ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות סביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 6, 2003-07-22 13:00

לאה נס: אני פותחת את הישיבה.

לאה נס: צהרים טובים, תודה רבה לכול האנשים שהגיעו לדיון.

לאה נס: הנושא של השקיה במי קולחין, כמו שאני רואה אותו, הוא כמו תיבת פנדורה.

לאה נס: הוא טומן בחובו בעיות רבות.

לאה נס: על-פי דוח מבקר המדינה משנת 2002, תוצאות של בדיקות קולחין שנאספו מ- 1996 עד 2000, מעידות על איכות ירודה מאוד.

לאה נס: במחצית מהמקרים שנבדקו, מי הקולחין לא עמדו אפילו בדרישות הסף הנמוכות ביותר של התקנים משנות ה-40.

לאה נס: אין לי ספק שהנושא הזה, חייבים לדון בו.

לאה נס: מלבד זאת, האכיפה לוקה בחסר.

לאה נס: הנזקים שנגרמים משימוש במי קולחין הם רבים.

לאה נס: אפשר בהחלט להגיד שמי הקולחין הם המזהמים הגדולים ביותר של מי התהום והמים בנחלים.

לאה נס: העלייה הגדולה בניטרטים ובהתמלחות באקוויפר החוף נגרמת בעיקר על-ידי מי הקולחין.

לאה נס: הקולחין גורמים גם לאלקליזציה של הקרקע, גורמים לקרום בפני הקרקע שמפריע גם לנביטה, גם לאוורור הקרקע ולאטימה מהגשם.

לאה נס: נמצאו גם ירידות חדות ביבולים.

לאה נס: מאגרי הקולחין משמשים גם מדגרה ליתושים, ומפיצים גם את קדחת הנילוס המערבי.

לאה נס: מדברים על מחלות , אפילו מגפת שיתוק הילדים שהייתה וגם מחלות בצמחים.

לאה נס: ועדת ענבר בראשות דוקטור יוסי ענבר שנמצא פה, ישבה כמה שנים כדי לתקן את התקנים.

לאה נס: לצערי, גם על החלטות הוועדה יש מחלוקות, ואנחנו נשמע על זה במהלך הישיבה.

לאה נס: גם הדוח הזה, ההמלצות שלו לא הגיעו לידי מימוש, ועל כך אנחנו מצרים.

לאה נס: לכן אני רוצה לקיים את הדיון הזה, שכן לא נוכל לאפשר שמי הקולחין ימשיכו לזהם לנו את מקורות המים.

לאה נס: אני ארצה קודם כל לשמוע את תגובת נציגי המשרדים, ואחר כך של המומחים.

לאה נס: נתחיל במשרד לאיכות הסביבה.

יוסי ענבר: אני עומד בראש ועדה בין-משרדית, שמונתה על מנת להכין תקנים ואחרי זה תקנות לאיכות קולחין והשקיה ללא מגבלות.

יוסי ענבר: רוב הפרטים שהזכרת נכונים, אבל חשוב שנתקדם.

יוסי ענבר: שלושה עד חמישה חודשים אחרי שהתחלנו לעבוד היו לנו תקנים, כפי שתראי פה במסמך.

לאה נס: ראיתי את התקנים.

לאה נס: התקנים הקיימים בודקים רק שני מרכיבים, אבל גם התקנים שקבעתם, יש דעות שקובעות שהם עדיין נמוכים, ויש לשפר אותם.

לאה נס: יכול להיות שמשתלם יותר להגיע במי קולחין לרמה של איכות מי שתייה כדי להשתמש בהם להשקיה וגם להיפטר מהביוב בדרך הזאת, וכך למנוע את מעגל הנזקים שנגרמים ממי הביוב.

לאה נס: יכול להיות שגם כלכלית זה משתלם, ואנחנו עוד נדבר על זה.

יוסי ענבר: יש פה 38 פרמטרים – ואפשר להוסיף עוד פרמטרים שלא מופיעים פה, של חומרים אורגניים מסוכנים וכו' – שנקבעו כתוצאה מעבודה של צוות ששקל מה הסף העליון.

יוסי ענבר: אף אחד פה בחדר לא מתנגד לקבל מי קולחין מותפלים להשקיה, אבל זה עולה כסף.

יוסי ענבר: לכן ההנחיה הייתה לבחור את הסף העליון שמכול היבט אפשר להתפשר עליו - בהיבט של בריאות הצבור, בהיבט של הצומח , של הקרקע והמים.

יוסי ענבר: זאת קומפילציה של כול הפרמטרים האלה, ואפשר כול מספר לשנות, אבל אני לא חושב שזאת מטרת הדיון.

יוסי ענבר: הפרמטרים האלה ניתנים להשגה בעלות יחסית נמוכה, ועשינו הערכות כלכליות – בין שמונה למקסימום 15 סנט, אם תכפילו בשער הדולר באותו יום, למטר מעוקב.

יוסי ענבר: המטרה וההמלצה שלנו הן להיכנס לתהליך שדרוג, כאשר מכונים שקמים היום כבר יתכווננו לרמת התקן ולשדרוג הדרגתי לפי אזורי רגישות, בעיקר הידרולוגי, תוך חמש עד שבע שנים.

יוסי ענבר: הבעיה היא שמי שמתנגד לתקן, ובוודאי מתנגד לתקנים המחמירים יותר, אלה בעיקר שני משרדים.

דוד ירוס: לא התנגדו לתקן, התנגדו לעלות.

יוסי ענבר: נכון, בגלל העלויות הם התנגדו להוצאה, כי המשמעות של ההוצאה היא כמיליארד שקל השקעה.

יוסי ענבר: עשינו גם הערכת עלות- תועלת, ונמצא שיש תועלת למשק הלאומי.

יוסי ענבר: בעיקר צריך לזכור שלקחו מהחקלאות חצי מיליארד קוב מים, והם יחזרו בצורת קולחין.

יוסי ענבר: המטרה שלנו היא שקולחין יהיו טובים ככל שניתן.

יוסי ענבר: אני חושב שאף אחד מחברי הוועדה לא התנגד, אפילו לא בצד המקצועי, להקצין יותר ולקבל מים יותר טובים, אבל התפשרנו על המספרים שמופיעים פה בטבלה.

יוסי ענבר: הפרנסה של חקלאים חשובה, אבל בראש מעיינינו עומדים איכות הסביבה, מים ושיקום נחלים ושמירה על שטחים פתוחים, ואנחנו גם לא רוצים מדבור, כי אין ויכוח שאם אין חקלאות יש מדבור.

יוסי ענבר: כל זה הוביל אותנו למספרים האלה, כאשר משרד הפנים לאורך כול הדרך שאל מי ישלם, ומשרד האוצר הצטרף לשאלה בשנה האחרונה, לאור מצוקות כלכליות.

יוסי ענבר: משרד הפנים התנגד לכול אורך הדרך, כיוון שנציגי השלטון המקומי חשבו שכול העלות תיפול עליהם.

יוסי ענבר: אנחנו נכנסנו לקראת הסוף לנושא העלות וחלוקת הנטל.

יוסי ענבר: יש לנו הצעות למיניהן, אבל כל מקרי משק המים נידונים במתח רב בוועדת הכלכלה.

יוסי ענבר: יש גישה שאומרת שהמזהם משלם, קרי העיר לקחה מים מהחקלאות ומהטבע בגלל סיבות אובייקטיביות – כי העיר גדלה – ולכן העיר צריכה להחזיר את המים לחקלאות ולטבע ברמה הנקייה ביותר, ומי שצריך לשאת בנטל זה העיר.

לאה נס: הרשות גם לוקחת אגרת מים, וצריך להתייחס למים שנכנסים ויוצאים לביוב, ולכן את הטיפול בביוב צריך לגבות מאגרת המים.

יוסי ענבר: העיר זה האזרח, זה לא ראש העירייה.

יוסי ענבר: אני מדבר על כל אחד מאתנו שמשלם חשבון מים.

יוסי ענבר: היום חשבון הביוב והמים עומד סביב הארבעה, חמישה שקלים למטר מעוקב.

יוסי ענבר: זה הסכום שמשלם כל אחד מאתנו היום רק למים, תוסיפי עוד שני שקלים ויותר לביוב.

יוסי ענבר: אנחנו מדברים מקסימום על 15 סנט, זאת אומרת אנחנו מדברים על עוד 40-50 אגורות.

יוסי ענבר: זה לא עוד הרבה כסף, ובהחלט ניתן לעשות זאת.

יוסי ענבר: גם החקלאים יישאו בחלק מהנטל.

יוסי ענבר: לכן הנושא הזה פתיר, אבל לצערנו אנחנו לא מצליחים להתקדם בגלל ההתנגדות של האוצר.

יוסי ענבר: אני מקווה ששר הבריאות ישוכנע, כי היו לו הרהורים בנושא.

יוסי ענבר: שר החקלאות כמובן, ואפילו שר הפנים כשר הפנים ולא כמשרד הפנים תומכים בתקנים האלה.

יוסי ענבר: הכוונה שלנו להעלות את זה להצעת מחליטים לממשלה, ואז להיכנס לתהליכי חקיקה.

יוסי ענבר: היום מכוני טיהור אומרים שהם עובדים לפי התקן הנוכחי שהוא 20-30, ושהם לא ישקיעו אגורה יותר מזה, אם לא תהיה מחויבות של הממשלה, ולכן חשוב לרוץ להחלטת ממשלה כמה שיותר מהר, על מנת להגיע למחויבות ממשלתית שכול מכון חדש יוקם לפי התקנים האלה.

לאה נס: האם עשיתם גם את החישוב האם תגיעו לרמה אופטימלית של מי שתייה – שוב, לא כדי לשתות אותם, אלא כדי לפתור את הבעייתיות?

לאה נס: אני מדברת על אותם אנשים שאומרים שאולי בכלל לא שווה להשקיע את הכסף בתקנים הללו, כי עדיין רוב הבעיות יהיו קיימות.

לאה נס: אם עדיין כול המזהמים לא ייעלמו למרות התקנים היותר מתקדמים, אולי שווה להשקיע עוד קצת – ואולי תגיד לי כמה זה "עוד קצת".

יוסי ענבר: אנחנו חושבים שבעזרת המספרים והערכים שיש פה – וחלק מהפרמטרים הם מחמירים יותר ממי שתייה – אם ניקח את הכלורידים, שהיום מותרים לפי התקן 600, אנחנו מדברים פה על 250 מיליגרם כלוריד.

יוסי ענבר: זה נשמע אבסורד, אבל הצמחים יותר רגישים פעמים רבות מבני-האדם, וגם לא מספקים מים.

יוסי ענבר: מים ו-600 מיליגרם כלוריד הם קצת מליחים.

דן זסלבסקי: אבל אתה צריך לדייק, אתם לא מוציאים אף גרם מומסים.

חורחה טרציצקי: אנחנו מוציאים, אבל לא כול מה שהיית רוצה.

לאה נס: בגלל זה אני שואלת אם עשיתם את החישוב, להוציא את המומסים ואת כול הדברים – נכון שנתת את הדוגמה של הכלוריד, אבל עדיין אנחנו יודעים שיש רשימה ארוכה ביותר.

יוסי ענבר: עשו את החישוב.

יוסי ענבר: כול התוכנית הזאת, בין השאר, בנויה על כך שהולכים להתפיל 400 מיליון מטרים מעוקבים של מים, והמטרה היא שרובם ככולם יעברו בוויסות כזה או אחר דרך העיר ודרך הצרכנים.

יוסי ענבר: לכול אחד מאתנו יהיה באופן גס 150 מיליגרם כלור, העיר והתעשייה מוסיפות 100 מיליגרם כלור, ואז אנחנו מגיעים למספר 250 מיליגרם.

יוסי ענבר: המשמעות של התפלת קולחין היא הרבה יותר יקרה.

יוסי ענבר: אין לי מספרים כרגע מול העיניים.

שמעון צוק: מספר אחד שאני זוכר מהעבודה שלכם זה שני שקלים ו- 40 אגורות.

יוסי ענבר: זה קצת פחות מהתפלת מי ים, אבל יותר מה-15 סנט של טיפול בקולחים.

יוסי ענבר: השינויים הנדרשים בחלק ממכוני הטיהור הקיימים הם לא כול-כך דרסטיים, אלה שינויים יחסית קלים שניתנים להשגה די מהר.

יוסי ענבר: לכן את הערכים האלה ניתן להשיג במהירות רבה יחסית, הם ערכים ריאליים.

יוסי ענבר: פעם ראשונה ששמים על השולחן במקום רק תקן של 20-30 פלוס חיידקים חלק מרשימת הפרמטרים, ויש כאלה שמבקרים אותה.

יוסי ענבר: אנחנו מרגישים די בטוחים שאלה הערכים הנכונים, כי הופיעו בפני הוועדה אלה שטוענים שאנחנו קיצוניים מצד אחד, והופיעו כאלה שאמרו שאנחנו קיצוניים לצד שני.

יוסי ענבר: אנחנו כאנשי קרקע ומים, יודעים שאלה הערכים הכי פחות גבוהים.

יוסי ענבר: אני מדגיש שהשאיפה של כולנו היא להגיע למים באיכות יותר טובה.

יוסי ענבר: אלה המים הכי פחות גרועים שניתן להשיג במדינת ישראל.

יוסי ענבר: צריך לזכור בכל זאת שיש פה עלויות.

יוסי ענבר: אף אחד לא מתכוון להעמיס עלויות מיותרות.

לאה נס: השאלה היא אם התקנים האלה ימנעו את הרשימה החלקית שמניתי.

יוסי ענבר: כן, ואני אתן לך דוגמה.

יוסי ענבר: המזהמים העיקריים שמשמשים אינדיקדטור לזיהום מי תהום הם רמת הכלורידים שהולכת ועולה באקוויפר החוף, ורמת הניטרטים שהולכת ועולה באקוויפר החוף.

יוסי ענבר: אנחנו פה חתכנו את החנקן לחצי ממה שמכון הטיהור יודע לייצר לגבי ההשקיה.

יוסי ענבר: צריך גם לזכור שזאת השקיה, והצמח בכל זאת יש לו צריכת חנקן.

יוסי ענבר: המספרים שרשמנו פה לוקחים בחשבון שלצמח יש צריכת חנקן מסוימת, כאשר לא תהיה דליפה מתחת לבית השורשים.

יוסי ענבר: המטרה של התקנים האלה להוריד את רמת החנקן ולהוריד את רמת הכלורידים.

יוסי ענבר: זאת המסה העיקרית של המלחים.

לאה נס: רוב הזמן אתה מדבר על רמת הצמח, אבל הבעיה היא לא רק רמת הצמח.

יוסי ענבר: לא, אני מדבר על מי התהום.

יוסי ענבר: אני מסתכל על מה שהצמח לא קולט, מה שיורד מתחת לבית השורשים ועלול להגיע למי התהום, ולכן קבעתי את רמת הכלורידים לרמה הזאת, כאשר השאיפה היא להגיע ל-50 מיליגרם כלור.

יוסי ענבר: אם את שואלת אם אפשר להגיע לזה, אפשר להגיע לזה בעזרת התפלה, ואז אני אעיר לגבי התפלת קולחין שנוצרת בעיית הרקב.

יוסי ענבר: אני הייתי איש איכות הסביבה האחראי על נושא הים, ואני לא בטוח שאת הרקב הזה אנחנו רוצים לקבל בים, הבעיה היא מה לעשות עם הרקב ומה עושים עם אותם מתקנים שרחוקים מהים.

יוסי ענבר: נזרים אותם לנחלים?

יוסי ענבר: נוביל אותם במכליות?

יוסי ענבר: הפתרון הוא לא כול-כך פשוט.

יוסי ענבר: צריך לזכור שלקרקע יש כושר קליטה מסוים, בקרקע יש פעילויות מיקרוביאליות, לקרקע יש קליטה מהצמחים, יש טיפול בחלק ניכר מהמזהמים שחלקם הם יסודות חיוניים לצמח.

יוסי ענבר: גם חומר אורגני בקרקע הוא חלק מהתהליך שעוזר להפריית הקרקע, אם שמים אותו במינון הנכון.

יוסי ענבר: צריך להסתכל על זה בצורה אינטגרטיבית, אי אפשר להסתכל על זה רק בהיבט של הצמחים, או רק של בריאות הציבור.

יוסי ענבר: כל משרדי הממשלה המקצועיים מסכימים לתקן הזה, כי זה הסף הטוב ביותר שאנחנו יכולים להגיע אליו במחיר שהוא סביר למשק הלאומי.

לאה נס: אני רואה ששני המתנגדים ממשרד הפנים וממשרד האוצר לא הגיעו.

אלכס ויסניצ'ר: אבל אנחנו יכולים להבהיר לך מה משרד הפנים רוצה.

אלכס ויסניצ'ר: כל רגע שזה לא נכנס לתוקף, אנחנו פשוט מפסידים – בתהליך של הקמת מתקנים חדשים, במודעות של רשויות מקומיות נכון להיום לקיים את עצמן ולשדרג את עצמן.

אלכס ויסניצ'ר: ההכרעה מי ישלם וכמה ישלם תיקבע או בקבינט או בממשלה.

אלכס ויסניצ'ר: הרי ההכרעה תהיה מי ישלם וכמה, כמה ישתתף החקלאי וכמה תשתתף העיר.

לאה נס: צריכה לצאת צעקה מכול המשרדים המקצועיים.

לאה נס: המצב מחמיר.

לאה נס: גם בתקן הישן אנחנו לא עומדים, אז איך אנחנו מדברים קדימה?

לאה נס: יש כאן חוסר אמון במערכת, כי אם בתקן ישן לא עומדים, אז מה עם תקן חדש שעולה יותר?

יוסי ענבר: היום כ-65%-70% עומדים בתקן הישן.

יוסי ענבר: למרות שאלה הן לא תקנות של המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו כן אוכפים אותן.

יוסי ענבר: לא נמצא כאן אף ראש רשות.

אהרון בז'רני: יש, ואני סובל ממך מספיק...

יוסי ענבר: יש כ-50 ראשי רשויות שבתהליכי אכיפה, היו בבתי-משפט או בדרך לשם, לצערנו, כי זאת לא הדרך הנכונה, ואם היתה דרך אחרת היינו הולכים בה.

יוסי ענבר: בעקבות תהליכי האכיפה האלה קם חלק ניכר ממכוני הטיהור.

יוסי ענבר: מכוני טיהור בארץ לא קמו או לא שודרגו לאיכויות אפילו לפי התקן, אלא בעקבות תהליכי האכיפה.

יוסי ענבר: יש תהליכי אכיפה, ולצערי, היחיד שאוכף הוא המשרד לאיכות הסביבה, אבל החוק לא רק בידינו.

לאה נס: תסכים איתי שבין 1996 ל-2000 יותר ממחצית לא עמדו בתקן הישן, ואתה אומר לי עכשיו שגם האחוזים עדיין לא עומדים בתקן הישן.

לאה נס: איך נוכל להגיע למצב של התקן החדש?

לאה נס: אני מציעה שנגיע להחלטה.

לאה נס: אם אנחנו לא מצליחים לעמוד בזה, מצבנו חמור.

אלכס ויסניצ'ר: את לא רוצה שיהיה תקן חדש?

אלכס ויסניצ'ר: מה שהיה היה.

לאה נס: זה לא מה שהיה, זה מה שעכשיו.

לאה נס: לא באנו לדבר רק על דוח ענבר, אלא על כל המצב היום.

יוסי ענבר: אם ההחלטה הזאת לא תעבור, הכסף לא יהיה זמין להשקעות.

יוסי ענבר: בעשור האחרון ריבענו את מספר מכוני הטהור בארץ.

יוסי ענבר: בשנת 1992 היו שבעה או שמונה מכוני טיהור בינוניים וגדולים בארץ, והים אנחנו עומדים על 32.

יוסי ענבר: בעשור האחרון במדינת-ישראל בתחום הטיפול בביוב התחוללה מהפכה, לא נשארנו מאחור.

דוד ירוס: אני רוצה לפתוח בכך שכול מילה של היושבת-ראש בהקדמה הייתה נכונה.

דוד ירוס: ההקדמה שלך הייתה מזערית ביחס לנזקים שנגרמים היום כתוצאה מאיכות הקולחין, בכול אותם ארבעה פרמטרים שבגינם מונתה הוועדה הבין-משרדית: בריאות הציבור, איכות הסביבה, מי התהום והחקלאות.

דוד ירוס: בכול עיכוב היום של אי קבלת התקנות האלה, ממשיך הנזק.

דוד ירוס: השאלה שלך, גברתי היושבת-ראש, לגבי האכיפה היא נכונה, ואני יודע שנעשה הרבה בנידון, אבל אני לא מציע להסתכל אחורה אלא קדימה.

דוד ירוס: אני יושב כול שבוע עם אנשי האוצר בדיונים על ועדת ענבר, ואני חושב שטעינו בפן הטקטי.

דוד ירוס: אני חושב שהעמדה של פרופסור זסלבסקי היא נכונה, אבל היא לא מתאימה לשנת 2003.

דוד ירוס: בסוף היא תתאים, אבל השלב הבא של ועדת ענבר הוא עוד צעיר, ובבא אחריו אני חושב שהיא תתאים לעמדה שלו.

דוד ירוס: היא לא מתאימה לשנת 2003, היא קפיצת מדרגה, וכשקופצים מדרגה לפעמים שוברים משהו, ולכן צריך ללכת בשלבים.

דוד ירוס: אני חושב שההצעה של ועדת ענבר היום גם ניתנת לביצוע מבחינת הטכנולוגיות.

דוד ירוס: קודם כול נטפל באותם דברים שניתן לטפל בהם, והטכנולוגיות קיימות, אבל המסקנות האלה ישימות מהיום למחר.

דוד ירוס: הן צריכות להתפרס על ציר זמן, אבל הן ישימות מהיום למחר.

דוד ירוס: אני רוצה להציג עוד שלושה דברים שלא קשורים לנושא התקנות.

דוד ירוס: אנחנו היום מדברים על ניצול קולחין, לא מול מט"ש – מתקן טיהור שפכים – אלא על ניצול קולחין בהיקף ארצי או מרחבי.

דוד ירוס: למי ששמע את כול התוכניות שמתגלגלות היום בנציבות המים מול האזורים, אני מסביר שאנחנו מדברים על קו קולחין שיוביל קולחין מהירקון לכיוון בנימינה ומהירקון לכיוון אגם זוהר באזור כביש אשקלון-קריית גת, והקולחין האלה ינוידו.

דוד ירוס: אין לנו היום תוכנית לקולחין מול מט"ש.

דוד ירוס: הרעיון של משרד הפנים לטפל במט"ש, אבל לא ברמה הארצית, לא ישים, כי ניוד הקולחין היום חוצה גבולות, חוצה אקוויפרים, זאת אומרת: הוא לא עומד מול מט"ש ומול אקוויפר, אלא הוא עומד מול איזה שהוא ניוד שיקיף אזורים רחבים הרבה יותר מהאזורים המט"שיים.

דוד ירוס: זאת נקודה אחת.

דוד ירוס: נקודה שנייה - אנחנו שומעים טענות של אנשים שמתנגדים לזה, טענות של הגידולים החקלאיים.

דוד ירוס: גם הגידולים החקלאיים הם לא דבר יציב.

דוד ירוס: היום מגדלים פרדס – אפילו פרדס זה לא דבר יציב – מחר תירס ומחרתיים תרד.

דוד ירוס: אני כבר לא מדבר על ההיבט הקרקעי, אלא על ההיבט החקלאי הגידולי.

דוד ירוס: אם לא נדאג לשפר את איכות הקולחין שיתאימו לכול הגידולים, אנחנו לא נאפשר לחקלאים לנצל את הקולחין, והמסקנה ברורה.

דוד ירוס: נקודה שלישית – הנושא של מפעלי השבה.

דוד ירוס: מתוקף תפקידי, אני מתעסק היום עם כול מפעלי השבת הקולחין לניצול חקלאי, תעשייתי וגינון עירוני במדינת-ישראל.

דוד ירוס: מאותן סיבות שהזכרתי קודם, גם מי תהום וגם דברים אחרים, אנחנו מיצינו את היכולת שלנו להקים מפעלי השבה באיכות שהיום קיימת במוצא המט"שים.

דוד ירוס: אנחנו היום מגלגלים לפתחנו עוד כ-50 מפעלי השבה בשלבים כאלה או אחרים של פיתוח ושל ביצוע.

דוד ירוס: בלי לשדרג מפעלי השבה, לא נוכל היום לקדם מפעלי השבה נוספים.

דוד ירוס: אנחנו כבר רואים את זה במגעים שלנו עם יזמים או חברת מקורות, תלוי מי מקים את מפעל ההשבה.

דוד ירוס: אנחנו לא נוכל לנצל יותר מאותם 300 מיליון קוב שמנוצלים היום, ואני מעריך שעוד 80 מיליון קוב אפשר לנצל באיכות הזאת.

דוד ירוס: אם הממשלה החליטה, והיא החליטה במסגרת ההחלטות שלה שצריך לנצל כ-600 מיליון קוב קולחין, לא נוכל לנצל יותר אם לא ישודרגו איכות הקולחין.

דוד ירוס: הנושא הבא הוא הנושא של העלות.

דוד ירוס: עשינו עבודה די רצינית על הנושא של משמעות העלות הנוספת לנפש כתוצאה ממתקני התפלה, שדרוג הקולחין לאותה איכות שמוצעת על-ידי ועדת ענבר והנושא של שקיעת המלח, שכולנו רוצים ולא רק דן זסלבסקי - -

לאה נס: העלויות של המוביל?

דוד ירוס: אמרתי שהעלויות של כול מתקני ההתפלה, בהנחה שבסוף המחיר, לפחות לבית - ואני מדבר כרגע על הצריכה הביתית – יהיה מחיר עלות של ההתפלה.

דוד ירוס: לקחנו בחשבון את עלות ההתפלה ואת השדרוג המתבקש מוועדת ענבר, ולקחנו בחשבון שקיעת מלח על מנת שלא ייגרם נזק כתוצאה מהמים שעדיין לא באיכות של מתקני ההתפלה.

דוד ירוס: התוספת לנפש לצריכה ביתית לקוב היא 1.20 שקלים, כי היא לוקחת בחשבון את שלושת המרכיבים האלה, שמהם היום יש לנו גם תוצאות מכרזים.

דוד ירוס: מאז שאנחנו אימצנו את מסקנות ועדת ענבר, אנחנו דורשים מכול מכרז של מט"שים גם אופציה לשדרוג.

דוד ירוס: התוצאות שיש לנו היום מהצעות המחיר הן בסדר גודל של בין 20 ל-30 אגורות לשדרוג לרמה שלישונית.

דוד ירוס: אני אומר עוד פעם שהעלות לנפש היא סדר גודל של 1.20 שקלים לקוב, מעבר לאותם שישה שקלים שמשלם היום כול אזרח, וכולנו גם צרכנים ביתיים, ולכן כולנו גם משלמים את המחירים האלה.

דוד ירוס: עוד 1.20 שקלים, שזה עוד 150 שקלים לשנה לנפש, זה לא הרבה.

דוד ירוס: ישבנו אצל שר הפנים, והצגנו לפניו את המספרים, והוא לא נבהל.

דוד ירוס: הוא אמר שלדעתו רצוי, אפשר וצריך לאמץ את התקנות האלה.

לאה נס: זאת אומרת שמעכשיו הוא כבר לא מתנגד.

דוד ירוס: את זה את אמרת.

דוד ירוס: הוא ישב אצלנו, ואחרי זה הוא ישב עם גולדברג, אז קצת השתנתה לו הפרופורציה.

דן זסלבסקי: יש כל כך הרבה מה להגיד, אבל אני אנסה לקצר כדי שנבין את העיקרון הבסיסי של הדברים שאנחנו מדברים עליהם.

דן זסלבסקי: נאמרו פה כול-כך הרבה דברים לא נכונים, למשל אי אפשר לספר לי שהמובל מבנימינה פלוס מאגרי הביוב עולים פחות מ-2.5 שקלים לקוב, עם 20% התאדות, עם צורך בהשקיית יתר של 20% ועם תוספת של עוד סינון ועוד הכלרה בדרך.

דן זסלבסקי: זה עולה לא פחות מהתפלת מי-ים, ואני חותם על זה.

דן זסלבסקי: אם עשית חשבון של 1.20 שקלים, עשית חשבון לא נכון.

דן זסלבסקי: אתה לא לקחת בחשבון את הנושא של הוצאת המלחים לטווח ארוך, מיהול לא מוציא מלחים.

דן זסלבסקי: כול המלחים נשארים ונכנסים, ואת זה אתה, ואם לא אתה - הילדים שלך, תצטרכו להוציא.

דן זסלבסקי: אתה לא לקחת בחשבון את נושא אמינות אספקת המים.

דן זסלבסקי: אם אתה משקה במי-ביוב, אתה לא יכול להעביר את המים מחקלאים לצרכן אחר.

חורחה טרציצקי: אני רוצה לתקן אי דיוק, משקים עם מי קולחין ומי ביוב.

דן זסלבסקי: זאת פליטת פה, אני מכיר את ההבדלים.

דן זסלבסקי: יש שלוש שיטות להבטחת אמינות אספקה, ואחת מהן היא מאגרים.

דן זסלבסקי: אתה ואני יודעים שהמאגרים שלנו לא מספיקים.

דן זסלבסקי: אפילו אם אתה ממלא אותם ומתקן את האיכות, כול זה לא יעזור, כי יש לנו בערך עשירית הנפח הדרוש כדי להבטיח אמינות לטווח ארוך.

דן זסלבסקי: הטכניקה השנייה היא להעביר בשעת מצוקה, אחת לכמה זמן, מים מחקלאות, מגידולי שדה נניח, אל שימוש עירוני ותעשייתי, וזה כתוב בחוק לא במילים אלה, אבל כתוב שעדיפות א' יש לאלה ועדיפות ב' יש לאלה.

דן זסלבסקי: אם אתה לא יכול להעביר את ה-300 או 400 מיליון קוב - -

דוד ירוס: בשביל זה מקימים מתקני התפלה, חבל על הוויכוח.

דן זסלבסקי: אתה מקים base load, אתה מקים את מתקני ההתפלה כדי לספק את האספקה הממוצעת.

דן זסלבסקי: אתה לא פותר בזה את הבעיה, אתה צריך להגדיל את ההתפלה שתעמוד במצב הכן ותשתמש בה אחת לשש עד 10 שנים.

דן זסלבסקי: שלושת הסעיפים האלה לבד מביאים לעלות נוספת של 1.5-2 דולר.

דן זסלבסקי: גם אתה וגם יוסי ענבר לא לקחתם את זה בחשבון, ואני לא מבין למה, כי זה חשבון של שניים ועוד שניים.

לאה נס: רק היום הם שומעים לראשונה על הרעיון הזה?

דן זסלבסקי: כדי שלא תהיינה אי הבנות, יאיר מעיין שעקב אחרי הנושא כי הוא הדאיג אותו - וגם מבקר המדינה – קרא לאנשים שעוסקים בזה ושאל איפה הטעות.

דן זסלבסקי: חלק מהאנשים שהיו נוכחים בישיבה אתו נמצאים כאן.

חורחה טרציצקי: גם אני נכחתי בה.

דן זסלבסקי: אמרו לו שאי אפשר לעשות את זה במדרגה בבת אחת, אלא בהדרגה.

דן זסלבסקי: זה מזכיר לי איך בשוודיה עברו מנסיעה בצד שמאל לנסיעה בצד ימין, עשו את זה בהדרגה, קודם זה חל על משאיות.

דן זסלבסקי: זה בערך אותו הגיון שאני שומע פה.

דן זסלבסקי: זאת חוכמה עממית.

דוד ירוס: דן, בסוף יאיר מעיין המליץ לשר לאמץ את תקנות ועדת ענבר.

דן זסלבסקי: אני לא יודע.

דוד ירוס: אני יודע, זה חתום.

דן זסלבסקי: ישבו אנשים מולו ואני הייתי נוכח.

דן זסלבסקי: אחרי שנאמר שהמשרדים לא יאשרו את זה ואחרי שנאמרו סיסמאות שהטוב ביותר הוא האויב של הטוב, "נשבר לו" והוא אמר להשאיר לו את המאבק הזה, אם יקבלו את זה או לא יקבלו, וביקש לדבר לעניין.

דן זסלבסקי: כולם השתתקו, כי לא היה להם מה להגיד והישיבה התפזרה, נכון?

חורחה טרציצקי: כן ולא.

חורחה טרציצקי: כן - זה נכון מה שהוא אמר, לא – אבל יאיר מעיין לא במערכת עכשיו.

חורחה טרציצקי: כאשר הוא היה במערכת, הוא המליץ לשר.

חורחה טרציצקי: הדוגמה של שוודיה לא זהה לתהליך שהצענו.

דן זסלבסקי: אני מוכן לצורך השעה להתייחס רק להסתייגויות של אנשים שהם בעד התקן של ועדת ענבר.

דן זסלבסקי: כול אחד מהם מדבר ואומר שיש בעיות אבל – עכשיו אי אפשר לעשות את זה, כדאי לעשות את זה יותר מאוחר, או שזה לא מתאים לעכשיו אלא לעוד 10 או 20 שנים.

דן זסלבסקי: אני לא מבין למה.

לאה נס: הוא יסביר לנו.

חורחה טרציצקי: אני גם אסביר.

דן זסלבסקי: אני מוכן לשמוע.

דן זסלבסקי: אף אחד מהם לא אמר שזה מושלם.

דן זסלבסקי: אם תקראי את המסמכים שהוכנו לקראת הוועדה הזאת, תראי שחורחה אומר שיש רגישויות, יש בעיות, אבל לא הוא ולא יוסי ענבר ולא דוד ירוס לא אומרים – במובל מבנימינה לקרקע מצד ימין יעשו סוג אחד של מים ולזה סוג אחר של מים, או שפה יש אקוויפר ופה אין אקוויפר, או פה מגדלים צמחים רגישים ולא רגישים, יש מובל אחד שעושים.

דן זסלבסקי: התוכנית שלהם בכלל לא ריאלית.

דן זסלבסקי: הנזק קיים והם לא מכחישים את זה, והם אומרים שהם עושים פשרה.

דן זסלבסקי: הוא הסביר את זה טוב מאוד, הוא אמר שהם יודעים שזה לא הכי מושלם, אבל נעצרנו במקום שבו נעצרנו.

דן זסלבסקי: אם באופן תיאורטי יבואו ויגידו שבלי תוספת אגורה יש תהליך שאפשר לעשות את זה מושלם, אז אין שום סיבה להתנגד.

דן זסלבסקי: גם הם אמרו שאם זה נכון, הם לא יתנגדו.

דן זסלבסקי: יותר מזה, משרד הבריאות אמר שהוא לא מוכן - אפילו שתחדירו את זה לקרקע ותשאבו מחדש - שזה ישמש לשתייה.

דוד ירוס: אבל הם הסכימו לפיילוט שעומד להתבצע עכשיו בחוף השרון.

אורי עלוני: כול זמן שיש טיפת מים ראויה לשתייה ומים מותפלים הם ילכו לשתייה, ולא ביוב שיעבור לקולחין ויותפל.

דן זסלבסקי: אני את ההכרזה הזאת שמעתי לא פעם, אף פעם לא הבנתי את המקור שלה.

אורי עלוני: המקור הוא בריאותי.

דן זסלבסקי: המקור הוא סמכותי חסר כול הגיון.

אורי עלוני: לא, המקור הוא בריאותי.

דן זסלבסקי: אז אני כבר אציג את ההגיון שלכם.

דן זסלבסקי: את זה הם לא מוכנים לשמוע, אבל לכסות את כול המדינה ואת כול האקוויפר בביוב ללא השיפור וללא ההתפלה, את זה הם מוכנים.

דן זסלבסקי: זאת עובדה.

דן זסלבסקי: אנחנו שואבים מים מכול האקוויפרים, שהם כולם פגועי ביוב ללא יוצא מהכלל.

דן זסלבסקי: שואבים היום – לזה הם לא מתנגדים, אבל להתפיל אותם ולהחדיר אותם זה מסוכן.

דן זסלבסקי: זה ההגיון שאתה מביא.

דן זסלבסקי: צא מהשבר הלוגי הזה, מפני שאתה מדבר שטויות, ותסלח לי על הביטוי.

דן זסלבסקי: כול אירופה שותה מי קולחין מהנהרות, וכול מה שנעשה שם זה סינון אולטרה-פילטרציה או מיקרו-פילטרציה, פילטר פחם וכלורינציה, ושותים מי ביוב.

אהרון בז'רני: כך זה גם בארצות הדרומיות בארצות-הברית שגובלות במקסיקו.

חורחה טרציצקי: במקסיקו שותים את זה בלי פחם - -

דן זסלבסקי: אנחנו לא מדברים על ארצות מפגרות, אנחנו מדברים על התמזה, על הריין ועל מרכז אירופה עם הסטנדרטים הכי גבוהים, יותר גבוהים מהתקן של יוסי ענבר.

דן זסלבסקי: אני מדבר על תקן מי שתייה.

דן זסלבסקי: בארצות-הברית התחילו את הבדיקות של נושא התפלת מי קולחין לפני יותר מ-15 שנה.

דן זסלבסקי: יש היום שבעה פרוייקטים שעובדים קבוע, חלק מהם מחדירים את המים, חלק משקים כול מיני שטחים במים מותפלים.

דן זסלבסקי: בדנבר מכניסים את זה לצינור מי השתייה.

דן זסלבסקי: זה לא מעניין פה אף אחד.

דן זסלבסקי: חס וחלילה שלא נעשה קפיצת מדרגה, כי מי יודע מה יקרה.

דן זסלבסקי: עכשיו אני חוזר ללוגיקה הבסיסית.

דן זסלבסקי: אילו מישהו היה מוכיח שמבחינה בריאותית ומבחינת סיוע לבעיות חקלאיות וחוסר הגבלה בגידולים, יכולים להשתמש בזה לכול גידול בכול זמן ובכול מקום ובכול קרקע – אם מישהו היה מראה שיש שיטה לעשות את זה באותו מחיר, האם מישהו פה היה מתנגד?

אלכס ויסניצ'ר: אין מישהו כזה.

דן זסלבסקי: אם מישהו יראה – וזה דבר שניתן לבדיקה מחר בבוקר – שהתהליך המוצע חוסך למדינת-ישראל 1.5-2 דולר לקוב, וזה דבר שנבדק וחזר ונבדק, למשל על ידי פרופסור פיינרמן.

דוד ירוס: אתה אומר שכול אחד שיצרך מים, יקבל צ'ק.

לאה נס: החישוב הוא דבר מאוד חשוב, כי כולם מסכימים שזה המצב האידיאלי.

דן זסלבסקי: אנחנו קיבלנו תגובה מהמשרד לאיכות הסביבה, ממר קדמי, ואני לא אוסיף במילים.

דן זסלבסקי: יש פה כמה חברים שיכולים לסייע בעבודת שדה שהם עשו.

דן זסלבסקי: אנחנו קיבלנו הצעות מחיר להתפלה של מי קולחין – פחות מ-30 סנט לקוב.

אלכס ויסניצ'ר: כמה פחות?

דן זסלבסקי: אחד מהם הציע ארבעה סנט לאולטרה-פילטרציה, ואחד חמישה סנט.

אורי עלוני: האם נקודת המוצא היא קולחין, לא ביוב גולמי?

אלכס ויסניצ'ר: מקולחין ואילך.

אלכס ויסניצ'ר: באיזו רמה הקולחין?

דן זסלבסקי: אחרי טיפול שניוני זה 20-30.

גדעון אורון: זה נכון, באולטרה-פילטרציה ו-RO אפשר להגיע לרמה של כמעט מי שתייה, בעלות של 20-25 סנט למטר מעוקב.

אורי עלוני: רמת מי שתייה, עדיין לא מי שתייה.

לאה נס: המטרה היא להגיע למי קולחין ברמת מי שתייה, לא בשביל שתייה.

דן זסלבסקי: אני חושב שמדינת-ישראל עשתה שגיאה גסה ביותר מבחינה ארגונית, כאשר היא נטלה את האחריות על מי הביוב מהרשויות המקומיות.

דן זסלבסקי: זה לא הרכוש שלהן יותר, וברגע שהדבר הזה נעשה, הן לא ישקיעו אגורה כדי לשפר את מי הקולחין, ובצדק, כאשר אתה תיתן את זה במחיר שמתחשק לך לחקלאים.

דן זסלבסקי: ראש עיריית ראשון-לציון מבין את זה, והוא רוצה ללכת על זה ברצינות רבה, והוא עושה דבר מאוד חכם, הוא בדק את המחירים.

דן זסלבסקי: אם היום עירייה לוקחת ומקבלת חזרה את מי הקולחין תמורת השקעה נוספת מעבר לשניונית, היא זוכה במים בפחות מ-1.5 שקלים, ואם היא צריכה לקנות ממקום אחר, היא תשלם יותר, ולכן היא תשמח מאוד לעשות את זה.

דן זסלבסקי: היא תשמח להבטיח את האיכות, והיא תשמח לתפעל את זה.

דן זסלבסקי: על העובדה שמדינת-ישראל אמרה שזה שלה ושהיא תעשה את זה, אומר מבקר המדינה שמכול התוכנית הגדולה שמחירה צריך להיות כארבעה מיליארד וחצי הצליחו לעשות בשנתיים האחרונות מתקן אחד נוסף.

דן זסלבסקי: ראשון-לציון בדקה מחיר של בניית מט"ש חדש וטיפול מתקדם במים, ומצאה שזה עולה לה פחות ממה שמשלמים היום לשפד"ן.

אלכס ויסניצ'ר: זה לא מדויק לחלוטין.

חורחה טרציצקי: אני לא אגיד שאתה אומר דברים לא מדויקים, אלא שיש לנו דעה מקצועית שונה, כדי להיות יותר מנומס.

חורחה טרציצקי: כדי שעיריית ראשון-לציון תעשה את זה, צריך 1.5 שקלים רק לצורך שדרוג משניוני וצריך את השניוני.

דן זסלבסקי: אתה טועה, בדקתי את זה.

חורחה טרציצקי: זה לא נתון לוויכוח.

חורחה טרציצקי: אני אמרתי ביום עיון שאם לא היית, היה צריך להמציא אותך, כדי שיהיה לנו סמן ימני וכדי שנוכל לקבל את מסקנות ועדת ענבר.

חורחה טרציצקי: יש לנו בעיה עם העניין הזה.

חורחה טרציצקי: אתה מדבר כול הזמן על מחיר, ובמשרד האוצר לא מדברים על מחיר, אלא על הוצאה כספית ברגע נתון.

חורחה טרציצקי: יכול להיות שבחישוב של מחירי עלות-תועלת אתה צודק, וכולנו מסכימים מבחינה מקצועית שאם היית יכול לקבל מים מזוקקים ולזה להוסיף במדויק מה שכול אחד צריך, גם בני-אדם וגם צמחים, זה היה אידיאלי.

חורחה טרציצקי: אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

חורחה טרציצקי: מבחינה כספית, העלות העכשווית לאוצר של מה שאתה אומר היא הרבה יותר גדולה מההצעה של ועדת ענבר.

דן זסלבסקי: האם אתה עשית את החישוב?

דן זסלבסקי: היא יותר קטנה, אם אתה לא צריך לעשות את המובל מבנימינה ואתה לא צריך לבנות את מאגרי האגירה.

לאה נס: אבל אנחנו מדברים על מחירים, אז החישובים הכלכליים הם מאוד מהותיים לעניין הזה.

דן זסלבסקי: המובל הארוך הזה שהוא מיותר והמאגר מחורף לקיץ שהוא מיותר וההפסד של 20% מהמים שהוא מיותר – אם נעזוב את מה שהנכדים שלנו ישלמו ואת אמינות האספקה, באלה לבד צריך להתחשב.

חורחה טרציצקי: אני לא אוסיף יותר.

חורחה טרציצקי: מצדי, שיעשו מים באיכות לא רק של מי שתייה – כי למי שתייה יש כמה פרמטרים שהם בעייתיים מבחינת החקלאות – אלא באיכות הרבה יותר טובה ממה שוועדת ענבר מבקשת.

חורחה טרציצקי: אני מבקש שתיגש למשרד האוצר, ואם תצליח לשכנע אותו, אנחנו נהיה אנשים מאושרים.

לאה נס: אני לא חושבת שהוא הכתובת, אתה ומשרדי הממשלה הם הכתובת.

לאה נס: הוא יכול רק לתת רעיון.

חורחה טרציצקי: זאת לא בעיה, משרדי הממשלה כבר עשו את העבודה שלהם.

חורחה טרציצקי: אני יכול לדבר מפה עד הודעה חדשה, וכך גם אנשים אחרים.

חורחה טרציצקי: אנחנו גם צריכים להתמודד עם משרד האוצר, ועובדה שלא אנחנו ולא פרופסור זסלבסקי הצלחנו להעביר את העניין הזה עד היום, ואנחנו גם לא הצלחנו להעביר משהו שהוא הרבה פחות בעייתי מלהעביר את התקן שהוא מדבר עליו.

חורחה טרציצקי: במשרד האוצר יושבים כלכלנים, למה אתה לא משכנע אותם עם הנתונים הכלכליים שלך?

דן זסלבסקי: אני התחלתי את המלחמה על ההתפלה לפני 13-14 שנה, אז מה?

דן זסלבסקי: אז הייתי צריך להגיד בואו לא נתפיל?

אלכס ויסניצ'ר: אז תסיק מסקנות, אם 14 שנה אתה לא מצליח להגיע לזה.

דוד אזולאי: כנציג משרד ממשלתי, למה שלא תיקח אותו, תיעזר בו ותשב אתו מול האוצר ותשכנע?

חורחה טרציצקי: זה לא דיון ראשון שאנחנו מקיימים על נושא השבת קולחין.

חורחה טרציצקי: הנושא של השבת קולחין בכול משרדי הממשלה מיוצג כאן.

חורחה טרציצקי: זה נושא שהוא בדיון כבר לפחות 10 או 20 שנה.

חורחה טרציצקי: כשאנחנו דנו על הנושא, פרופסור זסלבסקי כבר היה בקשר עם האוצר ואתנו.

דן זסלבסקי: בעניין הזה לא הייתי בקשר עם האוצר.

חורחה טרציצקי: מותר לך לבוא לאוצר, כמו שאתה מגיע לכול מקום, אבל אנחנו את הבדיקה שלנו כבר עשינו.

חורחה טרציצקי: אנחנו קיבלנו מנדט לפני שנתיים להוציא תקן שמאפשר השקיה בלתי מוגבלת בשימוש בלתי מוגבל, מבחינת הסביבה ומבחינת מי תהום.

חורחה טרציצקי: את זה עשינו, את זה בדקנו, את כול ההשלכות של זה עשינו.

חורחה טרציצקי: משרד האוצר ביקש מאתנו, כדי להעביר את התקן הלאה, לעשות בחינה של עלות-תועלת.

חורחה טרציצקי: הוועדה הזמינה עבודה כזאת, על-פי המלצת האוצר, מהחברה שמצאה שהתועלת למשק הלאומי יותר גדולה, וברגע הזה משרד האוצר נסוג אחורה ולא רצה לקבל את התקן.

חורחה טרציצקי: אם פרופסור זסלבסקי, יש לו יכולת יותר גדולה מכול משרדי הממשלה - והוא כבר היה נציב המים ולא הצליח לשכנע בעניין הזה - אנחנו נשמח מאוד.

לאה נס: השאלה היא אם זה היה הדיון.

דן זסלבסקי: אני אגיד לך מאיפה מתחילה הבעיה המרכזית של כול הדיון הזה.

דן זסלבסקי: יושבים פה אנשים מעולים ומצוינים שיודעים לעשות חשבון.

דן זסלבסקי: אפריורית, מרחב הדיון של ועדת ענבר לא עבר מראש את הנושא של טיפול ושיפור מים להשקיה.

דן זסלבסקי: הבחינה האמיתית לא כללה מעולם את כול העלויות ואת כול האפשרויות.

דן זסלבסקי: מראש לא טיפלו בנושא הזה, והיום אתם לא יכולים להודות בעובדה שהלכתם בכיוון הלא נכון.

אורי עלוני: כולנו מבינים שהנושא הקרדינלי מעבר למחלוקות זאת המחלוקת עתיקת היומין בין העיר לבין החקלאי, מי ישלם עבור הקוב הנוסף.

אורי עלוני: ברגע שזה יוכרע, אני חושב שהנושא ייפתר, כי מקבלי ההחלטות בדרג הפוליטי מעולם לא קיבלו החלטה ברורה וחד-משמעית.

לאה נס: אבל אתה צריך לצעוק את הצעקה שלך.

אורי עלוני: אני צועק את הצעקה, אבל אם היה נאמר לי שהכול נופל על כתפי העיר, או על כתפי החקלאי או בפרופורציה מסוימת, הוויכוח היה נגמר.

אורי עלוני: עמיתי ואני היינו חברים בוועדת ענבר וגם בוועדת המשנה לאורך כול אותו זמן.

אורי עלוני: כדרג מקצועי תמכנו ואנחנו תומכים בזה.

אורי עלוני: באו נציגי האוצר והשלטון המקומי למנכ"ל משרד הבריאות וערערו על העניין הזה.

אורי עלוני: אמר מנכ"ל משרד הבריאות שהוא יעביר את זה להכרעת שר הבריאות, ועכשיו אני מדבר רק בשם הדרג המקצועי, אם אפשר לעשות את ההבחנה, מכיוון שזה כפוף להחלטה של שר הבריאות שיקבל את ההחלטה שלו כנראה גם על סמך על שיקולים תקציביים.

אורי עלוני: אני רוצה לגעת בעוד שני נושאים, גם לגבי התפלת מים לשתייה וגם לגבי השקיה בקולחין מההיבט הבריאותי, שזה הנושא המרכזי אצלנו.

אורי עלוני: העמדה העקרונית של משרד הבריאות היא שעכשיו מדינת-ישראל הולכת למהלך מאוד מקיף ויקר של התפלת מי-ים לשתייה, וכול עוד יש מים זמינים לשתייה, אין שום הגיון ושום הצדקה - וגם הציבור לא יקבל זאת - שייקחו מה שהיה בעברו ביוב, דרך קולחין, דרך סופר-פילטרציה, אולטרה-פילטרציה ויהפכו את זה למי שתייה.

לאה נס: אבל לא על זה דיברנו.

לאה נס: אני דיברתי רק על מי הקולחין שיהיו ברמה של מי שתייה, כדי למנוע את כול הבעיות שזה גורם.

דוד ירוס: דן זסלבסקי רוצה לחסוך בצינורות.

לאה נס: הדיון פה הוא על מי הקולחין להשקיה בלבד.

דוד ירוס: היא מערערת לך את כול הבסיס הכלכלי, דן.

אורי עלוני: אם מדובר על מי שתייה כעל רף, בסדר, אבל שיהיה ברור שזה איכות מי שתייה אבל לא מיועד לשתייה.

אורי עלוני: במדינת ישראל כול השקיה בקולחין של גידולים חקלאיים, על-פי חוק ועל-פי תקנות, חייבת בהיתר.

אורי עלוני: יש לנו פיקוח, הוא לא מספיק, אבל במדינת-ישראל בשנת 2002 הושקו 427,000 דונם ב-212 מיליון קוב, לא כולל מי שפד"ן שזה עוד כ-120 מיליון קוב.

אורי עלוני: מעבר למספרים המקובלים, כול חקלאי על כול חלקה שהוא משקה, חייב לקבל היתר.

אורי עלוני: הפיקוח שלנו הוא לא מאה אחוז, אבל כול גידול וחלקה חייבים לקבל היתר, ויש פיקוח על העניין הזה, והפיקוח מדרך הטבע אינו מושלם.

אורי עלוני: את משרד הבריאות מעניינים מספר מצומצם של פרמטרים בריאותיים תברואיים, ועל זה מפעם לפעם יש לנו ויכוחים עם העמיתים שלנו ממשרד החקלאות והמשרד לאיכות הסביבה.

אורי עלוני: נאמר פה למשל שהבורון, מבחינה בריאותית ומי שתייה אין אפקטים בריאותיים ידועים, אבל מבחינה חקלאית מפריע לגידולים.

אורי עלוני: לכן אנחנו כמשרד הבריאות לא דורשים זאת להשקיה חקלאית.

אורי עלוני: משרד החקלאות אומר לנו לדרוש, כי אין לו סמכות בעניין הזה.

אורי עלוני: לכן אנחנו מאוד שמחנו שוועדת ענבר, למעשה, ריכזה את כול הפרמטרים הנתבעים על-ידי כול הגורמים.

אורי עלוני: בתקן ועדת ענבר יש גם הנחיות לשיקום נחלים, שזה אלמנט נוסף שלנו לגבי שימושי נופש בנחלים עם קולחין באיכות יותר גבוהה.

אורי עלוני: נשאלה שאלה לגבי האיכות.

אורי עלוני: יש מספר איכויות: בינונית, גבוהה וגבוהה מאוד.

אורי עלוני: מתוך 1,500 היתרים שנתנו בשנת 2002, כ-700 ניתנו להיתרים של איכות גבוהה וגבוהה מאוד, זאת אומרת, מ-20-30 ומעלה.

לאה נס: אתה שוב מדבר על התקן הישן.

אורי עלוני: אבל התקן הישן הוא כזה, ויש לנו הנחיות מאוד מפורטות ומהמתקדמות בעולם.

אורי עלוני: כותנה אפשר להשקות באיכות שמתחת ל-20-30, ולא יקרה דבר.

לאה נס: אתה שוב מדבר על התקן של בריאות הסביבה.

לאה נס: אנחנו מדברים על ההשלכות על מי התהום.

אורי עלוני: נכון, אני אומר את הדברים האלה כדי שלא יתקבל הרושם בציבור שגידולי מאכל שהושקו בקולחין, יש בהם סכנה לבריאות הציבור.

אורי עלוני: עגבניות, פלפל ופטרוזיליה, להם צריכים איכות גבוהה מאוד של 10-10.

אורי עלוני: אני יודע שרוב הדיון לא נועד לעסוק בנושאים האלה, אבל אני רוצה להדגיש את זה, שהציבור מובטח ברמת האיכות מבחינת ההשקיה.

לאה נס: אני פונה לנציג משרד החקלאות ושואלת, האם זה מספק את הייצוא שלנו?

אורי עלוני: למדנו לפני כמה שנים מסקר שנעשה, שבדקו את התוצרת החקלאית בשווקים וגילו זיהומים.

אורי עלוני: התברר שאלה גידולים שהושקו במים שפירים.

אהרון בז'רני: בעזה.

אורי עלוני: לא, התברר שחלק מהזיהום נגרם כתוצאה מארגזים ישנים מזוהמים שזיהמו את התוצרת.

אורי עלוני: אני לא רוצה שנישן על זרי דפנה, אבל מבחינת אספקת תוצרת חקלאית טרייה, הרמה היא בהחלט במסגרת הנדרש.

לאה נס: אבל אני שמעתי שבאירופה מתנגדים לגידולים שהושקו בקולחין, ולכן יש שתיקה בעניין.

דוד ירוס: השאלה שלך בנושא הייצוא היא מאוד נכונה, ואסור לדבר עליה.

חורחה טרציצקי: המצב הוא אחר.

חורחה טרציצקי: היום באירופה אין כמעט תקנים להשקיה במי קולחין.

חגי רבן: כי לא מכירים.

חורחה טרציצקי: במדינות הצפון אירופיות בכלל לא מתייחסים לנושא.

לאה נס: מה זאת אומרת?

לאה נס: הם עצמם משקים בקולחין?

חורחה טרציצקי: לא, הם לא משקים בקולחין.

יוסי ענבר: אין להם בעיה של מים.

חורחה טרציצקי: במדינות דרום אירופה יש תקנים, שהם פחות מחמירים ממה שאנחנו מבקשים.

חורחה טרציצקי: ככול שהולכים דרומה יותר באירופה, הם מחמירים פחות, בגלל ששם משקים בקולחין, כלומר, זה הפוך ממה שאפשר היה לצפות.

חורחה טרציצקי: המצב הוא שונה לגבי רכישת או קניית תוצרת חקלאית שמייבאים ממקומות אחרים או משקים.

חורחה טרציצקי: בעניין הזה אין שום קריטריון, והסיבה לכך היא בעיקר שהם לא משקים במי קולחין, ולא בגלל מודעות.

חורחה טרציצקי: אנחנו – ולא רק אנחנו, אבל אנחנו מודעים לעניין הזה - בתור משרד החקלאות במידה מסוימת במלכודת.

חורחה טרציצקי: חשבנו כמה פעמים לבוא ולשאול, אבל זה מה שנקרא בלשון צבאית "שאלת קיטבג".

חורחה טרציצקי: אם אני אשאל אותם איך הם רוצים את התוצרת ובאיזו השקיה, אני יודע שאני נמצא בבעיה ואני מפסיק לייצא.

חורחה טרציצקי: אנחנו יודעים שזאת בעיה, כי לפני כמה ימים כולכם ראיתם מה קורה לגבי תוצרת מהונדסת, כך שגם לגבי דברים אבסורדיים לגמרי, כמו עגבניות בלי ד.נ.א, תולים שם שלטים.

חורחה טרציצקי: אנחנו לא רוצים לראות שתוצרת ספרד לא מושקית בקולחין ושתוצרת ישראל מושקית בקולחין, בגלל שאנחנו יודעים שמבחינתנו זאת קטסטרופה, ואנחנו מתכוננים לעניין הזה.

חורחה טרציצקי: הגופים הלא ממלכתיים, כמו רשתות שיווק, כבר מתחילים לשאול את השאלה בעקיפין.

חורחה טרציצקי: הם שואלים באיזה מים אנחנו משקים, וזה רק פתיח למה שהולך להיות.

לאה נס: ומה אנחנו עונים?

חורחה טרציצקי: התשובה שלנו היא שברגע שיהיה לנו - וגם היום אנחנו יכולים לתת את התשובה הזאת באופן חלקי – תקן של ועדת ענבר, נוכל לומר שיש לנו תקן המתקדם בעולם.

חורחה טרציצקי: היום יש תשובה שמשרד הבריאות עושה פיקוח, אבל הבעיה היא שהפיקוח הזה הוא כמו משטרת התנועה, שמתוך 100 אנשים שנוסעים 120 קמ"ש, נתפסים עשרה.

אהרון בז'רני: מתוך כול הדברים שנאמרו, דבר אחד נכון – עד תחילת שנות ה-90 המצב היה קטסטרופלי מבחינת מערכות הביוב במדינת-ישראל.

אהרון בז'רני: בתחילת שנות ה-90 התחילה תנופה גדולה בבניית מכוני טיהור מתקדמים.

אהרון בז'רני: לא צריך לתאר את שיטת הטיהור, שגם היא כשלעצמה שיטה מאוד מתקדמת.

אהרון בז'רני: אני הייתי בין ראשי הרשויות שיזמו הקמת מכון טיהור ענק שמטהר את המים של רשויות גדולות, כמו: אבן יהודה, קדימה, תל מונד וכמובן המועצה האזורית חוף השרון.

אהרון בז'רני: בסך הכול זהו מכון גדול ומאוד משוכלל.

אהרון בז'רני: אני גם יושב ראש הדירקטוריון שמנהל את כול המכון הזה.

אהרון בז'רני: כתוצאה מכך קרו שני דברים.

אהרון בז'רני: ראשית, הפסיקו להזרים דרך הפולג הראשי.

אהרון בז'רני: עד שנות ה-90 כול הביוב הזה זרם דרך הפולג לים, והיום המצב הוא שהמכון הזה משקה ברמת טיהור של 20-30 6,500 דונם פרדסים ולא זורמת אף טיפת מים לפולג הראשי.

אהרון בז'רני: הוא יבש לגמרי, לקחו את המים שזרמו לים ומשקים איתם את הפרדסים.

אהרון בז'רני: הפסיקו לשאוב מהבארות, שבין כה מזוהמות כי כול הג'ורות כמובן הגיעו למי התהום.

אהרון בז'רני: מדינה שמתייבשת וגם הכינרת מתייבשת - ומי יודע מה יהיה בשנים הבאות - חייבת למחזר את מי הביוב שלה.

אהרון בז'רני: את זה עושים במדינות דרום ארצות-הברית וגם במדינות שאין בהן מים.

לאה נס: זאת גם הדרך להיפטר ממי הביוב.

אהרון בז'רני: אם אפשר, אני אשמח לתלות מפה.

אהרון בז'רני: בסופו של דבר, ועדת ענבר קבעה קריטריונים מסוימים שאני כמנהל מכון טיהור חושב שהם נכונים ואפשריים לביצוע.

אהרון בז'רני: המתכנן רוצה שאני אתכנן את המתקן לטיהור השלישוני 10-10, כי היום עושים טיהור שניוני של 20-30 כדי שאפשר יהיה להשקות את כול סוגי גידולי החקלאות.

אהרון בז'רני: גם מנהל המכון שלי אומר שאין עם זה בעיות.

דוד ירוס: יש גם התחייבות של עיריות רעננה והרצליה לשדרג לאיכות שלישונית.

אהרון בז'רני: קודם כול זה נבדק וזה אפשרי, ואת הקטע הזה לא רק אנחנו בדקנו, גם האמריקנים בדקו.

אהרון בז'רני: אם תתקבלנה מסקנות ועדת ענבר, אני יכול ליישם את זה במכון שלי, שהוא מכון גדול, בעלות של כ-6,000,000 שקלים, ואין עם זה בעיה.

אהרון בז'רני: איפה הבעיה?

אהרון בז'רני: רעננה והרצליה הן שתי ערים גדולות, שמייצרות כמויות אדירות של ביוב.

אהרון בז'רני: הרצליה מזרימה בצינור החדרה לים מים מטוהרים, כ-14,000,000 קוב בשנה, אחרי שהיא גומרת לטהר אותם.

אהרון בז'רני: חברים במשרד לאיכות הסביבה דואגים שרמת הטיהור תהיה גבוהה, כדי שחס וחלילה לא יזהמו את הים.

אהרון בז'רני: לנו בחוף השרון אין מים.

אהרון בז'רני: אני מתגלגל עם פרוייקט השבה שבו אני יוצר שלושה אגמים מאוד גדולים.

אהרון בז'רני: אני יכול לאגום את כול המים האלה, להשקות בהם את כול החקלאות באזור וליצור מצב שלא יזרמו 14,000,000 קוב מים מטוהרים לים התיכון מהרצליה וגם לא יזרמו 6,000,000 קוב מים מרעננה.

אהרון בז'רני: למה רק 5,000,000 –6,000,000 קוב מים מרעננה?

אהרון בז'רני: בגלל סיבה פשוטה, יש עוד בצפון רעננה קצת פרדסים, אז משקים קצת עם המים האלה.

אהרון בז'רני: כול החורף מזרימים את הביוב המטוהר שלהם לים דרך נחל רשפון לאותו חוף הפולג.

אהרון בז'רני: ברור שהמצב הקיים נפתר על-ידי ועדת ענבר.

אהרון בז'רני: אם יתקבלו ההמלצות האלה וניישם אותן בשטח, תיפתר הבעיה.

אהרון בז'רני: אז יהיה פתרון לפרויקטים, כמו פרויקט ההשבה של חוף השרון שאמור לטפל בכ-20,000,000 קוב מים שכרגע הולכים לים.

אבנר עדין: אני נציג של המועצה הלאומית לאיכות הסביבה.

אבנר עדין: הנושא של התפלת קולחין הוא אפשרי מבחינה טכנולוגית.

אבנר עדין: יש בעיות עדיין גם בתחום הטכנולוגי הזה, שכרגע קשה לפתור אותן במדינת-ישראל.

אבנר עדין: הטכנולוגיה הנוכחית סובלת מבעיות שיודעים איך להתגבר עליהן, אבל עדיין הפיקוח על מה שזורם במכוני הטיהור לקוי מאוד.

אבנר עדין: התעשיות שופכות שמנים באופן לא מבוקר, דברים שיכולים להזיק מאוד לטכנולוגיה הזאת כרגע.

אבנר עדין: אני לא בטוח שאפשר מיידית ליישם אותה בלי שתהיה תשתית של טיפול מוקדם במים לפני אותן ממברנות.

אבנר עדין: חלק גדול ממה שיכול לצאת מוועדת ענבר, יכול להוות במידה מסוימת הכנת המים לאותם התהליכים של אוסמוזה הפוכה.

אבנר עדין: נקודה שנייה – התכנסה גם ועדת כנסת בנושא של תקני איכות מי שתייה.

אבנר עדין: באותה ועדה לעדכון תקנות מי השתייה שקיבלתי מנדט לנהל אותה, יש לנו גם מנדט להתחיל לטפל בנושא של התפלת קולחין לשתייה, ולא כדי לגזור תקן לאיכות מי שתייה.

לאה נס: אבל נציג משרד הבריאות טוען ההפך.

אבנר עדין: הוא לא טוען ההפך, אלא שכרגע אי אפשר לעשות את זה.

אבנר עדין: לנושא ההתפלה יש משקל גדול על איכות הסביבה.

אבנר עדין: אני לא בטוח שכרגע התשתית המקומית, כולל כוח האדם המקצועי שמטפל בנושא של פיקוח על תעשיות, יכולה לאפשר את זה.

אבנר עדין: חשוב מאוד לא לעכב התקנת תקנות לטיפול מתקדם היום.

אבנר עדין: יש לי ניסיון עם זה לפני הרבה שנים.

אבנר עדין: כשאני הייתי במשרד לאיכות הסביבה, הוצאנו תקנות לאיכות שפכים תעשייתיים למרות שעוד אי אפשר היה להתקין תקנות אולטימטיביות שמתאימות לכול שטח ולכול דבר.

אבנר עדין: היה חשוב להוציא את זה, אחרת היתה יכולה להיות קטסטרופה.

אבנר עדין: לדעתי, אסור לעכב את השדרוג של מכוני הטיהור היום.

אבנר עדין: צריך לקבל החלטות כמה שיותר מהר.

שמעון צוק: השפכים מגיעים ממגוון רחב של תעשיות, בתי-חולים וגם שירותים אחרים, ולכן יש מגוון רחב של חומרים כימיים.

שמעון צוק: ברגע שמגדירים כ-38 ללא טפילים, ללא וירוסים, אני חושב שצריך להיות חסם, כלומר אותן ממברנות לא בגלל איכות של כלורידים מהוות חסם נוסף בנושא של השימוש בקולחין.

שמעון צוק: כיום, בדוח השני של משרד הבריאות אנחנו רואים שיש מספר גדול מאוד של מאגרי קולחין באיכות ירודה ביותר.

שמעון צוק: נותנים לחקלאי לשמור על השמנת.

שמעון צוק: החקלאי מעדיף את המחיר הנמוך ביותר של הקולחין, ואנחנו רואים משחק של חתול ועכבר.

שמעון צוק: אני מדבר על קיבוצים, לא על חקלאי ספורדי כזה או אחר, אלא על מערכות חקלאיות שלמות שלוקחות על עצמן אחריות כבדה מאוד ומשקות בקולחין.

לאה נס: ברגע שנקדם את עניין התקן, עדיין הרבה נושאים שהוא מציין יישארו באותו מצב.

יוסי ענבר: המטרה של התקן הזה היא לתפוס את השור בקרניו.

שמעון צוק: גם לגופו של התקן אנחנו חושבים שיש מקום לקדם את התקן הזה, כי אנחנו יודעים מה קורה כשרוצים לעשות עוד שדרוג.

שמעון צוק: יעברו 10 שנים עד שיביאו תקן שבאמת אנחנו רוצים לראות, אבל לצערי כרגע ישבה ועדת ענבר וקיבלה את ההחלטות הללו.

שמעון צוק: צריך ללכת בעקבות ההחלטות הללו כמינהל מסודר ולשכנע את משרד האוצר, כדי שלא נשמש כלי ביד האוצר כדי לדחות את היישום של זה לאורך שנים.

שמעון צוק: אני גם רוצה לדבר על נושא העלויות.

שמעון צוק: כול הזמן מדברים על עלויות כבדות ועל כך שהרשויות לא יעמדו בהן.

שמעון צוק: אני רוצה לייצג פה את הציבור.

שמעון צוק: אני תושב קריית-אונו, ומשלם 3.60 שקלים לקוב שפכים, כאשר קוב שפכים מחשבים לפי קוב מים לשתייה.

שמעון צוק: החקלאי גם משלם כשקל פר קוב, זאת אומרת שיש בקופה 4.60 שקלים כבר היום.

שמעון צוק: אני חושב שקודם כול צריך לקדם את הנושא של תאגידי הביוב.

אלכס ויסניצ'ר: והחזר השקעות לא צריך לעשות?

שמעון צוק: כולל הכול, מה זה החזר השקעות?

שמעון צוק: אם היית משקיע 40 שנה שבהן גבית אגרות ביוב בדברים האלה ולא באקרשטיין ובדברים אחרים...

שמעון צוק: אני רואה שבקריית-אונו משלמים כשקל לאיגוד ערים דן לטובת טיפול בביוב, ועולה עוד חצי שקל ההולכה עד לחיבור לאיגוד ערים דן.

שמעון צוק: מה עושים עם עוד שקל וחצי?

שמעון צוק: זה הולך לקופה אחרת, ולכן אני חושב שיש קודם כול מקום לקדם את הנושא של תאגידי ביוב אפילו בחקיקה.

שמעון צוק: הכסף צריך ללכת פר אקסלנס לנושא של הטיפול בביוב.

גדעון אורון: אני רוצה להראות לכם שני שקפים.

גדעון אורון: אני רוצה לתקן כמה אי דיוקים שהוצגו כאן.

גדעון אורון: לגבי סקר מפעלי טיפול בשפכים שנעשה בשנת 1999, אראה שני שקפים לגבי איכות הקולחין במתקנים שונים בארץ, כדי להמחיש באיזה מצב אנחנו נמצאים.

גדעון אורון: כול מה שאנחנו רואים צריך להיות ברמה של 30, וכול זה לפי התקן החדש ברמה של 0.4.

אלכס ויסניצ'ר: מי אסף את הנתונים?

גדעון אורון: אני לא זוכר.

יוסי ענבר: אבל בכרמיאל יש מכון חדש שעשה סקר ב-2002.

יוסי ענבר: יש סקר שנעשה כול שנה, וזה סקר ישן.

יוסי ענבר: המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות ונציבות המים כול שנה עושים את הסקר הזה.

יוסי ענבר: יש מהפכה במכוני הטיהור בעשור האחרון.

גדעון אורון: אז היה רצוי שתביא את התקנים ותראה את זה.

גדעון אורון: אני עומד על כך שאין שינוי בבורון.

גדעון אורון: בורון באחריות לא מורחק ממתקני טיפול בשפכים.

חורחה טרציצקי: אני יכול לחדש לך שהריכוזים ירדו בגלל התקנה החדשה.

גדעון אורון: בורון באוסמוזה הפוכה לא מורחק.

גדעון אורון: בורון מורחק באוסמוזה בשני שלבים או בשיטות אחרות.

חורחה טרציצקי: אני מתפלא שאתה אומר דבר כזה, כי זה לא מדויק.

אבנר עדין: חורחה, הוא צודק וגם אתה צודק.

גדעון אורון: אני מדבר על רמה של בורון שנמצאת במט"שים, ואם אנחנו רוצים לשפר את זה – ואנחנו חייבים לשפר – יש לנו עבודה, כי זה כרוך בעבודה רבה.

גדעון אורון: בהקשר הזה אני רוצה להראות עוד גרף אחד.

גדעון אורון: זה גרף שמציין את ריכוזי הבורון במספר קידוחים בארץ.

גדעון אורון: כול מה שמסומן באדום מציין בין 0.3 ל-0.5, וזה אומר שאולי צריך לסגור כמה קידוחים.

גדעון אורון: כול מה שמסומן בכחול מציין בין 0.1 ל-0.3, וכול מה שמסומן בכוכבים זה 0.5, ואני משאיר את זה כנקודה פתוחה, אם אנחנו מדברים על התקנים.

גדעון אורון: אנחנו חייבים ללכת לתקנות, לתקנות די מחמירות.

גדעון אורון: יש פה שתי עמודות, אחת לנחלים ואחת להשקיה.

גדעון אורון: השאלה המרכזית שמטרידה אותי – האם אנחנו נמצאים במגרש של הנחלים או במגרש של ההשקיה, השבה לחקלאות?

גדעון אורון: מפעלי הטיפול בשפכים בדרך כלל, אם אני מדבר על שימוש חוזר להשקיה, לשדרג אותם באופן רגיל ולשנות את איכות הקולחין זה לא דבר טריוויאלי.

גדעון אורון: אם אני מדבר על רמה של נחלים – ובסך הכול אני חושב שהרמות כאן הן בהחלט סבירות ומתקבלות – יש כאן בזבוז מבחינה חקלאית, שמוחקים חלק מהמרכיבים ברמה יותר מדי גבוהה, והחקלאות אחר כך תוסיף חלק מהדשנים האלה וייגרם זיהום בצורה אחרת על ידי הדישון החקלאי.

גדעון אורון: צריך לעשות פה איזושהי הבהרה לגבי הכיוון שאנחנו הולכים אליו.

גדעון אורון: לגבי ההובלה של הקולחין דרומה, נראה לי שהתפיסה הזאת של נציבות המים עברה מן העולם, וצריך לחשוב על כיוונים לגמרי אחרים.

גדעון אורון: אין טעם להוביל את הקולחין, כי צריך לטפל בהם במקום.

גדעון אורון: יש היום מתקנים שנקראים m.b.r.

גדעון אורון: אפשר לטפל בזה במקום במתקנים יותר קטנים, ואפשר להשתמש בהם במקום לגינון ולהקים בתוך הישובים אגמים ירוקים ובכך לפתור חלק רציני מהבעיות.

גדעון אורון: אפשר גם בתנאים מסוימים להחדיר חלק מן הקולחין.

גדעון אורון: את נושא ההובלה הייתי מוריד לגמרי מהפרק ולא דן בו בכלל.

גדעון אורון: לגבי נושא איכות השתייה של נהרות, צריך להבין שנחל אלכסנדר זה לא המיסיסיפי מבחינת כושר המיהול.

גדעון אורון: מבחינה זו, הדרישות לאיכות של הנחלים הן בהחלט מוצדקות.

גדעון אורון: בתקן של הקולחין לפי ועדת ענבר יש בעיה והיא הנושא של רמת המלחים, של 1.4.

גדעון אורון: זאת נקודה מאוד קשה.

גדעון אורון: המים שמסופקים להשקיה הם בסביבות מוליכות חשמלית אחת, והמוליכות החשמלית של השפכים הגולמיים היא בערך פי שניים.

חורחה טרציצקי: חבל שלא קראת את הדוחות.

גדעון אורון: אם אנחנו רוצים חקלאות ברת קיימא או לדאוג לשטחים החקלאיים, אנחנו חייבים להגיע לרמה של מלחים שהיא לדעתי פחות מאחד.

חורחה טרציצקי: יש כמה הבהרות שצריך להבהיר, כי אני לא אוהב אי דיוקים.

חורחה טרציצקי: בנושא הבורון, אוסמוזה הפוכה מורידה בורון, לא ברמה שהיינו רוצים.

חורחה טרציצקי: זאת בעיה במי ים, אבל אם ייקחו מי קולחין – ואני כרגע לא בעד התפלת מי קולחין – ברמה של 0.6, הבורון לא יירד לאפס, אבל הוא יירד ל-0.3.

חורחה טרציצקי: החדשות הטובות הן שבמשך שנים עבדנו כדי להוציא תקנה לגבי אבקות כביסה, שהמשרד לאיכות הסביבה הוביל.

חורחה טרציצקי: התקנה יצאה לפני שנתיים-שלוש, והיום יש ירידה של ריכוזי הבורון.

חורחה טרציצקי: גם הנושא של המליחות לא מדויק.

חורחה טרציצקי: בוועדת ענבר ישבו אנשים שיודעים לעשות את החשבון של אחד ועוד אחד.

חורחה טרציצקי: ידוע שאם מספקים מים של אחד ds/m, אי אפשר להוציא קולחין של 1.4, אבל ועדת ענבר לקחה בחשבון שהולכים להתפיל 400,000,000 קוב מים, וכתוצאה מזה המים השפירים בעיר יהיו באיכות יותר טובה והקולחין יהיו באיכות יותר טובה.

חורחה טרציצקי: זה חלק מבדיקת האפשרות ליישם את ועדת ענבר.

חורחה טרציצקי: כול זה נלקח בחשבון.

חורחה טרציצקי: אותו דבר לגבי הערך הראשוני של מי הקולחין.

חורחה טרציצקי: העניין נלקח בחשבון, ואני לא רוצה לפרוס את כול השיקולים כאן למה זה נעשה ככה, אבל יש שיקולים לעניינים האלה.

לאה נס: בסך הכול רוב האנשים מוכנים לקדם את התקנים של ועדת ענבר, בגלל המצב החמור.

לאה נס: אי אפשר לבטל את דעתם של המומחים שחולקים על כול מיני ריכוזים שהם מאוד מהותיים.

אלכס ויסניצ'ר: קודם כול, המצב לא כול כך חמור.

אלכס ויסניצ'ר: אנחנו חיים בתיאוריית היחסיות.

אלכס ויסניצ'ר: אם נסתכל חמש שנים אחורה, נראה שהמצב היה יותר חמור.

לאה נס: אנחנו צריכים להסתכל קדימה.

אלכס ויסניצ'ר: יש לרשויות מודעות ויש להן רצון להשתפר ולשדרג.

אלכס ויסניצ'ר: לא זאת הנקודה.

אלכס ויסניצ'ר: קודם כול, צריך להסתכל על המצוי.

לאה נס: המדינה חייבת לדרוש מהרשויות, זה לא רק עניין של רצון.

אלכס ויסניצ'ר: היא יכולה לדרוש, אבל אם אין להן כסף, היא יכולה לדרוש עד מחר.

לאה נס: ואם נדאג שהאגרה כולה תהיה רק לנושא הזה?

אלכס ויסניצ'ר: זה לא יקרה.

דוד ירוס: הבעיה היא ההשקעה הבסיסית.

דוד ירוס: גם רשויות שאלכס מעמיד להן כסף, אין להן כושר החזר והוא לא יכול להעמיד להן כסף.

דוד ירוס: יש לו בעיה עם הרשויות.

אלכס ויסניצ'ר: אם הוועדה רוצה לעזור לעבודה השוטפת שלנו ולנסות לקדם את המלצות ועדת ענבר, היא צריכה לדעת מה קורה היום.

אלכס ויסניצ'ר: אם אני היום אביא לוועדת השקעות שלי מתקן m.b.r, ברגע שישמעו זאת נציגי האוצר, הפרויקט פסול ולא אוכל להעביר אותו.

חגי רבן: למה?

אבנר עדין: כי זה יקר.

אלכס ויסניצ'ר: אני בקושי מעביר מתקנים, לדוגמה המתקן שעומד לקום בעכו, כאשר כול מה שקשור לפן התכנוני של דניטיפיקציה ותהליכים אחרים אנחנו מחדירים פנימה.

אלכס ויסניצ'ר: נציגי האוצר לא מבינים בטכנולוגיה, אז אנחנו מכניסים את זה פנימה והמתקן עומד לקום.

אלכס ויסניצ'ר: זה אבסורד, אבל זה מה שקורה.

אלכס ויסניצ'ר: היום המטרה של משרד האוצר זה להכשיל כול מה שאנחנו עומדים להקים מבחינה טכנולוגית מתקדמת.

אלכס ויסניצ'ר: זאת העזרה שאתם יכולים לתת.

אלכס ויסניצ'ר: אנחנו יכולים לדבר עד מחר על כול מיני שיטות.

אלכס ויסניצ'ר: אני לא יכול להוציא אף מכרז לשיטה שהיא מעבר לטיפול שניוני.

שמעון צוק: כול הזמן מדברים על נושא הסביבה, best available technology.

שמעון צוק: קודם כול, ראינו שיש technology, וזה גם available מבחינת המחיר.

שמעון צוק: מפה צריכה לצאת קריאה למשרד האוצר, שיפסיק עם המשחקים שלו בנושא הזה.

אורי עלוני: האוצר מסתכל על best available money.

אלכס ויסניצ'ר: הרעיון של פרופסור זסלבסקי גדול וטוב, אבל השאלה אם אפשר ליישם אותו.

אלכס ויסניצ'ר: אני אומר לך שהמציאות לא תאפשר ליישם אותו.

לאה נס: קודם כול צריך לשאוף לזה.

אלכס ויסניצ'ר: אפשר לשאוף עד מחר.

אלכס ויסניצ'ר: ביקשנו ממנו לעזור לנו קודם כול להתקדם ולעלות שלב אחד, להגיע להמלצות ועדת ענבר.

אלכס ויסניצ'ר: הוא אומר שלא צריך דבר מלבד להגיע ישר להתפלה, וזה רק מקשה עלינו.

לאה נס: אבל זה בדיוק מה שאמרתי בהתחלה, אני עוד לא השתכנעתי שהמעבר הזה לא יותר כדאי.

אלכס ויסניצ'ר: שמעת את הסכום שצריך להשקיע בפרויקט הזה?

יוסי ענבר: התקן הזה הוא המתקדם בעולם.

חגי רבן: הייתי רוצה להוסיף כמה היבטים חקלאיים.

חגי רבן: אני מייצג את חברת אגריאור, חברת בת של מועצת הירקות בימינו, מה שנשאר ממנה.

חגי רבן: החברה הזו מתעסקת בפיקוח על תוצרת אורגנית.

חגי רבן: היום אנחנו נמצאים בתחרות קשה מאוד מול שווקי אירופה.

חגי רבן: למעשה, כול המתחרים שלנו הן כול מדינות העולם השלישי, המדינות המתפתחות, השכנים שלנו מדרום וממזרח שיודעים לעשות את מה שאנחנו עושים במחירים יותר נמוכים ולהגיע עם תוצרת טרייה בלי שום בעיה.

חגי רבן: היום קיים נושא של פרוטוקולי גידול.

חגי רבן: כשאתה שולח ארגז עגבניות לאירופה, אתה מביא אתו פרוטוקול שמתאר כול מה שקרה לעגבניות האלה מרגע שהיו זרע ועד שנהיו עגבניות ונחתו על מדף הסופר באירופה.

חגי רבן: ככול שהפרוטוקול הזה יותר מפורט ואמין, התוצרת יש לה יתרון שיווקי.

חגי רבן: אנחנו היום מפקחים על הלקוחות שלנו בארץ שהם היצרנים.

חגי רבן: אנחנו עובדים על סמך תקנים בינלאומיים, תקנים של תוצרת אורגנית, וגם כול מיני תקני איכות אחרים, כמו iso 65.

חגי רבן: נושא המים זה נושא שהוא תיבת פנדורה, כפי שאת אמרת.

חגי רבן: אנחנו לא רוצים לפתוח אותו בדיוק מהסיבה הזאת, אנחנו פוחדים מאוד ממה שאנחנו עלולים למצוא.

חגי רבן: הדבר הזה בא לידי ביטוי בבדיקות.

חגי רבן: אנחנו עושים לפעמים מבדקים לתוצרת – מבדקים למים אצל חקלאים או בתי-אריזה, ואנחנו מוצאים דברים שומו שמים, ולא רק במים מושבים, אלא גם במי שתייה.

חגי רבן: אני מדבר על ערכים של קוליפורמים במי שתייה, שלא יביישו מי קולחין שעוד לא טוהרו.

חגי רבן: אני חושב ששדרוג הוא הכרח המציאות, אבל צריך לשים לב מאוד ליכולת האכיפה.

לאה נס: את זה אמרתי בתחילת דבריי.

חגי רבן: מבחינת החקלאות צריך לזכור את עניין המחיר.

חגי רבן: ברגע שחקלאי יצטרך לשלם יותר משקל אחד לקוב, הוא לא יגדל את מרבית הגידולים שהוא מגדל היום.

חגי רבן: ברגע שחקלאי יצטרך לשלם יותר מ-80 אגורות לקוב, הרבה מאוד גידולים שהיום הם הצרכנים הגדולים ביותר של המים המושבים, גידולי מספוא וכותנה וכול הגידולים שאינם למאכל, לא יגדלו אותם במדינת ישראל.

חגי רבן: עלה פה עניין הערך הדישוני.

חגי רבן: חקלאי מקבל המלצות דישון ממשרד החקלאות והוא מדשן, והוא בדרך כלל לא מתחשב - -

דוד ירוס: על-פי בדיקות קרקע שהוא עושה.

חורחה טרציצקי: בכול מצב הוא מדשן?

חגי רבן: אם צריך, החקלאי מדשן.

קריאה: בלי להתייחס לאיכות המים?

חגי רבן: בדרך כלל לא.

חגי רבן: פרמטרים של זמינות ופרמטרים של מה שיש בקרקע הם פרמטרים מאוד בעייתיים, שהחקלאי לא יכול להתחשב בהם.

אבנר עדין: חקלאים בכול מקום בעולם לא מתחשבים במים מוחזרים, ויש להם אחר-כך בעיות של עודף דישון.

גדעון אורון: חגי, אתה מטעה באינפורמציה שאתה מוסר.

חגי רבן: אני לא מטעה, כי אני בא משם.

גדעון אורון: גם אני בא משם.

חגי רבן: הנושא הקשה ביותר הוא נושא המלחים.

חגי רבן: גם התקן החדש שמוצע, אני תומך בו כי אני חושב שכול צעד שצועדים קדימה הוא חשוב ומשמעותי.

חגי רבן: רמות המלחים של 1.5 דצימל הן גבוהות.

יוסי ענבר: יותר טוב ממי מוביל, יותר טוב ממי כינרת.

חגי רבן: זה יותר טוב ממי מוביל, אבל זה לא יותר טוב ממה שחברת מקורות מספקת היום לחקלאים, מים באיכויות של 2-2.5.

לאה נס: אבל עניין המלחים הוא מאוד קריטי.

חגי רבן: אם אנחנו מדברים על חקלאות ברת קיימא, שגם זה נושא שבא לידי ביטוי בתקנים שאנחנו עובדים לפיהם, זה אומר שאנחנו צריכים בפרוטוקול הגידול להראות כיצד אנחנו משמרים נכסים עבור הדורות הבאים.

אלכס ויסניצ'ר: חובתה של רשות לאסוף, להרחיק ולטהר שפכים.

קריאה: והיא עושה את זה.

חגי רבן: שאלו האם כשמט"ש מקבל מים, הוא יודע בדיוק איזה מים אלה.

לאה נס: אבל הרשות לא משתמשת בכול הסכום שהיא יכולה להשתמש בו, אז אפשר לשדרג את הטיפול.

לאה נס: זה נכון שהרשות אחראית, אבל עדיין, לא מחייבים אותה להגיע לרמה יותר גבוהה.

לאה נס: אם נחייב אותה להגיע לרמה יותר גבוהה, היא תוכל להשתמש בכסף שעומד לרשותה.

חורחה טרציצקי: נאמרו כאן דברים על האופן בו החקלאים מתנהגים ועל 1.4 כערך גבוה.

חורחה טרציצקי: אני חושב שאנשים לא מכירים את ההיסטוריה.

חורחה טרציצקי: ההתקדמות בתקן של ועדת ענבר היא כזאת שעד היום אין שום תקן להשקיה, גם לא למים שפירים.

חורחה טרציצקי: להגיע ל-1.4 כגבול עליון זה הישג נדיר גם במונחים של מים שפירים.

חורחה טרציצקי: בוועדה נלקחו בחשבון כול הדברים, כולל האפשרות להעביר את התקן.

חורחה טרציצקי: צריך לא רק לעשות משהו אקדמי ולומר שאנחנו רוצים מים של 50 מיליגרם כלוריד, שמבחינה חקלאית זה מצוין, אבל צריך גם להביא תקן שאפשר להעביר אותו, כי אנחנו רואים את ה"מעשיות" של התקן ואת ההתקדמות קדימה.

דן זסלבסקי: עזוב את המאבק.

דן זסלבסקי: לגופו של עניין, איך ועדת ענבר מציעה להוריד את כמות המלחים?

חורחה טרציצקי: קודם כול, אני לא בוועדת חקירה.

חורחה טרציצקי: אני יכול להגיד לך מה דעתי.

גדעון אורון: 1.4 זה באופן מובהק אנטי חקלאי.

גדעון אורון: יש לי חדשות בשבילך, בערד נעקרו עכשיו 50 דונם שקדים בגלל מלח.

חורחה טרציצקי: כן, אבל לא 1.4.

חורחה טרציצקי: על מה אתה מדבר?

חורחה טרציצקי: תן את כול הנתונים.

חורחה טרציצקי: לשם הגיעו 600 מיליגרם כלוריד.

יוסי ענבר: אני אתן לך תשובה.

יוסי ענבר: עניתי על זה קודם, ואני אענה על זה שוב.

יוסי ענבר: 400,000,000 מטרים מעוקבים של מים שהותפלו ל-150 מיליגרם כלור ועברו דרך העיר, והתוספת תהיה 100 מיליגרם, וכך יגיעו ל-250 מיליגרם.

יוסי ענבר: זאת הדרך.

מיכאל סנדיגורבסקי: חברת חשמל תבנה עוד תחנת-כוח – את זה לא לוקחים בכלל בחשבון.

קריאה: אז בואו נבטל את ההתפלה.

קריאה: ..

יוסי ענבר: אם יורשה לי להמשיך, עדיין חלק משמעותי מהמים המסופקים לעיר הם באיכות של פחות מ-150 מיליגרם.

דן זסלבסקי: מאיפה?

דן זסלבסקי: מאקוויפר החוף למשל?

יוסי ענבר: שימו את כול העובדות על השולחן.

יוסי ענבר: בכול אזור עמק חפר, שמתפיל פחות מ-200 מיליגרם כלור השקיה בקולחין – מאיפה באים המים?

יוסי ענבר: מהכינרת?

יוסי ענבר: הם באים ממי התהום של האזור הזה.

דן זסלבסקי: יש אקוויפר אחד, אקוויפר ההר.

יוסי ענבר: יש אקוויפר ההר ויש אקוויפר החוף, והמטרה היא לווסת את המים לשימוש ביתי ב-150 מיליגרם כלור והתוספת תהיה 100.

יוסי ענבר: צריך לזכור שלא שללנו במאה אחוז את כול המים לחקלאות.

יוסי ענבר: חלק מהחקלאות תצטרך מים להשקיה.

יוסי ענבר: אני אחזור על האמירה הנדושה – האויב של הטוב הוא הטוב מאוד והמצוין.

יוסי ענבר: צריך לרוץ עם התקן הזה קדימה.

יוסי ענבר: לפי פרופסור זסלבסקי, התקן הזה הוא פשרני ולא טוב.

יוסי ענבר: אנחנו לא מצליחים לקדם אותו בגלל שיקולים כלכליים.

יוסי ענבר: אני לא אכנס לוויכוח, כי כבר היינו שם.

יוסי ענבר: אני לא מסכים אתו, אבל זה לא סותר את זה.

יוסי ענבר: זאת הכנה להתפלה, אפילו כדי להתפיל צריך מים באיכות הזאת, הוא לא יכול להיכנס להתפלה במים פחות טובים.

דן זסלבסקי: מה פתאום?

יוסי ענבר: אין בעולם מתקנים מסחריים שעובדים באיכויות האלה.

דן זסלבסקי: זאת לא האמת.

דן זסלבסקי: באינטרנט תקבל עשרות הצעות.

חורחה טרציצקי: הבעיה שהאינטרנט לא מספק את המתקנים.

יוסי ענבר: אני מציע לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולכנסת לדחוף את התקן הזה כמה שיותר מהר.

דן זסלבסקי: יוסי, יש פה "חידוש" אדיר לאנשי הסביבה.

דן זסלבסקי: צריך לפרסם "חוק יוסי".

דן זסלבסקי: בדרך כלל אומרים dilution is not a solution, ואתה מציע dilution וזה לא מקטין את כמות המלחים אלא מגדיל אותה.

דן זסלבסקי: אני רוצה להוסיף עוד דבר להשכלתך, שחסר לך כנראה.

דן זסלבסקי: להוציא קילו מלח נעשה יקר יותר ככול שריכוז התמיסה נמוך יותר.

דן זסלבסקי: אם אתה בעתיד תצטרך להוציא מלחים, ותצטרך להוציא את זה מ-200 מיליגרם במקום 300, הנזק הוא כמעט הכפלה של עלות ההתפלה.

דן זסלבסקי: את זה אתה לא יודע, וזה חלק מהעלות שאתה לא יודע לחשב.

חורחה טרציצקי: לפי הלוגיקה שלך, צריך להוסיף מלח לקולחין.

יוסי ענבר: אני רק רוצה לומר שכול מה שנאמר נבחן.

יוסי ענבר: אפשר לחלוק על זה ואפשר שלא, אבל אין שום דבר חדש שעלה פה על השולחן.

יוסי ענבר: בדוחות הראשונים של הוועדה נבדקו האפשרויות של התפלת קולחין.

יוסי ענבר: בדקנו את הנושא הזה, ראינו שזה לא כדאי כלכלית, והמשכנו הלאה.

לאה נס: למרות שהשאיפה של כולנו היא להשקות במים ברמת מי שתייה.

לאה נס: התחלנו את הדיון בכך שהכול מתחיל בכסף ונגמר בכסף, למרות שעדיין אני שומעת פה הדים לאי הסכמה לחישובים הכלכליים.

לאה נס: כולם מסכימים לגבי המטרה.

לאה נס: אני מקווה שנלקחו בחשבון כול השיקולים.

לאה נס: ראשית, אני רוצה לקבל נתונים עדכניים של שנת 1999 ודוחות אכיפה.

לאה נס: אני בהחלט חושבת שהוועדה תשאף לקדם את דוח ועדת ענבר, בראייה קדימה וגבוהה יותר.

לאה נס: יוסי, צריך לקחת את ההמלצות לשיפורים שנאמרו פה ולראות איך אפשר לשלב אותן.

לאה נס: שלוש שנים לא הצלחתם לקדם את העניין, ויפה שעה אחת קודם לעשות שיקול דעת נוסף – זה לא ימנע את קידום ההמלצות – ולשפר נתונים שאפשר לשפר, כדי שנגיע לתוצאה הרבה יותר טובה.

לאה נס: אני מקווה שקיבלת את ההערות שנאמרו, ואני ארצה לדון בשיפורים.

לאה נס: אני בהחלט אפנה למשרד הפנים ולמשרד האוצר, כדי שלא ייבהלו מה-m.b.r.

אלכס ויסניצ'ר: מסקנות הוועדה נמצאות היום אי שם במזכירות הממשלה.

אלכס ויסניצ'ר: זה צריך לעלות לדיון.

לאה נס: בעקבות הישיבה הזאת, אני אפנה לשר האוצר ושר הפנים כדי להעלות את זה לסדר היום.

אלכס ויסניצ'ר: ולשר התשתיות הלאומיות ולשר התחבורה.

לאה נס: תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.