ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות סביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 7, 2003-09-24 13:00

לאה נס: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

לאה נס: אני כינסתי את הישיבה בעקבות המפגע או המחדל הסביבתי החמור, שהתרחש ב-15 בספטמבר.

לאה נס: הפסקת חשמל בת 4 שניות בלבד באזור בתי הזיקוק בחיפה, הובילה לשרשרת של תקלות שבעטיין החלה פליטה מוגברת של עשן מארובות בתי הזיקוק וגם מהמפעל "כרמל אולפינים".

לאה נס: העשן הסמיך הזה כיסה את אזור מפרץ חיפה וגם את יישובי הסביבה.

לאה נס: חשוב לציין, שהמפעלים בחיפה שוכנים באזור עם ריכוז אוכלוסין גבוה, המונה כ-600 אלף נפש.

לאה נס: המחדל באירוע הנוכחי לא הסתכם רק בפליטת רעלים לאוויר, שזה חמור בפני עצמו, אלא הציף והעלה שורה של תקלות שיש לתת עליהן מענה.

לאה נס: אחד המחדלים הראשונים שבלטו באירוע הזה היה, אי יכולתן של תחנות הניתור של המשרד לאיכות הסביבה למדוד את איכות האוויר.

לאה נס: מחדלים נוספים נוגעים למערכות הבקרה והגיבוי של בתי הזיקוק והמפעלים הקרובים לו, במקרה של תקלה מסוג זה או חלילה תקלה או אירוע חמורים יותר שיכולים לקרות.

לאה נס: אני חייבת לציין במיוחד את חוסר הרגישות הציבורית שהפגין המפעל "כרמל אולפינים", שמהארובה שלו נפלט העשן הסמיך שכיסה את כל אזור חיפה, והודיע למחרת האירוע על חלוקה של 300 או 400 מיליון שקלים כדיבידנד לבעלי המניות.

לאה נס: אני חושבת שבעקבות אירוע כזה, היה מן הראוי שהמפעל יעביר את יתרות הרווחים שלו, המזומנים, לרווחת תושבים שהבריאות שלהם אולי נפגעה ולממש את העיקרון של המזהם השלם, שאני מקווה שנצליח גם אנחנו לממש אותו.

לאה נס: מבירור שערכתי נטען בפני, כי באופן עקבי בתי הזיקוק בישראל פולטים לאוויר מזהמים בשיעור החורג מהתקן המקובל ביחס לערים מתועשות אחרות ועל כך עוד ירחיבו המומחים שנמצאים כאן.

לאה נס: בעיה נוספת שבלטה ביתר-שאת באירוע הזה: היעדר המידע הזמין לגבי מה שקורה בבתי הזיקוק.

לאה נס: הציבור לא יודע אילו גזים נפלטים לאוויר, לא את הכמות, לא את התדירות ומה הסכנות הבריאותיות שיכולות לנבוע מכך.

לאה נס: במושב הקודם הגשתי הצעת חוק שתחייב את המפעלים בישראל לפרסם באמצעי מדיה זמין, לכלל הציבור, מידע על החומרים שהם פולטים.

לאה נס: אני מקווה שאם חוק המידע הסביבתי יתקבל, הוא יוכל לספק לנו מידע להבין ולתת יותר כוח לציבור בישראל לדעת איפה הוא נמצא.

לאה נס: מדובר על הציבור התמים שלא יודע מה קורה במפעל השכן, ליד הבית שלו, הוא לא יודע מהם תוצרי הלוואי והזיהומים שנפלטים.

לאה נס: אמצעי זה יעביר לנו מעבר לחופש המידע, אינפורמציה לגבי מה הציבור צריך לשאול, דבר שהוא אינו יודע כיום.

לאה נס: בפתיחת הישיבה אני רוצה לבקש ממר רוברט ראובן, ראש מחוז חיפה במשרד לאיכות הסביבה שעמד בראש ועדת הבדיקה וגם העביר את ההודעה וההנחיות לציבור מטעם המשרד במהלך האירוע, להציג את העובדות ואת המסקנות.

רוברט ראובן: צהרים טובים.

רוברט ראובן: גברתי, חברת הכנסת לאה נס, יושב ראש הוועדה לאיכות הסביבה, חברי הכנסת, ב-15 בספטמבר צפיתי מחלון משרדי בקריית הממשלה בתימרת עשן כבד שנפלטה מהארובות והלפידים של בתי הזיקוק ו"כרמל אולפינים".

רוברט ראובן: באותו רגע שלחתי את הניידת שלנו כדי לבדוק ולאתר ולמנוע מצב של התפתחות של תקרית חומרים מסוכנים.

רוברט ראובן: בד בבד, עדכנתי את ראשי הרשויות קרית טבעון, רכסים, נשר וממלא מקום ראש עיריית חיפה, שיש תימרת עשן שנפלטת בקשת על פי הרוח בכיוון הזה.

רוברט ראובן: אנחנו ניסנו לבדוק מה קורה ובאותו זמן עדכנתי גם את המטה במשרד הראשי ואת המנהלת הכללית של המשרד והסתבר שהעשן המשיך להיפלט.

רוברט ראובן: המפעלים טענו שבגלל תקלת חשמל של כמה שניות, כפי שציינת, כל המערכות קרסו.

רוברט ראובן: גם הנושא הזה נבדק.

רוברט ראובן: השרה מינתה ועדת בדיקה שחברים בה המדען הראשי של המשרד, דוקטור יעקב דרור והגברת שולי נזר שהיא ראש אגף איכות האוויר במשרד וגם מר אבואב, שהוא נציג ציבור.

רוברט ראובן: הוועדה הזאת ישבה בשתי ישיבות רצופות במפעלים על מנת לבדוק מה קרה, מדוע לא ניתרנו את זיהום האוויר.

רוברט ראובן: יש פה מצב בלתי נסבל, שמאות אלפי אנשים ראו את הזיהום, אנחנו חשנו בו, הפכתי את משרד המחוז לחדר מצב ומסרתי מידע לציבור - -

ניסן סלומינסקי: רק המכשירים לא קראו את זה - -

רוברט ראובן: נכון, ונפרט את הדברים בהמשך.

רוברט ראובן: מכל מקום, בבדיקה שלנו הסתבר שלמרות שמדובר בפליטת עשן שחור סמיך ולדעתנו גם רעיל, למרות שמדובר בשני מפעלים שהקשר ביניהם הוא קשר הדוק, חשוב לציין ש"כרמל אולפינים" הוא חלק בבעלותו של בתי הזיקוק ויש להם מתקנים משותפים, וכן "כרמל אולפינים" ניזון מהאנרגיה של תחנות הכוח של בתי הזיקוק וניזון מהקיטור של בתי הזיקוק.

רוברט ראובן: בבדיקה שעשינו במשך שתי הפגישות האינטנסיביות עם נציגי המפעלים הסתבר שהמנהלים הכלליים של שני המפעלים לא דיברו ביניהם במשך שלוש וחצי שעות.

רוברט ראובן: התחושה היתה של עסקים כרגיל.

רוברט ראובן: זאת אומרת, העשן נפלט, כל אחד מטפל כפי יכולתו בעשן, אבל לא היתה אפשרות או לא היתה כל דרך מצדם להציג איך הם ממזערים את הנזק שהיה במקום.

רוברט ראובן: במסגרת הפגישות ניסינו לבדוק את סוגי החומרים שנפלטו, ניסינו לבדוק את כמויות החומרים שנפלטו ועדין זה בעיבוד של המדען הראשי.

רוברט ראובן: אנחנו עוד לא הגענו למסקנה איזו כמות נפלטה.

רוברט ראובן: קיבלנו נתונים שונים והנתונים של המפעלים דיברו על כך שב-10 הדקות הראשונות, אכן נפלטה כמות מזהמים בלתי סבירה ולאחר מכן זה היה סביר.

יורי שטרן: נפלטה כמות ולאחריה איכות.

לאה נס: המילה סביר היא מאוד בעייתית.

רוברט ראובן: כל תושבי האזור ראו שהעשן המשיך להיפלט במשך שלוש וחצי שעות.

רוברט ראובן: היה עשן שחור וסמיך, צילמנו את זה מכל הכיוונים.

רוברט ראובן: אנחנו בודקים עכשיו מספר היבטים: א.

רוברט ראובן: מה היתה הכמות.

רוברט ראובן: אנחנו לא מסתפקים בהערכות של כמות של 9 טון ומהמפעל השני עוד 9 טון.

רוברט ראובן: באמצעות המדען הראשי שעשה גם עבודת מחקר ובדיקה יסודית ונדבר על זה אחר כך, אנחנו רוצים לדעת אילו חומרים נפלטו.

רוברט ראובן: אני קיבלתי המון מידע מהציבור, ואני רוצה לציין שדוקטור קריקון העביר אלי מידע שהוא אסף ממקומות אחרים.

רוברט ראובן: אנחנו רוצים לדעת מה בדיוק נפלט, מפני שלפי ההודעות של המפעלים נפלטו חומרים - -

ניסן סלומינסקי: המכשירים לא צריכים לקרוא את זה?

לאה נס: זה נראה כאילו שמתמודדים בפעם הראשונה עם מה שפולטים בתי הזיקוק.

לאה נס: הרי הם כל הזמן פולטים חומרים רעילים.

לאה נס: השאלה היא מה הכמות?

לאה נס: נראה שזו פעם ראשונה שצריכים להתמודד עם הזיהומים הללו.

רוברט ראובן: גברתי, כשהלפידים פועלים נכון הם יוצרים שריפה בגובה של 99.8%.

רוברט ראובן: כשהם לא פועלים נכון, וזה מה שקרה בשלוש וחצי השעות האלה, השריפה היתה ברמה מאוד נמוכה ולכן לא היתה שריפה מושלמת.

בנצי הורביץ: זה לא כל כך נמוך 98.3 לעומת 99.8.

רוברט ראובן: אנחנו צריכים לבדוק גם את ה-98.3.

רוברט ראובן: אתם אמרתם שזה 98.3.

דוברת: יש איזה שהוא ספק שהיה זיהום?

רוברט ראובן: נדבר על זה אחר כך.

ניסן סלומינסקי: כמה מכשירים שאמורים לעשות את העבודה הזאת מפוזרים באזור?

רוברט ראובן: המחלקה לאיגוד ערים תפרט מיד את הסיבה מדוע לא נבדקו הדברים על ידי המכשירים.

רוברט ראובן: אנחנו ממשיכים עכשיו לבדוק איך קרה שלא בדקו את הזיהום הגדול הזה, מפני שזה גרם נזק אדיר.

רוברט ראובן: האוכלוסייה באה אלינו ואמרה: אתם רואים יחד אתנו את הזיהום.

רוברט ראובן: אנשים סיפרו שהם מקבלים התקפי אסתמה, התקפי שיעול והמכשירים לא קראו את זה.

רוברט ראובן: מיד נקבל פירוט מהמנהל הכללי של איגוד ערים חיפה, שהוא ממונה על תחנות הניתור, שהן באחריות איגוד ערים לאיכות הסביבה.

רוברט ראובן: החלטנו שבוועדה הזו, בסיוע המדען הראשי וגברת שולי נזר, אנחנו ניתן מענה גם לגבי תחנות הניתור.

רוברט ראובן: מכל מקום, התחושה שלנו היא שבמפעלים האלה לא התייחסו לאירוע הזה כאל אירוע חמור, בניגוד להתייחסות שלנו ולכן אנחנו, בהמלצות שלנו, הצענו לחקור את זה לעומק באמצעות המשטרה הירוקה על ידי חקירה פלילית.

לאה נס: נשמע את המדען הראשי, בבקשה.

אלי שטרן: בפועל, התחלתי בבדיקה המקצועית שאני מתכוון לבצע בנושא הזה.

אלי שטרן: התחלתי אותה אתמול, בישיבה בבתי הזיקוק, ב"כרמל אולפינים" ועוד יהיו דיונים נוספים ויהיה בירור אינפורמציה נוסף.

אלי שטרן: מבחינה מקצועית, הנושא לא טריוויאלי ומחייב כמובן בדיקה עם הרבה מאוד היבטים.

אלי שטרן: בגדול, אין ספק שמדובר בתקלה שבה חברו ככל הנראה שתי תקלות בלתי תלויות האחת בשניה במערכת החשמל, וגרמו למה שגרמו.

אלי שטרן: כמובן שבירור הנסיבות יצטרך להיעשות בצורה הכי מעמיקה ואני מדבר כרגע כאיש שעוסק באופן אישי בשטח של הערכות סיכונים.

אלי שטרן: אבל, בירור הנסיבות זה רק דבר אחד והדבר החשוב לא פחות הוא כמובן הפקת לקחים לעתיד.

אלי שטרן: הפקת הלקחים הזאת, כמו שאני רואה אותה, תצטרך להיעשות בכמה מישורים: ברמה המקומית של בתי הזיקוק וגם ברמה הסביבתית, לאחר שנבדוק לעומק את הנושא של תחנות הניתור.

אלי שטרן: אני חושב שזה גם הזמן להפיק לקחים לגבי תקלות אחרות שמתרחשות בתעשייה הכימית.

אלי שטרן: תקלות כאלה תמיד מביאות לכך שמנערים אבק מכל מיני מסמכים ישנים.

אלי שטרן: כמו שקורה במדינות אחרות ותכף אפרט משהו שבדקתי אתמול, זה גם הזמן להסתכל על מה שנקרא התפעול השגרתי וגם על היערכות לתקלות במובן הזה של פליטת רעלים בפרט, מסוג מתקנים של בתי הזיקוק ומפלט לפידים בכלל.

אלי שטרן: אני חושב, שהפקת הלקחים תיעשה בכמה מישורים: א.

אלי שטרן: לבדוק האם יש צורך וכנראה שיש צורך, אפשר להגיד זאת כבר בשלב הראשוני למרות שאני שונא לומר מסקנות לפני שבדקתי את זה ממש ברמת המשוואה והפרמטר, על שיפור הלוגיקה של ההפעלה, על שיפור הלוגיקה של אספקת חשמל של הגיבוי למערכת החשמל, של מה שגורם להזרמת הקיטור ללפידים וכן הלאה.

אלי שטרן: זה לא המקום להיכנס לדברים מקצועיים, אבל הלוגיקה הזאת אמורה להיות אחד מהנדבכים העיקריים שממזערים ומקטינים ככל האפשר את הסיכוי לתקרית.

לאה נס: עד עכשיו לא הבנתי:

לאה נס: מאז קיומם של המפעלים האלה לא היו ערוכים לכך שתהיה הפסקת חשמל של שניות או דקות?

לאה נס: זה כאילו פעם ראשונה?

שולי נזר: לא, לא היו ערוכים לזה.

שולי נזר: את אותה שאלה שאלנו את בתי הזיקוק ולמיטב זכרוני לא היתה תקלה כזאת ב-20 השנים האחרונות.

יורי שטרן: כשבונים מערכת אז מכניסים לתוך הבניה גם גיבוי למקרה של תקרית.

שולי נזר: זו אחת המסקנות שלנו.

יורי שטרן: זה צריך להיות מובן מאליו, זו לא מסקנה.

יורי שטרן: זו מסקנה לאידיוטים כי רק אידיוט לומד מהשגיאות שלו ולא צופה מראש את מה שיקרה.

אלי שטרן: מה שאת שואלת הוא בהחלט במקום.

אלי שטרן: זה חלק מהבדיקה.

אלי שטרן: הבדיקה הזו החלה וזה חלק מהבדיקה, הלוגיקה של ההפעלה ובמקביל, היבט נוסף הוא שיפור מה שנקרא מתקני בטיחות הנדסיים או מערכי בטיחות הנדסיים במפעל ולא רק מערכי חירום אנושיים.

אלי שטרן: כמו כן, בדיקות ניתור.

אלי שטרן: את הבדיקות האלה יצטרכו לעשות גם מתוך פזילה לניסיון של מה שנעשה בארץ וגם מתוך פזילה רצינית למה שקורה בחוץ לארץ.

אלי שטרן: למשל, בבדיקה מהירה שעשיתי אתמול ראיתי שגם בארצות הברית למשל יש רבים שמתלוננים על נושא של ה"פלרס" בבתי זיקוק.

אלי שטרן: בתור דוגמה יש קונגלומרט ענק של תעשיית ענק פטרוכימית בפורט-ארתור במדינת טקסס ובקונגלומרט הזה, באחד מהמתקנים, כנראה בית זיקוק, הם מדווחים על שתי תקלות חמורות שאירעו בשנת 2002 של פליטה של מה שנקרה "הבי סמוק" במשך שלוש שעות.

אלי שטרן: כמובן שזה גם מקום לבדוק איך הם נערכו, איך הם הגיבו, מה יצא להם בבדיקות שלהם, מה נפלט החוצה?

אלי שטרן: יש על מה להסתכל ויש ממי ללמוד והדבר הזה ייעשה.

לאה נס: אני רוצה להפנות שאלה אליך, גברת נזר, אני חושבת שהאירוע הזה הוא דגל אדום לגבי מה שקורה כל הזמן.

לאה נס: האירוע הזה העלה את הנושא שכל הזמן מציק לכל תושבי המדינה ובוודאי לתושבים שגרים בסביבות חיפה.

לאה נס: כמו שאני רואה את המשרד לאיכות הסביבה, לא ברור איך הוא פועל?

לאה נס: ניסינו לקבל מידע מהמשרד על ניתורים ועל המצב של בתי הזיקוק והמפעלים ואני לא רוצה להגיד מה היו התשובות, ולכן הייתי רוצה לקבל את ההתייחסות של המשרד לאיכות הסביבה.

שולי נזר: אני אתייחס לנושא של פליטות בשגרה ופליטות בשעת אירוע.

שולי נזר: גם בתי הזיקוק וגם ל"כרמל אולפינים" יש צו אישי כשהרשות המפקחת זה איגוד ערים חיפה.

שולי נזר: הם מפקחים בצורה שוטפת על שני המפעלים האלה ולשני המפעלים האלה יש מגבלות לגבי הפליטה.

שני קיסר: רציתי לשמוע כמה פעמים בשנה מודדים?

שולי נזר: מאחר ומנהל האיגוד נמצא פה, את תשמעי מפיו.

שולי נזר: הם מפקחים באופן צמוד על שני המפעלים האלה.

שולי נזר: יש מגבלות, ואחת המגבלות שקשורה לנושא שאנחנו עוסקים בו היום זה שריפה של כל הגזים העודפים מהתהליכים בלפיד בשחרור החוצה.

שולי נזר: זו טכנולוגיה.

שולי נזר: לא אגיד לכם שאין טכנולוגיות טובות יותר.

שולי נזר: יש טכנולוגיות טובות יותר וזו אחת המסקנות שלנו.

שולי נזר: יש טכנולוגיות טובות יותר לשריפה של העודפים לא בלפיד פתוח אלא בתא, ששם יש בקרה טובה יותר על תנאי השריפה.

שולי נזר: זה אחד הדברים שנשקול במסגרת אותה ועדה שבודקת את הדברים.

שולי נזר: אבל, לצורך שגרה בתי הזיקוק כן מפוקחים, כן מבוקרים, כן מנותרים - -

לאה נס: איך, כמה ומתי?

שולי נזר: יש צו אישי שמגדיר להם את כמות הבדיקות בשנה.

שני קיסר: פעם בשנה.

שולי נזר: אין לי פה את הצו, אבל אני יכולה להעריך סדר גודל.

לאה נס: זה היה הדבר הכי חשוב בישיבה הזאת, כי זה בדיוק העניין.

לאה נס: אם אנחנו אומרים שהיתה בעיה שאי אפשר היה לנתר בזמן האירוע, רצינו להשליך את זה, מה קורה ביום רגיל?

שולי נזר: בשגרה יש להם דרישות לדיגום.

שולי נזר: את הלפיד אי אפשר לדגום, אפשר לשכוח מזה.

שולי נזר: יש להם דרישה לדיגום של כל הארובות ויש להם דרישה לדיווח על תוצרי הפליטה מאיפה שאפשר לדגום.

שולי נזר: יש להם גם דרישות לניתור.

שולי נזר: כל הדברים האלה מועברים לאיגוד ערים חיפה והם עושים את הבקרה.

שולי נזר: דגימות בכלל של מפעלים נעשות בתדירות של מפעם בשנתיים ועד פעמיים בשנה.

שולי נזר: כל זה בזמן רגיעה.

שולי נזר: מה קרה לנו בזמן האירוע שהיה כל כך חריג, גם מבחינת הרכב הפליטות?

שולי נזר: בזמן שגרה, כמו שאמרתי לכם, יש לפיד ששורף את זה ביעילות סבירה ולא משחרר גזים רעילים בריכוזים - -

שלמה שהם: אמרת שאי אפשר לדגום אותו, אני רוצה להבין את זה.

שולי נזר: זו טכנולוגיה שידוע מה פרמטר היעילות שלה ובזמן רגיעה היא טכנולוגיה סבירה לטיפול בגזים.

שולי נזר: עכשיו, מה קרה בזמן האירוע?

שולי נזר: בזמן האירוע לא היתה אספקה של קיטור ללפידים.

שולי נזר: הדבר הזה גרם לכך שהשריפה לא תהיה יעילה, לא תהיה טובה.

שולי נזר: הקיטור גורם בעצם לקיזוז של הטיפות ומצב של מגע טוב בין החמצן לדלק שנשרף ואז יש לנו שריפה יעילה.

שולי נזר: כשאין את הקיטור, השריפה לא טובה.

לאה נס: היא יעילה כאשר יש עשן לבן ועכשיו הוא נהיה שחור ואולי זה אותו דבר בדיוק מבחינת הזיהום?

שולי נזר: זה בפירוש לא אותו דבר.

שולי נזר: כשיש שריפה יעילה, הדלקים מתפרקים בעיקר לתוצרים - -

שלמה שהם: איך את יודעת?

שלמה שהם: בחצי השנה האחרון לא היה ניתור, את יודעת - -

שולי נזר: אי אפשר לנתר לפידים.

שולי נזר: זה בלתי אפשרי טכנית.

שולי נזר: זו טכנולוגיה שידועה ומקובלת בשריפה של פחממנים.

שולי נזר: מה קרה בזמן האירוע?

שולי נזר: לא היה קיטור והשריפה שהיתה בלפידים היתה בלשון המעטה לא שלמה.

שולי נזר: כשיש שריפה לא שלמה, אנחנו מתחילים לקבל פליטות מוגברות של חלקיקים, של פחממנים על כל סוגיהם ועד תוצרים הרבה יותר רעילים כמו בנזופירל ומסרטנים למיניהם.

שולי נזר: את הכמויות אנחנו כרגע לא יודעים, כמה נפלט בדיוק מכל סוג חומר.

שולי נזר: אני גם לא יודעת אם נדע בוודאות.

שולי נזר: אנחנו נצטרך לעשות פה בדיקה והערכות ממקורות בעולם, אבל ברור לנו, שבמצב שבו היתה רגיעה, השריפה שהיתה בלפיד היתה שריפה במצב של האירוע, ששם היתה לנו תקלה באופן הפעולה של המבער - -

שלמה שהם: אני רוצה להבין: את אומרת שלנתר לפידים אי אפשר.

שלמה שהם: את אומרת שידוע שיש שריפה של99.

שלמה שהם: 8%.

שלמה שהם: איך את יכולה לומר לי שבמצב רגיל זה סביר?

שלמה שהם: על סמך מה?

שלמה שהם: על ניתור של לפני שנה?

שולי נזר: יש פיסיקה בעולם, ברוך השם.

שולי נזר: יודעים שכשפחמננים, בעיקר קלים, בעיקר גזים, אנחנו מדברים בעיקר על C1 ועל C5, כשהם באים במגע עם טמפרטורה ומספיק חמצן, הם נשרפים בצורה יעילה.

שולי נזר: זו טכנולוגיה שגם על ידי המשרד לאיכות הסביבה האמריקאי - -

שלמה שהם: אבל את לא יודעת להגיד לי אם זה היה או לא בשנה האחרונה - -

שולי נזר: אני יודעת להגיד, שהטכנולוגיה הזאת כשהיא מותקנת, היא עובדת בסדר.

שולי נזר: אני גם אומרת שיש טכנולוגיה טובה יותר שהיא לפיד סגור ויש שם בקרה יותר טובה על פני הבערה, אבל הטכנולוגיה הזאת - -

שלמה שהם: זאת אומרת, שאת אחוז הבערה את לא יודעת בשנה האחרונה.

שולי נזר: מה זה בשנה האחרונה?

שולי נזר: התקנת את המתקן, זה בא עם המתקן.

שולי נזר: זה לא משתנה.

שלמה שהם: את יודעת אם המתקן הזה עובד כמו שצריך או לא?

שלמה שהם: ניתרת את זה?

שולי נזר: אי אפשר לנתר את זה.

שלמה שהם: איך את יכולה להגיד לי שהיתה שריפה של 99.8%?

גדי מנדלסון: זה מבער של 48 אינץ'.

שלמה שהם: זה יפה מאוד, רק אני לא יודע כמה הוא שרף וכמה הוא לא שרף.

שלמה שהם: יש איזו שהיא דרך לבדוק את זה?

לאה נס: גם צריך להיות ניתור סביבתי.

לאה נס: אם לא בתוך הלפיד אז בסביבתו הקרובה.

שולי נזר: עכשיו התייחסנו להבדלים בין מה שקורה שם בזמן רגיעה ושוב אני חוזרת, לא תמיד אפשר למדוד ואז מחייבים בטכנולוגיה.

שולי נזר: אומרים שזו הטכנולוגיה המקובלת לטיפול בפליטות כאלה.

שולי נזר: אם אתם מתקינים אותה, אתם עומדים בביצועים סביבתיים.

שולי נזר: וזה המקרה שלנו ברגיעה בבתי הזיקוק.

שולי נזר: חשוב שתבינו את זה.

שולי נזר: זה לא שלא נפלט משם כלום.

שולי נזר: נפלט, אבל זו טכנולוגיה מקובלת - -

שלמה שהם: אני לא רוצה לתקוף, אני רוצה להבין: יש איזו שהיא דרך לוודא האם בזמן הזה זה עובד ביעילות מרבית או ביעילות חלקית?

שלמה שהם: איך אני בודק את זה במשך הזמן?

שלמה שהם: זה שיש שם לפיד זה יפה מאוד, אבל באיזו יעילות הוא עובד במשך הזמן.

שולי נזר: אתם תוכלו לשמוע את כל הפרמטרים, כמה אוויר הוזרם לשם וכמה קיטור הוזרם לשם וכמה דלק הוזרם לשם ותוכלו להתרשם מהפרמטרים הטכניים, אבל את זה בתי הזיקוק יוכלו לספק לכם.

דקל שחרור: בתי הזיקוק נתנו לך מידע והיית יכולה לחשוף אותו פה.

שולי נזר: בדיון הקודם שהיה, אני רק מזכירה בנושא דגימות הפתע, אנחנו הודענו ואנחנו גם נוקטים בזה, כל הדגימות מפורסמות והנתונים מפורסמים.

שולי נזר: אנחנו לא מסתירים שום דבר וזו המדיניות שלנו.

שולי נזר: לגבי הניתורים, יש להם אתר אינטרנט ואפשר לקבל כל הזמן, בזמן אמת, נתונים על מצב איכות האוויר באזור חיפה.

לאה נס: בסך הכל יש אי שביעות רצון מכל מה שקורה.

לאה נס: המקרה הזה העלה את העניין שמציק פה לכולם ובמיוחד לתושבים.

לאה נס: בשביל זה אנחנו נמצאים פה.

לאה נס: התחושה היא שבמשך כל הזמן המערכת הזאת של בתי הזיקוק והמפעלים שבסביבה לא מנותרים כיאות, לא עומדים בתקנים של הזיהומים ולא פלא שהאזור הזה ידוע כאזור שמועד לפורענות ואחוזי התחלואה של אזור חיפה והצפון גבוהים הרבה יותר משאר חלקי הארץ.

לאה נס: כנראה שיש בעיה גם בתקנים שקיימים ובוודאי גם לגבי הניתורים שקיימים פעם בשנתיים או פעם בשנה.

לאה נס: הדברים האלה לא מספיקים ולא מספקים ואני חושבת שזה המקום וזה הזמן לא רק לפתור את הבעיה הנקודתית שכבר מה שהיה היה, אלא להעלות את זה ולשדרג את זה בכמה דרגות.

לאה נס: אני חושבת שזו הציפייה מהישיבה הזאת.

לאה נס: אני נותנת את רשות הדיבור ליושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה ולאחר מכן לנציגי המשרדים, המפעלים ולכולם.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אנחנו התייעצנו עם יושבת ראש ועדת המשנה מבחינת עיתוי הדיון, כי בהתחלה היתה חשיבה שאולי נחכה לעוד ממצאים וכולי ובסוף באמת מקיימים את הישיבה הזו די בדריכות היום, כי הנושא הוא לא רק תקרית ספציפית אלא באמת המצב בכללותו.

יורי שטרן: אני רואה פה שתי סוגיות: האחת, תפקוד המפעלים, מה מותר להם, איך הם מתייחסים לזה ואני מאוד מקווה שאם הם עבדו בצורה של עסקים כרגיל לאחר התקרית ולאחר הפליטה, אז אמצעי האכיפה במקרה הזה יהיו כאלה שבפעם הבאה לא יראו בתקריות האלה תקריות סביבתיות.

יורי שטרן: דבר שני, מערכת ההגנה של איכות הסביבה.

יורי שטרן: המשרד לאיכות הסביבה, המעקבים והמדידות שלו, בכל פעם אנחנו נתקלים בבעיה הזאת.

יורי שטרן: לפני דקות היה פה רב שיח כזה עם רמת חובב, אף פעם אי אפשר לדעת מה קורה שם.

יורי שטרן: תמיד מסבירים לנו שזה קשה מבחינה טכנית וזה כך וזה כך ויש שתי מציאויות.

יורי שטרן: מציאות אחת היא זאת שחיים בה התושבים והייתי בדימונה ובירוחם.

יורי שטרן: אני, בביקור - -

לאה נס: אתה יכול להזכיר גם את אשדוד, שגם שם לא יודעים מה קורה.

יורי שטרן: בביקור מזדמן שלי הרחתי ריחות נוראיים.

יורי שטרן: אנשים מתלוננים על כאבי ראש ועל כל מיני מחלות וכולי ופליטות אין סוף.

יורי שטרן: זה אותו סיפור, שיצא בגדול על דפי העיתונות.

יורי שטרן: אבל שם, במקומות היותר מוזנחים, במקומות שגרים אנשים פחות ידועים ופחות עיתונאים מסתובבים שם, הפליטות האלה זה פעם בשבוע, ואיש לא נותן שום דיווח על כך.

יורי שטרן: אין דין ואין דיין.

יורי שטרן: אפילו אי אפשר לדעת.

יורי שטרן: פניתי וביקשתי לדעת מאיפה היתה הפליטה, מרמת חובב או מאחד המפעלים של באר-שבע?

יורי שטרן: אף אחד לא יודע.

יורי שטרן: אז זאת המציאות שבה חיים התושבים וחולים ומתים מוקדם ולא יכולים להישאר במקומות האלה, כי הם מפחדים על ילדיהם.

יורי שטרן: המציאות השניה היא בדוחות, שמשום מה שם זה נראה בסדר.

לאה נס: נראה סביר.

יורי שטרן: נכון, זו באמת מילה טובה.

יורי שטרן: יש פה פער שהמשרד לאיכות הסביבה חייב לסגור אותו.

יורי שטרן: אתם חייבם להיות כלבי השמירה של איכות הסביבה והבריאות ולהיות מצוידים במכשירים שבאמת מאפשרים בזמן אמת, לדעת מה קורה ולתת דיווח אמת לציבור.

יורי שטרן: הדיווח הזה חשוב לנו, לא רק בשל עצמו ולא רק בשביל נקיטת צעדים אלה או אחרים ותקינה וכולי, הוא גם נותן ציון בסופו של דבר לכל מפעל ומפעל.

יורי שטרן: בעולם של היום, מפעל שהתפרסם כמזהם של הסביבה, כמזיק לבריאות, לא יצליח היום בשווקים.

יורי שטרן: אולי באפריקה.

יורי שטרן: אבל בשווקים של מערב אירופה וארצות הברית וקצת המזרח הרחוק, אלה שווקים רגישים והציבור רגיש להתנהגות של המפעלים.

יורי שטרן: אני חושב, שעם כל הפטריוטיות שלי, אעשה את הכל בשביל שההתנהגות המזלזלת הזאת של רוב התעשיות בארץ, שמאפשרות לעצמן דבר ששום מפעל באירופה כבר לא מעיז להרשות לעצמו ולפעמים הם גם סניפים של החברות האירופאיות והאמריקאיות הגדולות, שההתנהגות הזו תובא לידיעת הציבור הרחב גם בעולם והעונש, שלא בא ממשטרת ישראל ומבתי המשפט שלנו, שהם מאוד ליברלים כשמדובר בעבירות ובפשיעה הסביבתית, העונש יבוא מהצרכנים האירופאים והאמריקאים שיפסיקו לקנות את זה.

יורי שטרן: זה אמיתי מאוד והזמן מאוד קצר, כי התגובה הנוקשה יותר ויותר בשווקים האלה תבוא לידיעת

יורי שטרן: כם בצורה הכי ברורה, ופשוט יפסיקו לקנות.

יורי שטרן: לכן, אני חושב שהדיון לא רק על המקרה הספציפי הזה, הוא בעל משמעות רבה יותר ואני מתכנן וזה יהיה מתואם אתך דוקטור נס, לערוך סיור בנגב ונעשה את זה כך שנריח את כל מה שהתושבים מריחים ונראה את הדברים האיומים שהתעשייה הישראלית עושה באזור שעד לא מזמן היה נקי.

יורי שטרן: את האגם בירוחם שעד לפני חמש שנים עוד אפשר היה לדוג בו, את המרחבים המדבריים שהם היום אתרי פסולת ושאר הדברים.

לאה נס: בזיהומים עסקינן והייתי רוצה שנשמע מדוקטור ג'יימס קריקון, שהוא מומחה ופעיל איכות סביבה ידוע לומר את דבריו בקצרה.

ג'יימס קריקון: את הנתונים מסרתי בכתב ולא אחזור על זה.

ג'יימס קריקון: אני רוצה לומר בגדול מה זה בתי זיקוק בעולם ובארץ בפרט, בחיפה, כי אין נתונים על אשדוד.

ג'יימס קריקון: פה אני מוכרח לחלק שבחים לאיגוד ערים חיפה, שבאמת במשך כל שנה מפרסם אינפורמציה ויש לקהל אפשרות לראות מה כל מפעל פולט לאוויר.

ניסן סלומינסקי: האינפורמציה עומדת בקריטריונים?

ניסן סלומינסקי: כי אם לא עושים שום דבר, סימן שהאינפורמציה היא בסדר ובפועל כולם מריחים ורואים.

ג'יימס קריקון: לא, אני אומר לך מה הם מדווחים.

ג'יימס קריקון: עכשיו אני אדווח מה אומר העולם הגדול: בעולם הגדול כבר לפני 25 שנים ידעו שליד בתי זיקוק יש עודף של כל המחלות ולא ארחיב את הדיבור.

ג'יימס קריקון: מדובר בסרטן, סוגי מחלות לב ושבץ מוחי.

ג'יימס קריקון: אני אוסיף עוד דבר שקראתי בזמן האחרון, הקשר בין מחלות של מבוגרים לאשפוז של ילדים.

ג'יימס קריקון: בצפון המדינה, שיהיה לכם ברור לחלוטין ופה אני פונה אליך כבוד השופט בדימוס, אשפוז ילדים בששת הנפות הצפוניות עולה בעשרות אחוזים יותר מאשר בממוצע הארצי.

ג'יימס קריקון: זה מתבטא בעשרות אלפי ימי אשפוז.

ג'יימס קריקון: אני מבקש שמי שעושה את החישוב, סוף סוף יגיד כמה זה עולה.

ג'יימס קריקון: אני משווה בין חיפה לבין מקום שנקרא קונטרה-קוסטה בקליפורניה.

ג'יימס קריקון: למה שם?

ג'יימס קריקון: כי זה מחוז ליד סן-פרנציסקו, שיש בו מערכת של בתי זיקוק, תחנת כוח חשמלית ומערכת של תעשיות כימיות.

ג'יימס קריקון: אפשר להיכנס אחורה 30 שנה ולראות מה היה הזיהום שם, פליטות ממפעלים וזיהום על הקרקע.

ג'יימס קריקון: פה אפשר לבנות דברים מאוד פשוטים.

ג'יימס קריקון: בתי הזיקוק פה, מול בתי הזיקוק בקונטרה-קוסטה בשנת 2001, אני מצטער להגיד לכם שבתי הזיקוק בחיפה פולטים בין פי 2 לפי 4 יותר מזהמים על כל טון של תוצרת.

ג'יימס קריקון: לדוגמה, אם בקונטרה-קוסטה ב-2001 עיבדו 35 מיליון טון, בחיפה 9 טון, אז הזיהום בחיפה היה שווה ל-35 מיליון טון בקונטרה-קוסטה.

ג'יימס קריקון: אבל אתם יכולים להגיד שזה בסדר.

ג'יימס קריקון: שם יש זיהום זהה לזה של חיפה ושם הוא נסחב לים.

ג'יימס קריקון: פה בא הפרינציפ השני: התקנים מפורטים לפי האזור, לפי האקלים, לפי התושבים.

ג'יימס קריקון: פה זה לא קיים.

ג'יימס קריקון: לקחו תקנים, אני לא יודע מאיפה וזה גם לא תקנים, זה צווים אישיים ואת מי זה מעניין?

ג'יימס קריקון: זה עוד משהו שבמקרה של הפטרוכימיה עשו חוק לעצמם.

ג'יימס קריקון: אני מבין שיש צווים אישיים ויש המלצות של המשרד לאיכות הסביבה והם עשו תהליך מסוים כשבדקו לפני כמה שנים שבביצוע הקתליטי אתם עברתם פי 4 רמות יותר מאשר ההמלצה.

ג'יימס קריקון: אני לא יודע אם מישהו קיבל עונש, כי זה קרה כבר לפני הרבה שנים.

ג'יימס קריקון: אני רוצה לדעת אם היה תיקון מאז?

ג'יימס קריקון: כדי לסבר את האוזן, חיפה פולטת היום יותר מאשר בתי הזיקוק בלוס אנג'לס לפני 40 שנה.

ג'יימס קריקון: אנחנו היום בפיגור יותר מאשר לפני 40 שנה פר טון.

ג'יימס קריקון: אני חוזר לדבר הכי חשוב: אם שם יש פליטה מסוימת, אז יהיה על הקרקע מידע מסוים.

ג'יימס קריקון: אם אנחנו מדברים על SO2, שמבחינה היסטורית זה החומר הכי מבוקר ובדקו אותו בקונטרה- קוסטה לפני 30 שנה ובחיפה לפני 30 שנה, ולמזלנו חוקר דגול ביותר כתב ספר ויש נתונים מלפני 30 שנה.

ג'יימס קריקון: יש כמות פליטות לפי מה שנבדק בקרקע.

ג'יימס קריקון: אני בדקתי את אותה רמת פליטות על הקרקע בקונטרה-קוסטה לפני 30 שנה ואז קיבלו רבע ממה שיש פה, בחיפה.

ג'יימס קריקון: היחס נשאר אותו יחס.

ג'יימס קריקון: אם מר פורר מודה ובצדק, שבתחנות מסוימות יש 5 PPM, בקונטרה-קוסטה יש 1.

ג'יימס קריקון: או אם יש תחנות שיש 10, עדין בקונטרה-קוסטה יש 1, מכיוון ששם מזג האוויר אתם.

ג'יימס קריקון: רבותי, מזג האוויר והטופוגרפיה נגדנו.

לאה נס: מה שאתה אומר הוא לא להשוות תקן מספר למספר.

לאה נס: אני מתארת לעצמי שהמומחים מהמשרד לאיכות הסביבה יודעים את זה ותכף נשמע אותם.

ג'יימס קריקון: אני לא בטוח שהם יודעים את זה.

לאה נס: אני מודה לך על מה שאמרת.

לאה נס: זה באמת מחזק את הדברים שאמרתי לשולי נזר מהמשרד לאיכות הסביבה, שחייבים לשדרג את כל המערך הזה, כולל התקנים, שלא תמיד אפשר לנפנף בתקן אמריקאי, כי כמו שאמרנו ודאי שיש הבדלים.

שלמה שהם: מה עמדתכם בקשר לנושא של ניתור?

שלמה שהם: איך אתה חושב שצריך להיות ניתור מקסימלי?

שלמה שהם: יש לכם איזו שהיא הצעה?

ג'יימס קריקון: אני ביולוג ואני לא איש טכני, אבל יושב לידי איש שעוסק בזה מזה 35 שנים ואני מציע שתשאל אותו.

סטיב גרנט: אני חושב שהמערך של הניתור, אני אחזור לביטוי של דוקטור מיכה בר-חנה מישיבה אחרת, שקשור לשרפת צמיגים, שהוא דיבר על ניתור בריאותי.

סטיב גרנט: עם כל הסיפור של התקן, כמו שמר קריקון ציין, תקן זה לא רק הריכוז שיש בארובה ומה ההשפעה על התושבים ועל הסביבה.

סטיב גרנט: עמידה בתקנים לא מבטיחה את בריאות האוכלוסייה שנחשפת במשך שנים ארוכות ואת זה יודעים במשרד הבריאות לא רק ממחקר שעשו בחדרה, אלא במחקרים אחרים בעולם.

סטיב גרנט: זאת אומרת, אם נעמוד בתקן לפי הניתור בתחנת הכוח במשך 20 שנה, בלי שום חריגות, אבל בכל זאת הוא הוכיח שיש קשר לחולי בפרדס חנה מהפליטות ויש הוכחות בצפון, אני לא מדבר רק על בתי הזיקוק, אני מדבר על כל המפעלים באזור שגורמים לחולי אצל הציבור.

סטיב גרנט: לכן מה שעושים בארצות הברית הוא שקובעים מה הרמה הבריאה ואז לא הולכים למפעל אחד ואומרים לו אתה צריך לרדת באופן מוחלט לאיזה שהוא מספר תיאורטי אלא כולם צריכים לרדת עד שהמצב משתפר ומגיעים למסקנה שזה מספיק טוב, או שזו הטכנולוגיה הכי טובה של היום.

סטיב גרנט: קשה מאוד להגיד מה בדיוק צריך לעשות.

סטיב גרנט: בעניין ניתור, איפה שיש אנשים צריכים לעשות מדידות.

סטיב גרנט: אם הארובות מגיעות לגובה של 80,90 מטר, זה ברור שכל אתר בגובה כזה צריך להיות עם ניתור אם ניקח איזו שהיא צפיפות.

סטיב גרנט: אנחנו מוגבלים בתקציב וגם אני לא רוצה שאצלי וגם אצל השכן תהיה עוד תחנה.

סטיב גרנט: צריך צפיפות וביזור של תחנות ניתור בכל המקומות בגובה ומעט יותר גבוה מגובה הארובות.

סטיב גרנט: זה לא רק עניין של 100 מטר או קילומטר מהאתר.

סטיב גרנט: אני מבין שיש טענות מהשכנים שלנו, שמושפעים מהפליטות מתחנת הכוח בחדרה.

סטיב גרנט: אנחנו יודעים שהפליטות מחדרה מגיעות לחיפה והפליטות מחיפה מגיעות לחדרה.

סטיב גרנט: כולנו בעולם אחד.

לאה נס: אנחנו מדינה כל כך קטנה.

סטיב גרנט: אנחנו צריכים הרבה ניתור וגם גישה אחרת.

ג'יימס קריקון: אני רוצה להוסיף מילה אחת: שיהיה ברור, שהרבה מהחומרים הקריטיים בכלל לא מנתרים פה בארץ.

שולי נזר: אי אפשר לנתר.

ג'יימס קריקון: אי אפשר?

שולי נזר: את מרבית החלקיקים אי אפשר לנתר.

שולי נזר: מרבית החומרים ודווקא המסוכנים שבהם, לא ניתן לנתר.

שולי נזר: כאשר אנחנו אומרים ניתור אנחנו מדברים על מדידה רציפה.

שולי נזר: צריך לזכור את המינוחים האלה ואת מרביתם לא ניתן לנתר.

שולי נזר: מה שמנותר כיום ב-16 תחנות שמפעיל איגוד ערים חיפה, כולל PM2.

שולי נזר: 5 מיקרון ו-VM10, שזה חומר חלקיקי קטן מעשרה מיקרון.

דוד ברודאי: זה לא מנותר באזור חיפה.

לאה נס: נמצא פה מנהל איגוד ערים חיפה והוא יגיד מה מנותר ומה לא.

שולי נזר: יש דבר שנקרא דיגום.

שולי נזר: באים בנקודת זמן מסוימת, דוגמים ואז יכולים למדוד קשת רחבה של חומרים.

שולי נזר: זאת אומרת, בזמן אירוע למשל, וזו אחת המסקנות שלנו, צריך להיערך ולדגום ברגישות מספקת.

שולי נזר: יש לנו למשל מכשירים לאירועי חומרים מסוכנים - -

לאה נס: סליחה, לגבי הדיגום, גם אם אין ניתור רציף שהוא בלתי אפשרי, דיגום בתדירות גבוהה מאוד יכול להיות הקבלה לניתור?

לאה נס: למה להגיד לי שעושים את זה רק בזמן אירוע?

לאה נס: זה לא ברור לי.

שולי נזר: אנחנו עושים דיגומים אחת לתקופה, תלוי באיזה חומרים מדובר.

לאה נס: הפער בין ניתור רציף לדיגום פעם בשנה הוא פשוט לא הגיוני.

שולי נזר: נכון, אבל אם את רוצה בזמן אירוע לדעת מה קורה, זה לא תפקידן של תחנות הניתור.

שולי נזר: הן לא יכולות לעשות את זה מבחינה טכנית.

שולי נזר: אחת המסקנות היא שבזמן אירוע, אנחנו, המשרד והמפעלים, צריכים להיערך עם מכשירים שמסוגלים לאפיין אילו חומרים מגיעים לקרקע.

שולי נזר: זה לא דרך תחנות הניתור.

דוד ברודאי: יש אירועים שאת לא יכולה לאפיין בהם ואת צריכה שתהיה לך איזו שהיא תדירות מסוימת כדי שתוכלי בכלל לאתר אירוע.

שולי נזר: הדרך הטובה ביותר לדעת שיש אירוע זה דרך הארובות.

שולי נזר: לך תחפש את זה בסביבה - -

לאה נס: למה?

לאה נס: אם את עושה את הבדיקות בתדירות גבוהה, את יכולה לדעת מה קורה.

שולי נזר: מדידה נכונה לנקודה שבה נלקחת דגימת האוויר.

שולי נזר: יכול להיות ש-10 מטר משם זה כבר משהו אחר.

שולי נזר: לכן סתם לבוא ולבזבז מאות אלפי דולרים ויותר מזה וללכת לדגום, אפשר אבל זה מעשה קצת מטורף.

שולי נזר: הבקרה הטובה ביותר היא דרך הארובות.

שולי נזר: את יודעת מה יוצא ומה נכנס ושם אנחנו מודדים קשת רחבה של מזהמים ואנחנו מוסיפים עם הידע הנצבר עוד יותר ויותר מזהמים שאותם צריכים לדגום.

שולי נזר: זה נעשה פעם או פעמיים בשנה.

לאה נס: כנראה שלחיות שם זה טירוף וכנראה גם עולה מיליונים.

לאה נס: אז הפער הזה של פעם בשנה נראה לא סביר.

לאה נס: אני חושבת שזו אחת המסקנות שאתם חייבים לשדרג את עניין הדגימות או הניתורים.

רוברט ראובן: אפשר לקבוע תדירות הרבה יותר גבוהה של דגימות מהסוג ששולי ציינה ולחייב את המפעלים לבצע את הדגימות.

לאה נס: את זה כבר אמרנו, שהמזהם ישלם.

לאה נס: זה עקרון שנהיה חייבים להפעיל אותו.

לאה נס: לפני שנשמע את נציגי המפעלים, אני רוצה לאפשר לאנשים מהסביבה, נציגי הרשויות שנמצאים כאן ורוצים להתבטא.

לאה נס: יש כאן נציג מקרית טבעון, מהמועצה האזורית זבולון, חיפה, בבקשה.

שמואל אבואב: אני ראש מועצת טבעון.

שמואל אבואב: אני מציע לנו לא לראות באירוע הזה אירוע חריג.

לאה נס: ציינו את זה בתחילת הישיבה.

שמואל אבואב: זה אירוע שמשקף חיזיון נפוץ של מספר מפעלים שמזהמים ומשבשים את אורחות החיים בסביבה שלנו.

שמואל אבואב: האזור שלנו אדיר בתקלות שקרו בשנים האחרונות.

שמואל אבואב: גם חוות הגז והאירוע הגדול שהיה שם, גם השריפות ורק לאחרונה המשרד לאיכות הסביבה פרסם על 7 מפעלים שלא עומדים בתקנים.

שמואל אבואב: אם מנהלי המפעלים חושבים שבכל פעם שתהיה איזו שהיא תקלה של איזה שהוא פועל אנשים בטבעון והסביבה יישארו בבית וכל אורח החיים שלהם ישתבש, הם טועים.

שמואל אבואב: אנחנו נצא למערכה ציבורית.

שמואל אבואב: כל הכבוד לענייני התעשייה וכל הכבוד למפעלים הכלכליים של מדינת ישראל וכל הכבוד לתשתיות הנפט.

שמואל אבואב: הכל ברוך, ראוי ורצוי.

שמואל אבואב: לא על חשבון בריאות הציבור.

שמואל אבואב: ולכן, הציבור שעד עכשיו לא הבין נכוחה והמודעות שלו לא היתה ברמה גבוהה, והפרסומים לא הגיעו למודעות הציבור, ישנה את דרך ההתנהגות.

שמואל אבואב: אנחנו לא ניתן יותר ללובי שיש למפעלים האלה.

שמואל אבואב: לא ללובי הפוליטי ולא ללובי הציבורי ולא לובי של תעסוקה וכל אותם דברים שמאיימים עלינו.

שמואל אבואב: אנחנו נצא למערכה.

שמואל אבואב: כל מפעל שאיננו עומד בסטנדרטים שהמדינה תבעה אותם הוא מפעל שלא ראוי להימצא בסביבה הזאת.

שמואל אבואב: זו סביבה עם 500 אלף אזרחים שבאו לגור כאן ולחיות בבריאות ולחיות בסביבה שעל הממסד חובה להגן על הציבור הזה.

שמואל אבואב: מפעל שאיננו מבין את זה ולא יכול לעמוד בסטנדרטים האלה בכל מחיר שבעולם, שיצא למקום אחר.

שמואל אבואב: דבר שני שאני מציע: שלא נעבור ונתייחס בשוויון נפש לאי היכולת של תחנות הניתור למדוד את מה שקרה.

שמואל אבואב: זה פער בלתי נתפס בין ההודעה שתושבי קרית טבעון התבקשו להישאר ספונים בבית ולא לצאת החוצה, לבין זה שתחנות הניתור שפזורות גם בקריה וגם בסביבה לא קלטו ולו במזער את זיהום האוויר.

שמואל אבואב: צריך לראות איך זה קרה.

שמואל אבואב: דבר שלישי: צריך לקבוע מי הגוף המוסמך לקבוע מתי תושבים נשארים בבית ומתי הם יכולים לצאת.

שמואל אבואב: זה לא יכול להיות שכל שני וחמישי תצא הודעה כזאת שתעורר פאניקה.

שמואל אבואב: אני מודיע, שאנחנו, ראשי הרשויות ואני אעשה כל מאמץ לגייס יותר ויותר, אנחנו נצא למאבק ציבורי נגד המפעלים האלה, עד שהם יישרו קו עם התקנים, עם הבריאות ועם איכות הסביבה.

שלמה חבר: אני ראש המועצה האזורית זבולון: דיברו מספיק על המפעלים ועל מה שצריך לעשות ועל התקלה.

שלמה חבר: אני רוצה לדבר על איכות הסביבה, על רוברט שמכיר אותי אישית וגם פה, בתוך הישיבה הנכבדת הזאת הוא אמר שהוא הודיע לרכסים ולטבעון.

שלמה חבר: לישובים שלי לא הודיעו על זה ברדיו.

שלמה חבר: אני מדבר על כפר חסידים, שער העמקים ונופית.

שלמה חבר: הוא לא הואיל בטובו להודיע לי.

שלמה חבר: האירוע קרה בשעה 10 ואני הייתי צריך לשמוע את זה בחדשות של הצהרים, ואז כל התושבים שלנו קיבלו הודעה בלתי אחראית ומבהילה, ללא שום מחשבה מה הולך לקרות.

שלמה חבר: אימהות נזעקות שהילדים שלהן בגנים, במעונות היום, שומעות ברדיו שצריך להשאיר את הילדים בתוך המבנים, שלא יעשו ספורט.

שלמה חבר: איזו מין הודעה זאת?

שלמה חבר: אתם לא חושבים שחיים שם אנשים?

שלמה חבר: אמא שנמצאת בעבודה והילד נמצא במעון והיא שומעת ברדיו את הסיפור הזה.

שלמה חבר: בזמן אמת, כשהרדיו שידר את ההודעה, ניגשתי לתחנת הניתור אצלי במשרד, והכל היה בסדר.

שלמה חבר: הרדיו מודיע לכפר חסידים לא לצאת מהבתים ובתחנת הניתור יש יופי של מזג אוויר ואוויר טוב והכל טוב.

שלמה חבר: את זה צריך למנוע.

שלמה חבר: רוברט, אני מוחה על זה.

שלמה חבר: אתה יודע טוב מאוד לשתף אותנו, לשאול אותנו בכל דבר ודבר וכשקורה אירוע כזה אתה לא מוצא לנכון להודיע לראש הרשות?

שלמה חבר: אני צריך לשמוע את זה מהרדיו?

לאה נס: אין ספק שכל ההתנהלות הזאת היא בהחלט שערורייתית.

לאה נס: אתה יכול להבין את זה מהתושבים.

לאה נס: חוסר האמון במערכת, חוסר האמון במה שנותן המשרד גורם לתושבים את התחושות הללו.

רוברט ראובן: אני רוצה לומר שעמדנו במצב מאוד קשה, כשראינו שהזיהום בתימרה הולך לכיוון נשר, כפר חסידים ומועצה אזורית זבולון והתייעצנו בהתייעצות פנימית עם המשרד הראשי ואמרנו לתושבים.

רוברט ראובן: זו פעם ראשונה שמחוז חיפה יוצא לתושבים מפני שהתמרה התמשכה - -

לאה נס: אבל קיבלת פה תלונה שזה לא היה כמו שצריך, בלי קשר לכך שהניתור כזה והתחושה היא נוראית.

תמר גרנות: אנחנו מוחים נגד המשרד לאיכות הסביבה בהתנהלות ולא באירוע הזה בלבד, למרות שגם כאן יש מחאות קשות אלא בכלל, לגבי זיהום האוויר באזור.

תמר גרנות: כבר לפני חצי שנה ניסינו לקבל מידע בעקבות הפרסומים שמתקבלים על ידיכם וברור שיש חריגות.

תמר גרנות: ניסינו לקבל מידע על מפעלים במפרץ חיפה בדרך ידועה של חופש המידע ואנחנו לא מקבלים שום התייחסות מהמשרד.

תמר גרנות: המידע כאן הוא קריטי, גם באירוע ספציפי אבל גם באירוע כללי.

תמר גרנות: מדובר במפעלים שמזהמים וידועים כמזהמים, ומגיע לציבור לדעת אילו חומרים נפלטים וכמה.

תמר גרנות: זה צריך להיות נגיש לכל אזרח בלחיצת כפתור והאינפורמציה חייבת להיות מלאה.

תמר גרנות: גם במקרה של האירוע הספציפי וגם במקרה של הבדיקות התקופתיות שמועברות אליכם על ידי המפעלים.

דקל שחרור: הנתונים האלה מוסתרים על ידי המשרד לאיכות הסביבה.

תמר גרנות: גם זה שהגיעו למסקנה שצריך לעשות דיגום סביבתי במקרה של תקלה, זו מסקנה שנראית לי אלמנטרית והיה צריך לעשות את זה ממילא.

תמר גרנות: זאת אומרת, ברגע שיש תקלה כזו שהיא תקלה שניתן היה לצפות אותה במערכת החשמל וכך גם נאמר על ידיכם, נראה לי שצריך היה ללכת ולבדוק אילו חומרים נפלטו ובאילו ריכוזים וגם את זה לתת באופן המיידי ביותר לתושבים, שידעו.

לאה נס: קודם נאמר פה שאם פונים לאיגוד ערים מקבלים את הנתונים מיידית.

שני קיסר: אני מהתנועה לאיכות הסביבה בקרית טבעון ואני רוצה להוסיף לנושא המשפטי ולתת סקירה: עד כאן האשימו את התעשיינים אבל אין ספק שחלק גדול נובע מהמצב החוקתי שקיים.

שני קיסר: אני רוצה להבהיר לכל הציבור כאן, למה כל כך קשה להוציא את האינפורמציה.

שני קיסר: ראשית, אני מצטרפת לקריאה של ראש המועצה שלנו, שמואל אבואב.

שני קיסר: די למצב שהמערכת השלטונית מפקירה את אזרחיה לתחלואה ומוות.

שני קיסר: את זה כבר אמרו גם אחרים.

שני קיסר: לכן אנחנו דורשים שעל אירוע כה חריג שבו נחשפו עשרות אלפי אזרחים לזיהום חמור, יועמדו שני המנהלים הכלליים לדין, על פי המלצת ועדת החקירה וכל ההמלצות האחרות תמוצינה עד תום.

שני קיסר: נחזור לאירוע שהיה: במצב המשפטי הנוכחי, מה שלא ברור לכולם, יש תקנות לזיהום אוויר סביבתי ללא שיניים.

שני קיסר: גם אם היה ניתור, אי אפשר היה לקשור בין הגורם המזהם לזיהום הסביבתי, כי אז "כרמל אולפינים" ובז"ן היו אומרים: אלה זיהמו ולא אנחנו.

שני קיסר: כמובן שאין גם מי שיתריע, כי תחנות הניתור קרסו ואני מחכה היום לשמוע, שיסבירו לי.

שני קיסר: כל מי שמבין קצת בנושא של זיהום אוויר, יודע שבכזו פליטה יש חלקיקים מכל הגדלים.

שני קיסר: אז אני רוצה להבין אילו מכשירי מדידה חסרים להם למדוד חלקיקים של PM2,5 , שיסבירו לי.

שני קיסר: נושא נוסף:

שני קיסר: אמנם יש לנו תקנון לזיהום סביבתי.

שני קיסר: אין תקנות לפליטה מארובות.

שני קיסר: יש אמנה.

שני קיסר: לכן אנחנו לא יכולים להביא מיידית לדין, כנדרש, את כל בעלי המפעלים שפגעו בבריאות הציבור.

שולי נזר: יש להם צו אישי.

שני קיסר: הכל אפשר ואנחנו, האזרחים, צריכים להגיע לכנסת כדי להוציא אינפורמציה מבז"ן.

שני קיסר: אני לא רוצה לבוא לכאן בכל שבוע.

שני קיסר: רבותי, כדי שבעתיד לא נצטרך להגיע לכנסת לקבל נתונים, אנחנו דורשים לחוקק לאלתר חוק לתקנות לפליטה מארובות.

שני קיסר: רק שתהיינה תקנות, נוכל להביא את כל המזהמים לדין.

שני קיסר: אני חוזרת, האמנה הזו היא אמנה דרקונית שמבטיחה את הקשר בין המשרד לאיכות הסביבה לבין התאחדות התעשיינים.

שני קיסר: ישראל משאירה את הכל מעבר לגדר, בשליטת המפעלים המזהמים.

שני קיסר: אני מזכירה לכולם, שבימים אלה מסתיים המנדט האקס-טריטוריאלי.

שני קיסר: אנחנו דורשים פתרון, לא של המשך הכניעה והפקרת הציבור.

שני קיסר: אל תשכחו שאתם נבחריו וזו תקופה של חשבון נפש.

שני קיסר: אנו דורשים להקים מועצה תעשייתית שחבריה יהיו נבחרים ומורכבים מתעשיינים ואנשי ציבור אחרים או תושבים.

שני קיסר: אסור להמשיך את המצב הקיים.

שני קיסר: אני חושבת שכל האנשים בחדר מסכימים ולא רוצים להמשיך את המנדט האקס-טריטוריאלי, לאפשר לחברות האלה להשאיר את כל הנתונים אצלם שהשרה צריכה למשוך ולהקים ועדות חקירה, כדי להוציא מהם איזו שהיא אינפורמציה.

שני קיסר: זה המצב שקיים היום.

שני קיסר: אני רוצה לציין בנושא PM2,5: אין לנו היום תקן.

שני קיסר: הסברתי שיש תקן למפגעים סביבתיים.

שני קיסר: קיים תקן שקשה מאוד לקשור בינו לבין המזהמים.

שני קיסר: אבל אם היו לנו היום את הנתונים מתחנות הניתור, היינו יכולים לתבוע אותם ישירות.

שני קיסר: אבל, ל-PM2,5 אין תקן.

שני קיסר: היתה ועדה של הכנסת, שהמליצה על מה שנקרא תקן יעד.

שני קיסר: הוועדה הזאת נתנה את ההמלצות כבר בשנת 2001.

שני קיסר: זו היתה ועדת המשנה לתקינה בנושא תקן סביבה לחלקיקים.

שני קיסר: העבודה שלה הופסקה בשנת 2001 ולכן אין תקן במדינת ישראל ל-PM2,5.

שני קיסר: אנחנו מבקשים לדרוש ולחוקק גם את התקן הזה.

שני קיסר: נושא האכיפה: צר לי גברתי, אנחנו דורשים שהאכיפה של משרדך תהיה עם שיניים.

שני קיסר: ביולי 2003 פרסם משרדכם על חריגות של שישה מפעלים באזור הצפון.

שני קיסר: בתשובה פירטתם את דרכי הטיפול.

שני קיסר: אף מפעל לא נקנס.

שני קיסר: נהפוך הוא.

שני קיסר: אפשרתם להם להמשיך לזהם.

שני קיסר: אמרי נא לי: אזרח שהיה מגיע לדין על עבירות דומות, גם זה מה שהיה משפטו?

שני קיסר: אני מחכה לתשובה.

שני קיסר: נחזור לאירוע החריג: האירוע מראה שמערכות הניתור הקיימות אינן רלבנטיות ומראות מציאות שקרית לאזרחים.

שני קיסר: העובדות לכך מצורפות בדפים שחילקנו.

שני קיסר: בעת שאזרחים סובלים בביתם השפעות של זיהום חמור, מערך הניתור מראה שאיכות האוויר טובה.

שני קיסר: ברצוננו לדרוש הוצאת השליטה של תחנות הניתור מאיגוד ערים חיפה, שהוא גוף המתוקצב גם על ידי התעשיות הפטרוכימיות ולדאוג להקמת כמה תחנות בלבד, שמצוידות גם במכשירים לניתור חלקיקים קטנים, שיופעלו על ידי מפעילים פרטיים.

שני קיסר: לסיכום דבריי: אנו כאן, כי אנו מאמינים שרק אתם יכולים לעשות שינוי.

שני קיסר: שנה טובה לכולם.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: בשביל זה באמת התכנסנו פה, כדי שזה לא יישאר כך.

לאה נס: מר פורר מאיגוד ערים, בבקשה.

צבי פורר: אני עובד 22 שנה בתפקיד, אני מהנדס כימיה ועבדתי גם בבתי הזיקוק.

צבי פורר: אני מכיר את המפעלים ואת מערך הניתור ואנסה לענות על מה שנאמר כאן:

צבי פורר: איגוד ערים לאיכות הסביבה מוכן היום להעביר את תחנות הניתור לכל גוף פרטי שירצה לקחת אותן.

צבי פורר: אם התושבים חושבים שאיגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה מביא נתונים שקריים, איגוד ערים מוכן להעביר לכל מי שמדינת ישראל תציע.

לאה נס: דרך אגב, זה שאתם בורחים מזה, זה לא עושה מזה דבר כשר ונכון.

לאה נס: זה אומר דרשני.

צבי פורר: אני מאוד שלם עם זה ואת היושר המקצועי שלי, עוד אף אחד לא הצליח להוכיח שהוא לא נכון.

צבי פורר: מערך הניתור בחיפה, כמו שמר קריקון הזכיר, ניתן ללמוד מהעולם.

צבי פורר: אם נלך לשוק המשותף, ל-500 אלף תושבים צריכים שתי תחנות ניתור.

צבי פורר: עם טופוגרפיה כמו של חיפה, אולי 4 או 5 תחנות ניתור.

צבי פורר: בתחום איגוד ערים חיפה יש 16 תחנות ניתור.

צבי פורר: כשהקימו את המערך פנינו לפרופסור מנחם לוריא, שהיה אז המומחה בארץ לתחנות ניתור ורצינו למדוד את איכות האוויר שרוב תושבי האיגוד נושמים, ואלה המקומות שהמליצו עליהם.

צבי פורר: מאז שהקמנו את המערך אנחנו מוסיפים כל הזמן ציוד, כי למשל, כשהקמנו אותו, המפעלים היו הרבה יותר בעייתיים.

צבי פורר: היום הזיהום של התחבורה הוא זה שתופס מקום יותר חשוב.

צבי פורר: ניקח את התחנה בטבעון.

צבי פורר: כשהוקם המערך, היה מכשיר רק של דו תחמוצת הגופרית.

צבי פורר: היום יש אוזון, תחמוצות חנקן, היום יש PM10 - -

לאה נס: תגיד לנו מה אין.

לאה נס: גם היום יש חומרים שלא נמדדים.

לאה נס: צבי פורר: זה לא נמדד, כי לפני שנתיים איגוד ערים חיפה חשב שיכול להיות מצב שגם אם ישימו בכל קילומטר תחנה, הזיהום יכול לעבור בין התחנות.

לאה נס: אנחנו כבר שנתיים ומשהו עובדים על פיתוח מודל מתמטי וכבר כיום כל ארובות המפעלים מחוברות לאתר של איכות הסביבה.

לאה נס: אבל זה הוכיח לך שזה עדין לא עובד, כי אם - -

צבי פורר: זה לא אומר שזה לא עובד, זה אומר שזה לא נמדד.

דוברת: זה לא הכלי.

שלמה שהם: זה אומר שמשתמשים בכלי שהוא לא רלוונטי במקום לעשות דיגום.

לאה נס: הוא אומר שהוא התפתח ושידרג את עצמו בכל התקופה, ועדין הגיע למצב כזה שהוא לא יכול להעיד על המצב.

שולי נזר: בואי לא נגרר לפופוליסטיקה.

לאה נס: לא הייתי מציעה לך להגיד בישיבה הזו את המשפט הזה.

לאה נס: זה לא לעניין, אני נורא מצטערת.

שולי נזר: אני מתנצלת.

לאה נס: הדברים שאנחנו דנים בהם יותר מדי חמורים ואמיתיים.

שולי נזר: תנסו להבין מה התפקיד של מערך הניתור והדברים שצבי אומר הם נכונים.

שולי נזר: לגבי תחנות הניתור, אי אפשר לשים תחנה בכל 20 מטר.

שולי נזר: אם היה מצב כזה, היינו יודעים בדיוק איפה נחתה התמרה, אילו מזהמים הגיעו ולאן.

שולי נזר: אי אפשר.

שולי נזר: עלות של תחנה כזאת היא מיליון שקל ולהפעיל אותה זה עוד מאות אלפי שקלים.

שולי נזר: גם בעולם עלו על הבעיה הזאת שאי אפשר לעשות את זה.

שלמה שהם: במקום זה, כמה דיגומים אפשר היה לעשות?

שלמה שהם: היו מורידים 6 תחנות ועושים דיגומים בארובות.

רוברט ראובן: זה בדיוק מה שאנחנו הולכים לעשות עכשיו.

שלמה שהם: למה רק עכשיו?

לאה נס: בשביל זה אנחנו יושבים פה ומתריעים.

רוברט ראובן: לא ידענו שהתחנות לא טובות.

לאה נס: לא ידעתם?

לאה נס: זה חמור מאוד כי כשיש מפעל של זיקוק דלק, כולכם יודעים מה יוצא מכל ארובה.

צבי פורר: הייתי מבקש להמשיך: גם אזור רוטרדם, שהוא האזור שמר קריקון מציין, אני בטוח שאין יותר תחנות ניתור פר תושב או פר קילומטר מרובע, ואין ציוד נוסף כמו שיש אצלנו.

צבי פורר: אנחנו מנסים כל הזמן ללמוד.

צבי פורר: בגלל זה יש מודלים שצריכים לקחת.

צבי פורר: נאמר כאן לגבי הלפיד ודיברתי עם דוקטור שטרן איך ניתן לבדוק.

צבי פורר: לפיד לא ניתר לנתר, אבל רצינו לבדוק איך ניתן על סמך ספיקת הגזים שמגיעה ללפיד, לנסות להעריך איזו שהיא כמות של חלקיקים או מזהמים שנפלטים ולהכניס את זה לתוך המודל.

צבי פורר: אנחנו מצלמים את ארובות המפעלים 24 שעות ביממה.

צבי פורר: אחד הדברים שאומרים הוא שאנחנו עובדים 9 או 10 שעות.

צבי פורר: אנחנו יודעים שהמפעלים בימי שישי ושבת עובדים.

צבי פורר: הארובות מנותרות ומצולמות 24 שעות ביממה וזה תפקידו של אדם מסוים שבא בבוקר לבדוק מה קרה עם העשן השחור.

לאה נס: אנחנו לא מדברים עכשיו על האירוע.

לאה נס: מה שאתה מספר שמודדים ויש צילום והכל קבוע.

לאה נס: לך זה נראה בסדר ואתה עובר לסדר היום וזה לא נכון.

לאה נס: זה לא בסדר.

צבי פורר: בתפעול רגיל של בית זיקוק הזיהומים הם כמו של תחנת כוח.

צבי פורר: מה שהם עושים, הם מחממים דלקים והופכים את זה לכל מיני פרקציות.

צבי פורר: זה הניתור הרגיל.

צבי פורר: מה שקרה זה ניתור של תקלה.

צבי פורר: בניתור של תקלה הם חייבים לזרוק מהר מאוד את הגזים ללפיד.

צבי פורר: אחרת, יכול לקרות אירוע גדול.

צבי פורר: ראינו נתונים שללפיד יש כושר שריפה, אבל מאחר ולא היה קיטור לא היתה שריפה שלמה ונפלטו חלקיקים.

צבי פורר: אם יוסיפו לפיד קרקע, שזה לפיד שעובד ולא צריך את הקיטור, הם יצליחו להתגבר על הבעיה.

צבי פורר: זה אכן מה שעושה בית זיקוק גדול שנמצא 18 קילומטרים מוינה.

צבי פורר: יש לו אמצעים להתגבר.

צבי פורר: לא ניתן להפעיל תעשיה פטרוכימית ובית זיקוק ללא תקלה.

צבי פורר: מה שאמרתי, שבצו של "כרמל אולפינים" יש מספר מסוים של שעות שמותר לו לפלוט עשן שחור, כי אנשים שהכינו את הצו עם המומחים ידעו שלא ניתן להפעיל מפעל כזה ללא תקלה.

צבי פורר: לא צריכים לראות שלא יהיו תקלות אלא צריכים להקטין את מספר התקלות.

צבי פורר: אבל גם במקרה של תקלה, צריכים לדאוג שכמה שפחות זיהום יגיע לסביבה ממה שנשרף.

לאה נס: אני שומעת מפיך שוויון נפש וזה פשוט מקומם.

דובר: אם לא הצלחת לתעל את הגזים ללפיד, אז מה זה בדיוק אירוע גדול?

צבי פורר: פיצוץ.

צבי פורר: אנחנו נשמח מאוד אם המשרד לאיכות הסביבה או גוף אחר יקבע ועדת חקירה שתחקור האם תחנות הניתור ממוקמות במקום, האם מה שמודדים בתחנות הניתור זה מספיק או שצריכים להוסיף ציוד.

צבי פורר: אנחנו נשמח מאוד שועדה זו תחקור את תפקוד מערך הניתור של העיר.

עמנואל וייזר: אני מעמותת אוויר לנשימה ואני רוצה להתייחס לנושא של התקלה, שנאמר שאי אפשר למנוע.

עמנואל וייזר: בתקלה הזאת היו מעורבים שני מפעלים, בתי הזיקוק ו"כרמל אולפינים", כאשר נאמר לנו כאן

עמנואל וייזר: ,ש"כרמל אולפינים" היה אמור לקבל חלק מהכוח והחשמל והקיטור.

עמנואל וייזר: הסיבה היחידה שבגללה "כרמל אולפינים" היה צריך לקבל את הכוח והקיטור, כי זה יותר זול ויותר כלכלי עבורם.

עמנואל וייזר: את האלמנט הזה חייבים להכניס למפעלים, שיהיו חייבים לקחת אותו בחשבון כשהם נערכים למניעת תקלות.

עמנואל וייזר: זה המפתח העיקרי שאתו אפשר יהיה למנוע זאת ולא שום דבר אחר.

עמנואל וייזר: כאשר תקלה תעלה למפעלים עלויות גבוהות ביותר וזה יכול להיות גם בהעלאת תעריפי הביטוח, זה מה שימנע את הזיהום.

עמנואל וייזר: אם היום זה נגמר בקנסות של 60 ו-100 אלף שקל, זה לא יפתור שום דבר.

לאה נס: הזכרתי את זה, שהמזהם משלם.

עמנואל וייזר: אבל זה צריך להיות תשלום שיהפוך את המניעה לכלכלית.

לאה נס: הייתי רוצה לשמוע עכשיו את תגובת נציגי המפעלים.

גדי מנדלסון: אני מבתי הזיקוק.

גדי מנדלסון: לגבי הדיווחים, אנחנו מנותרים בצורה מכוונת על ידי איגוד ערים.

גדי מנדלסון: הניתורים מגיעים כל מספר דקות וכוללים את כל הנתונים על הארובות, כולל הנתון שאופייני לעשן.

גדי מנדלסון: לא מדובר רק בצילום, אלא יש גם ניתור של מה שקורה בארובה.

גדי מנדלסון: זה דבר שקיים ועובד כבר די הרבה שנים.

גדי מנדלסון: לגבי מזעור הנזק: - -

לאה נס: בכלל, מה לגבי מערכות גיבוי?

לאה נס: שמפעל כמוכם לא יהיה מוכן לאירוע כזה או אחר?

גדי מנדלסון: המערכת שלנו נבנתה, להבדיל מהרבה מקומות אחרים, כי אנחנו מספקים לעצמנו בערך 60% מהאנרגיה החשמלית, כאשר יש לנו גיבוי מלא מחברת החשמל על כל ה-100%.

גדי מנדלסון: כך זה נבנה.

גדי מנדלסון: מתקן מסוים של "כרמל אולפינים" מחובר אלינו, לרשת הפנימית, כדי להבטיח ולהקטין בצורה משמעותית את כמות הפסקות החשמל שהוא עובר.

גדי מנדלסון: הרשת הארצית, אנחנו יודעים שזה 2,3 הפסקות חשמל בשנה.

גדי מנדלסון: הרשת שלנו, האמינות שלה גבוהה בהרבה ואם הרשת הפנימית שלנו נופלת אנחנו מגובים ב-100% מחברת חשמל במצב רגיל.

גדי מנדלסון: כך שכמות הפסקות החשמל שקורות בבתי הזיקוק וב"כרמל אולפינים" היא הרבה יותר קטנה בגלל המבנה הזה.

גדי מנדלסון: לדוגמה, בית הזיקוק באשדוד, אין לו תחנת כוח והוא יושב כולו על הרשת החשמלית.

גדי מנדלסון: תקלה ברשת החשמלית מפילה אותו.

גדי מנדלסון: פה יש לנו אמצעי שרידות נוסף - -

לאה נס: מה שקורה שם זו בכלל שערורייה אחת גדולה.

גדי מנדלסון: לא כל בית זיקוק בונה לו תחנת כוח.

גדי מנדלסון: אי אפשר לדרוש שכל דבר יהיה מגובה ב-100%.

גדי מנדלסון: זה לא עובד.

שלמה שהם: אתה, כאזרח שגר שם ונושם שם אוויר, מה אתה חושב סביר?

גדי מנדלסון: אנחנו משתדלים, ואני מקווה שגם מצליחים, לעמוד בכל התקנים שמשיתים עלינו.

שלמה שהם: כאדם שגר שם, אתה חושב שזה עונה על הצרכים, לא עונה על הצרכים?

גדי מנדלסון: אפשר לעשות כל דבר שרוצים, אבל צריך להתחשב גם בעלויות של הדברים האלה.

דובר: כאן קבור הכלב.

גדי מנדלסון: ישבתי לפני כמה זמן וחשבתי איך להבטיח שלא יקרה לי כלום.

גדי מנדלסון: הדרך להבטיח זה שאני לא אוולד.

גדי מנדלסון: אם אתה לא נולד, לא יקרה לך כלום.

גדי מנדלסון: ברגע שנולדת, אתה חשוף להמון דברים.

לאה נס: אתה פוגע פה באנשים אחרים - -

גדי מנדלסון: אנחנו עובדים לפי התקנים ומדי פעם מעדכנים אותם.

גדי מנדלסון: אנחנו עושים את מה שצריך, כדי לעמוד בתקנים החדשים.

גדי מנדלסון: לפני מספר שנים הורדו הפליטות שמותרות לנו ועכשיו מדובר על הורדה נוספת.

גדי מנדלסון: אני מניח שנגיע להסכמה ונעמוד במה שמטילים עלינו.

לאה נס: אבל הטכנולוגיות שאתם משתמשים בהן הן לא הטכנולוגיות המובילות כיום בעולם.

לאה נס: יש טכנולוגיות יותר מתקדמות ואז הפליטות היו יותר קטנות.

גדי מנדלסון: אין בית זיקוק בעולם שאין לו לפיד כמו שיש לנו, ואין מפעל פטרוכימי שאין לו לפיד כמו שלנו.

שלמה שהם: יש לפידים שנמצאים בתוך תאים.

גדי מנדלסון: נכון.

גדי מנדלסון: אבל לפי מיטב ידיעתי, כושר השריפה שלהם מוגבל.

גדי מנדלסון: אנחנו מדברים על פליטות של הלפידים שלנו ושל "כרמל אולפינים" של כאלף טון לשעה ברגע הראשון.

גדי מנדלסון: לא מגיעים לזה, אבל זה התכנון.

גדי מנדלסון: זה משהו מפלצתי.

גדי מנדלסון: המבער שלנו הוא מבער בקוטר של מטר ועשרים.

גדי מנדלסון: יכול להיות, שהטכנולוגיה הזאת התפתחה אבל אנחנו יודעים שלפידים כאלה, לפידים סגורים, מגיעים עד 100,120 טון לשעה.

דובר: אז שמים יותר לפידים.

לאה נס: החיים יותר משווה כסף.

גדי מנדלסון: כשאנחנו מדברים על איכות השריפה, אותו נתון של 99.

גדי מנדלסון: 8% במצב עבודה נורמלי, זה לא מאמר של החברה שיצרה את הלפיד אלא מישהו חיצוני שבדק, אז הנתון ללא קיטור הוא98.

גדי מנדלסון: 3%.

גדי מנדלסון: זאת אומרת, ההפרש הוא אחוז וחצי.

גדי מנדלסון: ניתן לחשב את כמויות הפליטה של חלקיקים וניתן גם לבדוק ואני מצפה שזה ייעשה באמצעות המודלים, לראות עד איפה זה יגיע.

גדי מנדלסון: יכול להיות, שתחנות הניתור היו בסדר.

גדי מנדלסון: אפשר לדעת כמה חלקיקים נפלטו, יודעים את תנאי הרוח ואפשר לדעת לאן זה הגיע.

גדי מנדלסון: כמו שהוזכר פה, בניתוח פנימי שעשינו בעזרת מהנדס חיצוני ונמשיך את זה, מסתבר שמדובר בשתי תקלות רצופות בלתי תלויות.

גדי מנדלסון: זו לא תקלה שגררה תקלה שהיתה צריכה לבוא ממנה אלא מדובר בשתי תקלות בלתי תלויות, אחת מהן כבר תיקנו והשניה היא תקלה שנבעה כתוצאה משגיאה של אדם, שצריך למנוע אותה, אבל כולנו בני אדם.

לאה נס: אתה יכול לפרט לגבי השגיאה?

גדי מנדלסון: מדובר באדם שביצע פעולה לפני שקיבל אישור.

גדי מנדלסון: מדובר בהארקה של קו מתח עליון חי.

גדי מנדלסון: הוא ניסה לעשות וכמובן שלא הצליח ולמזלנו הוא נשאר בחיים.

גדי מנדלסון: זו היתה הפעולה הראשונה.

גדי מנדלסון: הפעולה השניה היתה תקלה במנגנון שהיה אמור לגרום לשרידות של המערכת לנתק את תחנת הכוח שלנו מהמתקנים שהיו מחוברים אליה, שהיא לא יכלה לספק אותם.

לאה נס: בסקירה של מר ראובן שמענו שהיתה שאננות.

לאה נס: שמנהלי המפעלים לא דיברו ביניהם - -

גדי מנדלסון: אני רוצה להגיע לזה.

גדי מנדלסון: מרגע שקרתה התקלה, בערך ב-10, הפעולה הראשונה שנעשתה היתה חידוש הזרם החשמלי מחברת החשמל ושוב, זו לא פעולה שניתן לעשות אותה מיד, צריך לעשות בדיקות לראות מה מהות התקלה.

גדי מנדלסון: צריך להשיג אישור של חברת החשמל ואז אפשר לחבר.

גדי מנדלסון: זה לקח בין 10 דקות לרבע שעה.

גדי מנדלסון: לאחר מכן, מיד נכנסו להפעלה של תחנת הכוח מחדש, כאשר ההנחיה היתה קיטור ראשון שניתן לשחרר החוצה לשחרר ללפידים.

גדי מנדלסון: צריך להתייחס לגודל היחידות, אנחנו מדברים על יחידות גדולות מאוד עם המון אינרציה.

גדי מנדלסון: הדוודים שלנו הם בגודל של 300 טון לשעה בלחץ של 120 אטמוספירות וזה לא דבר פשוט.

גדי מנדלסון: צריך להפעיל אותם בצורה מסודרת, אי אפשר לרוץ, כי אז ניתן לגרום לבעיות יותר חמורות.

גדי מנדלסון: במקביל, כל המתקנים הובאו למצב בטוח.

גדי מנדלסון: רוברט, ששאל האם נתנו הדרכות לאנשים, נתנו הנחיות אבל רוב ההנחיות מובנות מראש, אנשים יודעים מה לעשות בתקלות כאלה.

גדי מנדלסון: לכן, אין צורך לארגן מערכת של הוראות אלא צריך לבקר שהוראות הקבע שמופיעות דרך אגב גם בתיקי המפעל - -

לאה נס: אבל חידשתם את הזרם החשמלי ל"כרמל אולפינים" ולא היה קשר ביניכם.

גדי מנדלסון: לא היה קשר בין המנהלים הכלליים אלא בין מנהלי התפעול.

גדי מנדלסון: היה קשר רצוף.

לאה נס: נראה לי שאירוע כזה מצדיק רמה שאנשים אחראיים יהיו מעורבים וייקחו את האחריות והטיפול בעניין.

לאה נס: אתה מדבר פה על טעות אנוש קטנה.

לאה נס: הדגשתי בתחילת הדברים שאנחנו מדברים פה בגיבוי של דברים במקרה של אירוע כזה.

לאה נס: אבל מה לגבי אירועים חמורים?

לאה נס: תהיה רעידת אדמה, מקרה טרור.

לאה נס: נראה לי שאנחנו בסכנה עולמית.

גדי מנדלסון: תני לי להגיע לזה.

גדי מנדלסון: כשעה ורבע מאז שחודש החשמל התחילו לחדש קיטור לרשת.

גדי מנדלסון: ההפניה הראשונה היתה ללפידים ובשעה 12 היתה הפחתה משמעותית בכמויות העשן ובסביבות 12:30 עד 13:00 הפחתה נוספת, כאשר גם בזמן הזה העסק הלך ב"פופים" כי המערכות היו מאוד לא יציבות.

גדי מנדלסון: את זה צריך לקחת בחשבון, שמדובר במערכות גדולות שקשה לשלוט בהן עד שהן מתייצבות.

גדי מנדלסון: מ-13:00 כולם מסכימים שלא היה עשן.

גדי מנדלסון: יש לנו גם צילומים, אנחנו מצלמים את הלפידים רצוף וגם מקליטים את זה, ננסה לפתח את התמונות ולהעביר אותן.

גדי מנדלסון: מה אנחנו רוצים לעשות כדי שזה לא ישנה?

גדי מנדלסון: אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן.

גדי מנדלסון: אנחנו מנסים לבדוק את האפשרות של אספקת קיטור עצמאית ללפידים.

לאה נס: זאת אומרת שעד לרגע זה, אתם לא ערוכים למקרה חמור יותר מתקלת האנוש החמורה שקרתה עכשיו.

גדי מנדלסון: אני מזכיר שוב, שמדובר בתקלה כפולה.

גדי מנדלסון: זו לא תקלה רגילה.

גדי מנדלסון: לתקלה רגילה לא היו האפקטים האלה.

לאה נס: אנחנו מדינה שבה לא לוקחים בחשבון אירועים הרבה יותר חמורים.

לאה נס: זאת אומרת, שאתם לא ערוכים לזה.

גדי מנדלסון: אנחנו מדברים כרגע על פליטת עשן שחור מהלפידים ואת זה אנחנו מקווים לפתור על ידי שינוי שיטת הבערה או תוספת של מערכת עצמאית לאספקת קיטור ללפידים.

גדי מנדלסון: לגבי אירועים יותר חמורים, אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן.

גדי מנדלסון: אנחנו פעלנו בנושאים האלה בוועדות אחרות.

גדי מנדלסון: לגבי רעידות אדמה, אנחנו מבצעים בצורה קבועה סקרים בכל 10 שנים ומקבלים המלצות לתיקונים לפי התקנים הכי מחמירים שאנחנו מכירים.

גדי מנדלסון: אלה התקנים של קליפורניה.

גדי מנדלסון: כשיהיה תקן ישראלי מלא, כמובן שנתאים את עצמנו אליו.

גדי מנדלסון: כרגע, התקנים שאנחנו עובדים על פיהם, מחמירים הרבה יותר מהתקן הישראלי.

גדי מנדלסון: רק לפני כשנה ביצענו סקר אחרון.

גדי מנדלסון: יש לנו המלצות לתיקונים ויש לנו תכנית עבודה ואנחנו עושים את זה.

רוברט ראובן: לגבי רעידות אדמה, בעקבות סקר שנעשה בבתי הזיקוק הושבתו המכלים של ג'למה.

רוברט ראובן: מסתבר, שהם נמצאים על שבר יגור ולכן הם הושבתו וזה בעקבות הדרישה של ראש המועצה של טבעון.

גדי מנדלסון: כאשר ראינו שהתיקון הוא כזה שלא משתלם לעשות אותו, השבתנו את האתר הזה והיום הוא עומד ריק.

גדי מנדלסון: לגבי אירועים מסוג אחר, אנחנו בדקנו את עצמנו לפני מספר שנים בשיתוף עם ייתר המפעלים.

גדי מנדלסון: לאחר מכן, איגוד ערים בדק בדיקה מקבילה לגבי תקלה שיכולה להתפשט למחוץ לאזור התעשייתי.

גדי מנדלסון: גם אז העבודה שנעשתה מיקדה אותנו על נושא הגפ"מ בתוך בתי הזיקוק וגם ב"כרמל אולפינים".

גדי מנדלסון: כתוצאה מזה, השקענו יחד משהו כמו 25 מיליון דולר בהטמנה של אחסון הגפ"מ.

גדי מנדלסון: זאת אומרת, ברגע שעשינו את זה, כל הנתונים הראו שאין לנו השפעה על האזור שמחוצה לנו.

גדי מנדלסון: זאת אומרת, אם יש תקלה, היא תישאר בתוך האזור שלנו.

גדי מנדלסון: צבי יכול לספר על הסקר שהוא עשה ואני חושב שהוא לא שונה הרבה.

לאה נס: הייתי רוצה לשמוע גם את נציג "כרמל אולפינים".

דוד דורי: למעשה, הייתי אומר שרוב הדברים שמר מנדלסון הציג תקפים גם לגבינו.

דוד דורי: רק תיקון של כמה עובדות: הפסקת החשמל לא היתה מספר שניות.

דוד דורי: לפי המדידה שלנו, ההפסקה היתה 11 דקות וזה זמן שמערכת לא יכולה לשרוד.

דוד דורי: לאור הניסיון המצטבר, כמו שצוין, אספקת החשמל מתחנת הכוח של בית הזיקוק היא הרבה יותר אמינה מאשר האספקה מהרשת הארצית.

דוד דורי: גם מהתחנה עצמה, עם הגיבוי והעדיפויות שקיימות במקרי תקלה אחרים בתוך מערכת הפיקוד של התחנה.

דוד דורי: כך שלפני כ-12 שנה, הוקמה "כרמל אולפינים" והיה רצון מצד בית הזיקוק להפסיק את אספקת החשמל ל"כרמל אולפינים" ולהעביר אותה לאספקה של חברת החשמל.

דוד דורי: היתה בוררות על ידי דוקטור מקס רייס, נשיא הטכניון לשעבר והיא פסקה שלאור הנתונים חייבים להשאיר את המצב כמות שהוא.

עמנואל וייזר: לא אסרו עליכם להקים מתקן משלכם?

דוד דורי: לא אסרו וזה לא בהכרח יותר אמין.

דוד דורי: הניסיון המצטבר של השנים האלה מראה - -

לאה נס: סליחה, מה אתה מנסה לומר?

לאה נס: מה אתה מנסה להסביר לנו?

לאה נס: שאתם מגובים עם החשמל ובעצם יכולתם גם לא להיות מגובים?

דוד דורי: ניסיון התקופה הקודמת, עד לתקלה הזאת, מראה שהמצב הזה הוא אמין יותר מאשר האספקה מחברת החשמל ו"כרמל אולפינים" נשארת בו בניגוד למה שנאמר, שהאספקה דרך בית הזיקוק יותר יקרה ל"כרמל אולפינים" ולא יותר זולה.

לאה נס: אבל הממצאים מראים שזה לא מספק וחוץ מזה, כמו שאמרתי, העסקים אצלכם היו כרגיל.

לאה נס: כמו שתיארתי חילקתם דיבידנד במאות מיליוני שקלים - -

גדי מנדלסון: זה לא הוא חילק.

לאה נס: הוא נציג החברה, אני מצטערת.

לאה נס: זה הראה איזה שהוא חוסר רגישות, שוויון נפש, עסקים כרגיל.

לאה נס: אנשים חוששים לחייהם ולבריאות שלהם והדברים האלה לא מיידיים, לא נהיים חולים מהיום למחר.

לאה נס: אני מקווה שיושב פה נציג משרד הבריאות שגם הוא יגיב על העניין.

לאה נס: אתה מדבר בשוויון נפש.

דוד דורי: צר לי לומר, אבל אין מצדנו שום שוויון נפש.

דוד דורי: אני אמנם התבקשתי לייצג את המפעל ואני לא יכול לייצג את הבעלים במקרה הזה וזו החלטה שלהם מבחינת הדיבידנדים.

דוד דורי: שמעתי על זה מפיך, פה.

לאה נס: כל מי שקרא עיתון במדינת ישראל, קרא את זה יחד איתי.

דוד דורי: מבחינת הפעילות, אני הייתי במקום ולא היו עסקים כרגיל.

דוד דורי: היתה פעילות מאוד אינטנסיבית - -

לאה נס: כמו שאמרו, שהמנהלים הכלליים לא דיברו וכנראה שהם היו עסוקים בדברים אחרים.

דוד דורי: בזמן אירוע כזה לא היה לי זמן לדבר עם המנהל הכללי.

דוד דורי: היינו עסוקים בלטפל בתקלה ולנסות לתקן אותה.

דוד דורי: גם לנו יש דוודים שלנו והעדיפות הגבוהה היתה שמרגע שחזרה אספקת החשמל, להחזיר את יצור הקיטור לדוודים ואת אספקת הקיטור - -

רוברט ראובן: הקיטור לא יכול להגיע ללפיד.

גדי מנדלסון: הוא יכול דרך הרשת שלנו.

לאה נס: שמענו את רוב הדוברים.

לאה נס: אני ארצה לסכם את הישיבה אבל לפני כן, אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: תודה.

עסאם מח'ול: אני לא רוצה להתייחס עכשיו לתקלה, אני רוצה להתייחס למגמה שישנה מאחורי התקלה ומאחורי הטיפול.

עסאם מח'ול: זאת לא פעם ראשונה שאנחנו מתייחסים למצב זיהום האוויר במפרץ חיפה ומנסים להזעיק, אבל כנראה שזה לא די חזק וזה לא עובד מספיק.

עסאם מח'ול: עכשיו סוגרים בחיפה בתי חולים ומשחררים גזים רעילים.

עסאם מח'ול: אני חושב, שבשני הדברים צריך לטפל טיפול אמיתי ואמיץ ולא להיסחף לדיון מקצועי ודיון טכני על התקלה, על החלקיקים וכולי.

עסאם מח'ול: זה חשוב וצריך להיעשות על ידי אנשי המקצוע.

עסאם מח'ול: השאלה המרכזית שעומדת על הפרק, מי לוקח בחשבון את האינטרס של התושבים, ואני מדבר על העבר, על התקלה שהיתה, שחלק מהם ניזוק או נפגע פגיעה בלתי הפיכה.

עסאם מח'ול: אני לא יודע.

עסאם מח'ול: אף אחד לא יכול להגיד לי כן ואף אחד לא יכול להגיד לי לא.

עסאם מח'ול: אני אומר שהקטע הזה מוזנח.

עסאם מח'ול: אני מבין את התעשיינים, שיש להם אינטרס לטפל בזיהום האוויר בעלות הקטנה ביותר, כי הם רוצים להתייעל.

עסאם מח'ול: אני הייתי רוצה שייעלו את הטיפול בזיהום האוויר ולא לייעל את הרווחים שלהם בלבד.

עסאם מח'ול: אבל, אני לא יכול להבין את כלל המערכת, המשרד לאיכות הסביבה והייתי אומר שזה גובל בקשר שתיקה.

עסאם מח'ול: של משרד הבריאות ושל כל המערכת.

עסאם מח'ול: הזעקה שצריכה לעלות היא זעקה של: תתעוררו!

עסאם מח'ול: אתם לא על תקן מגני התקן עם התעשיינים ולאיזה הסכמים אתם יכולים להגיע עם התעשיינים.

עסאם מח'ול: אתם אחראים על בריאות הציבור גם ממשרד הבריאות וגם מהמשרד לאיכות הסביבה.

עסאם מח'ול: את התפקיד הזה אתם ממלאים בביישנות ובהיסוס ואני חושב שזאת הבעיה האמיתית שלנו.

עסאם מח'ול: זה לא הדיון הראשון שהבעיה הזאת עולה מהצד הזה שלה, והמשרד לאיכות הסביבה, במקום שיהיה נושא הדגל למאבק הזה, לוחם למען התושבים, הוא מנסה למצוא חן גם בעיניי התעשיינים.

עסאם מח'ול: אל תדאגו לציבור בענייני תעסוקה וכולי.

עסאם מח'ול: תדאגו לאיכות הסביבה.

עסאם מח'ול: אנחנו ננהל את המערכה על התעסוקה במקום אחר.

עסאם מח'ול: אתם לא עושים את זה מספיק, ואתם לא עושים את זה חזק ואתם לא עושים את זה לאורך זמן.

עסאם מח'ול: אני חושב, שמפרץ חיפה הוא אחד המקומות המסוכנים ביותר בארץ ואולי גם ברמה העולמית הוא יכול לקבל מקום מרשים.

עסאם מח'ול: אני מציע, שתקום ועדת חקירה, לא כדי לחקור את תחנות הניתור אלא לחקור את מצב זיהום האוויר במפרץ חיפה ולבדוק מה נעשה ומה לא נעשה, מה צריך להיעשות ולהגיע למסקנות בעניין הזה.

עסאם מח'ול: בגדול, אי אפשר להגיע לאירוע הבא ולתקלה הבאה, כדי להיפגש פעם נוספת כאן ולדבר שוב איפה זה בדיוק קרה ואיפה מדדנו ואיפה לא.

עסאם מח'ול: כולם יודעים שיש בעיה.

עסאם מח'ול: אנחנו לא שמים יד עליה, ואולי ביודעין אנחנו לא מאתרים את המקומות הבעייתיים.

עסאם מח'ול: אם יש טעם לישיבה הזאת וזו ישיבה חשובה ואני מודה לך, חברת הכנסת נס, על שקיימת אותה בדחיפות הזאת, בזה שאנחנו ננקוט צעד דרסטי כזה, ועדת חקירה שתחקור את העניין, שתגיע למסקנות ושתטיל אחריות על כל מי שפוגע בשלום הציבור.

עסאם מח'ול: זה אומר שהתעשיינים יצטרכו לשלם על הזיהום שהם מייצרים בקנסות גדולים, שלא יוכלו לעמוד בהם ולהישאר בשוויון נפש.

לאה נס: אני מודה לחבר הכנסת מח'ול.

לאה נס: אני רוצה לשמוע את נציג משרד הבריאות.

יונתן דובנוב: אני נציג משרד הבריאות במחוז חיפה.

יונתן דובנוב: אם אפשר לסכם במספר משפטים את מה ששמעתי פה כרגע, זה באמת לא ניתן לתאר מה שקרה באירוע של ה-15, כי התחנות לניתור לא קלטו מה שקרה ואנחנו לא יודעים אם כדאי לאיגוד ערים חיפה לעשות את התכניות לפיתוח המערך של הניתור בדרך יותר טובה.

יונתן דובנוב: אבל, מה שקורה לגבי משרד הבריאות, אנחנו אף פעם לא אמרנו שאנחנו עומדים בצד.

יונתן דובנוב: יחד עם המשרד לאיכות הסביבה אנחנו פועלים להקמת מערך הניתור וזו נקודה מאוד כואבת שלא שמעתי עליה במהלך השעה וחצי שאנחנו מנהלים פה דיון.

יונתן דובנוב: מערך הניתור הבריאותי לא קיים באזור מפרץ חיפה.

יונתן דובנוב: מערך הניתור הבריאותי, כפי שהוקם הוא בחדרה ומ-1980 הוא מספק אינפורמציה עם הסקרים שחוזרים על עצמם ועם המערכות שכוללות את השכבות השונות של האוכלוסייה, ילדים, חולי אסטמה, אנשים שסובלים ממחלות לב, מחלות ממאירות.

יונתן דובנוב: את הדבר הזה אנחנו חייבים להקים.

יונתן דובנוב: אפילו שנקים עוד ונשקיע עוד מיליוני שקלים בתחנות ניתור, אני לא אומר שלא צריך לעשות את זה, אבל אם אנחנו משלימים את הצד הבריאותי, צד מערך הניתור הבריאותי, אנחנו לא נגיע לתוצאות האלה.

לאה נס: אז מה אתה מנסה לומר, שאין שום נתונים באזור חיפה?

יונתן דובנוב: זה נקרא מערך הניתור הבריאותי.

יונתן דובנוב: מר אבואב פנה לשר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה, בשאלה ובבקשה לערוך סקר מקיף באזור.

יונתן דובנוב: המכתב שהועבר אלינו, למשרד הבריאות חיפה, אנחנו טוענים שאין מחקר אחד מקיף שיכול לתת תשובה.

יונתן דובנוב: את זה צריך לעשות במספר מחקרים - -

לאה נס: זאת אומרת, עד היום המשרד לא מצא לנכון, למרות שיש לנו נתונים עגומים?

יונתן דובנוב: בדיוק כך.

יונתן דובנוב: הנתונים האלה קיימים והם מראים שיש תחלואה וסרטן באזור.

דובר: זה רישום סרטן שחוגג שם - -

יונתן דובנוב: אתה צודק.

יונתן דובנוב: יש תחלואה גבוהה באזור הזה.

יונתן דובנוב: אני מדבר על רישום והוא מבוסס לא רק על דיווח של רופא אלא גם על דיווח של מעבדות.

יונתן דובנוב: אני לא אכנס עכשיו לפרטים של רישום סרטן, שקיים לפי החוק מ-1936 במדינה.

יונתן דובנוב: יש גם הסברים נקודתיים שמראים לנו עודף תחלואה במחלות קרדיו-וסקולריות, מחלות לב ומחלות ריאות.

יונתן דובנוב: כרגע, משרד הבריאות לא מתוקצב על מנת לעשות ולהקים את המערך שיכול לכלול כמה פרקים וכמה היבטים של סקר ארוך טווח.

יונתן דובנוב: משרד הבריאות לא יוכל להרים את זה לבד.

יונתן דובנוב: זו צריכה להיות החלטת ממשלה וגם של משרדים אחרים וכמובן המשרד לאיכות הסביבה בראש וראשונה.

רשף חן: גם בדיון של הדיאוקסינים וגם באסבסט היה אותו סיפור.

לאה נס: נכון, לא היו תשובות למשרד הבריאות.

לאה נס: לאנשי מקצוע יש נתונים, אבל אין סקירה מקיפה.

אלכס לוונטל: באותו יום שקרה האירוע הזה, הגיע ילד אחד לחדר המיון עם אסטמה.

אלכס לוונטל: זה יותר נמוך מאשר בימים רגילים ולכן זה לא אומר כלום.

אלכס לוונטל: התחלואה לא אומרת שום דבר, כי אתה לא יודע בדיוק מה קורה בקהילה ומה קורה בבתים.

אלכס לוונטל: יתכן שקרה ויתכן שלא קרה.

אלכס לוונטל: אני חושב, שכמו שיש בחברת החשמל ושתי תחנות הכוח, המזהם צריך לשלם עבור הניתוח הבריאותי הזה.

אלכס לוונטל: זה ילך לנושא הזה וחשוב שנדע את זה.

אלכס לוונטל: יש תחלואה גבוהה עודפת בחיפה מזה 40 שנה שידוע לנו על כך.

אלכס לוונטל: אנחנו לא יודעים מה הסיבה לזה, אנחנו לא יודעים לשים את היד האם מדובר בזיהום אוויר - -

לאה נס: אבל אתם יכולים להעריך.

אלכס לוונטל: אי אפשר.

אלכס לוונטל: או שאנחנו מדעיים או שאנחנו רגשניים.

אלכס לוונטל: באופן מדעי צריך לראות בדיוק מה הסיבה של העניין הזה ואז היינו יכולים לדעת - -

לאה נס: זאת אומרת, מהנתונים שיש מ-40 השנים האחרונות, אי אפשר לדעת - -

אלכס לוונטל: אי אפשר לדעת עד היום גם אם נקרא את זה מיליון פעמים על ידי כל המדענים, אי אפשר לדעת מה הסיבה לדבר הזה.

לאה נס: לי יש דווקא איזה שהוא נייר ממנהל המחלקה לאלרגיה ואסתמה בתל-אביב שבהחלט מראה את הקשר בין האזורים של בתי הזיקוק ומחלות נשימה, ואני מתארת לעצמי שיש עוד רופאים - -

דובר: אותו דבר היה עם השייטת.

דובר: לא צריך להיות דוקטור גדול בשביל להבין למה יש שם סרטן.

דובר: אותו סיפור קורה במשך 20 שנה - -

יונתן דובנוב: אף אחד לא מוחה על הסיכון המצטבר.

יונתן דובנוב: אתה לא תלמד הרבה מאירוע חריג שקרה ב-15 לספטמבר.

יונתן דובנוב: אף אחד לא מדד את זה באזור חיפה.

דובר: אבל המקום ידוע כסמטת הסרטן של ישראל.

אלכס לוונטל: תבינו, אנחנו לא פוליטיקאים, אנחנו אנשי מדע.

שלמה שהם: אבל 40 שנה לא מדדת את זה?

שלמה שהם: 40 שנה?

לאה נס: 40 שנה לא היה קיים כזה סקר ונציג משרד הבריאות אומר שזה לא מטריד אותו?

אלכס לוונטל: בדקו את זה הרבה פעמים גברתי, אבל לא מצאו את הקשר.

ג'יימס קריקון: אף אחד לא בדק.

ג'יימס קריקון: שקר.

ג'יימס קריקון: אתה משקר.

ג'יימס קריקון: אני אגיד לך למה אתה משקר, ולא רציתי לדבר לפני יום כיפור, אבל אני אדבר: מכיוון שהיה מאמר והרופא המכובד, אני מצטער שהוא איננו ואתה יכול מסור לו, אמר שהיה מחקר.

ג'יימס קריקון: אין מחקר, זה שקר.

ג'יימס קריקון: במחקר לסרטן צריכים לבדוק אם יש מסרטנים באוויר ואתם אפילו לא חולמים על זה.

ג'יימס קריקון: בכל העולם עשו את זה.

ג'יימס קריקון: אני אישית הבאתי קילו מאמרים בנושא הזה ואף אחד לא קרא אותם.

ג'יימס קריקון: כל העולם יודע, שבאזורים האלה יש עודף סרטן, יודעים איזה סרטן.

ג'יימס קריקון: צפון מדינת ישראל - -

לאה נס: זה לא משהו רגשי, כמו שאדוני רצה לומר - -

ג'יימס קריקון: אני מדען לא פחות ממך.

ג'יימס קריקון: אתה רופא שהיו לו 3 דיסציפלינות.

ג'יימס קריקון: אני מתעסק במחקר 35 שנים ואני פרופסור מן המניין בשירות המדינה.

ג'יימס קריקון: אז אני מדען ואני קורא אנגלית מהר מאוד.

ג'יימס קריקון: אתה ניסית להפריע לי בכינוס בטכניון בשנה שעברה - -

לאה נס: לא נדבר עכשיו על עניינים אישיים.

ג'יימס קריקון: אני יודע מה אני מדבר.

אלכס לוונטל: מה זה ההשמצה הזולה הזאת?

יונתן דובנוב: אדוני, כמה פעמים היית בחדר שלי ואמרתי לך שאני בעדך?

ג'יימס קריקון: אני בעד הבריאות של הנכדים שלי.

ג'יימס קריקון: אני חשבתי לא לדבר יותר, אבל אי אפשר לסבול את זה יותר.

ג'יימס קריקון: אני כתבתי מכתב ומבקר המדינה קיבל אותו ואם את רוצה העתק, אני אתן לך העתק.

ג'יימס קריקון: אני לא קיבלתי עדין תשובה מספקת והמכתב ישנו פה.

ג'יימס קריקון: השרה לאיכות הסביבה אומרת לי במילים פשוטות: אני מסכימה אתך שמצב איכות האוויר בחיפה והסביבה, היא למדה שיש גם סביבה וסביבה זה 2 מיליון איש.

ג'יימס קריקון: לא 500 אלף אלא 2 מיליון איש מקבלים יום יום לילה לילה זיהום ממפרץ חיפה ועמק עכו.

ג'יימס קריקון: זה כתוב וכל העולם יודע את זה.

ג'יימס קריקון: כל הנפות האלו מובילות לפחות ב-20 שנה בסוגי סרטן שאפשר לחבר אותם ישר לזיהום סביבתי.

ג'יימס קריקון: צפון המדינה מוביל את העולם בסוגי סרטן ספציפיים.

ג'יימס קריקון: אני לא רוצה להוסיף על סרטן השד.

ג'יימס קריקון: יש עוד מיני סרטן.

ג'יימס קריקון: מחלות לב ספציפיות לזיהום אוויר קיימות באזורים האלה כבר 16 שנים.

ג'יימס קריקון: זה לא מספיק?

ג'יימס קריקון: זה נתונים שלכם.

יונתן דובנוב: צריך לכמת את הנתונים - -

ג'יימס קריקון: אל תכמת ואל תפריע לי.

ג'יימס קריקון: אני כימתי ויש לי מומחים לא פחות משלך, רופאים מרמב"ם, שלצערי לא רוצים להיחשף בינתיים.

ג'יימס קריקון: פה בא ה"כיסוי" של משרד הבריאות ויש לי מכתבים ממך.

ג'יימס קריקון: לצערי, אנחנו לא בעסק.

ג'יימס קריקון: אתם בעסק מכיוון שזיהום אוויר פוגע - -

אלכס לוונטל: לא כתבתי לך מכתב אחד בימי חיי.

לאה נס: אין ספק שמשרד הבריאות אחראי על בריאות הציבור והוא היה צריך להגיע למסקנות ומחקרים נכונים באזור הזה.

לאה נס: תודה.

לאה נס: אתן את רשות הדיבור לנציב הדורות הבאים.

שלמה שהם: אני חושב שצריך להודות לאותו אדם שעשה את התקלה שם וצריך להודות שהיו שתי תקלות מצטברות וצריך להודות שזה קרה ביום, כי אם זה היה קורה בלילה או שזו היתה תקלה לא של שתי תקלות מצטברות, אז חלק גדול מהדברים האלה היו ממשיכים.

שלמה שהם: כמי שגדל בחיפה הרבה שנים, ואני לא אספר לכם על בעיות הנשימה האישיות שהיו לי, בהחלט הגיע הזמן שהדבר הזה ייחשף ברמה ובעוצמה הגדולה ביותר.

שלמה שהם: איפה פה התסכול, גברתי היושבת ראש?

שלמה שהם: התסכול הוא שהיינו בישיבות כאלה ובישיבות אחרות ואדון לוונטל ישב פה בנושא המים ובנושאים אחרים, ובסופו של דבר צריך למצוא את הדרך איך לקחת את כל התסכול הנורא שנמצא פה ולהעביר אותו למקום שבאמת ייצור איזה שהוא מצב של שיפור, וזו בעיניי המשימה.

שלמה שהם: חשוב לי לומר מילה אחת לרוברט: אולי הוא לא הודיע בדיוק לפי הכללים ואני לא יודע אם יש כללים כאלה, אבל הוא עשה דבר שאני הייתי מצפה שכל עובד מדינה יעשה סוף סוף.

שלמה שהם: הוא לא ישב בשלווה.

שלמה שהם: אחד הדברים שהכי מטרידים אותי ואני שמח שגברת נזר גם הגיעה לכאן עכשיו, זה הניסיון של עובדי המדינה להגן על עצמם.

שלמה שהם: זה לגיטימי להגיד: תשמע, אין לנו תקציב, לא ניתרנו, זה קשה.

שלמה שהם: זה לגיטימי להגיד.

שלמה שהם: אבל לא להגיד שהכל בסדר.

שלמה שהם: לא להגיד שהמים טובים לשתיה והאוויר טוב לנשימה.

שלמה שהם: זה דבר שבעיניי הוא חמור בסיטואציה הזאת.

שלמה שהם: זה שרוברט עשה מה שעשה עם התושבים, זה חיובי מאוד, כי זה אולי יצר חרדה, אבל זה נתן תמונה אמיתית.

שלמה שהם: היתה תמונת מצב של סיכון כזה או אחר.

שלמה שהם: הוא לקח אחריות ואמר: רבותי, יש סיכון ויש הנחיות כאלה ואחרות וצריך לפעול לפי ההנחיות הללו ואני פועל על פי ההנחיות.

שלמה שהם: אז יכול להיות שזה יצר חרדה, אבל אולי זה העלה על פני השטח שכולנו, כולל האנשים החיים בחיפה יום יום נוטים להדחיק.

שלמה שהם: אמרנו שזה האוויר שאנחנו נושמים, שהוא בעייתי בהרבה מאוד אספקטים.

שלמה שהם: זה מעלה שורה ארוכה של שאלות ולא אאריך בזה: שאלה אחת שדיברנו, על ניתור מול דיגום.

שלמה שהם: כמובן שלניתור יש מפתח הרבה יותר רחב, יש לו אפשרות לבדוק זיהומים ממקומות רבים אחרים.

שלמה שהם: אבל ידוע לנו באזור מפרץ חיפה באופן די ברור, איפה הם מקורות הזיהום.

שלמה שהם: אם היינו לוקחים חלק מהכסף הזה ואולי במקום 16 תחנות, אדון פורר, היינו מורידים שתי תחנות ועושים דיגום לא פעם בחצי שנה או בשנה אלא עושים דיגום פעם בחודש, או עושים דבר שאנחנו נעשה אותו בחקיקה ועל זה אני חושב שאנחנו נשים את כל משקלנו, שזה לא רק שהמזהם משלם.

שלמה שהם: יש פוטנציאל זיהום.

שלמה שהם: נניח שהמפעל פועל 100% בסדר והוא לא מזהם.

שלמה שהם: אני רוצה להבטיח את זה.

שלמה שהם: מותר לי להגיד לו: אתה רוצה לעשות את זה בדלק כזה או אחר?

שלמה שהם: אנחנו רבים על דלק דל גופרית או לא דל גופרית, אין שום בעיה.

שלמה שהם: יש X מכשירים שאתה צריך לשים אצלך בלפיד או ביציאה מהלפיד.

שלמה שהם: אי אפשר ביציאה, אז יהיה צפלין.

שלמה שהם: בכל העולם יש היום אפשרויות עם תשלום לא כל כך גבוה להעלות ספינת אוויר לאוויר.

שלמה שהם: צה"ל עושה את זה בכל מיני נושאים אחרים, ויבדקו את הנושא הזה.

שלמה שהם: זאת אומרת, קיימות אפשרויות טכניות בעולם ולצערנו אנחנו לא משתמשים בכולן אלא בחלק קטן מהן.

שלמה שהם: החובה שלנו היא לבוא ולראות את זה.

שלמה שהם: דוקטור לוונטל, יש פה שאלה של עלויות.

שלמה שהם: אנחנו חושבים גם לתקן את החוק שאם מחר קופות החולים היו מגישות תביעה והיו אומרות כמה כסף זה עולה יותר?

שלמה שהם: אני לא יודע אם העשן השחור הזה מזהם פחות או יותר אבל הוא נתן איזה שהוא תמרור.

שלמה שהם: מי יודע כמה כסף זה עולה יותר?

שלמה שהם: איפה כל האימהות שאומרות כל ילד חמישי בישראל סובל מאסתמה.

שלמה שהם: יש וויכוח אם 1200 איש מתים מזיהום אוויר ואיך מוכיחים את זה, אבל ברור שזיהום האוויר גורם לתמותה.

שלמה שהם: איפה כל האנשים האלה שיגידו?

שלמה שהם: אם הדבר הזה היה קורה בפיגוע אחד, היינו מקבלים בעמוד הראשון בעיתון את כל הדברים.

שלמה שהם: משום שזה לא בפיגועים, משום שזה נעשה באיזה שהוא מקום שקט, הדבר הזה לא עולה לידיעת הציבור.

שלמה שהם: אני בפירוש מנסה להימנע מלהיות פופוליסט, אבל ברור שהבעיה היא בעיה קרדינלית של חיי אדם, של בריאות האנשים, של איכות החיים של אורך החיים.

שלמה שהם: הדבר הזה ברור ואין על זה ויכוח.

שלמה שהם: ברור שגם אם אנחנו עומדים בתקנים, עדין יש דברים מזיקים לבריאות האדם והתקנים הם כאלה ואחרים ואני לא נכנס עכשיו לקביעה שלהם.

שלמה שהם: יש גם צווים אישיים ועדין יש פליטות שמזיקות וגם אם יש הנחות בצווים האישיים- - אני הייתי תקופה ארוכה שופט באשדוד ואני מכיר את זה.

שלמה שהם: הם מגיעים גם לחריגות המקסימליות שמותר להם.

שלמה שהם: איכשהו זה תמיד יוצא ככה, אתה קובע תקן ואתה אומר שמותר לחרוג ממנו כך וכך ימים בשנה, איך שהוא זה עובר את התקן הזה גם כשעובדים בסדר.

שלמה שהם: ברור שהחריגה הזו פוגעת בבריאות ואולי לא הרבה.

שלמה שהם: איך אנחנו מצליחים לפתור ולטפל בה בצורה הטובה ביותר?

שלמה שהם: יש דבר אחד שצריך לומר אותו ואני לא מתקיף, יש בעיה תקציבית קשה מאוד הן למשרד הבריאות והן למשרד לאיכות הסביבה, לבדוק מה המשמעות הבריאותית של הדברים האלה ולדאוג לדיגום וניתור ראוי ונכון ואני בטוח שתסכימי אתי על זה.

שלמה שהם: איך פותרים את הדבר הזה?

שלמה שהם: לפי דעתי פה יש זהות אינטרסים ברורה משום שזהות האינטרסים היא לדאוג לכך שתהיה מספיק מודעות ציבורית שהדברים האלה יגיעו לציבור ושכתוצאה מכך את תבקשי במשרד שלך יותר תקציב ותוכלי לקבל אותו.

שלמה שהם: דבר שני, אני חושב שיש איזה שהן עלויות.

שלמה שהם: למפעלים יש אינטרס כלכלי ותמיד הם ינסו להשקיע כמה שפחות כסף אם זה בפילטרים בבז"ן באשדוד או בכל מיני דברים אחרים ובכל המפעלים שאנחנו מכירים בארץ.

שלמה שהם: זה האינטרס שלהם.

שלמה שהם: זה גם אינטרס לגיטימי, אם כי הייתי מצפה ואני אומר בגלוי, שתהיה איזו שהיא תפיסה ויש היום תפיסה בעולם שאומרת:

שלמה שהם: אם הרווחנו כך וכך, כמה אחוזים מזה אנחנו משקיעים בכל זאת, כדי למנוע פגמים.

שלמה שהם: אנחנו פוגעים בילדים שלנו.

שלמה שהם: לאנשים האלה יש ילדים.

שלמה שהם: אני חושב שזה האינטרס העליון.

שלמה שהם: אני רוצה לומר כמה דברים מפני שאני יכול לדבר על זה רבות.

שלמה שהם: לנציב הדורות הבאים יש סמכות כמו למבקר המדינה לגבי חברות ממשלתיות, משרדי ממשלה ולגבי רשויות מקומיות.

שלמה שהם: בסמכות הזאת אני מתכוון להשתמש, ואני אומר לציבור שנמצא פה: כל מידע, אותו סעיף שיש למבקר המדינה שאני יודע שאפשר לדרוש אותו ויש לי סמכות לדרוש אותו גם מבז"ן וכל חברה אחרת שנמצאת בסיטואציה כזאת שהחוק חל עליה.

שלמה שהם: זאת אומרת, אם יש דרישות של נתונים ברורים שאנשים יודעים שצריך לדרוש אותם ויודעים מה לדרוש, כי לא תמיד לנו יש את הידע והיכולת לדרוש, הדבר הזה על פי חוק ניתן להידרש וזה דבר שייעשה.

שלמה שהם: אני קורא לאנשים שנמצאים פה עכשיו, כולל אנשים ממשרדי הממשלה, אם יש דברים שאפשר לפנות ולבקש אותם, אלה דברים שאנחנו נעשה.

שלמה שהם: נדרוש אותם על פי החוק ויש סמכויות וסנקציות ואפשר לעשות את זה.

שלמה שהם: אני רוצה לומר לאנשי משרד הבריאות בקשר לסקרי בריאות וכולי: גם אם יש בעיות קשות מאוד, למשל בעיה תקציבית כדי לקבוע סקר בריאות או לקבוע קשר סיבתי, עדין, אם משרד הבריאות היה יוצא לציבור ואומר: רבותי, יש צורך בסקר כזה ואין לנו תקציב או אי אפשר להוכיח אבל יש צורך כזה, העובדה שיש צורך כזה לפי דעתי היתה מקבלת בציבור אהדה רבה יותר במשרד הבריאות וזה היה יכול לעורר הרבה מאוד דברים שקורים בעולם.

שלמה שהם: יש בעולם ארגונים חוץ-ממשלתיים וארגונים אקדמיים חוץ-ממשלתיים.

שלמה שהם: זה היה יכול ליצור איזה שהוא "יחד" במקום ליצור מלחמה.

שלמה שהם: אין לכם אינטרס להגן על שום דבר ויש פה מטרה לחשוף את הדברים האלה החוצה ולתת להם את הביטוי הגדול ביותר שאפשר.

שלמה שהם: תודה.

לאה נס: לאחר המילים כדרבנות של השופט בדימוס, אתה התחלת לדבר על סמכויותיך, שאתה יכול לקבל את הנתונים האמיתיים והרלבנטיים, אז בתחילת דבריי אמרתי שהגשתי הצעת חוק המידע הסביבתי, שהמפעלים וכל הגורמים ימסרו מעצמם את כל הנתונים וכל החומרים שהם פולטים ונמצאים ברשותם, ולא נצטרך להשתמש בחופש המידע לבקש.

לאה נס: מי שלא יודע מה לבקש, יקבל את זה גם אם הוא לא יודע איפה זה נמצא ומה קורה בסביבתו.

לאה נס: אני אקדם את החוק הזה.

לאה נס: אני חושבת שהמשרד לאיכות הסביבה חייב לקחת את האחריות, מעבר לחקירה שנעשית עכשיו ושהגיעה עד לחקירה פלילית, כי אנחנו לא נעבור לסדר היום.

לאה נס: המשרד לאיכות הסביבה חייב לשדרג את כל מערך התקנים.

לאה נס: דיברנו פה במשך הישיבה הזו על מספר נתונים ואפשרויות כדי לשדרג את התקנים, לאו דווקא במספרים עצמם כמו באופן שהם נעשים.

לאה נס: צריך להתייחס למיקום, למבנה, לטופוגרפיה של המקומות ולא להיצמד למספרים, כי ראינו שהם משתנים.

לאה נס: אני חושבת שכולם מבינים שאי אפשר להסתפק במה שיש היום.

לאה נס: אני חושבת שאזור חיפה והצפון הוא באמת מקום שמועד לפורענות מבחינת זיהום סביבתי ואני שוקלת לבקש ולהציע הקמה של ועדת חקירה פרלמנטרית של זיהום האוויר באופן כללי, כדי שבאמת נוכל לפתור את הבעיה הזאת ונוכל לממש את הרעיון של המזהם משלם, שבאמת ישקיעו את הרווחים שלהם בשיקום ובפיתוח ולשדרג את הטכנולוגיה שלהם, את הבדיקה ולשלם גם לגבי סקרים ושימושים אחרים שיוכלו לשפר את המצב, כי המצב בכי רע וזה סיכום הישיבה.

לאה נס: תודה רבה לכולם.