ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות סביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 5, 2003-07-13 14:45

לאה נס: אני פותחת את הדיון של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

לאה נס: נמצאים אתנו חבר הכנסת יורי שטרן, חבר הכנסת אלי אפללו - שגם היה ראש המועצה התעשייתית תפן, ועכשיו הוא יושב כאן בשני כובעים, כי הוא גם יושב כאן כחבר הוועדה לנושא מפגעי איכות הסביבה – וחבר הכנסת עסאם מח'ול שגם הוא חבר הוועדה.

לאה נס: נמצאים אתנו ממלא מקום ראש המועצה, חנן אסולין, וראש המועצה הממונה יגאל שחר, מנהל המחוז.

לאה נס: נמצאים פה עוד הרבה אורחים מכובדים וחשובים, שרובם ליוו אותנו במשך כל היום במהלך הסיור.

לאה נס: ערכנו סיור בגליל.

לאה נס: המטרה של הסיור היתה להדגיש שזאת דוגמה מייצגת למה שקורה בכל הארץ.

לאה נס: אם זה מה שקורה בגליל היפה והירוק – וראינו שהוא ירוק - כשירדנו קצת יותר למטה, הטינו את הראש וראינו דברים לא נעימים במשך היום.

לאה נס: ראינו ביובים שמשחיתים שמורות אקולוגיות ונחלים.

לאה נס: ראינו פחי אשפה מפוזרים תחת כל עץ רענן, ומה קרה לתעשייה שחרתה על דגלה להיות תעשייה ירוקה.

לאה נס: אני רוצה שהדיון הזה יסכם את כל היום, ולא רק את נושא התעשייה של תפן, תעשייה שחרתה על דגלה להיות תעשייה ירוקה.

לאה נס: אנחנו באנו לפה כוועדת כנסת שבסך הכל באה לבדוק את הדברים ולבקר.

לאה נס: ועדות הכנסת מבקרות את משרדי הממשלה ואת פעולתם, ולכן אנחנו נמצאים פה.

לאה נס: נמצאים פה נציגים מהגליל שיזמו את הסיור, והציעו לנו לראות במו עינינו – כי אין טוב ממראה עיניים – מה קורה בגליל.

לאה נס: אני אתן לליאורה אהרון את זכות הדיבור הראשונה, ואחר-כך אנחנו נמשיך בדיון.

ליאורה אהרון: אני רוצה לומר דברי סיכום כלליים, וגם להתייחס לדברים שראינו בסיור.

לאה נס: אבל לא לקרוא עכשיו שירים.

לאה נס: ..

ליאורה אהרון: אני בכל זאת רוצה להגיד כמה דברים חשובים, מכיוון שאנחנו מייצגים גם את תושבי הגליל.

ליאורה אהרון: אנחנו מייצגים ציבור גדול בארץ, שמאוגד יחד בארגון גג של אזרחים פעילים, שנקרא ארגון "חיים וסביבה".

ליאורה אהרון: כל הבעיות שהעלינו כאן מוכרות לנו היטב מהגליל המערבי, אבל הן חמורות וכואבות בכל רחבי הארץ.

ליאורה אהרון: אני רוצה לסכם את מה שאנחנו עשינו כאן היום במילים שלי.

ליאורה אהרון: כל הצרה היא שחינכו אותנו, מתחילת צמיחת התרבות האנושית ועד ימינו, שידע זה כוח.

ליאורה אהרון: שכל מי שמעוניין בידע, צריך לבקש אותו מאחרים.

ליאורה אהרון: לאחד יש בעלות על הידע ולשני אין.

ליאורה אהרון: בעולם כזה, הכוחנות היא החוק, והמלחמה היא גורל בלתי נמנע.

ליאורה אהרון: האמת מורכבת מאין ספור ידיעות שונות ודעות שונות.

ליאורה אהרון: מורי האמת לימדו אותנו תמיד, שהאמת אחת והצדק יכול להיות אצלי או אצלך.

ליאורה אהרון: טעות אומללה, טבע הדברים הוא כזה שידיעות ודעות אינן סותרות זו את זו, אלא משלימות זו את זו.

יורי שטרן: ליאורה, כשחברת הכנסת לאה נס אמרה בלי שירים, היא לא התכוונה עם פרוזה.

יורי שטרן: אנחנו היינו בסיור, והמטרה שלנו היא להיות תכליתיים.

ליאורה אהרון: חשבתי שיש לנו מה להגיד.

ליאורה אהרון: אנחנו בכל זאת יזמנו את הסיור הזה לכאן, וחשוב היה לנו להגיד כמה דברים, אבל אם זה מה שאתה רוצה, נהיה רק תכליתיים.

יורי שטרן: אני חושב שהעקרונות, אין עליהם ויכוח.

לאה נס: לכן באנו בהתראה מאד קצרה.

לאה נס: אנשים אפילו הופתעו שהם שלחו מכתב לפני שבועיים ואנחנו כבר מגיעים.

ליאורה אהרון: אנחנו פשוט הכנסנו את הנושא הזה לכאן, בגלל שכבר היתה התארגנות של תושבים.

ליאורה אהרון: הסיור בגליל המערבי בא להראות שמצב הסביבה בישראל חמור והולך ומחמיר.

ליאורה אהרון: המרוץ להעלאת רמת החיים הפך ונעשה מרוץ של פגיעה באיכות החיים.

ליאורה אהרון: מדברים הרבה על תכנון בר קיימא, זה העתיד.

ליאורה אהרון: אנחנו באים היום ואומרים: המציאות הקיימת הורגת, והנושאים הסביבתיים חייבים לטפס ומהר בסולם העדיפות הלאומי, כדי שלא נגלה יום אחד שהרסנו את הארץ עליה נלחמו והקריבו את חייהם כל-כך הרבה אנשים טובים.

ליאורה אהרון: נושא איכות הסביבה בישראל היה מאז ומתמיד חלק שולי בעוגת התקציב הממשלתית.

ליאורה אהרון: היעדר תקציבים לנושאי איכות הסביבה, היעדר אכיפה ופיזור סמכויות, יצר חלל שהצמיח עשרות עמותות התנדבותיות, אשר חבריהן ראו לנכון להקדיש מזמנם, לעתים גם מכספם, לקידום הנושא.

ליאורה אהרון: חברי העמותות הנם אוהבי טבע וסביבה, חרדים לבריאותם, לאיכות החיים בארץ ולגורל המדינה.

ליאורה אהרון: ארגונים אלה רואים עצמם כלב השמירה של האזרח המתריע על פגיעה בלתי הפיכה באיכות חייו.

ליאורה אהרון: לסיכום הסיור היום בגליל, אנחנו מבקשים ליידע את הציבור במידע על מזהמים באמצעי התקשורת.

ליאורה אהרון: אנחנו מבקשים שהדובר של כל משרד ממשלתי לא יהיה איש יחסי ציבור, אלא יפרט את המציאות הקיימת, כפי שהמשרד רואה אותה, מתוך דאגה לשלום הציבור ולא מתוך דאגה לשלום המשרד שאותו הוא מייצג.

ליאורה אהרון: נמצא לידי מר יגאל שחר, ממונה על המחוז, בתחום שלך אנחנו יכולים לבקש בקשה ספציפית.

ליאורה אהרון: לפני שנה הועבר חוק הייצוג לארגונים סביבתיים בוועדות תכנון ממלכתיות.

ליאורה אהרון: אנחנו מבקשים ליישם את החוק הזה, ולאפשר לנציגים שלנו להגיע לוועדות ולהיות קצת יותר בעניינים, כי אנחנו מגלים שרק כשאנחנו בעניינים, הדברים מתקדמים.

יגאל שחר: יש לכם שם נציגות מכובדת.

ליאורה אהרון: כן, אבל לא מספקת.

אור קרסין: היא תהיה עוד יותר מכובדת.

ליאורה אהרון: הילל גלזמן הוא לא נציג ציבור, הוא מרשות שמורות הטבע.

ליאורה אהרון: הוא הממסד, אנחנו הציבור.

הילל גלזמן: אני הממסד.

יגאל שחר: אתם מוזמנים מתי שאתם רוצים.

יורי שטרן: לא, מדובר בחוק שמחייב סטטוטורית, לא על בסיס התנדבותי, להכניס אדם קבוע.

ליאורה אהרון: אנחנו מבקשים שינויי חוק בנושאי שקיפות במידע ושותפות בתכנון וברישוי עסקים, לדוגמה, אם מפעל מסוים מזהם, יש לו שכנים, והוא צריך לקבל רישוי עסק – על השכנים להיות שותפים ברישוי העסק הזה.

ליאורה אהרון: אם הם אלה שנפגעים, הם גם צריכים להיות מעורבים בתהליך של רישוי העסק הזה, כי לא ייתכן שהם רק יהיו הצד הנפגע.

ליאורה אהרון: אנחנו דורשים הגברת האכיפה בכל מוסדות השלטון המקומיים והממשלתיים.

ליאורה אהרון: בחלק ממוסדות אלה אין כמעט אכיפה של חוקי בריאות הציבור, נכון להיום.

ליאורה אהרון: אנחנו לא מדברים רק על המשרד לאיכות הסביבה, אלא על יתר המשרדים שמיוצגים פה בצורה מאד מאד יפה, כמו: משרד הבריאות, משרד התשתיות הלאומיות, נציבות המים, משרד החקלאות ועוד.

ליאורה אהרון: לסיום, אנחנו מבקשים מהמגזר הראשון במדינת-ישראל לחזק את הקשר עם המגזר השלישי, כי אחרת אין לאזרחים פה עתיד.

לאה נס: עכשיו אני רוצה שתדברי רק על תפן.

ליאורה אהרון: אם אנחנו מדברים על תפן, אני חייבת לומר שאנחנו כאן בגלל שהרגשנו שעלינו על איזשהו קצה של קרחון, כשהתחלנו לשאול את השאלות.

ליאורה אהרון: הרבה זמן שאלנו את השאלות וגם קיבלנו תשובות שהדהימו אותנו, אבל אנחנו חוששים שאלה תשובות חלקיות, כי עדיין לא כל המידע נמצא אצלנו.

ליאורה אהרון: אנחנו מבקשים שקיפות מוחלטת.

ליאורה אהרון: אנחנו לא רוצים כל הזמן לבקש מידע, כי לא תמיד אנחנו אפילו יודעים מה לשאול ולבקש.

ליאורה אהרון: אנחנו רוצים לדעת הכל על מה שיוצא מהמפעלים אל הסביבה, וכשאני אומרת "אל הסביבה", זה אומר לאוויר שהוא האוויר שכולנו נושמים אותו, אל המים ואל הקרקע.

ליאורה אהרון: כל פליטה של מזהמים, אין עליה שום חיסיון.

ליאורה אהרון: אסור להשאיר אותה בחזקת מוסתר.

ליאורה אהרון: אנחנו מבקשים לדעת לאיזה מפעלים אין רישוי עסק ואין להם היתרי רעלים.

ליאורה אהרון: אנחנו אפילו לא יודעים דבר על המפעלים האלה, כי הם לא בודקים דבר.

ליאורה אהרון: אנחנו גם מבקשים לדעת האם היו פה בתחומי המועצה – מכיוון שמוחזקים פה כל מיני חומרים מסוכנים – בשנים האחרונות אירועים חריגים של חומרים מסוכנים, כי אז נדע על סמך העבר גם מה צופה לנו העתיד.

ליאורה אהרון: ראינו את מכון הטיהור.

ליאורה אהרון: מכון הטיהור לא מתפקד, מכיוון שזיהום חמור - בחריגות של לפעמים מאות ואלפי אחוזים - של חומרים מסוכנים מגיע אל המכון הזה, וזה מכון טיהור שפועל על-פי שיטות ביולוגיות, והוא לא אמור לטפל בחומרים האלה.

ליאורה אהרון: החומרים האלה צריכים להיות מטופלים במפעלים, או שפשוט יוקם פה מכון משותף לחלק מהמפעלים לטיפול בשפכים תעשייתיים.

ליאורה אהרון: מכון הטיהור הזה הוא מכון ביולוגי לשפכים סניטריים.

ליאורה אהרון: הוא לא יכול לטפל בביוב של התעשיות, וצריך לתת על זה את הדעת, איך מטפלים בביוב של התעשיות – או בכל מפעל בנפרד או ביחד.

ליאורה אהרון: שיביאו מומחים שיגידו מה צריך להיות הפתרון, ומהר.

לאה נס: ראשית כל, הם אמרו שעד שנגיע לישיבה הם ישלחו לנו חומר, אבל אני לא הולכת עכשיו בזה הרגע לקרוא ולהבין מה כתוב פה.

לאה נס: אבל אתה יכול, אם אתה יודע את הנושא, להגיד לנו מתוך 30 המפעלים לכמה יש רישוי עסקים ולכמה יש היתר רעלים.

יורי שטרן: ולכמה יש רישוי על תנאי.

לאה נס: אחר-כך נחלק את החומר לאנשים, אבל אני לא יכולה ברגע הזה לנתח את הדוח שהרגע מסרת.

לאה נס: זה דוח שאזרחי הגליל לא הצליחו לקבל אותו עד רגע זה.

לאה נס: אז קודם כל אני כבר שמחה שהגענו לרגע הזה, כך שלפחות משהו עשינו, וזאת רק ההתחלה.

לאה נס: אזרחי הגליל פנו כדי לקבל אינפורמציה ונתונים.

ליאורה אהרון: קיבלנו אותה, אבל חלקית.

לאה נס: הם קיבלנו נתונים רק על חמישה מפעלים מתוך 30.

לאה נס: הזיהומים שנמצאו שם חורגים לא רק במאות אחוזים, אלא גם באלפי אחוזים.

לאה נס: האמת היא שאני קצת מזועזעת מהתשובה שקיבלנו מקודם ממנהל המחוז.

לאה נס: הוא אמר: "אם המצב חמור - טוב, תסגרי מפעלים".

לאה נס: אני חושבת שמפעל שמזהם את הסביבה, אם אין לו פתרון, הוא לא יכול לפעול.

יגאל שחר: אני אמרתי שאנחנו מטפלים בפתרונות, ובין זה לבין לסגור מפעלים, אני לא הייתי ממהר לסגור מפעלים.

עסאם מח'ול: יש פתרון אחר – לפתוח בתי קברות.

לאה נס: אבל מה קורה בינתיים?

לאה נס: אם אני קיבלתי פה רק מעט נתונים על מה שקורה בחמישה מפעלים עם זיהומים של אלפי אחוזים של חומרים מזהמים משנת 2001 ו-2002, אין לי מושג בכמה זמן מדובר.

לאה נס: המקום הזה פועל 20 שנה.

לאה נס: אני לא יודעת מה קרה פה במשך השנים האחרונות.

לאה נס: להגיד שאתם מטפלים בבעיות לאט לאט ולא לסגור מפעלים?

לאה נס: אני המומה.

לאה נס: אני לא יודעת מה חבריי אומרים פה.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול כמה שאלות.

יורי שטרן: אני הבנתי שהאזרחים פנו לראש המועצה בבקשה לקבל מידע.

יורי שטרן: עברו חודשים עד שהם פנו לבית-המשפט, כי הם לא קיבלו את הנתונים.

ליאורה אהרון: עד שפנינו בהליך משפטי.

יורי שטרן: כמה חודשים זה נמשך?

ליאורה אהרון: שלושה חודשים וחצי בדיוק, עד שפנינו בהליך.

יורי שטרן: מתי פניתם?

ליאורה אהרון: פנינו ביוני 2002.

יורי שטרן: השאלות מופנות לחבר הכנסת אפללו, ואני פונה אליך בכובע הקודם שלך.

יורי שטרן: למה המועצה לא סיפקה את החומר באופן מיידי, ולמה התושבים היו אמורים להתחיל בהליכים המשפטיים האלה?

אלי אפללו: אני אענה לך לגבי הכובע הקודם שלי.

אלי אפללו: היתה בין משרד התעשייה והמסחר לבינינו אי הבנה בנושא של מי אחראי לגבי המכון.

יורי שטרן: אני לא מדבר על המכון, הם לא שאלו על המכון.

אלי אפללו: אבל אני שמעתי מה שאלת, ואני אענה על מה שאני רוצה לענות לך.

אלי אפללו: תן לי לגמור לענות.

אלי אפללו: אני אענה לך איך שאני יודע לענות, לא איך שאתה שואל.

אלי אפללו: אני לא בתחקיר.

אלי אפללו: אני אענה לך איך שאני אענה לך.

אלי אפללו: אני אענה לך איך שאני אענה לך, לא איך שאתה רוצה שאני אענה לך.

אלי אפללו: לגופו של עניין, השאלה היתה מורכבת, כי לא ידענו על מי מוטלת האחריות – האחריות נפלה בין משרד התעשייה והמסחר לבינינו.

אלי אפללו: למועצה היתה אי ודאות לגבי התפעול של המקום.

אלי אפללו: זה במסגרת האחריות שמשרד התעשייה והמסחר החזיק בה.

אלי אפללו: באותו זמן פנינו לכל המשרדים הממשלתיים, כדי לדעת מה קורה.

אלי אפללו: לא ידענו שהתפעול באחריותנו.

אלי אפללו: ברגע שהובהר לנו שזה באחריותנו, העברנו להם את החומר.

אלי אפללו: זה לקח פרק זמן של שלושה חודשים אם אינני טועה, אני לא זוכר בדיוק את פרק הזמן.

אלי אפללו: בזמן הזה התברר לנו שזה באחריותנו ושאנחנו צריכים להעביר את החומר.

יורי שטרן: אבל החומר לא היה על המכון.

אלי אפללו: המפעלים והמכון, שניהם יחד.

לאה נס: מה קרה אחרי שעברו שלושה חודשים וחצי?

ליאורה אהרון: קיבלנו תשובה מעורך-הדין של המועצה, שעם כל הכבוד לעמותה, המידע הזה הוא חסוי.

אלי אפללו: לא, זאת התשובה הראשונה.

אלי אפללו: זה מה שעורך-הדין אמר לנו.

ליאורה אהרון: ולמרות זאת אנחנו התעקשנו לקבל את החומר.

לאה נס: אחר-כך הם קיבלו תשובה אחרת, אבל רק על חמישה מפעלים, למרות שהם רצו לקבל תשובה לגבי כל המפעלים.

לאה נס: הנתונים היו מאד חמורים, כפי שראית, כי בסך הכל אתם דיווחתם על חריגות של אלפי אחוזים.

לאה נס: ראשית, מה קורה עם כל 30 המפעלים?

אלי אפללו: יש לכם נתונים.

לאה נס: הנתונים פה הם לא נתונים על הזיהום, אלא פה רק כתוב למה יש אישור רעלים ולמה לא.

שלמה כץ: זה רק דיווח.

שלמה כץ: אנחנו מדרגים את המפעלים בשלוש רמות, לפי פונטיאל ההשפעה שלהם על הסביבה, ואתם תראו שכמעט אין פה מפעלים מסוג A, זאת אומרת שאין פה מפעלים מסוג רמת חובב או מפרץ חיפה, דברים שפוטנציאל ההשפעה שלהם על הסביבה הוא מאד חמור.

שלמה כץ: זה מבחינת סדר הגודל של המפעלים שנמצאים פה במועצה.

אור קרסין: זה כמו הדירוג בבתי-החולים של חולה אנוש וחולה בינוני.

אור קרסין: אנחנו יודעים מה זה חולה בינוני, ואנחנו לא רוצים להיות במצב הזה.

שלמה כץ: בדוח ניתנו שני נתונים:

שלמה כץ: הדירוג של המפעלים מבחינת פוטנציאל השפעה על הסביבה – וזה לא שהמשרד לאיכות הסביבה דירג אותם, אלא זה דירוג שנקבע בחוק חומרים, בחוק רישוי עסקים, ולפי בדיקת המפעלים האלה והאופן בו הם עומדים בקריטריונים – ולמי יש ולמי אין היתר רעלים שניתן על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, על-פי חוק חומרים מסוכנים ורשיון עסק ותנאים לרשיון העסק שניתנים על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

שלמה כץ: זה מה שנותן הדוח.

שלמה כץ: הדוח, כמובן, לא נותן חריגות, והוא לא נותן מידע מעבר לזה.

לאה נס: מה קורה עם המידע מעבר לזה?

שלמה כץ: יחסית לאזורי התעשייה שאני מכיר גם במחוז וגם בארץ, אזור התעשייה הזה מפוקח בכמה רמות: הוא מפוקח ברמה של המחוז והוא מפוקח ברמה של איגוד ערים לאיכות סביבה הגליל המערבי שבודק פה ודוגם פה כל הזמן, ואפשר לקבל את הדגימות כל הזמן.

לאה נס: אני מאד שמחה לשמוע.

עסאם מח'ול: איך זה שהפיקוח הוא כל-כך חזק, והחריגות כל-כך גדולות?

שלמה כץ: השאלה היא מה זה חריגות גדולות.

שלמה כץ: אם יש למשל תקן של PPB - part per billion - זאת אומרת חלקיק לביליון ויש שני PPB, זאת כבר חריגה ב-100%.

לאה נס: זה עדיין לא אומר שזה לא חמור.

לאה נס: בחומרים המסוכנים והרעילים האלה אחד חלקי ביליון זה משמעותי ביותר.

שלמה כץ: לכן אמרתי שצריך להראות מה הם באמת החומרים.

לאה נס: הזלזול הזה נראה לי משווע להגיד לנו, שאחד ושניים זה 100%.

שלמה כץ: אפשר להגיד את זה ואפשר לדבר בצורה מקצועית.

לאה נס: אני חושבת שאני מדברת אתך בצורה מקצועית.

לאה נס: אני בסך הכל מבינה קצת בריכוזים ובחומרים, ואני לא מתרשמת מאחד או שניים חלקי ביליון שזה לא הרבה.

לאה נס: אני לא מתרשמת מזה.

לאה נס: לא לחינם קבעו את זה.

שלמה כץ: גם אנחנו לא מתרשמים, וזאת בדיוק הסיבה שאנחנו מבצעים פה אכיפה, ואכיפה פלילית, כנגד המכון, כנגד הרשויות, כנגד המפעלים.

לאה נס: אנחנו רוצים דיווח על האכיפה.

לאה נס: הוועדה הזאת רוצה לקבל את מה שהתושבים לא הצליחו לקבל - נתונים על כל המפעלים, מעבר לדוח הזה שעוד נעבור ונראה מה קורה לגבי מפעלים שאין להם רישוי עסקים.

לאה נס: אנחנו רוצים לקבל דוח על החריגות של כל החומרים בכל המפעלים, ולא נקודתית לעכשיו אלא גם כמה שנים אחורה, כי הנתונים היחידים שנמצאים כאן משנת 2001, רואים בהם חריגות לא של 100% אלא של אלפי אחוזים.

יורי שטרן: לא נעים לי, אבל בכל זאת אני חייב להתעקש ולומר שאני לא מקבל את העובדה שאזרחים שפונים, לא עונים להם.

יורי שטרן: אפילו אפשר להגיד שאתם לא יודעים אם אתם אחראים ואחר-כך תבדקו.

יורי שטרן: אני גם לא מקבל את התשובה הזאת שהחומר הוא חסוי, כאשר יש חוק במדינת-ישראל שמחייב לתת מידע.

אלי אפללו: היועץ המשפטי אמר את זה.

יורי שטרן: אני לא יודע מי היועץ הזה.

יורי שטרן: תפטרו אותו, כי הוא מכשיל אתכם.

יורי שטרן: הוא מכניס את המועצה לפעילות בלתי חוקית, כי החוק מחייב לתת מידע.

יורי שטרן: אולי אנחנו צריכים להביא לכך שהמידע הסביבתי שיהיה פתוח במיוחד.

יורי שטרן: היועץ המשפטי מכניס אתכם למסלול של התנגשות עם החוק.

יורי שטרן: אני הייתי נוקט בצעדים נגד היועץ המשפטי, בוודאי כשיתברר שהוא הכשיל אתכם.

יורי שטרן: למה הדוח התקבל רק לגבי חמישה מפעלים?

אלי אפללו: מי אמר שזה לגבי חמישה מפעלים?

יורי שטרן: כי זה מה שהם קיבלו, נתונים על חמישה מפעלים.

יורי שטרן: על זה אי אפשר להתווכח.

אלי אפללו: להתווכח על מה שהנציגה אומרת?

אלי אפללו: מה שהיא אומרת זה לא תורה מסיני.

ליאורה אהרון: זאת לא רק אני, אנחנו כאן כמה אנשים מהעמותה.

יורי שטרן: אני מבקש מנציג המשרד לאיכות הסביבה להגיד על איזה חומרים מדובר ומה אחוזי החריגה.

אלי אפללו: גברתי היושב-ראש, תרשי לי להגיב למה שיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה אומר.

אלי אפללו: אני הייתי רוצה שתבינו איך אנחנו רואים את הדברים.

אלי אפללו: קודם כל, הייתי רוצה שתשמעו את דעת איכות הסביבה האזורית לגבי מה שנעשה בתפן בתקופה שלי.

אלי אפללו: בעינינו, זה הגוף המוסמך מלבד איכות הסביבה האזורי במסגרת המשרד לאיכות הסביבה.

אלי אפללו: בכל אופן, מדובר בשיתוף פעולה מלא.

אלי אפללו: אנחנו לא נתנו שום רשיון עסק בלי התניות, כמו ההתניות של מכבי אש ושל המשרד לאיכות הסביבה.

אלי אפללו: כל רשיון עסק שנתקבל ניתן על ידינו לאחר אישור כל המוסדות שצוינו פה.

עסאם מח'ול: אבל יש שם - -

אלי אפללו: אני עוד לא ראיתי.

יגאל שחר: אני רק אעזור לך בעניין של רישוי עסקים.

יגאל שחר: גם כשיש עניין של רישוי עסק, איכות הסביבה הוא חלק מתוך רישוי העסק.

יגאל שחר: יש הרבה סיבות, שלא קשורות בכלל לנושא של איכות הסביבה, שבגללן לא נותנים רישוי עסק, לדוגמה: אולי אין תוכנית בתוקף, אולי השטח לא שינה ייעוד, או מכבי אש מסיבות שלהם לא מאפשרים לתת רישוי עסק.

אור קרסין: מבחינת האזרחים, כל הדברים שציינת כרגע שייכים לאיכות הסביבה, לא משנה בסמכות איזה משרד הם מטופלים.

יגאל שחר: אם התוכנית לא בתוקף, אי אפשר לתת רישוי עסק.

אלי אפללו: כשאין רשיון עסק, צריך לראות מה הסיבה לכך – האם זה קשור למכבי אש?

אלי אפללו: יכולות להיות הרבה סיבות.

ליאורה אהרון: אי אפשר לזלזל בשום דבר.

אלי אפללו: יש אפשרות על-פי החוק לתת רשיון זמני עד התיקון, וזה מה שאנחנו פועלים לעשות.

לאה נס: ליאורה, אני רוצה לקבל ממך נתונים לגבי האחוזים.

ליאורה אהרון: הנתונים נותחו על-ידי חבר מתנדב בעמותה, יעקב זיו, שהוא איש תעשייה ואיכות סביבה, מהנדס כימיה.

ליאורה אהרון: אני רוצה לתת לו רגע את רשות הדיבור.

ליאורה אהרון: הוא זה שבדק את הנתונים.

לאה נס: את אומרת שאלה נתונים שהם נתנו לך.

ליאורה אהרון: הם נתנו לי אותם, והוא ניתח לי אותם, כי אני לא יודעת לקרוא אותם כפי שהם, כי זה סינית עבורי.

ליאורה אהרון: אלה דברים שהועברו אליו מאלכס ליבובסקי, שהוא הנדסאי איכות סביבה במועצה.

יעקב זיו: אני רציתי להתרכז בנושא מסוים, שנקרא "וולקן מצברים".

יעקב זיו: אני לא רוצה להלאות אתכם בסיפור הזה, כי אני מטפל בו כבר חמש שנים, מאז שהגעתי לכפר ורדים.

יעקב זיו: בשנת 1998 מר שלמה כץ כתב מכתב למנהל בית-הספר הפתוח פה, שביקש רשיון למבנה קבע לבית-הספר, שזה מסוכן לבנות שם בית-ספר כי האזור מזוהם בעופרת.

יעקב זיו: עד היום המפעל הזה קיים.

יעקב זיו: לאחרונה, הוא קיבל רשיון עסק חדש, ופה הותר לו לחרוג עד 1,200% מתקן פליטת חלקיקי עופרת, מבלי שהגבילו אותו בכמות העופרת שמותר לפלוט לאוויר.

יעקב זיו: אם הכמות היא חמישה גרם ליום, אין לו הגבלה, והוא יכול לפלוט כמה שהוא רוצה, ריכוזים של עד 1,200%.

יעקב זיו: מי שקובע את סף החריגה זה המשרד לאיכות הסביבה, כך שאין לנו שליטה, זאת אומרת שהזיהום הוא כבר לא זיהום, משום שהמשרד לאיכות הסביבה נתן אישור.

יעקב זיו: זה רק אחד מההיבטים.

אלי אפללו: יש פה אי הבנה.

אלי אפללו: אני רוצה להמשיך לדבר על מפעל "וולקן מצברים".

אלי אפללו: המפעל הזה שמדובר עליו סגור מלפני שנה וחצי, וצריך לתקן שמי שגרם לסגירתו של המפעל בגלל הליקויים האלה זה סטף ורטהיימר שקנה את המפעל הזה לצורך סגירת העניין.

אלי אפללו: אנשים שלא מבינים, לא יודעים שלפני שנה וחצי סגרו אותו.

לאה נס: את לא ידעת שהמפעל סגור?

שלמה כץ: את לא ידעת ממני ששנה וחצי הוא סגור?

ליאורה אהרון: מה פתאום, אנחנו קיבלנו רשיון עסק מכם.

אלי אפללו: היא יודעת שהוא סגור.

אלי אפללו: המפעל סגור.

יעקב זיו: אתה פשוט לא בעניינים ולא יודע מה שאתה מדבר.

ליאורה אהרון: המפעל פועל.

יעקב זיו: ברשיון עסק נותנים להם לחרוג ב-1,200%.

לאה נס: האם המפעל למצברים מזהם – כן או לא?

אלי אפללו: לא.

יעקב זיו: הוא מזהם ומוציא חלקיקים של תחמוצת עופרת לאוויר.

יעקב זיו: האיש שנתן את האישור הזה יושב פה, ושמעתי אותו בשיחת טלפון אומר שגם אם יש חריגה ב-100% מהתקן, אז ימותו עוד קצת אנשים, זה לא כל-כך נורא.

ליאורה אהרון: במרץ 2002 דגמו שפכים בעלי חומציות גבוהה במיוחד, PH1.5, יחד עם ריכוז גבוה של סולפטים, 1000% חריגה, עופרת 300% חריגה.

לאה נס: בוולקן?

ליאורה אהרון: כן.

ליאורה אהרון: בהמשך היתה חריגה של 20% בריכוז כרום - ואתם מכירים את המתכת הזאת - ו-180% בריכוז ליתיום.

ליאורה אהרון: נתונים של שנת 2003 עוד לא קיבלנו, ואנחנו מקווים לקבל מממלא מקום ראש המועצה, כפי שביקשנו ממנו.

ליאורה אהרון: אנחנו מחכים לשמוע ולדעת מה קורה.

ליאורה אהרון: בית ההתכה נסגר, אבל המפעל עובד.

ליאורה אהרון: אנחנו התחלנו לטפל במפעל וולקן, אחרי שאנשים מכל הסביבה באו אלינו עם שאלות ועם דאגות.

ליאורה אהרון: אנחנו מרגישים מעין מתווך בינינו לבין האזרחים, כי האזרחים לא תמיד יודעים בכלל מה צריך לעשות ואל מי לפנות, וכשהם פונים לשלמה כץ, הוא אומר להם שהכל בסדר.

ליאורה אהרון: "הכל בסדר" הזה אותי הכי מדאיג.

ליאורה אהרון: זה בדיוק מה שלמדתי כאן, וזה בדיוק השיעור שאתם לימדתם אותנו כאן.

ליאורה אהרון: אמרו לנו שכאן הכל בסדר, ושאין מה לדאוג, וכשעשינו תהליך אזרחי מאד פשוט של בקשת חופש מידע, גילינו שהדברים מאד מאד לא בסדר.

ליאורה אהרון: מפעל וולקן זיהם במשך שנים את האוויר, את המים ואת הקרקע.

ליאורה אהרון: המון מחדלים היו כאן, ובמשך שנים מנסים לתקן את כל המפגעים.

ליאורה אהרון: העופרת שנפלטה לאוויר נמצאת גם על גג המפעל, כך שהיא מתפזרת עם הרוח.

ליאורה אהרון: זיו, אתה יודע להגיד לנו איזו עופרת עדיין ממשיכה להיפלט שם?

יעקב זיו: במפעל המצברים שבו הם מצפים את הלוחות הפנימיים של המצבר בתחמוצת עופרת, עדיין נפלטים משם חלקיקי עופרת.

יעקב זיו: יש אישור לחרוג, ויש גם מכתב של המפעל שאומר שאם יהיה לו כסף בשנת 2006 לתקן את המפגע, אולי הוא יתקן אבל הוא לא בטוח שיהיה לו.

יעקב זיו: זאת אומרת שיש קרט בלנש להמשיך ולזהם, כאשר אין מי שעוצר ואין מי שמעיר.

יעקב זיו: תדעו לכם שכל האינפורמציות שיש לנו הן לא מריגול, אלא אנחנו קיבלנו אותן ממכתבים של המשרד לאיכות הסביבה וממכתבים של המועצה, רק ששום דבר לא נעשה בנידון.

יעקב זיו: המכתבים האלה נכתבו, כי זה כנראה איזה מן ריטואל כזה, אבל לא עשו איתם שום דבר.

לאה נס: אני פונה לנציג המשרד לאיכות הסביבה, ואומרת שמקבלים פה היתרים להתנהלות שנראית לא תקינה.

עסאם מח'ול: יש לי גם נגיעה אישית לכל הסיפור הזה, כי גדלתי שני קילומטר מכאן.

עסאם מח'ול: עבורי דווקא גב ההר הזה היה קו האופק.

עסאם מח'ול: אני זוכר שהבדואים היו כאן, ומישהו סתם את קו האופק והרעיל אותו.

עסאם מח'ול: יש לי הרגשה מאד גרועה אחרי שערכנו את הסיור הזה.

עסאם מח'ול: יש לי הרגשה של קשר שתיקה מאיים על הציבור.

עסאם מח'ול: לצערי, לא מדובר בעוד מפעל פרטי.

עסאם מח'ול: כאן זה מוסדות המדינה.

עסאם מח'ול: כאן זה משרדי המדינה.

עסאם מח'ול: זה משרד התעשייה המסחר והתעסוקה עם המועצה שהוא ממנה, והעלמת עין מצד המשרד לאיכות הסביבה.

עסאם מח'ול: אי אפשר להמשיך בגישה הזאת בטיפול במפגעי איכות הסביבה, כשהם ביודעין מוסתרים מהציבור, כדי למנוע מהציבור לקום ולזעוק נגד.

עסאם מח'ול: אני חושב שכאן מתגלה היום תמונה מאד מאד קשה ומאד מאשימה.

עסאם מח'ול: לכן, אי אפשר להעמיד את אלה ששוחרי איכות הסביבה מול השאלה האם לסגור את המפעלים.

עסאם מח'ול: זאת לא השאלה.

עסאם מח'ול: השאלה היא האם מישהו רוצה, בגלל שהוא לא מטפל במפעלים, לפתוח בתי-קברות.

עסאם מח'ול: ככה צריך להעמיד את השאלה.

עסאם מח'ול: לכן, לדעתי אם לא יחול שינוי בסיסי בגישה של המשרד לאיכות הסביבה ובגישה של משרד התעשייה המסחר והתעסוקה ומשרד הפנים, אנחנו נמשיך להסתובב בתוך המוות הזה.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת השאלה המרכזית.

עסאם מח'ול: הסיור הזה היה חשוב מאד, אבל הוא צריך להדליק הרבה נורות אדומות.

יורי שטרן: הנתונים שנמסרו כעת אלה נתונים שהתקבלו מהמועצה, והם לא נתונים ארכיאולוגיים, זאת אומרת מדובר בשנה שחלפה.

יורי שטרן: אתם כמשרד לאיכות הסביבה המומחים והממונים על אכיפת החוק וגם על קביעת הנורמות.

יורי שטרן: אני לא מומחה כמו חברת הכנסת לאה נס שמתמצאת בחומרים האלה, ואני לא יודע מה עומד מאחורי המספרים האלה, אבל חריגות באחוזים כאלה בחומרים שבחלקם לפחות כל אחד יודע עד כמה הם רעילים, נראות דבר שלא ראש המועצה – שהוא לא איש המקצוע – אבל אתם הייתם אמורים להיות השוטר שבא לעצור את הדברים האלה, אז למה זה לא קרה?

שלמה כץ: אני אענה לך.

יורי שטרן: כי אתה אומר שזה לא עובד וזה כבר לא עובד.

הילה בן דורי: יש קושי להשתלב בדיון הזה, שהוא מאשים.

הילה בן דורי: שמי הילה בן דורי, ואני מנהלת איגוד ערים לאיכות סביבה בגליל המערבי.

הילה בן דורי: אנחנו ארגון לאיכות סביבה מטעם הרשויות.

הילה בן דורי: מועצת תפן היא אחת הרשויות שבסמכותנו.

הילה בן דורי: בכל הרשויות אנחנו נותנים ייעוץ סביבתי, פיקוח סביבתי וכו'.

הילה בן דורי: אני חייבת להגיד שבתפן בשנים האחרונות זה לא היה.

הילה בן דורי: בשנים האחרונות – זה התחיל עם אלי אפללו, וזה מאד מתחזק עם חנן אסולין – יש שיתוף פעולה ועשייה מאד מוצלחת בנושא של איכות הסביבה.

הילה בן דורי: לגופו של עניין, לגבי המפעלים עצמם ומה שהמועצה עכשיו עושה יחד אתנו זה בדיקה של כל המפעלים – וזה מה שקצת היה חסר לנו – ושל מה שיוצא מהם, של כניסה למט"ש, מתקן טיהור שפכים, ואני מקווה שגם הנושא של היציאה מהמט"ש יהיה בסמכותנו ונוכל לעקוב אחריו טוב יותר, וכמובן גם דיגומים של הבוצה.

יורי שטרן: מה עשיתם בעקבות הפליטות האלה והזיהום שהתגלו בדיווחים?

לאה נס: את אמרת שעכשיו התחלתם לבדוק את הדברים.

לאה נס: ממתי אתם עורכים בדיקות ואיזה נתונים של דגימות וניטורים שעשיתם פה במפעלים יש לכם מהשנים האחרונות?

הילה בן דורי: אני נמצאת באיגוד שלוש שנים, והוא קיים עוד לפני כן.

הילה בן דורי: אני מניחה שהמועצה חמש שנים בתוך האיגוד ושמאז יש לנו נתונים.

לאה נס: בשלוש השנים שאת נמצאת, כל כמה זמן דוגמים ועושים ניטור של החומרים?

הילה בן דורי: יש מפעלים מסוימים, כמו: "וולקן מצברים" שהוזכר ו"ישקר" שעוד לא הוזכר, שהדיגום שם הוא אחת לחודש.

לאה נס: ומה לגבי המפעלים האחרים?

הילה בן דורי: תלוי במפעל, גם לפי התנאים לרשיון עסק.

הילה בן דורי: יש מפעלים שסביר לעשות בם דיגום אחת לחצי שנה.

הילה בן דורי: אחד המפעלים שמוצאים בו חריגות של אלפי אחוזים הוא מפעל שהחריגה שלו היא לא בעייתית – וידידי ממשרד החקלאות יעזור לי - בגלל הכמות של החריגה, אלא בגלל אופייה למשל.

יורי שטרן: ואתם בסך הכל מרוצים מהמצב, ורואים את החריגות האלה כסבירות?

הילה בן דורי: אנחנו רואים שדברים מתקדמים ומשתפרים.

הילה בן דורי: דווקא עם "וולקן מצברים" שהוזכר פה ו"ישקר" שעדיין לא הוזכר פה, יש שיתוף פעולה מאד טוב.

הילה בן דורי: בשני המפעלים האלה באופן ספציפי מאד קשה לעמוד על מקור החריגה.

לאה נס: למה?

הילה בן דורי: ב"ישקר" אנחנו מודדים את קצה המתקן לטיהור השפכים, וזה מה שהחוק מחייב לעשות.

הילה בן דורי: אבל בשפכים הכלליים של המפעל, שזה מקום אחר, כולל השפכים הסניטריים, היינו צריכים לקבל שפכים הרבה יותר טובים, ושם אנחנו מקבלים את החריגה.

הילה בן דורי: זאת אומרת שישbypass , או שיש מקומות אחרים שלא אנחנו ולא המפעל יודעים עליהם, ואז צריך לחפש אותם, וזה סיפור מאד לא פשוט.

הילה בן דורי: ב"וולקן" הגענו למצב של מדידה במקלחות, מתוך מחשבה שזה מגיע בנעליים שנועלים העובדים, ולמדידה בקטע הביוב שמוביל מהכיור לביוב, כדי לראות מה מצטבר שם, וכמובן bypass.

לאה נס: את אומרת שבעצם שפכים סניטריים יותר חמורים משפכים תעשייתיים?

הילה בן דורי: לא, אני אומרת שיש שפכים תעשייתיים שהם לא מובנים מאליהם - -

חורחה טרציצקי: השפכים הסניטריים שם הם לא ממש שפכים סניטריים.

חורחה טרציצקי: צינור מאיזה תהליך תעשייתי התחבר לשפכים הסניטריים, שלא כחוק או שמחוסר ידע.

אור קרסין: זה נשמע קצת יותר הגיוני.

הילה בן דורי: במפעלים ישנים לפעמים יש קושי מאוד גדול לאתר את זה.

ליאורה אהרון: אבל המפעלים לא ישנים.

לאה נס: כשאתה חושב ששנים זה פועל כך, אתה אומר שהבנו את העניין.

יגאל שחר: אני מאד שמח שבאתם לפה, חבל שלא הייתי אתכם מלכתחילה.

יגאל שחר: נכון שאני איש משרד הפנים, אבל רוב שנותיי הייתי ראש רשות, ואני עוסק בנושא הזה הרבה מאוד זמן.

יגאל שחר: גם במשרד הפנים יש העדפת יתר לנושא של ביוב בכלל.

יגאל שחר: תראו בבקעת בית-שאן איך אוספים פסולת רעילה, לפני שבכלל בארץ דיברו על זה.

יגאל שחר: צריך לזכור שכדי למצוא פתרון צריך לרצות לעשות אותו.

יגאל שחר: אני יכול דבר אחד לומר לכם לגבי ההמשך.

יגאל שחר: אנחנו נעביר לכם את כל הניירת ואת כל המסמכים.

יגאל שחר: אם יש דברים שאין לגביהם בדיקה, אנחנו נעשה בדיקה ונעביר לך.

יגאל שחר: בואי נגיד שתוך חודש ימים תהיה אצלך כל הניירת.

יגאל שחר: אני מקווה שאנחנו נוכל לעמוד בזה.

יגאל שחר: אני גם לא מתכוון לספר תירוצים.

יגאל שחר: בכלל, יש כאלה שאומרים שהסברים לפעמים יותר גרועים מהמעשה עצמו.

יגאל שחר: אני חושב שבאזור תעשייה כמו תפן, מן הראוי שיהיו דברים ברמה יותר גבוהה.

יגאל שחר: כמו שתפן היא דוגמה להרבה דברים אחרים, היא גם צריכה להיות דוגמה בנושא הזה.

יגאל שחר: אני גם יודע במה אנחנו עוסקים ולאן אנחנו רוצים להגיע.

יגאל שחר: גם נקבתי בלוח זמנים - מה שאני לא עושה אף פעם - שהוא קטלני לגביי.

לאה נס: זה מראה שהבנת את חומרת המצב.

יגאל שחר: אני הבנתי את חומרת המצב לפני מספר שבועות.

יגאל שחר: אני חושב שהתחילו לטפל בזה גם לפני שאני באתי, ואנחנו נטפל בזה וננסה לעשות את זה בצורה הכי אינטנסיבית שאפשר.

יגאל שחר: קודם כל, צריך לדעת שה"אזרחים למען הסביבה בגליל" שהופיעו פה הם אחת מ-12 או 15 עמותות שיש בגליל, ובארץ יש איזה 40.

אור קרסין: למה 40?

אור קרסין: 100 לפחות, וכן ירבו.

לאה נס: מה רצית להגיד בזה?

אור קרסין: למה זה רלוונטי?

אור קרסין: זה גם לא מספיק.

יגאל שחר: חבר הכנסת אלי אפללו דיבר כאן על נוכחות בוועדה המחוזית.

יגאל שחר: תגידו לי מי מתוך ה-40 עמותות הללו יגיע.

אור קרסין: כבר פנינו אליך.

יגאל שחר: אני מזכיר לך שאלכס שפול הוא לא יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה במחוז הצפון.

יגאל שחר: אם אתם רוצים, תכתבו אליי ונענה לכם.

יורי שטרן: יש פורום שכולל את כל הארגונים הירוקים.

יגאל שחר: אין לי התנגדות.

יגאל שחר: אני יכול לומר לחברי הכנסת שיש בארץ הרבה מאד איגודים, הרבה מאד ארגונים, הרבה מאד מוסדות, שרוצים להיות מיוצגים בוועדה המחוזית, החל מהפיתוח של הגליל.

יגאל שחר: אין לי התנגדות, אני אשמח שיהיה שם נציג, ואנחנו נשמע את כולם ונעשה את הדברים שצריך לעשות.

יגאל שחר: מי שרושם פרוטוקול, יכול לרשום את שמי, תוך התחייבות תוך חודש ימים להעביר לכם את הנתונים על המפעלים כפי שהם ישנם.

יגאל שחר: במפעל שאין נתונים, נבקש שיכינו לנו סקירה על הנתונים.

יגאל שחר: אני לא מומחה בזה.

לאה נס: אנחנו גם רוצים סקירה אחורה לפחות של כמה שנים.

יגאל שחר: מה שנוכל למצוא אחורה נמצא.

יגאל שחר: אני לא חושב שזה יעזור לנו, אבל לא חשוב.

לאה נס: לא, זה יעזור לנו מאד.

לאה נס: כדי לדעת על נזק סביבתי לאו דווקא צריך לדעת מה קורה עכשיו.

לאה נס: נזק סביבתי מתייחס למה שקרה פה ב-20 השנה האחרונות.

לאה נס: אנחנו צריכים גם לחשוב מה יקרה לדורות הבאים, ולכן אנחנו צריכים לדעת איזה נזק היה פה, ולא לקבל רק נתון לגבי היום.

לאה נס: זה בסדר שאתם הולכים לשפר דברים, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם ממה שהיה פה עד עכשיו, וגם אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

לאה נס: בסך הכל אנחנו מדברים פה על תעשייה חזקה, שיכולה לעמוד מאחורי הדברים, גם לשלם את המחיר של הנזק וגם לתקן אותו, וכמה שיותר מהר.

יגאל שחר: אני רוצה שבפרוטוקול זה יירשם כהתחייבות שלי.

יגאל שחר: אנחנו עוסקים בפתרון קצה.

יגאל שחר: אנחנו התקשרנו עם חברה, ואנחנו בודקים את האופציות של פתרון קצה, כדי לתת פתרון לשפכים.

יגאל שחר: אני רואה שיש כאן גם דברים נוספים, כמו פליטות לאוויר.

יגאל שחר: אני לא חשבתי על זה.

יגאל שחר: אם יש עם זה בעיה, נטפל בזה, אבל צריך לזכור שלטפל בבעיות האלה זה לא פשוט, כי זה גם עולה כסף.

יגאל שחר: את דיברת על המפעלים – אז אני רוצה להגיד לך שיש מפעלים על סף התמוטטות, לא רק מפעלים מצליחים.

יגאל שחר: אני אומר שוב שאנחנו נעשה את כל התהליכים האלה.

יגאל שחר: אני מוכן כבר עכשיו להזמין אתכם בתחילת חודש יולי.

לאה נס: אתה מתכוון לאוגוסט.

יגאל שחר: לא, יולי שנה הבאה, כדי שתבואו לראות מה עשינו.

לאה נס: הכנו כבר את ההסעה לחודש הבא.

יגאל שחר: מה רע בזה?

יגאל שחר: אם אתם לא רוצים, אל תבואו.

יגאל שחר: אני אזמין עמותה אחרת, יש מספיק עמותות.

אור קרסין: למה בעוד שנה?

אור קרסין: הרי אנחנו לא רוצים לחכות עוד שנה.

לאה נס: תודה רבה לך, מר זיו.

לאה נס: על כל פנים, במיוחד כשאתה אומר שאתה חדש בתפקידך, אני מעריכה את הפעילות הזאת.

שלמה כץ: באותה הזדמנות אני רוצה לסכם את הסיור שערכנו במהלך היום, ואני דווקא אתחיל בנושא של תפן.

שלמה כץ: מי שהתרשם שאני חושב שמה שקורה פה הוא לא חמור, טועה מאד.

שלמה כץ: אנחנו רואים את מה שקורה כאן בצורה חמורה, ואני אמרתי לכם שאנחנו רואים במועצה התעשייתית אחראית לכל מה שקורה פה מההתחלה עד הסוף.

שלמה כץ: חלוקת האחריות היא כזאת, שאנחנו מבצעים אכיפה על המועצה ביציאה ממכון הטיהור.

שלמה כץ: אנחנו רואים את המועצה כאחראית לבצע אכיפה על המפעלים בתחומה, ואנחנו לא ניקח ממנה את האחריות הזאת.

שלמה כץ: אבל כשהמפעלים חורגים - וזה מה שקרה – מהתקנים ביציאה ממכון הטיהור, אנחנו מנהלים איתם משפטים במלוא חומרת הדין, ואני מבקש שזה יירשם גם בפרוטוקול.

שלמה כץ: למעשה, כל מפגע שראיתם היום מטופל דרך בתי-המשפט.

שלמה כץ: אני לא מכיר במערכת הדמוקרטיה של מדינת-ישראל דרך אחרת מאשר לטפל במפגעים דרך בתי-המשפט ודרך האכיפה.

שלמה כץ: אני אעביר לכם דוח של כל פעילות האכיפה שמתבצעת במחוז.

שלמה כץ: דרך אגב, זה נידון בבג"צ וגם הצגנו בבג"צ את כל פעילות האכיפה שמתבצעת במחוז הצפון, ואפילו זכינו לשבחים.

ליאורה אהרון: זה בא לידי ביטוי בניירות, זה לא בא לידי ביטוי בשטח.

שלמה כץ: יותר מזה, גם בדוח מבקר המדינה נאמר שמחוז הצפון הוא המחוז היחיד שיש בו תוכנית אכיפה מסודרת על-פי יעדי המשרד לאיכות הסביבה, וגם את זה אני אראה לכם בדוח אם צריך.

לאה נס: גם אם זה מגיע לבית-משפט, האם זה נוגע בסוף בכיס של מישהו?

לאה נס: מה קורה בסוף בשטח?

שלמה כץ: יש שני נושאים שצריך להתייחס אליהם מבחינת המשרד לאיכות הסביבה: הנושא של האכיפה והנושא של התיאום בין כל הגורמים.

שלמה כץ: את שני הדברים הללו אנחנו מנסים לעשות.

שלמה כץ: אנחנו מנסים להושיב יחד את נציגי משרד הפנים, הרשויות המקומיות, המפעלים ומינהלת פרויקט הביוב הארצי, כי הרבה מאוד מהדברים במשרדי הממשלה נובעים מבעיות של תיאום בין הגורמים.

שלמה כץ: כשזה לא הולך, אנחנו פונים לפתרון האכיפה.

שלמה כץ: אני אומר לכם עוד פעם, שכל אחד ואחד מהנושאים שאתם דיברתם עליהם היום מפוקח על ידינו והולך לבתי-המשפט, כי לא הצלחנו להגיע לתיאום בין כל הגורמים, אחרי שניסינו לעשות זאת במשך שנים.

לאה נס: אבל עדיין זה לא נוחל הצלחה.

לאה נס: אתה אומר שזה מטופל, אבל אם בסופו של דבר זה רק נמצא בבית-משפט אבל לא מגיע לכדי סיום ואנשים לא משלמים את הקנס הגדול שהם אמורים לשלם ולא מתקנים את הבעיות, לא התקדמנו.

שלמה כץ: אני חושב שחלק גדול מאד מההתקדמות זה דווקא כן בזכות בתי-המשפט, או למעשה שום דבר באיכות הסביבה לא מתקדם בלי אכיפה.

שלמה כץ: זאת המסקנה שלי כמנהל המחוז.

שלמה כץ: הבוצה מפונה היום, כי יצא צו של מנהל המחוז.

ליאורה אהרון: זה בגלל שיצאה כתבה בעיתון "הארץ" בתחילת אפריל.

שלמה כץ: אין ספק שתהליכי האכיפה במדינת-ישראל הם בעייתיים.

שלמה כץ: זה לא סוד שתיקים שוכבים בבתי-המשפט שנים.

לאה נס: צריך למצוא דרך אכיפה אחרת.

שלמה כץ: את יודעת ממתי מתנהל המשפט הזה מול תפן ומול החריגות שלהם באיכויות?

שלמה כץ: עוד מלפני תקופת אפללו.

לאה נס: אז לא פלא שהם לא עשו דבר עד היום.

ליאורה אהרון: על איזה בעיות מתנהל תיק בבית-משפט?

שלמה כץ: אני מכיר דרך אחת לאכוף במדינת-ישראל – רק דרך בתי-המשפט, ואני חושב שאנחנו נוחלים הצלחות עם קנסות מאד גבוהים, למשל המזהם הכי גדול של נחל הנעמן קיבל 250,000 שקל קנס עם צו סגירה של בית-המשפט.

שלמה כץ: אנחנו אומרים לכם שאכיפה ורק אכיפה היא לא הפתרון.

שלמה כץ: הפתרון הוא תיאום בין כל הגורמים, כפי שאנחנו מנסים לעשות, ועצם זה שכולם יושבים כאן זה הדבר הראשון.

לאה נס: בקיצור, אנחנו מתאמים ביניכם.

ליאורה אהרון: מי תיאם פה את התיאום הזה?

שלמה כץ: תיאום בין כל הגורמים זה הדבר הראשון, והדבר השני זה ליצור מנגנונים לתקצוב ספציפי לנושא איכות הסביבה.

שלמה כץ: כשמועצה מקומית או אזורית מקבלת כסף לארנונה, לא משקיעים אותו בגינון, או לא רק בגינון, אלא את רוב הכסף, 90% ממנו, משקיעים במכון הטיהור, באיכויות השפכים ובהתחברות למכון הטיהור, ובסופו של דבר את ה-10% הנוספים בשפכים.

שלמה כץ: אני רוצה לסכם ולהגיד קודם כל תודה רבה לעמותות.

שלמה כץ: אני רואה את הפעילות שלהן כמאוד חשובה.

שלמה כץ: אולי היו כאן ויכוחים, אבל אני חייב להגיד שאני רואה את פעילותן כפעילות מאוד חשובה, כי בסופו של דבר האזרחים – ולא משרדי הממשלה – מזיזים את הדברים.

שלמה כץ: מעבר לזה, העובדה שהם הצליחו להביא אתכם לפה, הביאה לכך שסוף כל סוף תטפלו לא רק בבעיות של רמת-חובב והקישון, אלא גרמה לכם להבין שהפריפריה סובלת גם מבעיות ושצריך לשים גם על זה את הדגש.

לאה נס: אבל כדי שזה לא יגיע למצב אקוטי כמו המקומות שהרגע הזכרת, יפה שעה קודם.

שלמה כץ: אני אשמח אם תבואו לכאן כל יום, ושתבואו בהפתעה, מכיוון שמה שראיתם היום זאת לא דוגמה.

שלמה כץ: כשאתם לא רואים שמזרימים לנחל הנעמן את ה-black liqueur שהוא שחור לגמרי, וכשאתם לא רואים שהביוב זורם בנחל שגור, אלא אתם רואים ש"טיפלו" בזה, זה טוב למסדר המפקד כשאתם פה.

ליאורה אהרון: בתפן לא היה מסדר המפקד.

שלמה כץ: אני אומר לכם שכדאי שתבואו בהפתעה, ואני מזמין אתכם אליי.

שלמה כץ: תבואו מתי שאתם רוצים בהתראה קצרה, ואז אראה לכם מפגעים אמיתיים.

שלמה כץ: אני חושב שבחקיקה נכונה ובקידום הדברים בתקציבים ייעודיים, זה מה שיזיז את העסק.

רעות שניר: אנחנו פתחנו את הסיור באיזושהי אמירה, שאנחנו לא באנו רק להסתכל על הפגיעה באקוסיסטמה, אלא על ההשלכות של הדברים על בני-האדם.

רעות שניר: אחד הנתונים שהיו חסרים לי בסיור - ואולי משרד הבריאות יגיב באיזשהו אופן לדברים הללו - זה שאנחנו מדברים על ההשפעה על הסביבה כל הזמן, אבל איפה הסקרים האפידמיולוגיים, אם בכלל נעשו, כבר היום לגבי מה שאז כבר נעשה כלפי אנשים וילדים שנולדים.

רעות שניר: אני יודעת שדיברו באוטובוס על כך שהמים שזורמים אצלנו בברז הם כבר בסדר, ושהלכלוך נשאר במאגרים ובקידוחים שסוגרים אותם ולא שואבים מהם.

רעות שניר: זה יפה מאד.

רעות שניר: בנושא זיהום אוויר אי אפשר לפעול באותה צורה, וכך גם לגבי דברים אחרים.

רעות שניר: מה לגבי הציבור שכבר נפגע – או שכבר נפגע, או שעומד להיפגע מהמצב הקיים היום?

רעות שניר: למרות שעומד להיות שיפור, והציגו לנו את הנתונים, איך היום מפנים את הציבור ללכת להיבדק?

רעות שניר: איך היום גורמים לציבור בכלל להיות מודע לחשיפה שקיימת היום ובמשך כמה שנים, עד שישתפר המצב שהיום הולכים לקראתו?

יורי שטרן: בואו נשמע רק משפט אחד ממשרד הבריאות.

שלמה לרמן: אני חושב שההערה צודקת, ואני באמת ארשום אותה לפניי.

שלמה לרמן: אני אעביר אותה הלאה.

יורי שטרן: אתה לא הבאת לסיור שלנו נתונים?

שלמה לרמן: לי אין נתונים אפידמיולוגיים.

יורי שטרן: אני רוצה לנסות להבין מה שאתה אומר.

יורי שטרן: בלי לזכור נתונים ספציפיים, האם אתם בודקים את הנתונים של תחלואה ושל שכיחות של כל מיני מחלות, והאם המסקנה מזה ברורה לפחות לכם לגבי המצב הסביבתי והשלכותיו הבריאותיות פה באזור לעומת הממוצע הארצי באזורים אחרים?

שלמה לרמן: זה שאין לי נתונים לא אומר שאין נתונים, אבל אני מוכן לברר את זה.

רעות שניר: חבר הכנסת יורי שטרן, יש נתונים באזור של כפר ורדים וביישובים הסמוכים לאזור, של אנשים שחולים בסרטן ומתים יום יום, והם אפילו לא יודעים ממה הם מתים.

יורי שטרן: אם היינו בדיון עם נציבות הדורות הבאים, הייתי שואל אותך, אבל אני רוצה להבין קודם כל מה משרד הבריאות עושה.

ליאורה אהרון: התפרסם דוח של משרד הבריאות בשנת 1999.

ליאורה אהרון: מי שלחץ מאד חזק כדי שהדוח הזה יתפרסם הוא אותו דוקטור ג'ימי קריקון שפגשנו בתחילת הסיור, והוא לא יכול היה להגיע אתנו עד כאן, אבל די בזכותו הדוח הזה יצא לאור.

ליאורה אהרון: הוא היה מוסתר גם כן במשרד הבריאות.

ליאורה אהרון: הדוח הזה מספר על נתונים מאד חמורים של כמות תחלואה יותר גדולה באזור של בין חיפה ונהריה, ובטווח הגליל המערבי, מכל הארץ – מתל-אביב, מבאר-שבע ומירושלים.

יורי שטרן: זאת "נחמה" לתושבי באר-שבע...

ליאורה אהרון: מדובר בתחלואה מכמה סוגים של סרטן ועלייה של כמה עשרות אחוזים.

אלי אפללו: אבל אם תקראי את זה, תראי שהדוח הזה לא מתייחס לגליל.

אלי אפללו: תקני את עצמך, כי את לא יודעת.

אלי אפללו: אני קראתי את הדוח הזה.

ליאורה אהרון: גם אני קראתי את הדוח.

אלי אפללו: אבל לא כתוב דבר על הגליל המערבי.

שלמה כץ: "מסדרון הסרטן" זה בקריות.

אלי אפללו: תגדירי את עצמך, כי את מטעה את הוועדה בכך שאת אומרת שזה מתייחס לגליל בכלל.

יורי שטרן: נציג משרד הבריאות, מה תפקידך במשרד הבריאות?

שלמה לרמן: אני סגן מהנדס ראשי לבריאות הסביבה.

יורי שטרן: זאת אומרת שאתה אמור להדליק את האור האדום הראשון.

יורי שטרן: אחר-כך, בעקבות האור האדום שלך צריכים להתעורר אנשי איכות הסביבה, ובסוף זה מגיע למועצה, למפעלים וכו'.

יורי שטרן: אתה מגיע לסיור שלנו, ואתה לא יודע מה המצב הבריאותי בתחום שלך.

שלמה לרמן: אני מצטער, היום לא באתי מוכן לזה.

שלמה לרמן: היום באתי לשמוע ולראות.

יורי שטרן: אבל זה לא רק היום.

שלמה לרמן: בסדר, הבנתי אותך.

יורי שטרן: לא, אני לא הבנתי, כי אתם הממונים על המעקב אחרי ההשלכות הבריאותיות של המצב הסביבתי.

יורי שטרן: אתם צריכים באמצע הלילה, כשמתקשרת חברת הכנסת לאה נס, לתת לה את הנתונים שאתם זוכרים בעל-פה, בדייקנות זאת או אחרת.

יורי שטרן: לא מדובר על כך שאתה לא הכנת את עצמך לסיור.

יורי שטרן: אם זה לא בראש ההתעניינות והדאגה שלכם לאורך ימים, מה זה יעזור לנו שתכין את הדוח לסיור?

יורי שטרן: זה לא מעניין אותנו.

שלמה לרמן: יתכן שלא אני הייתי צריך לבוא.

ליאורה אהרון: חנה סלע היתה צריכה לבוא.

יורי שטרן: יכול להיות שאתה כסגן מטפל בהיבטים הנדסיים.

שלמה לרמן: אני לוקח מאד ברצינות את מה שאתה אומר, ואני אעביר את זה לאנשי הרפואה ולאפידמיולוגיים שבמשרדנו.

ליאורה אהרון: אנחנו בהחלט היינו רוצים לקבל דוח.

יורי שטרן: אני חושב שהדבר המרכזי והראשון שאנחנו יכולים לעשות זה באמת לדאוג לכך שהמידע הבריאותי והסביבתי יהיה פתוח לכל, והתושבים יזדעזעו כשיידעו ליד איזה מקורות זיהום הם גרים או עובדים, ואז אנחנו כבר לא נשמע את התירוצים האלה, לא של כסף ולא תירוצים אחרים.

יורי שטרן: זה דומה למצב שאנחנו יושבים במסעדה ואנחנו יודעים שמוסיפים קצת רעל לאוכל.

יורי שטרן: נציג של משרד המסעדות היה מגיע ואומר שעובדים שם 10 איש, ולכן אי אפשר לסגור את המסעדה הזאת, וצריך להמשיך לאכול.

יורי שטרן: אלה המנות שמגישים לנו באוויר, במים ובקרקע.

לאה נס: אתה צודק במאה אחוז, ולכן אני עכשיו לקראת סיום הגשת חוק המידע הסביבתי, שבא לשפר את חוק חופש המידע, כי לפי חוק חופש המידע לא יודעים מה לשאול, ורק כששואלים אולי מגיעים למשהו.

לאה נס: זה בדיוק העניין, אנחנו רוצים לקבל את כל המידע.

לאה נס: היום אני מרגישה עד כמה חשוב החוק הזה, ואני אשמח מאד אם תצטרף אליי לחוק הזה.

לאה נס: חוק נוסף שהגשתי – חוק שיקום הנחלים.

לאה נס: אני מקווה מאד ששני החוקים האלה יעברו.

לאה נס: הם מאד אקטואליים לסיור הזה.

שלמה לרמן: אמרו שיש מפעלים שפועלים ללא רשיון.

שלמה לרמן: אמרו שאין להם רשיון בגלל בעיות סביבתיות, אלא בגלל מכבי אש לדוגמה.

שלמה לרמן: יש פה זילות של נושא הרשיון.

שלמה לרמן: עושה רושם שרשיון העסק זה כלי של העיריות כדי לגבות איזו אגרות רישוי ותו לא.

שלמה לרמן: רשיון עסק, לדעתי, זה כלי עבודה וכלי פיקוח.

שלמה לרמן: לדעתי, רוב העיריות וכל הרשויות – וגם משרד הפנים – מתייחסים בקלות ראש לכך שיש מפעלים ועסקים שנפתחים בלי רשיון או רשיון זמני.

לאה נס: אנחנו דיברנו על זה, זה נשמע לנו פרוץ ולא מתוכנן.

אלכס ויסניצור: קודם כל, מבחינה טכנית החוק אומר שראש הרשות אחראי על איסוף, על סילוק, על טיהור ועל השבה של השפכים.

אלכס ויסניצור: למעשה, מי שעובד בזה, יודע שאם אין לראש הרשות מודעות והוא לא רואה חשיבות בטיפול בעניין הזה, אנחנו יכולים עד מחר לשפוך כספים, והכל ירד לטמיון.

אלכס ויסניצור: הדוגמה הטובה ביותר לכך זה אזור דיר אל אסד, בענה וכן הלאה.

אלכס ויסניצור: הם קיבלו, לדוגמה, 30,000,000 שקל ממינהלת הביוב, כאשר 50% מזה אלה מענקים, וחלק מהמענקים כאן הם למגזר המיעוטים.

אלכס ויסניצור: בנוסף לכל, אנחנו נערכים נכון להיום על מנת להסדיר את המצב באופן קבוע ומסודר, ועלינו לערוך להם שימועים, קיזוזים ממענקי איזון וכו' וכו', מכיוון שהמודעות שם עדיין לא הגיעה לרמה מספקת.

אלכס ויסניצור: יחד עם זאת, יש רשויות במגזר המיעוטים שגובות את הכספים מהתושבים באחוז מאד ניכר, ואז הכל עובד יפה ואין בעיות.

אלכס ויסניצור: באזור של בענה ודיר אל אסד, נאלצנו לבקש מהשכנים שהם יותר מסודרים, ממשגב, להיכנס לעסק הזה ולהקצות כספים לטובת היישובים הערביים, אבל לשחרר את הכספים ישירות למשגב, על מנת שיתקנו תחנות שאיבה.

יורי שטרן: האם זה כבר הוחלט?

אלכס ויסניצור: זה כבר בוצע.

יורי שטרן: אתה אמרת שמתקן הטיהור לא צריך להיות ממוקם פה.

אלי אפללו: תתייחס קצת לפנייה של המועצה.

אלכס ויסניצור: המועצה לפני שישה או שבעה חודשים ביקשה לבדוק ולמצוא פתרונות לגבי כל אזור התעשייה.

אלכס ויסניצור: הצענו לפתוח בשלבים ראשונים של הבדיקה.

אלכס ויסניצור: למעשה, המועצה ביקשה איזה שהם מענקים, אבל לא מגיעים לאזור הזה מענקים.

אלכס ויסניצור: בעקבות זה, יגאל שחר הפעיל איזשהו צוות תכנוני יחד עם צוות כלכלי, שבו ינתחו שתי אלטרנטיבות: אחת – הולכת שפכים לכיוון געתון, מעלות-תרשיחא, והשנייה – הולכת שפכים לכיוון כרמיאל.

אלכס ויסניצור: אני חושב שתוך חודש-חודשיים התהליך של בדיקה ראשונית יסתיים, אבל אז יוגדר כמה כסף זה עולה.

אלכס ויסניצור: על מנת להקצות את הכספים האלה, צריך להיות רצון של הרשות למשוך את הכספים.

אלכס ויסניצור: יש ראשי רשויות שלא רוצים לקחת הלוואות, בגלל סיבות ברורות - כי אם אתה מושך הלוואה, אתה צריך באופן מיידי לעדכן היטלים.

אלכס ויסניצור: אם אתה מעדכן היטלים, אתה מעלה את זה, אבל כעיקרון הכל צריך להתמקד בראש הרשות.

אלכס ויסניצור: לא צריך לתקוף את המשרד לאיכות הסביבה, כי זה הכלי היחיד שיש לו נכון להיום.

לאה נס: צריך לדאוג שהוא יעשה את העבודה שלו.

אלכס ויסניצור: בסביון המפורסמת אין ביוב, לדוגמה, יש בורות ספיגה.

אלכס ויסניצור: אני לא יכול להכריח את ראש הרשות לעשות שם מערכת ביוב מרכזית.

שמעון צוק: מי כן יכול?

רעות שניר: משרד הפנים.

יורי שטרן: תכתוב מכתב לכל העשירים שגרים שם.

שמוליק חן: כך זה גם בכפר שמריהו.

סאלח פאלח: אנחנו דיברנו על האזור מנעמן עד תפן, אבל אני רוצה לגלוש קצת צפונה יותר.

סאלח פאלח: אני מטפל בשלושה יישובים: בית ג'ן, חורפש ופסוטה, שיש להם מאגרי ביוב.

סאלח פאלח: בחורף אנחנו מקבלים מים מעורבים בביוב ומי גשמים, ובנחלים בקיץ זורמים השפכים, הביוב – אם זה נחל שרך, עין בצת, נחל אכזיב ואכזיב עליון.

סאלח פאלח: יש מאגרים, אבל לצערי הרב אין פתרון סופי.

סאלח פאלח: כל ההמטרה הזאת שמדברים עליה, לדעתי, היא לא טובה.

סאלח פאלח: זה סתם פתרון זמני.

סאלח פאלח: טוב שניתנה לי הזכות לדבר.

סאלח פאלח: אם חברי-הכנסת דנים בנושא והוועדה כבר התכנסה, תקוותי היא שכל הסיור הזה יניב פרות ושיחוקק חוק בכנסת שיקדם את כל הנושאים האלה, כי יש הרבה מפגעים.

סאלח פאלח: המחוז מתמודד עם הרבה מפגעים ויש הרבה אכיפות.

סאלח פאלח: אני אישית מקבל תקציב מראשי המועצות, ואני מגיע לפעמים למשפט מול ראשי מועצות ומעיד נגדם.

סאלח פאלח: היום אוכפים ואוכפים, אבל שוב אנחנו חוזרים על אותם מפגעים.

סאלח פאלח: לכן, צריך להיות חוק שכל הכספים שהממשלה מעבירה לראשי המועצות יגיעו לייעוד שלהם, לדוגמה לטיפול בשפכים.

הילל גלזמן: אני רציתי רק לומר את דבר הנחלים והטבע, שכמובן נפגעו לאורך כל הדרך.

יגאל שחר: מה היה הנחל הראשון ששוקם בארץ?

הילל גלזמן: הירקון היה הראשון.

יגאל שחר: ובצפון?

יורי שטרן: נחל אלכסנדר בחדרה.

הילל גלזמן: בצפון מטפלים במקביל בכמה נחלים.

יגאל שחר: מה שוקם ראשון בצפון?

הילל גלזמן: חרוד, ציפורי ועכשיו הנעמן.

הילל גלזמן: שמחתי לשמוע מחברת הכנסת נס, שיש קידום של חוקים חדשים בנושא של הנחלים.

הילל גלזמן: אין ספק שצריך תמיכה של בית המחוקקים, כדי להעביר תקציבים ייעודיים לנושא הזה.

הילל גלזמן: שיקום הנחלים לא יוכל להתקדם, אם קודם כל לא יסולקו כל המפגעים שמדברים עליהם כאן, וצריך במשנה מרץ לטפל בהם.

הילל גלזמן: אני שותף לכל מה שנאמר כאן לגבי הפריפריות של גב ההר – הן המקום הראשון שצריך לטפל בו במשנה מרץ.

הילל גלזמן: אלו מי השתייה שלנו, אלה המים של המעיינות ואלה המים של הטבע.

הילל גלזמן: תודה שבאתם.

חורחה טרציצקי: אני רוצה להזכיר שהתרכזנו כאן באזור תפן, אבל היינו בעוד מקומות.

חורחה טרציצקי: פתרון הקצה שמדברים עליו בכל המקרים זה החקלאות – לקחת משהו נקודתי ולפזר אותו בכל הארץ.

יורי שטרן: אתה מדבר על מי הקולחים.

חורחה טרציצקי: לא יעזור שום דבר, אם לא יטפלו כאן במפעלים והמים יגיעו לאיזשהו מאגר שמשם ישקו שדות חקלאיים.

חורחה טרציצקי: המשמעות של זה היא לעשות את זה יותר רחב ויותר מהול.

חורחה טרציצקי: הזכירו את ועדת ענבר שאני חבר בה.

חורחה טרציצקי: היא גמרה את העבודה שלה כבר לפני שנתיים, והיא תקועה בגלל התנגדות של משרד האוצר ושל משרד הפנים, השלטון המקומי – מנהל המים.

חורחה טרציצקי: הבעיה העיקרית – ושלמה כץ נגע בשוליים שלה – היא שבעצם כשבאים לשלטון המקומי, שעליו מוטלת החובה לטפל בשפכים, הנציגים שלו אומרים שאין לזה כסף.

חורחה טרציצקי: אני ראיתי שמי מנהל את אחת ממחלקות הביוב של אחת הערים הקטנות-הבינוניות, מעביר כל שנה 50,000,000 שקל למועצה לכל מיני שימושים אחרים, ושם טמון סוד העניין.

חורחה טרציצקי: הערכים של ועדת ענבר שהתבקשנו מהמנכ"לים לקבוע כבר בישיבה הראשונה הם ערכים לשימוש בלתי מוגבל של הקולחים לכל השימושים, גם לנחל, גם מבחינה הידרולוגית וגם לים.

חורחה טרציצקי: לעמוד בערכים האלה אפשר רק על-ידי כמה תנאים: אחד – התפלת מים, וזה כנראה מתקיים מבחינת מליחות; שניים – מכוני טיהור מתאימים ומשודרגים, אבל הצד שהוא כמעט הכרחי זה הטיפול בכל המפעלים האלה.

חורחה טרציצקי: אם לא יטפלו במקור – ואני אמרתי את זה כשהיינו שם במכון – מכוני הטיהור לא יהיו מסוגלים, גם עם שדרוג, להפחית שם את רוב הדברים.

חורחה טרציצקי: פתרון הקצה של הבוצות ושל הפסולת העירונית מבחינת המשרד לאיכות הסביבה גם קשור לחקלאות.

חורחה טרציצקי: כבר היום שואלים אותנו לגבי ייצוא חקלאות עם מה אנחנו משקים ומה אנחנו מוסיפים.

חורחה טרציצקי: כפי שאמר חבר הכנסת שטרן, גם הצרכנים בארץ וגם התיירים שמגיעים לארץ יתחילו לשאול במה אנחנו משקים ובמה אנחנו מזבלים את הקרקע.

לאה נס: והם שואלים את זה כבר היום.

יורי שטרן: זה גם ייצור לנו בעיות בייצוא.

יורי שטרן: באחד הדיונים הקודמים אני אמרתי, שאם לא נטפל במי הקולחים ברמה הנאותה, הייצוא שלנו לאירופה ייעצר.

ליאורה אהרון: "ישקר" הוא אחד המפעלים המייצאים.

ליאורה אהרון: אם היו יודעים הצרכנים באירופה כמה נזק הוא יוצר כאן במשך השנים למים, יכול להיות שלא היו קונים את מוצריו.

יורי שטרן: אני שמח שהקמנו את ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות הסביבה, כי היא באמת נותנת עוצמה נוספת לטיפול שלנו בבעיות של איכות הסביבה.

יורי שטרן: אני מברך את חברת הכנסת לאה נס על כך שהיא לוקחת נושאים כאלה, שהם גם ספציפיים אבל גם כלליים.

יורי שטרן: אני רוצה גם לפנות לאנשי תפן ולראש המועצה, ולהגיד שהאחריות שלכם היא מיוחדת במינה, גם בגלל המיקום שאתם בעצם שולטים על הרבה מאד מים שאחר-כך מגיעים לכל מיני מקומות מתחתיכם, אבל קודם כל כי כולנו רגילים לראות בפארק התעשייתי הזה ספינת דגל של התעשייה הישראלית.

יורי שטרן: אם אנחנו מגלים שפה במקום שהוא כל-כך מהווה דוגמה יש הפרות כאלה של הנהלים ושל התקנים והתנהגות אנטי סביבתית, זה באמת איום ונורא.

יורי שטרן: אפילו מה שראינו, שאתה אומר שאתם בהתדיינות משפטית נגד השכנים, בגלל המחצבה והפסולת הנוראה הזאת.

יורי שטרן: אני חושב שהיית צריך גם לסלק אותה על חשבונך, כדי שהאנשים שנכנסים לאזור שמהווה דוגמה, לא יראו את זה.

יורי שטרן: כשרואים את זה ואחר-כך נכנסים לשטח שלכם ורואים את הגינה היפה, כבר אין מצב-רוח להעריך את הגינה היפה אחרי מה שראינו בפתיח.

לאה נס: מה קורה באזורים שלא נקראים תעשייה ירוקה?

יורי שטרן: הביקורת הציבורית כלפיכם תהיה הרסנית, אם לא תיקחו את זה בצורה רצינית ביותר.

יורי שטרן: אנחנו נדאג שהציבור יידע כמה שיותר על האופן בו מתנהלים המפעלים הכי מוצלחים והכי טובים בארץ באזור שאפילו מהווה ייצוא כשלעצמו, כי סטף ורטהיימר גם מייצא את הידע שלו ושל הקמת פארקים כאלה בעולם.

יורי שטרן: אני מקווה שלא יידבק למוניטין שלו השם הרע בתחום איכות הסביבה.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לבדוק מה קורה עם ההמלצות של ועדת ענבר.

אלכס ויסניצור: היום זה נמצא במזכירות.

אלכס ויסניצור: למעשה, מי שהוביל את זה הוא המשרד לאיכות הסביבה ומשרדי התשתיות הלאומיות, הבריאות, הבינוי והשיכון והחקלאות – כולם בעד ההמלצות של הוועדה.

אלכס ויסניצור: ההתנגדות היא רק של משרד הפנים.

אלכס ויסניצור: בוועדת שרים לענייני פנים התקיים דיון בנושא הזה בנוכחות שר האוצר.

אלכס ויסניצור: סוף סוף בפעם הראשונה שר התחבורה הסביר לשר האוצר מה מהות הוועדה הזאת וכמה יעלו המלצותיה, כי הרפרנטים של משרד האוצר כל פעם קפצו ואמרו שמדובר במיליארד שקל ושאין כסף.

אלכס ויסניצור: הנושא הזה הוסבר בסופו של דבר.

יורי שטרן: הם פשוט באופן אוטומטי מוסיפים את הספרה "אפס" לכל סכום.

אלכס ויסניצור: משרד הפנים טען שדווקא הנטל הכספי הגדול ייפול על העיר ולא על החקלאי.

יורי שטרן: 1.

יורי שטרן: אנחנו נתערב במתרחש פה.

יורי שטרן: 2.

יורי שטרן: אני באמת חושב שאנחנו נשלח מכתב למשרד הפנים - כל עוד הוא מטפל בזה - או לוועדות עצמן.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לראות עד כמה מתבצע החוק, שמחייב נציגות של הגופים הירוקים הציבוריים בוועדות התכנון.

יורי שטרן: אולי אתה, מר יגאל שחר, בסדר לעומת אחרים, אני לא יודע.

יורי שטרן: 3.

יורי שטרן: בעניין שלושת היישובים הערביים, שאחד מהם הוא מג'ד אל כרום, צריך לכנס את הגורמים לאיזושהי ישיבה נוספת, ולנסות לסגור את הקצוות, אלא אם כן תגיד שהכל כבר סודר.

אלכס ויסניצור: מה יש לסגור?

אלכס ויסניצור: עוד מעט יהיה דיון עם כרמיאל.

אלכס ויסניצור: הם יצטרכו לעמוד בדרישות.

יורי שטרן: אבל הם אומרים שיש שם עוד דברים לתפור.

אלכס ויסניצור: שום דבר לא צריך לתפור, צריך לעבוד לפי ההוראות שמקבלים, זה הכל.

לאה נס: בסדר, צריך לוודא שהם עובדים לפי ההוראות שהם מקבלים, ולעזור להם לסיים את זה, כדי שבאמת זה יתחבר וכדי שלא עוד פעם נראה את השטף הזה וכל כמה חודשים נשמע את אותו סיפור.

אלכס ויסניצור: אני אעדכן אתכם, עוד מעט יהיה לנו דיון.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו כן צריכים לראות האם כל הכספים שהם כספים צבועים לעניין של איכות הסביבה, לסילוק פסולת ולביוב אכן נכנסים לאיזשהו מסלול נפרד ומגיעים לייעודם.

יורי שטרן: אני חושב שאם נגיע לכך שגם הקנסות שגובים על העבירות האלה יופנו לזה ויהיה פה משק סגור, זה יהיה הישג בלתי רגיל.

יורי שטרן: אני גם חושב שאנחנו צריכים באופן עקבי לשנות את הגישה הזאת, שלפיה טיהור זה עניין של איזה שהן מערכות מרכזיות והמפעלים עצמם כמעט שפטורים מאחריות.

יורי שטרן: ראינו את זה ברמת חובב.

יורי שטרן: זה לא לגמרי כך, אבל במידה רבה "זורקים" את הלאה, המפעל אולי משתתף כספית דרך הגבייה של המועצה, וזהו.

יורי שטרן: אנחנו רואים שזה פשוט לא עובד – זה לא עובד טכנולוגית וזה לא עובד ארגונית.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק מחדש את כל המערכות האלה, כי בסך הכל האחריות האולטימטיבית היא של המזהם עצמו.

יורי שטרן: לא המועצה היא הגוף המזהם.

ליאורה אהרון: היא זאת שצריכה לפקח.

יורי שטרן: היא צריכה לפקח, אבל קודם כל מי שמזהם צריך לנקות ולטהר שיותר את השפכים שלו ואת הפליטות שלו.

לאה נס: לא צריך להיבהל מלומר שמפעל שלא יכול לעמוד בזה, פשוט יהיה סגור, אין מה לעשות.

לאה נס: דיברנו בדרך על המזבלות שראינו בדרכים.

לאה נס: ראינו שלפחות הקנסות שמוטלים על הקבלן, למשל, הם על סך 2,000 שקל.

לאה נס: משתלם לאנשים לזהם.

לאה נס: צריך למצוא דרכי אכיפה, שלא ישתלמו לאנשים לזהם.

לאה נס: עלו פה היום רעיונות.

לאה נס: בנושא מניעת תאונות הדרכים ראיתי שמחרימים רכבים.

לאה נס: אפשר גם כאן להחרים רכבים.

לאה נס: חבר הכנסת שטרן הציע לקחת את הרשיון לנהגים.

לאה נס: חייבים ללכת לדרכי אכיפה אחרות, שיהיו משמעותיות ויביאו לכך שלא יהיה כדאי לזהם, כי אין דרך אחרת.

לאה נס: כנ"ל גם לגבי ביוב וכל שאר הדברים.

לאה נס: חייבים לשנות את דרכי האכיפה.

יורי שטרן: ביקשתי ממנהלת הוועדה לארגן ישיבה נפרדת בנושא רישוי העסקים, כי זה דבר שאין לו שום הצדקה - מערכת רישוי שמאפשרת למפעלים לתפקד ללא רישוי.

יורי שטרן: אם כך, למה צריכים את הרישוי?

יורי שטרן: זה עניין מאד מרכזי שצריך לטפל בו.

עסאם מח'ול: אני רוצה לומר עוד משפט אחד לארגונים.

עסאם מח'ול: אני חושב שצריך לנצל את התקופה הקרובה שבה תיערך מערכת בחירות מוניציפליות, כדי להעמיד את השאלה של איכות הסביבה, של המזבלות וכו'.

אלכס ויסניצור: זה דווקא עובד הפוך, כי אף אחד לא ירצה להשקיע בביוב לפני הבחירות.

עסאם מח'ול: צריך לנסות להעמיד מחויבות לשאלה הסביבתית הזאת כדבר מרכזי.

יעקב זיו: ראש מועצת תפן לא עומד לבחירה – אולי כדאי לצרף אותו לאיזשהו יישוב.

עסאם מח'ול: זה נכון, אבל הוא חריג.

אור קרסין: חברת הכנסת לאה נס, אולי רק אומר מילה לגבי שיקום קרקעות שכבר זוהמו.

אור קרסין: את אמרת קודם שצריך גם לדאוג למה שכבר נעשה, ולא להסתכל במבט צופה פני עתיד.

חורחה טרציצקי: אני מציע שבבדיקות תבדקו את אזור ההמטרה.

לאה נס: תודה רבה, אני רוצה לסיים את הדיון.

לאה נס: אפשר היה להמשיך לדון בנושא הזה ללא סוף, אבל אני מקווה שזה סוף להתחלה אחרת.

לאה נס: תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.