: מן הסתם גם העבודה בחדרה לא נעשתה על ידי רשויות הניקוז.

דוד ירוסלביץ: העבודה בחדרה לא עשתה על ידי רשות הניקוז.

אהוד יתום: זה ברור שכאשר יש רשות אזורית, היא הרבה יותר מחויבת לאזור פעולתה.

נועה יוצר: לא כמו שהן נראות ומתפקדות היום.

לאה נס: אני חושבת שיש פה עירוב בין נושא שיקום הנחל, והנושא של הקצאת המים שהוא רק חלק מהשיקום.

אהוד יתום: שיקום הנחל זה חיי הטבע.

אהוד יתום: מדובר על צבי ים ודגים שונים.

לאה נס: ברגע שיוזרמו מים שפירים, אז כל הדברים היפים שציינת יהיו.

לאה נס: זו המטרה של הקצאת המים.

דוד ירוסלביץ: זה יקרה ברגע שיוזרמו מים שפירים ויוציאו את השפכים.

לאה נס: זה ברור.

נועה יוצר: רשות הניקוז לא מתעסקת לא בזה ולא בזה.

רחל אדם: המשרד לאיכות הסביבה תומך בהמשך תפקודן של רשויות הניקוז כפי שהן פועלות היום.

רחל אדם: חשוב להמשיך בחלוקה הזו שקיימת משנת 1996 שהתקבלה לאחר מאמץ רב.

רחל אדם: מבחינה משפטית, לגבי שתי רשויות ניקוז, היתרנו מכוח חוק נחלים ומעיינות, תפקידים של רשות נחל על רשות ניקוז.

רחל אדם: היום מבחינה משפטית רשות הניקוז מוסמכת לפעול גם למן שיקום נחל.

אהוד יתום: בעמק חפר ובחדרה היא עשתה זאת.

נועה יוצר: התקציבים המצומצמים שיש להן היום, לא מאפשרים להן לעשות כלום.

נועה יוצר: אפילו למניעת שטפונות, הן בקושי עושות.

נועה יוצר: השינוי המבני הזה שלא יסית את תשומת הלב מעבודה לפי החלוקה הזו, יכול להיות שהנהלה אחת תטפל בשניים או שלושה עגני ניקוז במקום עגן ניקוז אחד, תסייע להן לעבוד בצורה יותר יעילה ויותר נכונה, לא תיקח מהן סמכויות ולא תשאיר נושאים זנוחים שייפלו בין הכיסאות.

אהוד יתום: לאה, אני צפוי לקבל נייר עמדה של רשויות הניקוז האזוריות, ואני מתכוון להעלות את זה לדיון כאן.

אהוד יתום: יכול להיות שמשרד האוצר צודק ונציבות המים לא צודקת.

אהוד יתום: אני עשיתי עבודת הכנה לקראת הנושא, וקיבלתי דו"ח מעמק חפר על מה שהתבצע שם.

אהוד יתום: אין לי עדיין את החומר, אך כאשר יהיה בידי את החומר, אנחנו נשאל את השאלות בפני האנשים הרלוונטיים.

אהוד יתום: אני מבקש דיון בעניין.

אהוד יתום: זה יכול לשנות את התפיסה והאחריות האזורית לניקוז הנחלים והשפכים.

אהוד יתום: אני חושב שיש 11 רשויות כאלה.

דוד ירוסלביץ: היו 26 רשויות, וכאשר עברו למתכונת של 11 רשויות, אמרו בדיוק אותו דבר.

דוד ירוסלביץ: אני בעד דיון בנושא, אך אני רוצה שתדעו שכאשר עברו למתכונת של 11 רשויות, נשמעה בדיוק אותה הטענה.

דוד ירוסלביץ: זה נכון שבמעבר ל-11 רשויות, עברו לבית עגנים.

דוד ירוסלביץ: אנחנו עוד לא עוברים, אלא מקימים צוות לבדוק את זה.

אהוד יתום: זה תמיד מתחיל מצוות בדיקה.

דוד ירוסלביץ: לפעמים זה גם נגמר בזה.

נועה יוצר: בכל מקרה במבנה הנוכחי של רשויות הניקוז, בהיקף הפעילות הנוכחי שלהן והתקציב הנוכחי שלהן, לא תהיה להן שום השפעה להקצאת מים לנחל, כיוון שהן לא מתעסקות בשום דבר שקשור לזה.

אהוד יתום: רק תדעו שאנחנו מתכוונים לבדוק את העניין.

רחל אדם: אני רוצה לומר כי עמדת המשרד, היא שהטיפול במים צריך להיות במסגרת של עגן היקוות.

רחל אדם: מבחינה אקולוגית, זו המסגרת הנכונה.

רחל אדם: בשל כך אנחנו תומכים בהמשך פעילותן של רשויות הניקוז לפי המסגרת הקיימת.

נועה יוצר: אני רוצה להתייחס למשמעויות תקציביות של החוק.

נועה יוצר: למשרד האוצר אין התנגדות שמים ירדו לנחלים.

נועה יוצר: חשוב לנו להדגיש כי יש להקצאת מים לנחלים משמעויות תקציביות שהן צריכות להיות ברורות, ולקבל ביטוי בהצעת החוק.

נועה יוצר: את אותם 150 מיליון קוב, שכאילו לא ימשיכו להיות מנוצלים במסגרת המאזן, אלא יישפכו לים, נציבות המים יכולה להשלים לצריכה ביתית או לצריכה חקלאית, באמצעות הטפלת מי ים.

נועה יוצר: עלות של הטפלה של 150 מיליון קוב לשנה, היא 450 מיליון שקל כל שנה.

נועה יוצר: עלות של הטפלה והספקה היא בערך 3 שקלים לקוב.

נועה יוצר: מעבר לעלות של המים עצמם, גם לאותם מים שיוכלו לחזור אחר כך למאזן, יש עלויות בהובלה שלהם לנחל.

נועה יוצר: הדוגמא לכך היא רשות נחל ירקון.

נועה יוצר: במקרה הזה הממשלה קיבלה החלטה שהיא רוצה להקצות מים לירקון.

נועה יוצר: ברור שיש לכך עלות.

נועה יוצר: צריך לשאוב את המים מקידוח ולשפוך אותם לנחל הירקון.

נועה יוצר: צריך להשקיע גם בקידוח וגם בחשמל.

נועה יוצר: במסגרת תקציבה של המדינה, היא יכולה להחליט כי היא מקצה כל סכום שהיא מחליטה עליו לנושא של שמירה על בתי גידול לחים, או הקצאת מים לנחלים, בדיוק כפי שמחליטים להקצות כסף לשימור חיות בר מוגנות או לניקיון ומחזור פסולת.

נועה יוצר: במסגרת התקציב הזה ניתן לעשות סדר עדיפויות ולראות כמה כסף מקצים לנושא כזה של שימור מים בנחלים.

נועה יוצר: הצעת החוק צריכה להתייחס לכך שההקצאה צריכה להיות תמורת תשלום, או לפי מחיר עלות המים.

נועה יוצר: גם אני התכוננתי לדיון עקרוני, ולכן לא נתנו התייחסות משפטית להצעת החוק.

נועה יוצר: ברור שלכל הקצאה צריך להיות תקציב.

נועה יוצר: ירוסלביץ ביקש שאני אתייחס לסידור ברשות נחל ירקון.

נועה יוצר: בירקון צריך לשאוב את המים מקידוח.

נועה יוצר: הקידוח אמנם קיים, אך מקורות עדיין משקיעה אנרגיה היא משלמת לחברת חשמל בשביל להפעיל את הקידוח.

לאה נס: הצורך בהטפלה, אינו נובע מהחוק הזה.

לאה נס: זהו צורך שקיים.

נועה יוצר: הוא כן נובע מהחוק הזה.

נועה יוצר: אותם 150 מיליון שקל שפעם היו מספקים, היום ילכו לים.

לאה נס: זה צורך שקיים, עם כל הבעייתיות של העניין.

נועה יוצר: אם היינו מנצלים את המים האלה והם לא היו זורמים בנחלים לים, לא היינו צריכים להטפיל אותם.

ניסים קשת: אם לא היו מגדלים עגבנייה, גם לא היינו מטפילים.

נועה יוצר: אבל החקלאי משלם על המים האלה, וכך גם הצרכן הביתי.

לאה נס: חייבים להטפיל את המים ולהגיע למי קולחים ברמת מי שתייה.

נועה יוצר: גם זה עולה כסף, וגם על זה משלמים.

לאה נס: אנחנו מכניסים למערכת שוב את אותם מים מזוהמים, ללא קשר האם הם עוברים בנחל או לא עוברים בנחל.

נועה יוצר: אני רוצה לחזור לדוגמא של הירקון, כיוון שזה יבהיר את דברי.

נועה יוצר: הממשלה קיבלה החלטה כי היא רוצה להקצות מים לנחל הירקון, למרות שיש לכך עלות של אנרגיה, כפי שציינתי קודם.

נועה יוצר: משום שהיתה החלטת ממשלה בעניין, משרד האוצר יתקצב את רשות שמורות הטבע.

נועה יוצר: מקורות לא תעשה את זה בחינם.

נועה יוצר: היא לא תשלם לחברת החשמל.

נועה יוצר: היא חברה ולא קק"ל.

נועה יוצר: האוצר יתקצב בהתאם את רשות שמורות הטבע, רשות שמורות הטבע תשלם למקורות, ומקורות יספקו מים.

נועה יוצר: הכל ייעשה במסגרת התקציב, לפי תקנה תקציבית בתקציב המדינה שמדברת על הספקת מים לנחל הירקון.

נועה יוצר: אנחנו לא מתערבים בכך.

נועה יוצר: אפשר להקצות לנחל כל כמות של מים, אך צריך להבין שזה עולה כסף ומישהו צריך לשדלם על כך.

נועה יוצר: בשל כך הצעת החוק צריכה להתייחס להיבט התקציבי.

נועה יוצר: כרגע, מקימים מתקנים שמסוגלים להטפיל 300 מיליון קוב בשנה.

רקפת כץ: אתם כל הזמן מדברים כאילו אנחנו מדברים רק על מים שפירים.

רקפת כץ: עם כל הכבוד, בירקון זרמו מי ביוב שהיום מטהרים אותם.

רקפת כץ: אנחנו לא מדברים רק על קידוח.

רקפת כץ: אנחנו מדברים על מים שזורמים כמי ביוב.

רקפת כץ: כאשר הם זרמו בנחל, זה לא עלה לנו?

רקפת כץ: זה לא עולה לנו לטהר עכשיו את הבאר?

לאה נס: הם מזהמים את מקורות המים.

לאה נס: זה כסף שנכנס מכיוון אחר.

לאה נס: כל הרעיון הוא להפיק מכך תועלת.

רקפת כץ: אי אפשר להציג זאת כאילו מדובר רק במים שפירים.

רקפת כץ: את לא מתייחסת בכלל לאותה כמות שמתווספת כתוצאה מטיהור של מים.

רקפת כץ: את מתייחסת רק לקידוח ושאיבה.

נועה יוצר: אני לא ראיתי שאם מדברים על תוספת כמות של מים.

דוד ירוסלביץ: הדרישה של רשות שמורות הטבע ורשות נחל הירקון היתה רק למים שפירים.

רקפת כץ: גם אם אתם דורשים את אותם 150 מיליון קוב שיהיו מי קולחים, הם ייגרעו מצרכנים חקלאיים.

רקפת כץ: מכיוון שהם לא יוכלו לקבל את מי הקולחים האלה כי הם יזרמו לים, צריך יהיה למצוא להם מקור מים נוסף, ואני לא מקירה שום מקור אחר חוץ מהטפלת מי ים.

ניסים קשת: ועדת ענבר קובעת איכות גבוהה יותר לנחלים לשימוש החקלאי אפילו.

נועה יוצר: זה לא משנה את העובדה שההחלטה הזו תגרע 150 מיליון קוב מהמאזן, שיהיה צריך להחזיר אותו בדך כלשהי.

נועה יוצר: הדרך היחידה שאני מכירה, זו הטפלת מי ים.

יובל פלד: רק אם יש שימוש מלא למי קולחים.

נועה יוצר: אבל כל התוכניות של נציבות המים מדברות על שימוש מלא במי קולחים.

יובל פלד: אין היום שימוש מלא.

נועה יוצר: כל המאזן הקיים היום שלא כולל 150 מיליון קוב לשנה, מדבר על ניצול מלא של מי הקולחים בשנת 2008-2010.

שמואל חן: אני חייב לומר כי אני מתקומם על הדיון על העלויות.

שמואל חן: אני אשמח מאוד שתהיי שותפה, נועה, לכל הדיונים שהיו כאן ועסקו בנזקים סביבתיים ומפגעים סביבתיים.

שמואל חן: מתמיהה שדווקא לדיונים האלה לא מגיעים נציגי האוצר ומתחילים לחשב את כל העלויות החיצוניות בצורה שאת עשית את זה כרגע.

שמואל חן: הלוואי שיבואו ויכמתו את העלויות החיצוניות של זיהום אוויר במפרץ חיפה, ויחשבו כמה זה עולה למערכת הבריאות ועד כמה כדאי להשקיע במניעת זיהום אויר, כדי שאנשים לא יחלו.

שמואל חן: נראה כמה מיליארדים שווים המפגעים הסביבתיים.

נועה יוצר: תזמינו אותנו.

נועה יוצר: אנחנו נשמח לבוא.

לאה נס: זו הערה חשובה מאוד, ותשובה צינית היא לא לעניין.

שמואל חן: אני מברך על כך שהעלית את הנושא לדיון.

שמואל חן: אני שותף לדעות שהציגו דבורה סליס ורקפת כץ.

שמואל חן: אנחנו גם מברכים את השדולה שקידמה את הצעת החוק הזו.

שמואל חן: אני רוצה לציין, כי ישנה הצעת חוק מקבילה של חה"כ שמחון שמתייחסת למושג הרחב של בתי גידול לחים, וייתכן שיהיה נכון לקרוא את שתי הצעו החוק האלה ולמצוא ביניהן את המשותף.

לאה נס: אנחנו קודם כל רוצים לקדם את הרעיון.

שמואל חן: אני חושב כי מאוד ראוי ונכון לקדם את הנושא הזה במסלול של חקיקה, במיוחד לאור העובדה שהממשלה מאוד התעכבה עם היישום של הנושא של הקצאת מים.

דוד פרגמנט: יש משהו בעייתי מעצם הויכוח של כמה זה עולה ולמה זה עולה.

דוד פרגמנט: אמרה דבורה, כי היא תומכת בצורך להקצות לנחלים איתנים מים.

דוד פרגמנט: נחל איתן הוא לא נחל איתן שזורם בו ביוב, אלא נחל שלפי 50 שנה זרמו בו מים אחרים.

דוד פרגמנט: בני האדם הרסו את המערכות האלה.

דוד פרגמנט: מבחינה מוסרית, יש תוקף לדרוש מים לטבע.

דוד פרגמנט: לא רוצים סתם לייצר מערכת של יער טרופי, אלא מדובר במשהו שהיה קיים ואנחנו הרסנו אותו.

דוד פרגמנט: ברמה מוסרית-ערכית, אנחנו צריכים להחזיר לפחות חלק מהם לרמה כלשהי, לא לרמה שזה היה, כי זה לא יכול להיות.

דוד פרגמנט: אנחנו ברשות נחל הירקון עשינו תוכנית אב הכוללת את כל ההיבטים, ועושה אינטגרציה בין כל צורכי הנחל.

דוד פרגמנט: אני רוצה להגיד באופן מפורש, שלא ניתן להפריד שיטפונות וניקוז משיקום.

דוד פרגמנט: אם אתה בא ומטפל באפיק של נחל מתוך ראייה של שטפונות בלבד, אתה עושה סוג אחד של פעולה.

דוד פרגמנט: אם אתה מטפל בכך מתוך ראייה של אקולוגיה ושיקום, אתה עושה סוג אחר של פעולות.

דוד פרגמנט: הצורך שלנו בנחלים, בעיקר באזורים המישוריים בהם הם זורמים בשטחים שהם בשימוש אורבני או חקלאי אינטנסיבי, זה לעשות אינטגרציה בין השימושים האלה.

דוד פרגמנט: מי שלא משלב את הדברים בבסיס, בתכנון ובהבנה של איך מערכת הנחל הספציפית פועלת, לא יגיע לתוצאה טובה לפיה ניתן יהיה גם לשקם את הנחל וגם להתמודד עם בעיית ההצפות.

דוד פרגמנט: כל נחל הוא מקרה פרטי.

דוד פרגמנט: אין דמיון בין נחל אחד לשני.

דוד פרגמנט: הרעיון לקבץ יותר מדי רשויות ניקוז תחת גג אחד, הוא לא נכון.

דוד פרגמנט: צריך לפתח את טיפול מקומי פטריוטי כלפי הנחל.

דוד פרגמנט: האינטגרציה של כל ההיבטים, החברתיים, האקולוגים ושל השיטפונות, מחייבים שיתוף פעולה של האנשים שגרים באותו אזור.

דוד פרגמנט: אי אפשר שמישהו שגר באזור אחד, יפתור בעיות באותה הבנה ורצינות כאשר הוא מתעסק עם מקום אחר.

דוד פרגמנט: בירקון חברים 7 רשויות.

דוד פרגמנט: אנחנו מרגישים שהצלחנו להגיע לסיטואציה שבה מבינים אחד את הבעיות של השני.

נועה יוצר: רוצים לאחד את המועצות המקומיות כי קשה להן לתפקד תקציבית.

דוד פרגמנט: צריך להבין שברגע שאומרים נחל, אומרים ניגודי אינטרסים.

דוד פרגמנט: כל מי שעושה משהו במעלה, משפיע על מישהו במורד.

דוד פרגמנט: אם מי שנמצא במעלה לא מבין שהוא צריך לעשות דברים כדי למנוע נזקים במורד, יש בעיה.

דוד פרגמנט: אצלנו המורד, זה האזורים הכי צפופים בארץ, עם הכי הרבה תושבים.

דוד פרגמנט: מי שנמצא במורד יכול לפתח פרקים בצורה מאוד אינטנסיבית, ולהרוויח מכך.

דוד פרגמנט: לעומת זאת, מי שבמעלה, הפוטנציאל הכלכלי שלו הוא יותר קטן, כי הנחל אצלו הוא שונה.

דוד פרגמנט: מי שלא יודע להסתכל על הכל בראייה כוללת, הוא יחטא.

דוד פרגמנט: אני מאמין שזה יגיע, אך זה יגיע בצעדים איטיים מדי.

דוד פרגמנט: אני בעד לשמור על המערכת המקומית ברמה של עגני ניקוז.

לאה נס: אני מכבדת את דעתך, למרות שזה לא נושא הדיון היום.

לאה נס: אני לא בטוחה שאני חושבת כך.

לאה נס: גם מראייה רחבה יותר, ניתן להסתכל על כל מקום באופן ספציפי, ולעשות את העבודה בצורה טובה.

ארז ימיני: אנחנו לא מתנגדים למים לטבע, אך אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזו.

לאה נס: אז איך אתם דואגים למים לטבע?

ארז ימיני: אנחנו עכשיו מעבירים את תיקון 18 כהצעת חוק ממשלתית, שהופך את הצרכנים של מים לטבע כצרכן לגיטימי.

ארז ימיני: בחוק אין שום מחויבות לתת מים לצרכן מסוים.

ארז ימיני: אם היינו רושמים שצריך לתת הקצאה מסוימת לגידול עגבניות בחוק, היו אומרים שזה אבסורד.

ארז ימיני: הצעת החוק הזו היא מגבילה.

ארז ימיני: היא אומרת שלוקחים את המים לטבע, והופכים אותו לצרכן על, יותר ממי שתייה וממים לחקלאות.

לאה נס: ההצעה הזו היא לא מגבילה, אלא מגדירה זכויות למשהו מאוד חשוב.

ארז ימיני: לשון החוק היא: "יקצה למקור המים כמות מים באיכות ראויה המספקת למטרה זו..." מה פירוש מספקת למטרה זו?

ארז ימיני: באותה מידה איגוד החקלאים פנה אלינו, ואמר כי צמצום השימוש במים ב-40% לא מספק את מטרות החקלאות.

ארז ימיני: בעיניהם מכסה מספקת, אלה המכסות ההיסטוריות שהיו בעבר.

ארז ימיני: ארגון התעשיינים יכול גם כן לפנות אלינו, ולומר כי היום הוא צורך 90 מיליון קוב, אך מידה מספקת עבורם זה 200 מיליון קוב.

ארז ימיני: בסופו של דבר אין בחקיקה שום התייחסות לכך שהממשלה מחויבת לספק כמות מסוימת של מים.

ארז ימיני: ממשלה טיבה למשול ולהחליט על סדרי העדיפויות.

ארז ימיני: אם תחליט הממשלה שהיא רוצה לתת את כל הכמות לצריכה בטבע, זוהי זכותה, ובלבד שתגיד שהמחיר של כך הוא הגדלה של פיתוח מקורות מים חדשים, או גריעה של מים ממקום אחר.

לאה נס: עדיין זכותה של הממשלה גם לקבל חוק כזה שיגדיר זכויות והקצאה של מים.

לאה נס: בכוחה לשנות את הכמות שהיא מקצה בפרק זמן זה או אחר.

ארז ימיני: אנחנו במשרד נתנגד לכל דבר בחקיקה שיצר את חופש הפעולה של מי שמנהל את משק המים, לכל מטרות הצריכה.

לאה נס: אני לא חושבת שזה יצר.

ארז ימיני: זה מצר, כיוון שזה לוקח צרכן שהוא לגיטימי לחלוטין, הטבע, ואומר כי הוא יימצא בסדר עדיפות גבוה יותר מכל משתמש אחר, כולל אפילו מי שתייה.

ארז ימיני: בחוק אין אפילו התייחסות לחובה לספק מי שתייה.

ארז ימיני: אנחנו לא מתנגדים לתת מים לטבע.

שמואל חן: אם היית קורא את שני הנוסחים, היית רואה שהנוסח של חה"כ שמחון נותן לנציב המים יכולת להיות מעורב.

שמואל חן: יש שתי הצעות חוק.

ארז ימיני: יש 3 הצעות חוק.

ארז ימיני: ההצעה השלישית היא הצעה ממשלתית שמוסכמת גם על המשרד לאיכות הסביבה, וכל יתר המשרדים.

ארז ימיני: הצעת החוק הזו לראשונה גורמת לכך שצרכני טבע מקבלים לגיטימציה כצרכן לגיטימי בחוק.

רקפת כץ: מתי ההצעה הזו תונח על שולחן הוועדה?

ארז ימיני: היא נמצאת במשרד המשפטים במסגרת תזכיר חוק שמופץ לכל משרדי הממשלה.

ארז ימיני: אנחנו מעונינים לקדם את זה, ועל כן אנחנו נקצר עד כמה שניתן את התהליך שבשליטתנו.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד תומך בהצעת החוק שלנו.

מיכאל מלכיאור: אחרי הדברים ששמעתי פה, אני שוכנעתי יותר.

שמואל חן: בשתי הצעות החוק הפרטיות, יש מנגנונים שמאזנים ומאפשרים לנציב המים גם לנמק ולומר למה במצב מסוים הוא חושב שלא צריך להקצות מים לטבע.

לאה נס: אני ניסיתי קודם לומר למשרד לתשתיות, כי לא צריך להגדיר את מטרת החוק הזו כמצרה, כיוון שלנציב המים תהיה אפשרות להרחיב, להצר או לשנות.

לאה נס: מאוד חשוב שזה יעוגן בחוק ושתהיה את ההקצאה הזו, כדי שכן יישמרו זכויות הטבע.

דוד ירוסלביץ: גם הצעת החוק הממשלתית מעגנת את זה בחוק.

לאה נס: המטרה שלנו בסופו של דבר, היא שתהיה הקצאה של מים לטבע.

לאה נס: על הנוסח אנחנו נוכל עוד לדון.

ניסים קשת: בדיונים על המסמך שהכנו נאמרו גם אמירות קיצוניות, כמו: "לקחו את המים לטבע, ולכן צריך להחזיר אותם לטבע".

ניסים קשת: אין ספק שיש הבנה מצד כל הגורמים הממלכתיים שצריך להחזיר את המים לטבע.

ניסים קשת: אנחנו חשים את זה בדיונים עם הגורמים האלה.

ניסים קשת: בפועל, כאשר מגיע רגע המשבר, בלם הזעזועים זה הטבע.

ניסים קשת: שמורות הטבע והנחלים הן אלה שסובלים מהמצב הקשה של משק המים.

ניסים קשת: רק החוק עשוי להסדיר את הנושא הזה.

ניסים קשת: אנחנו מבינים את האילוצים הכלכליים, ועל כן אנחנו מכינים עבודה כלכלית לעניין הזה.

ניסים קשת: אנחנו מוכנים לעשות הכל על מנת שבסוף לא נצטרך להתווכח על הצרכים של הטבע ביום פקודה.

לאה נס: אני מסכימה שצריכים לעגן את זה בחוק, כדי שהטבע לא יינזק בסופו של דבר.

לאה נס: הטבע הוא חלק מאיתנו.

לאה נס: תודה רבה, הישיבה נעולה.