ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות סביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 4, 2003-07-01 12:40

לאה נס: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של ועדת-המשנה לנושא מפגעי איכות הסביבה.

לאה נס: על סדר היום נושא הדיוקסינים, קבוצה של כימיקלים מהרעילים ביותר המסרטנים בני-אדם.

לאה נס: אלה מולקולות יציבות בטבע שיש להן משך חיים ארוך.

לאה נס: הן מסכנות את האוכלוסייה על-ידי פגיעה הן דרך שרשרת המזון, הן דרך הנשימה והן במגע אקראי.

לאה נס: הן פועלות בכמויות קטנות מאוד, חלקי טריליון.

לאה נס: המקור שלהן הוא בעיקר משריפה של חומרים אורגניים שמכילים כלור ולכן הן תוצר-לוואי ממשרפות של פסולת, שריפה ועיבוד של מתכות, ייצור מלט, חלק מתהליכי הזיקוק של דלק, מפעלי נייר ועוד.

לאה נס: בגלל היכולת של הדיוקסינים להתמוסס בשומן הם מתרכזים ברקמות שומניות ולכן הם פוגעים במערכת ההורמונלית ובמערכת הרבייה, גם אצל גברים וגם אצל נשים.

לאה נס: הם גם אחד הגורמים לסרטן שד.

לאה נס: אתמול ביקרתי במרכז האישה בבית-חולים שערי צדק.

לאה נס: הפרופסור הממונה על מרכז האישה נשאל למה בישראל אחת מתשע נשים מפתחת סרטן שד – היום זה כבר אחת מתוך שמונה – והוא ענה שמעבר לקשר הגנטי שאנחנו מחפשים בהחלט הגורמים הסביבתיים משפיעים.

לאה נס: אני חושבת שהדיוקסינים הם אחד הגורמים שמאיצים התפתחות של סרטן השד.

לאה נס: בגלל הרעילות הגבוהה של החומר הזה ובגלל התפוצה שלו – ועוד נשמע על כך היום – כינסתי את הוועדה.

לאה נס: אני מבקשת לדעת איך מדינת ישראל מתמודדת עם הנושא החשוב הזה.

לאה נס: אני מזמינה את ד"ר סטיבן גרנט מעמותת חיים וסביבה לתת הסבר קצרצר על הדיוקסינים.

סטיבן גרנט: את כבר סיכמת הרבה עובדות על הדיוקסינים.

סטיבן גרנט: יש שלוש קבוצות של תרכובות: דיוקסינים, פורנים ו-PCB שכולן מכילות אטומים של כלור או כרום.

סטיבן גרנט: כולן נוראיות, כל אחת בצורה שלה.

סטיבן גרנט: לעומת השיחה שהיתה לכם לפני שבוע על אזבסט, שם הבעיה היא מחט, עצם שאפשר לראות כמעט בעין בלתי מזוינת, כאן אנחנו מדברים על מולקולות שיש קושי גדול למדוד אותן, לבדוק אותן, לראות אותן.

סטיבן גרנט: אתקן דבר אחד שאת אמרת על ההיווצרות של הדיוקסינים.

סטיבן גרנט: התחלת ההיווצרות של דיוקסינים, שיכולה להוביל לדברים נוראים, יכולה להיות עם כל חומר שמכיל כלור, לא רק PVC שמכיל 40% כלור.

סטיבן גרנט: יש נוכחות של כלור במים ובאוויר ובקצה האצבעות וכולי.

סטיבן גרנט: המחט של אזבסט הוא ברוחב של בערך 2 מיקרון כאשר המולקולה של הדיוקסין היא באורך אלפית או 2 אלפיות מיקרון.

סטיבן גרנט: זאת אומרת, זה דבר קטן ולכן בתעשייה זה נפלט מהארובות, מייצור של כל מיני חומרים, במיוחד ממשרפות, גם של פסולת ביתית, גם של פסולת תעשייתית וגם של פסולת מסוכנת.

סטיבן גרנט: זה עף באוויר ויכול לעבור עשרות, מאות ואפילו אלפי קילומטרים.

סטיבן גרנט: הוא לא שוקע על-יד הארובה.

סטיבן גרנט: בריכוזים גבוהים, בסביבת הארובה או במפעל, הוא יכול לסכן את העובדים אבל מה שמדאיג אותי, ואני חושב אותנו, זה ההשפעה שלו על האוכלוסייה הכללית.

סטיבן גרנט: כמו שציינת הוא מצטבר בגוף והבעיה היא שהוא יציב.

סטיבן גרנט: כמעט אין מנגנון או מערכת שמפרק אותו, לא בחוץ בטבע ולא בתוך עולם החי.

סטיבן גרנט: אורך החיים שלו הוא עשרות שנים בחוץ.

סטיבן גרנט: כאשר אנחנו מייצרים אותו אנחנו גורמים לתוספת בסביבה כי הוא לא מתפרק והוא מוסיף למה שיש.

סטיבן גרנט: למשל יש לנו בעיה של הבוצה ממכוני הטיהור.

סטיבן גרנט: מה אנחנו עושים עם זה?

סטיבן גרנט: אנחנו מפזרים את זה על הקרקע, אבל זה מכיל דיוקסין.

לאה נס: אחר-כך זה מגיע לשרשרת המזון ולאוכל שלנו.

סטיבן גרנט: זה סוגר את המעגל ומגיע למזון שלנו ולמזון של בעלי החיים מכל המינים וזה חוזר אלינו.

סטיבן גרנט: קשה מאוד ויקר מאוד לבדוק את הדיוקסינים כי האנליזה יקרה.

סטיבן גרנט: כדי לקבל מידע על הסכנה אני צריך להפריד בין מאות ה-congeners, התרכובות מאותה משפחה, כאשר חלק מהן מאוד רעילות וחלק מהן כמעט בכלל לא רעילות.

סטיבן גרנט: לתרכובות שאינן רעילות יש תכונה קשה, שכאשר הן מתפרקות זה בדרך כלל לחומרים רעילים יותר.

לאה נס: אבל די לנו בתרכובות הרעילות, אנחנו לא צריכים לדאוג גם לתרכובות שאינן רעילות.

סטיבן גרנט: כל המשפחה של הדיוקסינים מגיעה לסביבה שלנו.

סטיבן גרנט: הם מגיעים לקרקע ונשארים על הקרקע או בתוך הקרקע.

סטיבן גרנט: זה נופל על הצמחים והחיות אוכלות אותם, ואנחנו בתורנו אוכלים את הבשר או את החלב והגבינות.

סטיבן גרנט: זה מגיע גם לשמנים, כמו שמן זית, ומגיע לכל המזון שלנו כמעט.

לאה נס: זה נמצא בעיקר במזון השמן?

סטיבן גרנט: זה נמצא בעיקר במזון השמן אבל מגיע גם מהחלק החיצוני של מזון שאינו רחוץ.

דוד אזולאי: זה מגיע גם למאגרי מים?

סטיבן גרנט: זה מגיע למאגרי מים.

סטיבן גרנט: במשך שנים מדברים על מערכת סינון אולטרה-סולטריישן במים של המוביל הארצי וזה תקוע בוויכוחים בבית-המשפט.

סטיבן גרנט: מה שמגיע למאגר יכנס למערכת המים ונשתה אותו.

סטיבן גרנט: יש תכנית לבנות משרפה בשפרעם ואם יפלטו מאותה ארובה דיוקסינים זה בוודאי יגיע חלק מהזמן למאגר אשכול בדרך לתל-אביב, שממוקם 6 קילומטרים משם.

עסאם מח'ול: זה די חמור גם אם זה נשאר בשפרעם.

סטיבן גרנט: אנחנו באים לעתים בהרגשה שמה שקורה בפריפריה פחות מדאיג את אלה שקובעים מדיניות ממה שקורה בתל-אביב ובירושלים.

לאה נס: אנחנו מדינה כל-כך קטנה שאיפה שזה נופל, זה כבר מגיע.

סטיבן גרנט: ככל הידוע לי נעשו בארץ רק מדידות בודדות של ריכוזי דיוקסינים, זה מגיע אולי ל-50.

סטיבן גרנט: אנחנו יודעים שיש מדינות שמבצעות אלפי מדידות מדי שנה: גרמניה, אנגליה, שוויץ, ארצות-הברית, קנדה וכל מיני מקומות בעולם ומזה הם מייצרים כלים, מידע שהוא הבסיס למדיניות ולהתייחסות.

סטיבן גרנט: לדעתי אחד הדברים המרכזיים בכל העבודה פה זה הצורך לממן ולהקים מעבדה בישראל.

סטיבן גרנט: הבדיקה יקרה, בערך 1,000 דולר לאנליזה.

סטיבן גרנט: אם נעשה את זה בארץ זה יהיה זול יותר, והכסף גם יישאר פה.

סטיבן גרנט: היום אנליזה עולה כ-1,000 דולר ולהערכתי כאשר תוקם מעבדה בארץ במשך עשור זה ימשיך לעלות 1,000 דולר ומעלה ואחרי כן אולי העלות תרד.

לאה נס: עוד מעט נשאל את משרדי הממשלה איפה בודקים, ואם בכלל בודקים.

לאה נס: עוד נגיע לזה.

סטיבן גרנט: זה פחות או יותר, בגלל לחץ זמן.

סטיבן גרנט: האנשים שידברו אחריי בוודאי יוסיפו על מה שאמרתי.

לאה נס: תודה.

לאה נס: נשמע עכשיו את מר סנדיגורסקי מארגון חיים וסביבה, שהוא מרצה על דיוקסינים.

מיכאל סנדיגורסקי: אני בכלל לא חסיד של ריפוי חולה בטרמומטר.

מיכאל סנדיגורסקי: הקמת מעבדה ובדיקות של דיוקסינים היא לא הדבר הראשון שצריך לעשות.

מיכאל סנדיגורסקי: לצערי הרב במדינה שלנו ידועים כבר המקורות לדיוקסינים, שקשורים בעיקר לאופי התעשייה שלנו.

מיכאל סנדיגורסקי: הייתי מתחיל מטיפול במקורות ובדיוקסינים בלתי מטופלים, במיוחד לאחר שמדינת ישראל חתמה לפני שנה על אמנת שטוקהולם.

מיכאל סנדיגורסקי: אנחנו חייבים לעשות משהו לא רק לגבי הדיוקסינים.

מיכאל סנדיגורסקי: יש חומרים דומים באותו תחום התייחסות שמשפיעים לרעה על בריאות בני האדם ופוגעים בסביבה.

מיכאל סנדיגורסקי: לכן אנחנו חייבים להתייחס גם לקבוצות חומרים דומי דיוקסינים.

מיכאל סנדיגורסקי: דבר שני, יש לנו ויכוח כמה דיוקסינים נפלטים בסך הכול לסביבה בארץ.

מיכאל סנדיגורסקי: ההערכה היא שמדובר על 2, 4 או 5 קילוגרם.

מיכאל סנדיגורסקי: קשה למדוד את זה, וגם עם הבדיקות אנחנו קצת נסתבך.

מיכאל סנדיגורסקי: לדוגמה, בגרמניה, על אף כל הקפדנות של הגרמנים, יש סקר המצביע על פליטות של קילוגרם דיוקסינים לשנה אבל הם יודעים שיש עוד איזה קילוגרם ממקורות בלתי ידועים.

לאה נס: אני מבינה שהבדיקות יקרות.

לאה נס: עוד מעט נשמע אם בכלל בודקים.

לאה נס: אני מבינה שבכלל לא עושים בדיקות.

לאה נס: אבל אתה אומר שאפשר להעריך.

לאה נס: אם אנחנו יודעים שמקור הדיוקסינים הוא משריפה, ויש כל-כך הרבה אזורי תעשייה ששורפים בכל מיני תהליכים ומשם בטוח משתחררים דיוקסינים, וגם יודעים את הכמויות שמשתחררות, אני מניחה שבחישובים מתמטיים פשוטים אפשר לדעת בדיוק כמה נפלט.

מיכאל סנדיגורסקי: לצערי הרב את צודקת.

מיכאל סנדיגורסקי: לא כל-כך עושים בדיקות כאלה.

מיכאל סנדיגורסקי: הייתי רוצה להתחיל לא מהמקורות הקלסיים, פליטות דיוקסינים בעקבות שריפה של פסולת רעילה או פסולת מוצקה, אלא ממפעלים.

מיכאל סנדיגורסקי: יש בארץ מפעלים אופייניים וידועים למדי שבתהליך הייצור שלהם נוצרים דיוקסינים.

מיכאל סנדיגורסקי: קודם כול, אלה רוב המפעלים בדרום, ברמת חובב ובבאר-שבע, ומפעלים לסינתיזה של כלור וברום אורגניים כמו "מכתשים" ו"ברום".

מיכאל סנדיגורסקי: מפעל "מכתשים" מייצר חומרי הדברה על בסיס כלור, וכחומר לוואי בוודאי שיש דיוקסינים וחומרים דומים.

מיכאל סנדיגורסקי: מפעל "ברום" מייצר flame retar dance על בסיס ברום.

מיכאל סנדיגורסקי: לצערי הרב בתנאים לרישיון עסק של מפעלים כמעט ואין התייחסות לדיוקסינים.

מיכאל סנדיגורסקי: הבעיה היא שהם לא רק נפלטים מהארובות אלא הם נכנסים לפסולת ומפוזרים (fugitive emission) בתהליכי אריזה, שינוע וכולי.

מיכאל סנדיגורסקי: בארץ יש עוד בעיה, כמו כל המדינות שמשתמשות הרבה בכלור, והיא תהליכי אלקטרוליזה.

מיכאל סנדיגורסקי: יש פליטות דיוקסינים לסביבה מכל תהליך ייצור מגנזיום ומכל תהליך ייצור כלור.

מיכאל סנדיגורסקי: עוד פעם, מדובר על המפעלים ברמת חובב ובים המלח וכנראה במפעל "פרוּ-דרום".

מיכאל סנדיגורסקי: יש עוד תהליכים בלתי שגרתיים שהם מקור לדיוקסינים ובכלל לא מתייחסים אליהם.

מיכאל סנדיגורסקי: למשל מפעלי טקסטיל שמעבדים בד וחומר-גלם כמו כותנה שמגיע מאסיה התיכונה, שם משתמשים בכמויות גדולות של חומרי הדברה עשירים בדיוקסינים.

מיכאל סנדיגורסקי: הם מביאים דיוקסינים לכאן.

מיכאל סנדיגורסקי: גם אם זה לא נפלט לאוויר לפעמים שפכי תעשיית הטקסטיל עשירים בחומרי הדברה דיוקסינים.

מיכאל סנדיגורסקי: עוד מקור די משמעותי זה כל תעשיית מחזור המתכות בארץ.

מיכאל סנדיגורסקי: בכלל לא מתייחסים לזה, לא קובעים דרישות-סף.

מיכאל סנדיגורסקי: זה קיים גם במפעל למחזור פלדה וגם במפעל "יהודה-פלדות" באשדוד.

מיכאל סנדיגורסקי: מכניסים שם את כל הגרוטאות, עם פסולת פלסטיק, בלי מיון.

מיכאל סנדיגורסקי: כאיש ציבור וכיועץ סביבתי טיפלתי במפעלים למחזור אלומיניום.

מיכאל סנדיגורסקי: באף מדינה מודרנית אין מפעלים למחזור אלומיניום במצב כל-כך גרוע שעדיין לא מצוידים בשום מתקן למניעת פליטות.

מיכאל סנדיגורסקי: יש עוד מפעל שבכלל לא כל-כך רוצים לדבר עליו, מפעל למחזור מצברים ופסולת עופרת באשדוד ("הקורנס"), שאני מכיר אותו 10 שנים.

מיכאל סנדיגורסקי: מכניסים לשם פסולת עופרת יחד עם שארית של PVC ודברים כאלה.

מיכאל סנדיגורסקי: גם הוא מקור ידוע לזיהום.

מיכאל סנדיגורסקי: יש גם כל מיני מפעלים קטנים ופירטיים למחזור חוטי נחושת שמזהמים בדיוקסינים.

לאה נס: הבנו שבכל הארץ ישנם מוקדים של מפעלי תעשייה, באשדוד, ברמת חובב, במפרץ חיפה, בעכו, מפעלים שתוצר הלוואי שלהם זה דיוקסינים.

מיכאל סנדיגורסקי: הייתי מעורב, יחד עם אנשים נוספים שיושבים פה, בכתיבת רישיון עסק למשרפה ברמת חובב.

מיכאל סנדיגורסקי: בכל העולם המודרני ידוע שאחד ממקורות הזיהום של דיוקסינים בסביבה זה שריפות ענקיות.

מיכאל סנדיגורסקי: לפני שבוע היתה שריפה בבניין המרכזים בתל-אביב ושם נשרפו כמויות גדולות של חומר בידוד מ-PVC ופלסטיק.

מיכאל סנדיגורסקי: בארץ לא בודקים את זה בכלל.

מיכאל סנדיגורסקי: עדיין יש אישור לשריפת גֶזֶם בחקלאות, עדיין אנחנו לא בודקים מה קרה בתהליכי שריפות ענקיות.

מיכאל סנדיגורסקי: בוודאי שזה אסון.

מיכאל סנדיגורסקי: לפעמים אי אפשר למנוע שריפות אבל אחרי שהן קורות אנחנו חייבים לעקוב אחרי הענן ולבדוק איפה הוא שקע ואולי להיכנס לדה-קונטמינציה.

מיכאל סנדיגורסקי: אני מחזיק פה בידי דוח חקירה מאירוע שריפה במשרפה ברמת חובב.

מיכאל סנדיגורסקי: זה קורה, אבל פה לצערי הרב יש אחראים.

מיכאל סנדיגורסקי: אנחנו חייבים לבחון כל שריפה ענקית כזאת, בייחוד שכל הארץ מזוהמת בפסולת פלסטיק ובפסולת נייר ולכן יש לערוך חקירות אחרי שריפות כאלה.

לאה נס: זאת אומרת שמעבר למפעלים, שחלק מתהליך הייצור שלהם הוא שריפה שגורמת לדיוקסינים, אז כל שריפה גדולה שפורצת באקראי מעלה את רמת הדיוקסינים, שגם כך גבוהה כנראה.

לאה נס: אני מבקשת לשמוע את ד"ר ג'יימס קריקון, שהוא מומחה לאיכות הסביבה ויועץ לעיריית קריית מוצקין, שיש לו ניסיון רב בנושא הדיוקסינים.

ג'יימס קריקון: בחרתי לקרוא לאזור הזה "סמטת הסרטן של המדינה" מכיוון שנוצרות בו כמויות אדירות של דיוקסינים.

ג'יימס קריקון: זה מקיף עשרות קילומטרים ומשפיע בצורה משמעותית.

ג'יימס קריקון: זה רצועה שכוללת את נשר, המפעלים בקריות, מפעלי עכו, עד נהריה עם האזבסט.

ג'יימס קריקון: זה "סמטת הסרטן" של המדינה, הן מבחינה כמותית והן מבחינה בטיחותית.

ג'יימס קריקון: דיוקסינים ולמעשה כל חומר כימי יכול להיכנס לגוף דרך הנשימה, או דרך המזון והמים, וחומרים מסוימים גם דרך העור.

ג'יימס קריקון: זה יכול להשפיע על הרחם ועל העובר וגם על חלב האם.

ג'יימס קריקון: כל הדברים האלה מושפעים מדיוקסינים.

לאה נס: אני חושבת שזאת ההזדמנות לציין שרקמת השד מכילה הרבה דיוקסינים בגלל שהיא רקמה שומנית.

לאה נס: הדרך היחידה שזה יוצא מהגוף היא דרך היניקה, זה עובר לתינוק הקטן.

לאה נס: באמת עצוב שזו הדרך להיפטר מדיוקסינים.

רינה ורסנו: ארגון הבריאות העולמי עדיין ממליץ להמשיך ולהיניק בגלל היתרונות הגדולים שבהנקה.

לאה נס: אסור להגיע למצב שיהיו דיוקסינים בדמן של נשים ובגופן.

רינה ורסנו: זה נכון, אבל ארגון הבריאות העולמי עדיין ממליץ על הנקה.

קריאה: והוא גם ממליץ להמשיך לאכול.

מיכה בר-חנא: וגם אין שום הוכחה שיש קשר בין דיוקסינים לבין סרטן השד.

ג'יימס קריקון: אלה תוצאות שאני עיבדתי.

ג'יימס קריקון: כבר לפני 20 שנה ראו מחלות מסוימות של סרטן, וגם מחלות לב ומחלות אחרות שהיום העולם המודרני מקשר אותן בין היתר לדיוקסין.

ג'יימס קריקון: דיוקסין נחשב למסרטן בכל חלק של הגוף.

ג'יימס קריקון: הוא פוגע במערכת החיסון ובכל המערכת האינדוקרינית של האדם.

ג'יימס קריקון: זאת אומרת, הוא יכול לעשות כל דבר.

רינה ורסנו: ופוגע גם ב-neuro-development.

ג'יימס קריקון: זה חלק מהעסק, ברור, גם פגיעה שכלית.

ג'יימס קריקון: אלה רמות הסרטן בסך הכול אצל גברים מאז שנת 1984.

ג'יימס קריקון: נפת חיפה מובילה ואחריה נפות תל-אביב וירושלים.

ג'יימס קריקון: הגרף של חיפה הוא הכי גבוה.

ג'יימס קריקון: זה נשים לעומת גברים.

ג'יימס קריקון: נפת חיפה כל הזמן מובילה.

ג'יימס קריקון: אני חוזר ואומר, כבר ב-1984 ראו שחיפה מובילה את המדינה בסוגי פחמימות מסוימים.

ג'יימס קריקון: יתכן שחלק מחברי הכנסת לא מכירים את הנתונים על סרטן השד בצפון המדינה.

ג'יימס קריקון: לא אגיד שיש קשר מובהק.

ג'יימס קריקון: יכול להיות שיש קשר.

ג'יימס קריקון: בינתיים יצא רק מאמר אחד בעולם, בקליפורניה, שבדק נשים מאיטליה והראה קשר בין רמת דיוקסינים בדם לבין סרטן השד.

ג'יימס קריקון: זה המאמר הראשון בנושא.

ג'יימס קריקון: הלוואי ויהיה האחרון אך אני לא מאמין בכך.

ג'יימס קריקון: נפת חיפה ונפת עכו מובילות לעומת כל 12 הנפות האחרות.

ג'יימס קריקון: במשך שנים רבות הנפות האלה מובילות בכמות התחלואה בסרטן השד.

ג'יימס קריקון: שמישהו יסביר לי למה, אני מעוניין לדעת.

עסאם מח'ול: אין לך הסבר?

ג'יימס קריקון: לי בטח אין הסבר.

ג'יימס קריקון: אני רופא צמחים, לא רופא של בני אדם.

ג'יימס קריקון: יש אנשים הרבה יותר מוסמכים ממני והם ידברו על זה.

ג'יימס קריקון: לימפומה שאינה על-שם הודג'קינס זה סוג של סרטן שהעולם המודרני מכיר, שעולה בהתמדה מדי שנה.

ג'יימס קריקון: אין הסבר לוגי למה זה עולה.

ג'יימס קריקון: בארץ ההתפרצות של לימפומה שאינה על-שם הודג'קינס החלה בשנות השמונים המוקדמות.

ג'יימס קריקון: המחלה הזאת התחילה לעלות בקצב מחריד בשנים מסוימות.

ג'יימס קריקון: אם אני לוקח את התוצאות של ד"ר בר-חנא רואים כדלקמן: זה צפון המדינה, אם אני מחבר את הערים – זה נשים וזה גברים – אלה המספרים המתוקנים ל-100,000, מתוקנן לגיל.

ג'יימס קריקון: רואים שזה הרמה בערים בצפון המדינה, זה הרמה ביתר המדינה, זה הרמה בארצות-הברית.

ג'יימס קריקון: רואים באופן ברור, ואני יכול להגיד את זה בלי כל צל של ספק, שבצפון המדינה המספרים הם הכי גבוהים בעולם, אף אחד לא מתחרה בנו.

צביה שקרוב: אולי תוכל להבהיר למה זה קורה.

ג'יימס קריקון: יודעים היום שמבין כל מחלות הסרטן הדיוקסינים מובילים ללימפומה שאינה על-שם הודג'קינס.

ג'יימס קריקון: זה ממצא ידוע על סמך בדיקות שנערכו במקומות עבודה בהם העובדים היו חשופים לדיוקסין.

ג'יימס קריקון: לימפומה שאינה על-שם הודג'קינס זה סוג של סרטן שאנחנו יודעים שפורץ כאשר המערכת החיסון נפגעת, וזה עוד פעם קשור לדיוקסין.

ג'יימס קריקון: זה כמובן נושא שאי אפשר להקיף אותו בתוך דקות ספורות.

ג'יימס קריקון: מחלות לב: אין הסבר לוגי.

לאה נס: אני מבקשת שתנסה לקצר את הסקירה.

ג'יימס קריקון: אלה 14 הנפות במדינת ישראל.

ג'יימס קריקון: זה עבודה שמשום מה משרד הבריאות לא נותן לפרסם אותה – אני אומר את זה דוגרי – ואני קיבלתי אותה מהמחברים.

ג'יימס קריקון: 94,000 איש נפטרו ממחלות לב ושבץ מוח במדינת ישראל במשך 8 שנים.

ג'יימס קריקון: רואים בבירור שהנפות בצפון המדינה מובילות בשיעור מקרי המוות ממחלות לב ושבץ מוח.

ג'יימס קריקון: הנפה היחידה יוצאת הדופן היא רמלה, שם אנו יודעים שיש בעיות קשות.

ג'יימס קריקון: בבאר-שבע גם המספר גבוה אבל הרבה פחות.

עסאם מח'ול: מה הגבולות של צפון הארץ, כפי שאתה מגדיר?

ג'יימס קריקון: אני מדבר על 6 הנפות הצפוניות: חדרה, חיפה, עכו, יזרעאל, כנרת וצפת – צפון המדינה.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: אני מבקשת לתת את רשות הדיבור לד"ר מרים אלמגור.

מרים אלמגור: עשיתי מחקר על הקשר בין דיוקסין לבין מחלה מסוימת בנשים בגיל הפריון שנקראת "אנדו-מיטריאוזיס".

מרים אלמגור: זאת מחלה קשה שגורמת לבעיית פוריות.

מרים אלמגור: הנשים האלה ברובן נזקקות לשירותי פוריות מטיפוסים שונים.

מרים אלמגור: בדקתי קבוצה של נשים שהיו חולות במחלה בירושלים לעומת קבוצה של נשים שהיתה להן בעיית פוריות מסוג אחר, שלא על רקע המחלה.

מרים אלמגור: הרמות של דיוקסין בדם של הנשים שהיו חולות באנדו-מיטריאוזיס היו גבוהות, ויותר נשים חולות באנדו-מיטריאוזיס היה להן דיוקסין בדם מאשר נשים שסבלו מבעיות פוריות אחרות שלא קשורות למחלה.

מרים אלמגור: אנחנו חושבים שיש קשר נסיבתי הדוק מאוד בין המחלה לבין נוכחות דיוקסין בדם.

לאה נס: יש עוד חיזוקים למחקר הזה בעולם?

מרים אלמגור: כן.

דוד אזולאי: האם השוויתם גם בין אזורים גיאוגרפיים שונים?

דוד אזולאי: האם מצאתם חיזוקים למה שהדובר הקודם אמר?

מרים אלמגור: אני בדקתי נשים חולות בירושלים.

מרים אלמגור: ארץ ישראל היא קטנה יחסית ואין סיבה לחשוב שבצפון זה יהיה פחות.

מרים אלמגור: זה יכול להיות רק יותר.

לאה נס: בגלל שהחומרים הללו מתפזרים ושוקעים, ואנחנו בסך הכול מדינה חקלאית שאוכלת את מה שהיא מגדלת, דרך שרשרת המזון זה יכול להגיע לכל המדינה הקטנה שלנו.

לאה נס: דיברו פה על נפת צפון אבל כמו שאמרנו, זה לא רק בצפון אלא גם באשדוד.

לאה נס: כפי שאמרנו, דיוקסינים נפלטים ממוקדי תעשייה, שאנחנו יודעים מראש שזה תוצר הלוואי שלהם.

לאה נס: כעת עלה רעיון להקים עוד משרפות, בנוסף לזו שנמצאת ברמת חובב, למרות שבעולם מנסים לצמצם את מספר המשרפות.

לאה נס: נמצאים פה נציגים מעיריית בית-שמש שרוצים להציג מה הבעיה בבית-שמש ולמנוע אותה.

לאה נס: בבקשה, רשות הדיבור שלכם.

אליהו ואנונו: אני רוצה לומר לחברי הוועדה שמפעל "נשר" הסמוך לבית-שמש, שנמצא במרחק 800 מטר בקו אווירי מהבתים הראשונים של בית-שמש, מתכוון לשרוף צמיגים במתקן שלו.

אליהו ואנונו: המשרד לאיכות הסביבה הקים ועדה ציבורית לצורך העניין וגם אני חבר באותה ועדה.

אליהו ואנונו: לוועדה הזאת מונה אדם שעובד עם מפעל "נשר" ומשתכר בו מיליוני שקלים.

אליהו ואנונו: ביקשתי לפסול אותו אך הוא עדיין חבר בוועדה ומשתתף בהצבעות.

אליהו ואנונו: התרעתי בפני מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה שאדם כזה חבר בוועדה וביקשתי לפסול אותו, או שהוא יפסול את עצמו.

אליהו ואנונו: אולי הוא לא מבין את החומרה של העניין.

אליהו ואנונו: הוועדה עדיין לא הגישה מסקנות והמלצות אבל אני מעריך שהיא הולכת להמליץ להקים את המשרפה.

אליהו ואנונו: אני מבקש שתשמעו את ד"ר גיל כץ שהכין עבודה עבורנו.

אליהו ואנונו: הוא לקח את תכנית המיתאר בנשר-הרטוב וניתח אותה מבחינה מקצועית.

אליהו ואנונו: המסקנות שלו ברורות מאוד.

אליהו ואנונו: עוד מעט הוא ידבר על הנושא של פליטת הדיוקסינים, מה אנחנו אמורים לקבל ממפעל "נשר".

אליהו ואנונו: עם כל הכבוד לדיון הזה, ואני מכבד מאוד את הוועדה הזאת, אתם מדברים איך לתקן, איך לשפר, איך לעשות אך פה השאלה היא איך למנוע ולעצור.

לאה נס: בוודאי.

לאה נס: קודם כול רצינו לדעת האם יש בעיה כזאת, וצריך לטפל בה.

לאה נס: בוודאי שאנחנו לא רוצים להוסיף עליה בהקמת משרפות נוספות.

ואסל טאהא: הגשתי בקשה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון על המשרפה שמתכוונים להקים בשפרעם, 500 מטר מהעיר, בתמיכת המשרד לאיכות הסביבה.

ואסל טאהא: זה מסוכן.

ואסל טאהא: לצערי נאמר לי שאי אפשר להוסיף את הנושא הזה לסדר היום של הוועדה, לדיון שמתקיים היום.

לאה נס: אנחנו נדבר באופן כללי על משרפות.

ואסל טאהא: בכל זאת מדובר במשרפה שמשחררת דיוקסינים לאוויר ומדובר בנתונים מעניינים מאוד.

ואסל טאהא: לכן אני מבקש לדון באותו הקשר גם על הקמת משרפה ליד שפרעם, כי זה נושא דומה.

ואסל טאהא: במיוחד שזה בצפון, וזה מדאיג מאוד.

לאה נס: אנחנו נדבר על הנושא בכללותו ונשמע את המשרד לאיכות הסביבה, בהחלט כן.

אליהו ואנונו: אני מבקש מחברי הוועדה להמליץ בפני המשרד לאיכות הסביבה לפזר את הוועדה.

אליהו ואנונו: אנחנו לא מעוניינים בוועדה הזאת, בוודאי לא מעוניינים שתסרטנו אותנו.

אליהו ואנונו: אמרתי את זה למנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, גם בוועדה וגם בכנס "ברית ערים תאומות" שהיה בנתניה.

אליהו ואנונו: יש לנו חוות דעת של מומחה מארצות-הברית שהגיע לכאן, וגם ד"ר אליהו ריכטר סייע בידינו בנושא הזה.

אליהו ואנונו: הוא קבע שתיה שם פליטה של דיוקסינים לאוויר.

אליהו ואנונו: אנחנו מתחננים בפני הוועדה לצאת בקריאה למשרד לאיכות הסביבה להוציא אותנו מהסיפור הזה, למחוק את הבקשה הזאת של "נשר".

אליהו ואנונו: יש די אלטרנטיבות למיחזור צמיגים, לכו למיחזור אחר.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, כמה משרפות כאלה יש היום, או עתידות לקום?

דוד בר-דרור: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

דוד בר-דרור: היום יש רק משרפה אחת ברמת חובב ומדברים על הקמת משרפה שנייה בשפרעם.

דוד בר-דרור: בתנור ברמת חובב שורפים עוד כל מיני "דברים טובים", ולא אכנס לפרטים מפאת קוצר הזמן.

דוד בר-דרור: גם שם סביר להניח שאנחנו מקבלים "כל-טוב" ואחר-כך באים על עונשנו.

דוד בר-דרור: רבותי, בכל מה שקשור היום בבדיקות של קולטי-כלור באוויר – לא רק דיוקסינים – אנחנו לוקים בחסר.

דוד בר-דרור: לא נעשות בדיקות כמו שצריך.

לאה נס: על זה אנחנו מדברים.

לאה נס: נתמקד היום בדיוקסינים.

לאה נס: ניתן לאנשי בית-שמש להציג את דברם ואז נפנה למשרד לאיכות הסביבה ונשאל האם יש כוונה להקים עוד משרפות.

גיל כץ: אני ד"ר להנדסה כימית, מומחה לשריפת פחם במשרפה שקשורה לאקולוגיה.

גיל כץ: עיריית בית-שמש שכרה את שירותיי (אני בכלל חיפאי) כמומחה לתחום של דיוקסינים וסביבה.

גיל כץ: ניתחתי את התהליך שרוצים לעשות בבית-שמש בשריפת צמיגים במפעל "נשר".

גיל כץ: אגיד במשפט אחד: בהסתברות גבוהה ביותר הצמיגים שיכנסו לשם יפלטו דיוקסינים.

גיל כץ: אף אחד עוד לא דיבר על המנגנון, איך יוצרים דיוקסינים.

גיל כץ: צריך בסך הכול 4 קומפוננטים: צריך שיהיו פחמן, חמצן, כלור וחום.

גיל כץ: כל הקומפוננטים האלה נמצאים בכל מרכיבי השריפה.

גיל כץ: בנוסף לזה, כדי שהדיוקסינים ממש יווצרו מסתבר שהקטליזטור הוא הפיח.

גיל כץ: דיוקסינים נוצרים בתהליך קטליטי על פיח.

גיל כץ: אם יש פיח באוויר בסביבה, זה מזרז את יצירת הדיוקסינים.

גיל כץ: אפשר להציג אלף תיאוריות, אפשר לנקות, אפשר להגיד כך או אחרת אבל עם הכימיה הבסיסית – שאחד ועוד אחד שווה שתיים – אי אפשר להתווכח.

גיל כץ: אם ישנם ארבעה הקומפוננטים האלה בגזים, סטטיסטית מוכח שבאופן כימי תיווצר כמות כזאת או אחרת של דיוקסינים.

גיל כץ: אז אני מודיע לכם, יווצרו דיוקסינים.

גיל כץ: זה דבר אחד.

גיל כץ: אם יעשו ניסוי של שעה או ניסוי של 12 שעות, אני מודיע לכם חד-ערכית, גם במשרפה שם יווצרו דיוקסינים.

גיל כץ: השאלה היא מה עושים אחר-כך.

גיל כץ: במקרה של מפעל "נשר", לתושבי בית-שמש אין הגנה.

גיל כץ: המפעל לא בנוי להגן נגד הגזים.

גיל כץ: יש Electro static precipitators כדי לשקע את המוצקים אבל אם המפעל פולט רעלים, לא רק דיוקסינים, אין להם שום הגנה.

גיל כץ: המפעל לא בנוי לטפל בגזים, נקודה, הוא לא נועד לשרוף דברים שיוצרים גזים רעילים.

גיל כץ: זה דבר ראשון.

גיל כץ: כאן אין כמעט שום מקום לוויכוח.

גיל כץ: אני אומר לכם, כך קובעת הכימיה הבסיסית.

גיל כץ: יכולים לעשות אלף תיאוריות אבל תמיד אחד ועוד אחד נותן שניים.

גיל כץ: סטטיסטית זה יכול להיות פי מאה מהתקן – התקן הישראלי היום הוא 0.1 ננו-גרם למטר מעוקב.

לאה נס: אנחנו לא בטוחים שזה תקן.

לאה נס: זה הנחיה של המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: אני לא יודעת אם יש בכלל תקנים לזה.

לאה נס: הבנתי שאין גבול בטיחות לדיוקסין, הוא מסוכן בכל כמות.

גיל כץ: ה-EPA האמריקאי הגיע למסקנה שאין גבול בטיחותי לדיוקסינים.

גיל כץ: לגבי רוב החומרים קובעים גבול שמתחתיו הם בטוחים לאדם.

גיל כץ: אם יש כספית באוויר או עופרת, שזה חומרים מסרטנים, אומרים: אם זה 10 מיקרו-גרם למטר מעוקב זה בטוח.

אליהו ריכטר: לא "בטוח" אלא "לא נתגלה סיכון".

גיל כץ: בדיוקסינים אין גבול.

גיל כץ: אפילו שיהיה 0.1 ננו-גרם למטר מעוקב, זה טריליונית הגרם, אחד חלק אלף מיליונים של הגרם, כל-כך קטן שאפשר לספור את המולקולות, די שיווצרו 50, 100, 1,000 או 2,0000 מולקולות ואתה עובר פי 100 מהתחום המותר.

גיל כץ: דבר שני, ב-10-15 השנים האחרונות ה-EPA ומשרד הבריאות האמריקאי עשו survey על כמות הדיוקסין שבגוף האדם האמריקאי.

גיל כץ: הם הצליחו להוריד את הרמה שלו, את הממוצע אצל כלל האוכלוסיה, מה שלא נעשה פה.

גיל כץ: הייתי ממליץ לוועדה לשקול את הנושא הזה, לעשות surveyבארץ על רמת הדיוקסינים בגוף האדם וללמוד מהתוצאות של האמריקאים, איך ב-10 שנים הם הורידו סטטיסטית את כמות הדיוקסין בגוף האדם.

גיל כץ: והדבר האחרון שאני רוצה להגיד, מר קריקון הזכיר שכאשר יש כלורידים או כלור נוצרים דיוקסינים.

גיל כץ: בשריפת מלט – בלי צמיגים – שורפים אדמה טבעית שיש בה כלור.

גיל כץ: עם מה שורפים?

גיל כץ: עם דלק, אם זה פטקוק או מזוט.

גיל כץ: אני לא ארחיב אבל נעשו עבודות בארצות-הברית ובאנגליה ב-6 השנים האחרונות שמצאו שמפעלי מלט רגילים פלטו דיוקסינים.

גיל כץ: למה?

גיל כץ: באופן טבעי, אם באדמה יש כלור, באבן גיר (קלציום קרבונט) יש כלור באופן טבעי, כאשר שורפים אותה מגיעים ל-1,400-1,500 מעלות צלזיוס ואחר-כך זה מתקרר.

גיל כץ: יש שם גם פחמן, יש שם פיח.

גיל כץ: עובדה שיש electro static precipitators כדי להוציא את הפיח חזרה.

גיל כץ: אז יש לנו פיח, יש לנו פחמן ויש לנו חום.

לאה נס: אנחנו הבנו את התהליך, תודה.

לאה נס: אני רוצה לשמוע את המשרד לאיכות הסביבה.

יבגניה ברנשטיין: בנוסף למה שנאמר, יש תנאים נוספים להיווצרות דיוקסינים, שזה הטמפרטורה.

יבגניה ברנשטיין: הבעיה של דיוקסינים קיימת בארץ כמו בכל מדינה.

לאה נס: השאלה מה אנחנו עושים כדי לא להיפגע ממנה ואיך אנחנו שולטים בזה.

יבגניה ברנשטיין: המשרד לאיכות הסביבה ממשיך ללמוד את הנושא.

לאה נס: רק עכשיו הוא לומד?

יבגניה ברנשטיין: לא רק עכשיו.

יבגניה ברנשטיין: אנחנו חייבים לעשות קודם כול Inventory, לדעת באיזה מקום זה מסוכן ביותר.

לאה נס: גם מי שלומד את זה על קצה המזלג מבין איפה נמצאים היום המפעלים המועדים לפורענות.

יבגניה ברנשטיין: ב"קול קורא" של המדען הראשי פנינו וביקשנו הצעות מחקר בנושא דיוקסינים.

יבגניה ברנשטיין: לצערנו לא קיבלנו שום הצעה ואנחנו נפעל בדרכים אחרות כדי למצוא מומחה, מהארץ או לא מהארץ, שיוכל לעשות את זה.

יבגניה ברנשטיין: שם המחקר הוא "מצאי פליטות ארצי לדיוקסינים ו---".

לאה נס: כלומר, עד לעצם הרגע הזה לא נעשה כלום, אין שום מדידות?

יבגניה ברנשטיין: זה לא נכון.

יבגניה ברנשטיין: נכון שלא נעשה סקר ארצי אבל נעשה סקר ברמת חובב לפני הפעלת משרפת החומרים המסוכנים.

יבגניה ברנשטיין: היה גם סקר באזור אשדוד כי היתה כוונה להקים שם משרפה אך המשרפה לא הוקמה ולא תקום שם.

לאה נס: זה בשורה טובה.

יבגניה ברנשטיין: לגבי "נשר": האגף לאיכות אוויר קבע נוהל איך מתחילים לשרוף פסולת במפעל תעשייתי כלשהו.

יבגניה ברנשטיין: יש שם ועדה ציבורית וצריך להודיע לציבור.

דוד אזולאי: בוועדה הציבורית יושבים אנשים שנמצאים בניגוד עניינים.

דוד אזולאי: איך אפשר לתת להם להמשיך?

יבגניה ברנשטיין: את זה אני צריכה לבדוק.

יבגניה ברנשטיין: אני לא מכירה.

לאה נס: מאותן סיבות שלא הולכים להקים משרפה באשדוד, על-פי אותו רעיון ואותו משקל איך אפשר להקים את המשרפה של הצמיגים?

יבגניה ברנשטיין: אף אחד לא אמר שאפשר.

יבגניה ברנשטיין: אם מפעל כלשהו רוצה להשתמש בפסולת כתחליף לדלק הוא חייב לעמוד בהנחיות של המשרד לאיכות הסביבה בתחום איכות אוויר בנושא שריפת פסולת.

יבגניה ברנשטיין: ההנחיות האלה תואמות כמעט אחד לאחד – גם לוקחים בחשבון את התנאים בארץ אבל שאר הדברים תואמים לדירקטיבה האירופית החדשה משנת 2000, כאשר ההנחיות שלנו הן מתחילת שנת 2001.

יבגניה ברנשטיין: אף אחד לא יאשר לשרוף צמיגים במפעל כפי שהוא.

יבגניה ברנשטיין: אם מפעל רוצה לשרוף פסולת כתחליף לדלק הוא הופך להיות מפעל conceneration, ול-conceneration יש דרישות מסוימות וגם תקן לדיוקסינים.

יבגניה ברנשטיין: אולי זה נשמע קצת מצחיק אבל גם לפליטת דיוקסינים יש תקן.

יבגניה ברנשטיין: אני מבקשת לא לבלבל סביבה ופליטה.

יבגניה ברנשטיין: יש תקן פליטה שמקובל באירופה ובארצות-הברית.

יבגניה ברנשטיין: רק במדינה אחת, קנדה, התקן נמוך במקצת מזה.

יבגניה ברנשטיין: התקן בישראל הוא 0.1 ננו-גרם למטר קו"ב תקני בארובה.

יבגניה ברנשטיין: זאת אומרת, אם מפעל הופך להיות מפעל conceneration הוא חייב להוכיח קודם כול באופן תיאורטי שהוא מסוגל לעמוד בתקן הזה.

יבגניה ברנשטיין: זה הנחיה אחת, יש עוד כמה הנחיות.

לאה נס: אבל איך הוא מראה?

לאה נס: הרי צריך לבדוק את זה.

לאה נס: אני מבינה שלא נעשות מדידות בארץ.

מיכאל סנדיגורסקי: האם לדעתכם יהיה מהנדס כלשהו שיגיד שהוא לא יכול לעמוד בזה?

מיכאל סנדיגורסקי: התשובה ברורה לכולם.

אליהו ואנונו: הגברת צודקת, יש פה נוהל של המשרד לאיכות הסביבה לשריפת צמיגים.

אליהו ואנונו: "נשר" הגיש בקשה לניסוי לשריפת צמיגים והוא צריך לעמוד בתנאים האלה.

אליהו ואנונו: היות וראו שהוא לא עומד אז עשו "הבה ונתחכמה לו" – ואני יכול להראות את הפרוטוקולים – אמרו לו שיגיש תיקון ויבקש קדם-ניסוי וכך הוא עשה.

אליהו ואנונו: בקדם-ניסוי הוא לא כפוף לנוהל ועכשיו הוא יכול לשרוֹף כרצונו.

יבגניה ברנשטיין: אף אחד לא נתן לו אישור.

אליהו ואנונו: בבקשה, הנה הפרוטוקול שלהם, אני מעביר אותו לוועדה.

אליהו ואנונו: גברת מיקי הרן אומרת כאן את הדברים.

אליהו ואנונו: בבקשה, קחי ותקראי.

אליהו ואנונו: המנכ"לית שלך אומרת את הדברים.

מיכאל סנדיגורסקי: במיוחד ששם יהיו מתכות כבדות.

יבגניה ברנשטיין: אני חייבת להגיד שנכון להיום אין אמצעים בעולם למניעת פליטת דיוקסינים.

יבגניה ברנשטיין: אין, לא אצלנו ולא בכל מקום אחר.

יבגניה ברנשטיין: מה עושים במקרה הזה אם אין אמצעים?

יבגניה ברנשטיין: יש תנאיי תפעול מסוימים שכל מפעל ששורף פסולת – אם זה פסולת מסוכנת, אם זה פסולת ביתית או אחרת – חייב לעמוד בהם.

יבגניה ברנשטיין: זה טמפרטורה מסוימת, ריכוז חמצן מסוים אחרי כניסה אחרונה של אוויר, וזמן שהייה של גזים אחרי שריפה ראשונה.

יבגניה ברנשטיין: כל אלה עוזרים לצמצם את יצירת הדיוקסינים.

ואסל טאהא: למה לא מחייבים אותם?

לאה נס: אם מפעל לא יוכל לעמוד בזה והוא עדיין ייצר דיוקסינים אז אי אפשר לאשר את השריפה הזאת.

יבגניה ברנשטיין: כל עסק שקשור לשריפת פסולת – אם זה משרפה שמיועדת לשריפת פסולת ואם זה מפעל אחר שמשתמש בפסולת כתחליף לדלק – חייבים בתדירות מסוימת למדוד דיוקסינים בארובה ולעמוד בתקן של 0.1 ננו-גרם.

לאה נס: מה זה "בתדירות מסוימת"?

לאה נס: קודם כול, זה נמדד בארובה אבל אלה חומרים ששוקעים, זה עניין של תהליך.

יבגניה ברנשטיין: קודם כול אנחנו צריכים לעמוד בתקן הפליטה.

יבגניה ברנשטיין: אם לא נעמוד בתקן הפליטה לא ידוע מה יהיה בסביבה.

דוד אזולאי: אז למה אתם מאשרים?

דוד אזולאי: בינתיים אתם מאשרים גם בשפרעם וגם ב"נשר".

מיכאל סנדיגורסקי: האם אתם מתייחסים גם למלט שייצא מהמפעל ושאולי יהיה מזוהם בדיוקסינים?

יבגניה ברנשטיין: אני אגיע גם למלט.

יבגניה ברנשטיין: לגבי המשרפה בשפרעם: קודם כול אני צריכה להגיד שהתקבלה החלטת ממשלה לפני שנה וחצי או שנתיים להקמת משרפה באזור חיפה.

יבגניה ברנשטיין: אני לא נכנסת לשאלה איך זה נקבע כי אני לא שותפה להחלטה הזאת.

יבגניה ברנשטיין: אני מהאגף לאיכות אוויר ובאזור חיפה מצב איכות האוויר לא טוב, גם מבחינת דיוקסינים וגם מבחינת מזהמים אחרים.

לאה נס: אז בטח לא צריך להוסיף לזיהום הזה.

אליהו ואנונו: מנהלת אגף איכות האוויר הגישה מסמך לגבי בית-שמש כדלקמן: "יש לשרוף צמיגים במתקן המיועד לשריפת פסולת ..." ובסוף המסמך היא כותבת שבבית-שמש אי אפשר לעמוד בזה ואם בכלל, אז אולי רמלה.

אליהו ואנונו: ובכל זאת המשרד לאיכות הסביבה הולך ומקים ועדה ציבורית כדי לבוא ולשרוף אצלנו את הצמיגים האלה.

יבגניה ברנשטיין: לגבי שפרעם: במקביל להחלטת הממשלה על חיפה, אולי באיחור קטן, בא יזם והציע להקים משרפה בשפרעם.

יבגניה ברנשטיין: כל יזם יכול להגיש בקשה ולהגיש תזכיר לבדיקה.

יבגניה ברנשטיין: התזכיר נמצא בשלב השלמות, הוא לא שלם.

יבגניה ברנשטיין: הוא לא הופקד בשום מקום ולא הלכו איתו שום צעד קדימה.

עסאם מח'ול: היה דיון בוועדה המחוזית.

יזהר רשף: הוא אושר להפקדה אחרי תיקונים.

יבגניה ברנשטיין: בסדר, אבל תיקונים עדיין לא התקבלו.

יזהר רשף: אבל הוא יכול לתקן ולהגיש.

יבגניה ברנשטיין: כמובן שהוא יכול לתקן ולהגיש.

עסאם מח'ול: בפרוטוקול נכתב שנציגת המשרד, האחראית על התכנון, אמרה שהמשרד הולך לאשר את זה.

עסאם מח'ול: היא אמרה שהוא צריך להשלים את התזכיר והמשרד הולך לאשר את זה.

יבגניה ברנשטיין: אני שוב אומרת, אני מייצגת בגדול את האגף לאיכות האוויר.

יבגניה ברנשטיין: אני לא אחראית על מה שאמרה הגברת מאגף התכנון.

יבגניה ברנשטיין: אני יודעת שהתזכיר הזה נמצא בשלב השלמות.

יבגניה ברנשטיין: לפני שההשלמות יעברו בדיקה אף אחד לא יאשר שום דבר.

לאה נס: אני מקווה שאחרי הישיבה הזאת הדברים ייעצרו.

לאה נס: כמו שאת אומרת, המשרד רק לומד את נושא הדיוקסינים, את הבעיה החמורה שאנחנו רואים בנושא הזה.

יבגניה ברנשטיין: לא אמרתי שהמשרד רק כעת לומד את הבעיה.

לאה נס: ללכת ולעודד הקמת משרפה או משהו שידוע מראש שייצר דיוקסינים, בפרט שלא יכולים לעמוד על המשמר ולוודא מה כמות הדיוקסינים שנפלטת, אני חושבת שגם אם היתה החלטת ממשלה המשרד לאיכות הסביבה היה צריך לוודא שזה לא יסכן את הציבור.

דוד אזולאי: האם המשרפה שאמורה לקום בשפרעם היא במקום המשרפה שהממשלה החליטה עליה בחיפה או שאין קשר בין הדברים?

יבגניה ברנשטיין: אני מקווה.

יבגניה ברנשטיין: זה מה שאני יכולה להגיד.

יבגניה ברנשטיין: אני שמחה מאוד שמתנהל דיון בנושא הזה ושמחה מאוד שאת הצגת שבעולם המפותח לא מקובל להקים משרפות וזה נמצא בסדר עדיפויות אחרון.

יבגניה ברנשטיין: המשרד לאיכות הסביבה נמצא במצב לא כל-כך פשוט כי יש המון פסולת בארץ וצריך לטפל בה.

לאה נס: יש שיטות אחרות שעוד נשמע עליהן כאן.

לאה נס: יש את הביו-גז שהיום כבר משתמשים בו ויש עוד שיטות.

יבגניה ברנשטיין: בביו-גז יש אותה בעיה של דיוקסינים.

יבגניה ברנשטיין: ביו-גז הוא לא נקי.

דוד אזולאי: האם המשרפה בשפרעם היא במקום בחיפה?

יבגניה ברנשטיין: לגבי החלטת הממשלה אין לי שום כלי לבדוק.

דוד אזולאי: אז בינתיים יש החלטת ממשלה להקים משרפה בחיפה.

דוד אזולאי: זה מה שרצינו לשמוע.

יבגניה ברנשטיין: בינתיים ההחלטה בתוקף.

יבגניה ברנשטיין: יש לזה המשך.

יבגניה ברנשטיין: מי שמטפל בהקמת משרפה בחיפה זה איגוד ערים חיפה.

יבגניה ברנשטיין: לפני שאיגוד ערים חיפה הגיש תנאים למכרז ביקשנו ממנו לעשות עבודה מקדימה.

יבגניה ברנשטיין: העבודה הזאת הראתה, בלי לדבר על דיוקסינים, שאסור להקים את המשרפה גם מבחינת ריכוזים סביבתיים של תחמוצות גופרית ותחמוצות חנקן.

יבגניה ברנשטיין: אם הוועדה הזאת תוכל לעזור למשרד בעניין הזה, מה טוב.

לאה נס: ועדות כנסת באות לבקר את משרדי הממשלה אז קל וחומר שהמשרד עצמו לא אמור לאשר את הקמת המשרפה.

יבגניה ברנשטיין: המשרד מחויב להחלטת הממשלה.

לאה נס: בשביל זה אנחנו פה.

עמנואל ויזר: הייתי רוצה להתייחס למה שנאמר כאן בנוגע לתקני הפליטה.

עמנואל ויזר: תקני הפליטה הם לא הדבר הכי חשוב.

עמנואל ויזר: הכי חשוב הוא התקן הסביבתי.

עמנואל ויזר: תקני הפליטה באים להבטיח שבסביבה לא יצטברו ריכוזים רעילים ופוגעים.

עמנואל ויזר: בפועל באותן מדידות מועטות שכן נעשו אנחנו רואים שכבר היום אנחנו עוברים את ערכי הסביבה הבטוחים.

עמנואל ויזר: אני טוען שלכן כל העניין הזה של ערכי פליטה בארובה שעומדים לדרוש מכל מי שיקים דבר כזה, זה לא רלוונטי כי כבר היום המצב גרוע כל-כך שאסור להוסיף עליו שום דבר.

יבגניה ברנשטיין: על-פי מה אתה אומר את זה?

עמנואל ויזר: על-פי הנתונים שכבר נאספו.

עמנואל ויזר: למשל אני בטוח שתוכלי לומר מה הריכוז באשדוד לעומת ריכוז במקום אחר.

יבגניה ברנשטיין: כן, אני יכולה להגיד ולהתייחס לזה, אם אתה רוצה.

עמנואל ויזר: רק כדי להזכיר עד כמה הדיוקסינים זה לא סתם חומר שנחשד כמסרטן או גורם למחלות, הדיוקסינים זה אותו מרכיב פעיל ב-agence orange שהשתמשו בו במלחמת בוייטנאם ובעקבות זה עשרות אלפי חיילים שחזרו משם חולים בסרטן, והממשל האמריקאי היום מכיר באחריותו למי שהיה בוייטנאם וחלה בסרטן.

רינה ורסנו: זה לא נכון.

רינה ורסנו: אין הוכחה.

ג'יימס קריקון: מה שעו"ד ויזר אמר הוא באמת נכון.

ג'יימס קריקון: לא שאלו שאלה פשוטה מאוד ואני מבקש לשאול אותה עכשיו, האם במשרד לאיכות הסביבה היו אנשים בעד משרפות ונגד משרפות?

יבגניה ברנשטיין: אני עניתי על זה.

יבגניה ברנשטיין: לגבי אזור אשדוד: אתה התייחסת כנראה לדוח של ד"ר אהרון זוהר, ובדוח הזה בוודאות יש טעות.

יבגניה ברנשטיין: שם כתוב ננו-גרמים למטר קו"ב במקום פיקו-גרמים למטר קו"ב.

עמנואל ויזר: מה הריכוז שם ביחס לריכוז הסף המותר?

יבגניה ברנשטיין: אתה אמרת שיש ערך סביבתי מקובל.

יבגניה ברנשטיין: אין ערך סביבתי מקובל.

עמנואל ויזר: אמרתי שערך הפליטה נועד לשרת את הערך הסביבתי.

ג'יימס קריקון: בקנדה יש גם ערך סביבתי של 60 פנטו-גרמים.

לאה נס: אנחנו רק לומדים את זה.

לאה נס: בעולם זה נושא שכבר מטופל.

יבגניה ברנשטיין: זה לא כל-כך נכון.

יבגניה ברנשטיין: עד שנת 1997 בכלל לא היה שום תקן, אפילו לפליטה בארובה.

יבגניה ברנשטיין: הנושא הזה עדיין חדש יחסית, לא רק במשרד שלנו אלא גם בעולם בכלל.

יבגניה ברנשטיין: לא נקבע תקן מחייב באף מדינה – אולי פרט ליפן – גם לא בארצות-הברית.

יבגניה ברנשטיין: נקבעו רק ערכים לצורך מתן אישור.

יבגניה ברנשטיין: אין תקן סביבתי לזה, ולא יכול להיות.

יבגניה ברנשטיין: כפי שהוזכר כאן בצדק, זה חומר מסרטן ואין לו תקן.

יבגניה ברנשטיין: לכן אנחנו קבענו תקן פליטה למפעלים שמסוכנים ביותר בעניין הזה, תקן שמקובל במדינות מפותחות.

עמנואל ויזר: מה התקן הזה נותן לסביבה?

עסאם מח'ול: אם אין תקן מכיוון שזה מסרטן, וידוע שזה מסרטן, ואת באה ומאשרת הקמת משרפה בשפרעם או בבית-שמש אז זה הופך להיות פשע.

יבגניה ברנשטיין: מה שאתה אומר נכון אבל באף מדינה לא סוגרים את כל התעשייה.

יבגניה ברנשטיין: נותנים לסיכון ערך.

גיל כץ: היום המגמה בעולם היא לסגור משרפות.

גיל כץ: בלונדון עכשיו סגרו משרפה.

לאה נס: זאת צריכה להיות הגישה גם אצלנו.

עסאם מח'ול: הסיסמה צריכה להיות לשרוף את המשרפות.

לאה נס: אני חושבת שכל היושבים פה הבינו את רוח הדברים.

לאה נס: לא רק שיש לנו בעיה עם מפעלים שכבר קיימים שצריך לדאוג שתוצרי הלוואי שלהם לא יהיו דיוקסינים.

לאה נס: בוודאי שאנחנו לא נוסיף חטא על פשע ועוד נקים משרפות נוספות או כל מיני דברים אחרים שמעלים את רמת הדיוקסינים בסביבה.

לאה נס: על זה אני חושבת שכולם פה תמימי דעים, כולל המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: אני מקווה שזאת תהיה ההנחיה שלו ושזה מה שהוא יקבע, ושהוא יקפיא את כל המשרפות החדשות, גם משרפות פסולת וגם משרפות צמיגים.

לאה נס: אני חושבת שמיצינו את הקטע הזה.

לאה נס: כמו שאמרתי, הדיוקסינים מגיעים דרך שרשרת המזון, מגיעים אל כל אחד מאיתנו, לא רק דרך הנשימה.

דוד אזולאי: אחרת, אני אומר לך את האמת, אני אדרוש פיצויים מהממשלה כי אני תושב עכו ואני גר קרוב לשפרעם.

לאה נס: אני רוצה לשמוע את התגובה של משרד הבריאות.

רינה ורסנו: אני מייצגת את שירות המזון במשרד הבריאות.

רינה ורסנו: אנחנו מודאגים מכל הזיהום הסביבתי.

רינה ורסנו: הראו כאן נתונים על שכיחות הדיוקסינים.

רינה ורסנו: הייתי אומרת שיש מכלול רב יותר של חומרים שעלולים לגרום לסרטן כמו הדיוקסינים, ה-PCB וכדומה אך לא נמצא קשר ישיר לסרטן.

רינה ורסנו: דיוקסינים במזון: כ-90% מהחשיפה של האדם לדיוקסינים היא דרך המזון.

רינה ורסנו: בערך 80%-85% זה מזון מן החי משום שהדיוקסינים מצטברים בשומן.

רינה ורסנו: זמן הפירוק שלהם – תלוי בחומר – הוא רב מאוד.

לאה נס: את זה שמענו.

לאה נס: השאלה יהא איך אנחנו מטפלים בזה.

רינה ורסנו: רק תרכובת אחת מסרטנת אולם מכלול החשיפה היא לתערובת של חומרים.

לאה נס: מחומר הרקע שקיבלתי הבנתי שיש כ-30 נגזרות של דיוקסינים שהן מסרטנות.

רינה ורסנו: לא כולן מסרטנות.

רינה ורסנו: עשו מחקר רק על תרכובת מסוימת.

רינה ורסנו: את הרעילוּת של העניין קובעים באופן אקוויוולנטי לאותו חומר, אבל זה ערכים טוקסיקולוגיים וזה קצת ילאה כאן את האנשים.

רינה ורסנו: כאשר הדיוקסין חודר למזון לא ניתן לסלק אותו.

רינה ורסנו: זאת אומרת, אנחנו חייבים להשמיד את המזון.

רינה ורסנו: הבדיקות, כמו שנאמר כאן, יקרות מאוד.

רינה ורסנו: אין מעבדה בארץ, אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה.

לאה נס: יש בדיקות מזון לדיוקסינים?

רינה ורסנו: לא בארץ.

רינה ורסנו: כאשר אנחנו נבדוק ונמצא, נדע שיש בעיה אבל זה לא יפתור את הבעיה.

רינה ורסנו: עצם הידיעה לא תעזור לנו.

לאה נס: בוודאי שכן, אנשים יחליטו לא לאכול את המזון הזה.

רינה ורסנו: אנחנו מבקשים בקרה ופיקוח על פליטה של דיוקסינים.

רינה ורסנו: קודם תפתרו את הבעיה הזאת.

רינה ורסנו: אנחנו כמשרד הבריאות האחראי על המזון נמצאים בסוף השרשרת.

לאה נס: מה שאת אומרת מזעזע.

לאה נס: אנחנו מדברים איך בכלל לא יהיו באוויר דיוקסינים כאשר אנחנו יודעים שזה נמצא בקרקע.

רינה ורסנו: יש למנוע כדי שזה לא יגיע למזון.

רינה ורסנו: צריך למנוע.

לאה נס: אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לדעת מה העובדות.

לאה נס: אי אפשר להיות כמו בנות-יענה ולהגיד שאנחנו לא רוצים לדעת כי אז לא נאכל כלום.

לאה נס: צריך לקבל נתונים ואנשים יחליטו.

רינה ורסנו: אנחנו כמשרד בודקים PCB כאינדיקטור לדיוקסינים.

לאה נס: יש חוות דעת האומרות שזה בכלל לא אינדיקטור.

לאה נס: את אומרת שאין בכלל דיוקסינים וזה לא הגיוני.

רינה ורסנו: הבדיקה של דיוקסינים נמדדת במזון – ולא בכל העולם – בפיקו-גרמים.

רינה ורסנו: אין לנו מעבדה בארץ שמסוגלת לבדוק כמויות כאלה.

לאה נס: אז שולחים לחוץ-לארץ.

רינה ורסנו: אנחנו כמשרד לא יכולים לעמוד בזה.

לאה נס: קודם כול, המשרד יכול היה אפילו ליזום לבדוק את זה גם במעבדה בארץ.

רינה ורסנו: המשרד לא יכול לעמוד בזה.

עסאם מח'ול: אפשר לחסוך כסף במקומות אחרים.

רינה ורסנו: האחריות המיניסטריאלית היא של המשרד לאיכות הסביבה למנוע את הפליטה בכל המזהמים הסביבתיים.

רינה ורסנו: יש צורך למנוע לפני שזה מגיע לקרקע ולמזון.

לאה נס: זה נכון בפני עצמו.

רינה ורסנו: מה תעשי ברגע שיהיו לך נתונים?

לאה נס: אני לא אוכל בשר.

לאה נס: אנחנו לא נאכל את זה.

רינה ורסנו: אז תבדקי קודם את המספוא.

לאה נס: נכון, אני רוצה לשמוע את משרד החקלאות, בהחלט.

קריאה: ויש מזון מיובא שצריך להיבדק.

רינה ורסנו: אנחנו מבקשים נתונים ממעבדות.

עסאם מח'ול: מה עם המחקר הזה שנאמר לנו שמשרד הבריאות לא רוצה לפרסם את תוצאותיו?

רינה ורסנו: שמעתם על אקריל-אמיד שהוא אחד החומרים שחשוד כמסרטן.

רינה ורסנו: דנים בזה ב-WHO.

רינה ורסנו: יש לנו בעיה בבדיקות.

רינה ורסנו: יש המון חומרים שעלולים לגרום לסרטן.

רינה ורסנו: ההמלצה שלנו כמשרד הבריאות היא תזונה נבונה ובריאה.

רינה ורסנו: תאכל ירקות ופירות ואל תאכל מוצרים עם שומן מהחי.

לאה נס: עוד לא ראיתי הנחיה כזאת של משרד הבריאות.

דוד אזולאי: מה היא תזונה נבונה?

דוד אזולאי: אולי תגידי לנו עכשיו, אנחנו לא יודעים.

רינה ורסנו: קודם כול זה לא להתבסס על סל מזון אחד.

רינה ורסנו: כלומר, אם יש סכנה שבדגים יש דיוקסינים, אל תאכל דגים בלבד, או אל תאכל בשר בלבד.

דוד אזולאי: רבותי, אני תושב עכו ואני מוטרד.

לאה נס: זה לא נוגע רק לתושבי עכו.

לאה נס: זה מגיע לכל מקום.

דוד אזולאי: בצפון הארץ המצב קשה יותר.

רינה ורסנו: תזונה נבונה זה לא נושא ללעג.

רינה ורסנו: תזונה נבונה זה המלצה של משרד הבריאות גם לילדים הקטנים וגם למבוגרים.

רינה ורסנו: תזונה נבונה אומרת שאתה צריך לבסס את סל המזון שלך מכל מרכיבי המזון כדי שיהיה לך איזון.

רינה ורסנו: זה המלצה לא רק של משרד הבריאות הישראלי אלא גם של ארגון הבריאות העולמי.

לאה נס: ההמלצה הזאת לא נוגעת למזהמים שבמזון.

רינה ורסנו: מאוד נוח לוועדה כאן להטיל את האחריות על משרד הבריאות כשהבעיה היא סביבתית.

לאה נס: אבל את כנציגת משרד הבריאות חייבת ליידע את הציבור.

רינה ורסנו: אנו סבורים במשרד הבריאות שהנושא הזה מורכב מאוד.

רינה ורסנו: צריכה להיות ראייה כללית.

רינה ורסנו: אנחנו כמדינה לא יכולים להוציא כל-כך הרבה כסף על בדיקות כאלה.

לאה נס: אני לא מוכנה לקבל את זה שאנחנו לא נוכל בשל היעדר תקציב לבדוק.

רינה ורסנו: תפני את זה בבקשה לשר האוצר שיקציב כסף לבדיקות הללו.

לאה נס: קודם כול, תפקידו של שר הבריאות לדאוג לזה.

לאה נס: ד"ר שכטר עשה בארץ מחקר כבר לפני 7 שנים על איכות המזון.

ג'יימס קריקון: כבר 7 שנים יודעים במשרד לאיכות הסביבה על העבודה הזאת.

ג'יימס קריקון: יש לי מכתב שמוכיח את זה.

ג'יימס קריקון: האם את ידעת על קיומו של המחקר הזה?

ג'יימס קריקון: לפני 7 שנים רופא ששמו ד"ר ארנולד שכטר, שעוסק כבר 40 שנה במחקר על דיוקסינים והוא אחד מהמובילים בעולם בנושא, ערך מחקר בירושלים והוכיח בלי צל של ספק.

ג'יימס קריקון: בדקו מאות דגימות דם, עשו מה שנקרא composite samples, גם serum וגם דם.

לאה נס: לא הבנתי למה המחקר הזה צריך לעניין רק את המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: האם הוא לא מעניין את משרד הבריאות?

רינה ורסנו: לא קיבלנו את זה.

רינה ורסנו: הוא העביר לי את זה רק היום.

לאה נס: אז טוב שכינסתי את הישיבה הזאת.

ג'יימס קריקון: מנכ"ל משרד הבריאות קיבל את זה לפני זמן רב וגם מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה קיבל את זה אך לא נתקבלו שום תגובות.

ג'יימס קריקון: המדען הראשי של המשרד שלך קיבל את העבודה.

קריאה: הם לא ידעו לקרוא את זה.

קריאה: כאשר הדוח הזה הגיע למשרד לאיכות הסביבה ישב שם ד"ר לגיאוגרפיה.

מיכה בר-חנא: עם כל הכבוד, מעבודה אחת עוד לא צריך להפוך את כל העולם.

קריאה: אבל צריך לפחות להמשיך את זה, לבדוק אם זה נכון.

לאה נס: אני מבינה שנעשו הרבה עבודות בעולם, לא רק עבודה אחת.

לאה נס: קודם כול, אמרו לי שבארץ רק עכשיו לומדים את הנושא ולא נעשות בדיקות.

לאה נס: אז עבודה אחת זה כבר נראה לי הרבה לעומת לא כלום.

ג'יימס קריקון: הבדיקות נעשו במעבדות הכי מתוחכמות בעולם, בגרמניה, וחתומים על העבודה ד"ר דַטָה פַּפְקֶה וכל מיני אנשים אחרים, לא חשוב השמות.

ג'יימס קריקון: הוכיחו בלי צל של ספק שבדם שלקחו וגם בחלב האם של פלסטיניות מעזה ושל ישראלים היו הבדלים ברמות הדיוקסינים בדם.

ג'יימס קריקון: בדקו אוכל ישראלי שקנו בסופרמרקטים ומצאו הרבה דיוקסינים במזון הישראלי, במיוחד בחלב ובביצים.

ג'יימס קריקון: אלה עובדות.

ג'יימס קריקון: גם אני לא רוצה לסמוך על עבודה אחת.

ג'יימס קריקון: את זה עשו לפני 7 שנים.

ג'יימס קריקון: לכן פנינו למדען הראשי של משרד הבריאות וביקשנו שתוקם מעבדה בארץ כדי שנדע מה המצב, זה כל מה שביקשנו.

לאה נס: זה דבר שאולי נמליץ עליו, להקים מעבדה בארץ.

לאה נס: הבעיה היא שמשרד הבריאות אפילו לא רוצה לבדוק, הוא לא רוצה לדעת מה המצב.

רינה ורסנו: סליחה, לא כך אמרנו.

רינה ורסנו: משרד הבריאות אמר דבר אחר, שאין כרגע כסף לעניין הזה.

רינה ורסנו: מה שמשרד הבריאות ממליץ זה ראייה כללית של כל הסיפור הזה.

רינה ורסנו: משרד הבריאות לא יכול להקים מעבדה.

רינה ורסנו: העלות לתפעול מעבדה כזאת היא מיליון דולר.

קריאה: אז שיפתחו פחות מיטות בבתי-חולים ויעבירו את הכסף לתפעול המעבדה, וכך אנשים יהיו בריאים יותר.

שי פינטוב: עוד לפני מעבדה, הגיע הזמן שמשרד הבריאות יבדוק את המזון.

יזהר רשף: עוד לפני מעבדה, אפשר לדרוש שמזון מיובא יעבור בדיקות.

לאה נס: העירו נכון, שלפחות לא יסכימו לקבל מזון מיובא שמכיל דיוקסינים.

לאה נס: יש פה שרשרת שחייבים לעצור אותה.

מיכאל סנדיגורסקי: אבל מזון שהולך לייצוא נבדק בקפדנות.

רינה ורסנו: לא בודקים.

רינה ורסנו: לא דורשים את זה בעולם.

רינה ורסנו: אתם לא מבינים מה אתם אומרים.

רינה ורסנו: לא דורשים בעולם לבדוק את הדיוקסינים במזון.

רינה ורסנו: רק בסוף 2002 יצאו באירופה תקנות על רמות מותרות של דיוקסינים.

לאה נס: הבנתי שאין פה גבול.

יזהר רשף: התקנות באו בעקבות בדיקות שנעשו בסופרמרקטים באירופה.

רינה ורסנו: עומס החשיפה שמותר לאדם – וזה לא קביעה שלנו אלא של ארגון הבריאות העולמי, שעבר הערכה מחודשת ב-1998 – זה 1-4 פיקו-גרם לקילוגרם משקל גוף ליום.

רינה ורסנו: זה אומר חשיפה כללית מכלל מקורות החשיפה.

רינה ורסנו: עם עלייה מרמת החשיפה הזאת עלולה להיות סכנה אבל זה עדיין לא אומר שזה יגרום לסרטן.

רינה ורסנו: עלולה להיות סכנה בריאותית.

רינה ורסנו: הם הורידו את זה מ-10 ל-1-4 פיקו-גרם, שזה רמות נמוכות מאוד.

רינה ורסנו: אבל החשיפה הזאת היא יעד כי יש היום בעיה במזון של כל המדינות המתועשות.

רינה ורסנו: קראתי חומר של תקינה בין-לאומית שדנה בזה.

רינה ורסנו: מכיוון שברגע שזה מגיע למזון זה מאוחר הם ממליצים לפעול עוד לפני שזה מגיע למזון, לעבוד לפני זה.

רינה ורסנו: אי אפשר לזרוק את כל האחריות רק על המשרד שלנו.

לאה נס: אנחנו לא מאשימים רק את משרד הבריאות אבל בריאות הציבור היא בהחלט גם באחריות שלכם.

לאה נס: האחריות נופלת לא רק על משרד אחד.

לאה נס: משרד החקלאות צריך לבדוק את המספוא, שזה שלב אחד בשרשרת, כדי שזה לא יגיע לבעלי-החיים.

לאה נס: האחריות היא גם של "מקורות" מכיון שהיום אין תקן של דיוקסינים במי-השתייה על אף שהדיוקסינים מגיעים גם למקורות המים.

לאה נס: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד אזולאי שאחרי זה ייאלץ לעזוב אותנו.

קריאה: אנחנו נעביר את כל המשרפות ליד עכו ...

יזהר רשף: ליד עכו יש משרפה קטנה של בלי-חיים, שאין בה פילטר.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לך על היוזמה לדיון הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שהוא דיון מעניין וחשוב.

דוד אזולאי: אני באופן אישי נכנסתי לדיון הזה על-פי בקשתך.

דוד אזולאי: אני מודה לך על כך אבל אני גם כועס.

דוד אזולאי: אני נכנסתי רגוע ואני יוצא מודאג מאוד.

דוד אזולאי: כאשר אני שומע על החלטת ממשלה להקים משרפה אחת בחיפה, ועל שיש כבר יזם שמעוניין להקים משרפה בשפרעם, כלומר כבר אפשר לעשות ביזנס מזה, אפשר להקים עוד משרפה בשפרעם ובעצם אין קשר בין הדברים, ובהרטוב ממשיכים להכניס כל מיני אנשים אינטרסנטים לוועדות.

דוד אזולאי: כך נראות החלטות ממשלה.

דוד אזולאי: אני מבקש מהמשרד לאיכות הסביבה לבדוק את הנושא הזה של הרטוב.

דוד אזולאי: אני חושב ששם יש ניגוד עניינים מוחלט, ואסור שזה יקרה.

לאה נס: בלי קשר לניגוד העניינים, ההמלצה עצמה שגויה.

דוד אזולאי: אם זאת תהיה המלצת הוועדה, אני אתמוך בה.

דוד אזולאי: אני חושב שעלינו לצאת בקריאה לממשלה קודם כול להקפיא את כל היוזמות להקמת משרפות במדינת ישראל עד שהנושא ייבדק.

דוד אזולאי: דבר שני, למדתי היום שהמשרד לאיכות הסביבה לא בסדר, ושאנחנו האזרחים גם לא בסדר.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו אוכלים, ושזה אסור לנו וזה אסור לנו.

דוד אזולאי: משרד הבריאות שזה בעצם מהות תפקידו, להגיד שיש בעיה ולהתריע, לא עושה את תפקידו.

דוד אזולאי: במקום לבוא ולהגיד שיש בעיה וצריך להתמודד איתה – נכון, יש הרבה בעיות במדינת ישראל שכתוצאה מחוסר תקציב לא מטופלות כראוי אבל אתם צריכים לפחות לבוא ולהגיד את הדברים האלה לממונים עליכם, שיידעו שקיימת בעיה.

דוד אזולאי: אי אפשר להגיד שזה התפקיד של המשרד לאיכות הסביבה לדאוג שהאזרח יקבל תזונה נכונה.

לאה נס: לא רק זה.

לאה נס: לא סביר שחבר כנסת מכובד ישמע על הבעיה הזאת רק היום.

דוד אזולאי: אני מודה באשמה, זה נכון, רק היום שמעתי על כך.

רינה ורסנו: אני עדיין לא יכולה לדעת אם יש מצב גרוע במזון או לא כי לא עשינו בדיקה.

דוד אזולאי: אני מוכן לעזור לך בעניין הזה.

לאה נס: קודם כול, כבר נעשו בדיקות, וגם אם זה רק עבודה אחת זה עדיין חמור.

דוד אזולאי: אני מציע להתחיל לגבות כסף מחברי הכנסת ואנחנו נתרום את זה כדי לעשות בדיקה וכדי להביא את זה למודעות.

דוד אזולאי: במסגרת קיצוץ השכר של חברי הכנסת נתרום עוד קצת.

רינה ורסנו: תאמין לי, אני גם מוכנה לתרום מכספי שלי, מהמשכורת שאני מקבלת אבל הבעיה היא חמורה.

דוד אזולאי: גברתי המכובדת, נציגת משרד הבריאות, אני חושב שזה לא הוגן שאת מטילה כאן את האשמה על כולם, את מוכנה גם לבדוק את מזנון חברי-הכנסת, ובלבד שלא להגיד את מה שאת צריכה לעשות.

דוד אזולאי: אני מצפה ממך כנציגה חשובה ומכובדת בוועדה הזאת לבוא ולהגיד שיש בעיה ושצריך להביא אותה לידיעת הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: לא את הגורם שיכול להתמודד עם זה, יש גורמים הממונים עלייך ועליהם להתמודד עם הבעיה הזאת.

דוד אזולאי: שהם יחליטו שזה לא בסדר העדיפויות של מדינת ישראל.

דוד אזולאי: שהאזרחים יידעו שמשרד הבריאות החליט שזה לא בסדר העדיפויות של מדינת ישראל ושהוא מעדיף שאנשים ימשיכו להיות חולים.

דוד אזולאי: תודה.

ואסל טאהא: אני מצטרף לדברי חבר הכנסת דוד אזולאי.

ואסל טאהא: אני קורא לממשלה להקפיא את כל היוזמות להקמת משרפות נוספות בכל רחבי המדינה ולהתחיל לחשוב על חלופות.

ואסל טאהא: למשל, במקום משרפה של צמיגים, במדינה מתוקנת ומתקדמת באירופה – אני ביקרתי באתרים כאלה – יש מגרסות, גורסים את הצמיגים ואחר-כך לוקחים את חומר הגלם ומשתמשים בו לכל מיני צרכים.

ואסל טאהא: אפשר לעשות את זה.

לאה נס: נמצא איתנו מר יונתן סער שיש לו שיטה לשריפה שלפי טענתו לא נפלטים בה דיוקסינים.

לאה נס: אולי הוא יוכל להציג את העיקרון בקצרה.

ואסל טאהא: במקום משרפות של צמיגים אפשר לחשוב על חלופות בטכנולוגיות מתקדמות וכך אנחנו נשמור על איכות הסביבה ואיכות החיים.

ואסל טאהא: אפשר להשתמש בחומר הגלם הזה לכבישים ולכל מיני תכליות.

ואסל טאהא: אני יודע שאנחנו צריכים גם משרפות לפעמים כדי להיפטר מהפסולת אבל יש אפשרות בטכנולוגיה מתקדמת למנוע מהגז להיפלט מהארובות ולהתאדות באוויר.

ואסל טאהא: אפשר להפוך אותו לנוזל דרך קולטנים.

ואסל טאהא: ניתן לחייב את בעלי המפעלים להתקין קולטנים שיהפכו את הגז הנפלט לנוזל ואחר-כך נאסוף את זה ונקבור את זה.

ואסל טאהא: כדאי לנו היום, לכל הממשלה, להקפיד ולהתחיל לחשוב על חלופות מתקדמות מבחינה טכנולוגית שיענו על השאלות שלנו.

יבגניה ברנשטיין: קודם כול, אמרתי שאנחנו לומדים את העניין ובמהלך הדיון הזה שמתם על כך דגש.

יבגניה ברנשטיין: זה לא שהתחלנו ללמוד.

יבגניה ברנשטיין: אנחנו מודעים לכך שיש בעיה ואנחנו ממשיכים לפעול בעניין.

יבגניה ברנשטיין: אנחנו כן עשינו בדיקות.

יבגניה ברנשטיין: כל בדיקה עולה 8,000 שקל, ושולחים אותה לחוץ-לארץ.

יבגניה ברנשטיין: בכל העולם יש רק כ-10 מעבדות שמסוגלות לעשות את זה.

יבגניה ברנשטיין: שולחים אנליזות לאנגליה או לקנדה או לארצות-הברית.

יבגניה ברנשטיין: בסקר שנעשה באזור רמת חובב ובאזור אשדוד נמצאו ערכים הנמוכים פי שניים עד פי עשר מהתקן שכמעט נקבע ביפן, שניקח אותו כערך סביר.

מיכאל סנדיגורסקי: הרבה פעמים הדגישו שהנתונים לא מדויקים ולא מייצגים אך אף אחד לא רוצה התייחס לזה.

מיכאל סנדיגורסקי: אני אומר שהנתונים שאמרת לא נכונים.

מיכאל סנדיגורסקי: אני הייתי מעורב בסקר ברמת חובב וגם בסקר באשדוד.

מיכאל סנדיגורסקי: הנתונים האלה לא מייצגים.

מיכאל סנדיגורסקי: אי אפשר להשתמש בדברים כאלה בהשוואה לאזור אחר.

יבגניה ברנשטיין: לזה אני לא יכולה לענות.

יבגניה ברנשטיין: אני לא הייתי חברה באותה ועדה ואינני יודעת איך הוועדה נתנה אישור להקמת משרפה.

זאב ברל: מר מיכאל סנדיגורסקי הוא שנתן את האישור, הוא חתום עליו.

לאה נס: אני רוצה שגם את כנציגת המשרד לאיכות הסביבה תשמעי על שיטות חליפיות להיפטר מפסולת.

דוד בר-דרור: האדם שצועק כל הזמן, מר סנדיגורסקי, חתום על צו ההקמה של המשרפה ברמת חובב.

דוד בר-דרור: הוא ישב איתי אז בוועדה.

לאה נס: אני רואה שהוא למד עם השנים והוא החליט עכשיו להיות נגד זה.

מיכאל סנדיגורסקי: יש לי הוכחות שמהמשרפה נפלטים דיוקסינים.

מיכאל סנדיגורסקי: בחוות הדעת שלי התנגדתי להקמת המשרפה.

מיכאל סנדיגורסקי: הבעיה היא שלא בודקים את זיהום הסביבה ברמת חובב ואין אכיפה, לא בודקים שהמשרפה ממלאת את הדרישות ממנה, לא בודקים באופן שגרתי ובאופן מקצועי.

צור גלין: אתה ממש משקר.

צור גלין: בודקים כל חודשיים.

לאה נס: סליחה, אני מבקשת, זה לא דיון אישי פה.

קריאה: גברתי היושבת-ראש, פשוט נאמר פה דבר מעניין מאוד, שיש מקום בישראל שבו בודקים מדי חודשיים דיוקסינים.

יבגניה ברנשטיין: יש דרישה ברישיון העסק למשרפה לערוך בדיקות כאלה, וזה מה שמבוצע, בדיקת דיוקסינים מדי חודשיים ברמת חובב.

דוד בר-דרור: מתי בוצעה בדיקה ב"אקו-סול"?

צור גלין: לפני שבועיים נעשתה בדיקה.

דוד בר-דרור: כבר 8 חודשים שלא היו בדיקות.

דוד בר-דרור: עשו לי טובה, לפחות אל תמסרו דברים לא מדויקים.

יבגניה ברנשטיין: אני מוכנה לבדוק מה המצב.

לאה נס: מה שבטוח, אין פה תמימות-דעים גם על מספר הבדיקות המועט וגם על המסקנות.

יונתן סער: אני רוצה להזכיר לכולנו דבר שאולי אף אחד לא זוכר, שיש לנו ארץ נפלאה.

יונתן סער: ועכשיו נעבור לעבודה.

יונתן סער: אנחנו מייצגים פה את הטכנולוגיה האולטימטיבית לבעיות של איכות הסביבה, של פליטות, של פסולת מוצקה, של פסולות מסוכנות, של פסולות רפואיות, של פסולות רדיואקטיביות, של אזבסט.

יונתן סער: זה טכנולוגיית הפלסמה, שזה הממד הרביעי.

יונתן סער: יש מוצק, נוזל, גז ופלסמה.

יונתן סער: פלסמה זה ענן של אטומים מיוננים.

יונתן סער: אנחנו עובדים בטמפרטורות של 5,000-6,000 מעלות צלזיוס.

יונתן סער: מוסיפים רמת אנרגיה כזאת למולקולות עד שהקשרים נשברים ויוצרים אטומים.

יונתן סער: מהאטומים שאינם פחמן, מימן וחמצן אנחנו עושים גז סינתטי, CO ו-H2 שאותו אנחנו מזרימים לטורבינות.

יונתן סער: יש כבר הסכם עקרוני עם חברת החשמל להפעיל את הטורבינות בעטרות.

יונתן סער: זה בבדיקה ויש אישור מהם.

יונתן סער: הם בודקים האם כלכלי להפעיל שם את הטורבינות, או שאנחנו נקנה את הטורבינות בעצמנו.

יונתן סער: אנחנו הולכים להקים מתקן שיטפל ב-2,500 טון אשפה עירונית בעטרות.

יונתן סער: יש שם את הקרקע.

יונתן סער: הקמנו חברה משותפת עם אזור התעשייה עטרות.

יונתן סער: יש לנו אישור עקרוני לייצר שם חשמל ואנחנו נקים את זה.

יונתן סער: קיבלנו אישור מהמשרד לאיכות הסביבה להביא מתקן שיטפל ב-2 טון לשעה של צמיגים משומשים.

יונתן סער: זה מתקן שטיפל בזמנו בסמים בארצות-הברית ועכשיו מטפל בפסולות מסוכנות ביפן.

לאה נס: תודה.

לאה נס: אני לא רוצה להתערב בהחלטות הממשלה אבל רציתי להראות שצריך לבדוק חלופות לשריפה.

לאה נס: ברור לנו שאנחנו צריכים לדעת איך להתמודד.

לאה נס: בודקים, בודקים, אבל אנחנו חייבים להגיע לדברים מעשיים כדי שנוכל למנוע יצירת חומרים רעילים.

יבגניה ברנשטיין: מכל טיפול תרמי יכולים להיווצר דיוקסינים, כולל תהליך פלסמה וכל תהליך אחר.

לאה נס: זה חלופה שצריך לבדוק אותה.

לאה נס: אם היא משחררת דיוקסינים אז בוודאי היא לא חלופה מתאימה.

יונתן סער: זה לא נכון.

יונתן סער: לא נוצרים דיוקסינים בתהליך שלנו.

לאה נס: את הדיונים האלה תעשו עם המומחים ותשכנעו את המשרד.

לאה נס: אם זה ייראה בעיניהם אז הם יקבלו את זה כחלופה.

ענת מונסקו: אנחנו כמובן מסכימים למה שנאמר כאן לפני כמה דקות בנוגע למשרפות, בנוגע לתהליך בדיקת העניין.

ענת מונסקו: אנחנו היינו שותפים למאבק של התושבים, גם בבית-שמש וגם בשפרעם.

ענת מונסקו: אנחנו נגד הקמת משרפות בכלל, לא משנה באיזה מקום בארץ.

ענת מונסקו: אם נדבר על המשרפה שכן קיימת, המשרפה ברמת חובב, הזכירו כאן גם תקני פליטה וגם תקני סביבה.

ענת מונסקו: לפי המידע המצוי בידינו, לא מתקיימות מדידות לתקני פליטה לפי הנדרש בתנאיי רישיון העסק ובוודאי שלא עושים ניטור סביבתי ומודדים את נתוני הסביבה.

ענת מונסקו: לפי תנאיי רישיון העסק היה אמור להיות ניטור סביבתי רציף, באזור המפעל היה אמור להיות מוקם מתקן לניטור.

ענת מונסקו: אנחנו היינו בהליכים גם עם המשרד לאיכות הסביבה וגם נגד המשרד לאיכות הסביבה כדי לקבל חומר על המפעל הזה אך לא קיבלנו שום מידע על ניטור סביבתי שנערך באותו אזור.

ענת מונסקו: כולנו יוצאים מנקודת הנחה שהחומרים האלה רעילים מאוד ואף מסרטנים אבל לא יתכן שלא נעשות שום מדידות בשטח, שלא ידוע מה הריכוז של החומרים האלה בסביבה לפני שממשיכים ומקדמים משרפות במקומות אחרים.

ענת מונסקו: צריך לדעת, צריך לבדוק וצריך לעשות את זה בהתאם לתנאיי רישיון העסק.

ענת מונסקו: גם משרד הבריאות צריך לדרוש את זה וגם המשרד לאיכות הסביבה צריך לעמוד בזה.

ענת מונסקו: זה מידע שכולנו צריכים לדעת.

דוד בר-דרור: מה שאמרה הגברת מדויק רק בחלקו.

דוד בר-דרור: לפני הפעלת המשרפה נעשה סקר מדויק.

ענת מונסקו: זה נכון, אני מסכימה.

ענת מונסקו: בסוף 1997 – תחילת 1998.

דוד בר-דרור: לצערנו נכון לרגע זה אף אחד לא עשה checking על מה שהיה אז.

דוד בר-דרור: אף אחד היום לא יודע מה נעשה שם.

דוד בר-דרור: בדרישות ההקמה נקבע שבדיקות און-ליין יהיו רק מהארובה בלבד.

דוד בר-דרור: לא נדרשו בדיקות סביבתיות ולא ניתן היה לבצע את זה.

דוד בר-דרור: גם היום יש ויכוח עם המועצה התעשייתית רמת חובב בנושא הזה.

גיא זקס: אני תושב לשעבר של קריית-טבעון וגר היום ברמת-ישי.

גיא זקס: קריית-טבעון משקיעה המון באיכות הסביבה – פחים להפרדת אשפה, מיחזור נייר, כל הדברים האלה.

גיא זקס: אבל בדבר היחיד שכאילו לא תלוי בה, שזה זיהום האוויר שמגיע ממפרץ חיפה, קריית-טבעון לא נוגעת.

גיא זקס: היא גם לא יכולה לגעת באופן מעשי.

גיא זקס: אחת התוצאות של זה היא שקריית-טבעון היא היום אחד הישובים המובילים בארץ מבחינת סרטן.

מיכה בר-חנא: זה לא נכון, יש לי נתונים בדוקים.

מיכאל סנדיגורסקי: אל תדאג, יש מקומות גרועים יותר.

גיא זקס: גם אם יש מקומות גרועים יותר זה לא מנחם אותי.

גיא זקס: זה אחד המקומות המובילים בארץ מבחינת סרטן, מחלות לב ובעיות פוריות ביחס לממוצע הארצי.

גיא זקס: את זה מר ג'יימס קריקון מכיר מצויין, הוא מלווה את קריית-טבעון לא מעט, גם עם עמותת אדם טבע ודין.

גיא זקס: אם לא מספיק הזיהום, רוצים להוסיף על זה עוד משרפה במפרץ חיפה.

גיא זקס: דרך אגב, רוצים למקם אותה פחות או יותר בין המפרץ לבין קריית-טבעון, באזור של ג'למה ויגור וזה יוסיף עוד מנה של זיהום אוויר.

דוד בר-דרור: אין לזה אישור.

גיא זקס: זה נמצא בהליכים.

גיא זקס: אני לא יודע איפה זה עומד.

גיא זקס: ודבר אחרון, וזה המלצה מעשית, אני חושב שנדרשת חקיקה חדשה בעניין הזה של זיהום אוויר, של משרפות.

גיא זקס: זה לא יכול להישאר רק בידיים של תקנות שר, תקנות משרד.

גיא זקס: אני חושב שצריכה להיות חקיקה חדה וברורה בעניין הזה.

עמנואל ויזר: החקיקה קיימת, דרך אגב.

עמנואל ויזר: החוק למניעת מפגעים אוסר על זיהום אוויר, רק שלא אוכפים את זה.

גיא זקס: צריך לחזק את החקיקה ולעדכן אותה.

לאה נס: כמו ששמעת, יש חקיקה כללית שמתייחסת לזיהום האוויר, שהכול יכול להיכנס בה.

לאה נס: אבל כמו שאמרת, דווקא כן צריך לבדוק שיהיו תקנות ושתהיה אכיפה.

מיכה בר-חנא: צריך לדייק בעובדות ולא להסתמך דווקא על כתבות בעיתון.

מיכה בר-חנא: בקריית-טבעון יש תחלואה בסרטן כמו הממוצע בכלל המדינה.

מיכה בר-חנא: 22,500 אנשים מדי שנה חולים בסרטן, זה דרכו של עולם.

מיכה בר-חנא: איפה שיש אנשים, בייחוד מבוגרים, יש סרטן.

עמנואל ויזר: לא, איפה שיש חומרים מסרטנים וגורמי סרטן אז יש סרטן.

מיכה בר-חנא: סליחה, בכל מקום שבו יש אנשים יש סרטן.

עסאם מח'ול: איפה שגרים אנשים עם סרטן, הם מייצרים מקומות שמייצרים סרטן ...

מיכה בר-חנא: אין ספק שאזור חיפה, כמו שאמר מר ג'יימס קריקון, הוא אזור שהתחלואה בו הגבוהה בישראל אבל אנחנו עדיין לא יודעים מה הן הסיבות.

מיכה בר-חנא: הסיבות יכולות לנבוע מכל מיני כיוונים.

מיכה בר-חנא: יכול להיות שיש תרומה מסוימת לדיוקסינים, ואולי לא.

מיכה בר-חנא: יכול להיות שהתחלואה גבוהה בגלל שאנשים עובדים במפעלים – ובאזור מפרץ חיפה יש מפעלים פטרו-כימיים גדולים שיש בהם הרבה חומרים אחרים שיכולים לגרום לסרטן – ויש להם חשיפה תעסוקתית.

מיכה בר-חנא: ויכול להיות שיש חשיפה שהיא לא תעסוקתית, שזה בעצם שני עולמות נפרדים לחלוטין.

מיכה בר-חנא: אם אני אזרח שגר ועובד במשרד בחיפה אני זכאי לנשום אוויר נקי ולא אוויר שמכיל כל מיני דברים.

מיכה בר-חנא: לעומת זה, אם אני עובד במפעל חלים חוקים אחרים.

יזהר רשף: אם התופעה היתה מוסברת בחשיפה תעסוקתית אז היינו מוצאים הבדל גדול יותר בין גברים ונשים אבל לא נמצא הבדל כזה.

מיכה בר-חנא: זה חשיפה מסוג אחד, שצריכה להיות מטופלת אבל בצורה אחרת.

מיכה בר-חנא: זה שיש תחלואה גבוהה יותר באזור חיפה, אין בכך ספק.

מיכה בר-חנא: להקים עוד משרפות או עוד גורמים מזהמים באזור חיפה, על פניו זה נראה באמת מעשה לא ראוי לחלוטין, דווקא במקום שבו יש הרבה מאוד זיהום, ואנחנו לא יודעים בדיוק מה הסיבות לכך - - -

לאה נס: אנחנו יודעים.

לאה נס: יש שם תעשייה כבדה ומזהמת, זה דווקא כן ברור.

מיכה בר-חנא: אין ספק שבאזור הזה לא סביר להקים משרפה.

לאה נס: בקיצור, לא צריך להוסיף חטא על פשע.

עסאם מח'ול: בשבוע שעבר העליתי לדיון במליאה את נושא המשרפה בשפרעם ואת נושא המפעלים בקלנסואה.

עסאם מח'ול: זה היה בסוף סדר היום ואפילו לא מצאתי עוד חבר כנסת כדי שאוכל להגיד "חברי כנסת נכבדים" אז דיברתי רק אל השרה, והיה חשוב לדבר אל השרה.

לאה נס: השרה לאיכות הסביבה הקשיבה בקשב-רב, אני בטוחה.

עסאם מח'ול: היא הקשיבה וגם הגיבה.

עסאם מח'ול: היא ענתה לי בצורה עניינית.

עסאם מח'ול: מה המשמעות של מדידת פליטות בארובה?

עסאם מח'ול: הארובה המתוכננת בשפרעם למשל מגיעה לגובה של אחת השכונות בשפרעם.

עסאם מח'ול: זאת אומרת שהתושבים יקבלו את זה ישר מהצלחת, מבית היוצר.

עסאם מח'ול: לכן אין שום טעם למדוד בארובה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהשאלה היא אחרת.

עסאם מח'ול: לא אתייחס קונקרטית לשאלות החשובות שהעליתם כאן, שהעלו אנשי מקצוע.

עסאם מח'ול: יש בעיה של מדיניות ושל גישה.

עסאם מח'ול: אני מאמין – ולא רק בנושא הזה, בכל הנושאים שנוגעים לאיכות הסביבה – שאור השמש הוא המחטא הטוב ביותר.

עסאם מח'ול: איפה שרוצים לעצור סכנות כאלה צריך להאיר את הנתונים, צריך להעמיד את כל האינפורמציה בפני הציבור.

עסאם מח'ול: אי אפשר להמשיך ולנהוג כפי שנהגו משרדי הממשלה עד עכשיו.

עסאם מח'ול: נכון שגברה המודעות לנושאים של איכות הסביבה.

עסאם מח'ול: על המשרדים להתאים את עצמם למודעות הזאת.

עסאם מח'ול: על המשרדים להיות מוכנים, שיהיו בידיהם כלים לתת תשובות לשאלות שמציגים להם.

עסאם מח'ול: עולות שאלות חשובות וחדשות ואתם צריכים לתת עליהן תשובות.

עסאם מח'ול: אני חושב שאסור לנו נתחבא, לא מאחורי היעדר נתונים ולא מאחורי עלויות גבוהות.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים לתת תשובות.

עסאם מח'ול: אין דבר בעל קדימות גבוהה יותר מאשר לתת אינפורמציה נכונה לציבור בעניינים שנוגעים לחייו ולמותו של הציבור.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו צריכים לקבל תשובות ממשרדי הממשלה מה החלופות, הן התכנוניות והן הגיאוגרפיות, ומה החלופות הטכנולוגיות לכל דבר ודבר.

עסאם מח'ול: אסור להשלים עם המצב הקיים.

עסאם מח'ול: שמעתי מהמשרד לאיכות הסביבה וממשרד הבריאות מעין ניסיון לחמוק, כאילו: אין לנו כלים, מה אתם באים אלינו בטענות?

עסאם מח'ול: במקום שאתם תבואו ותטענו את הטענות ואנחנו נעזור לכם להתמודד עם הקשיים, אתם מגוננים על המצב הקיים ומסתתרים מאחורי היעדר נתונים.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו היום עולים דרגה במאבק הזה לאיכות הסביבה.

עסאם מח'ול: אנחנו נעמוד על כך שגם המשרד לאיכות הסביבה – שנחשב, גם בתפיסה הציבורית, למשרד חלש וחלשלוש, שכל תעשיין או כל בעל עסק יכול ללחוץ אותו ולהוריד לו את היד – יפעל בנושא.

עסאם מח'ול: מספיק! אנחנו כאן כדי להגיד למשרד לאיכות הסביבה, וחשוב שהועדה תשדר את המסר הזה: אנחנו הגב שלכם.

עסאם מח'ול: אנחנו לא ניתן, וגם לא נסלח לכם, אם אתם תיכנעו לכל לחץ של תעשיין.

לאה נס: תפקידנו פה כוועדת כנסת לבקר את המשרדים, לדאוג ולוודא.

לאה נס: אם אנחנו נדע שהדברים אכן אמיתיים אנחנו גם נזכה לשיתוף פעולה.

לאה נס: אני רוצה לסכם את הדיון.

לאה נס: דבר ראשון, אני חושבת שהמשרד לאיכות הסביבה חייב להכין רשימה של כל התעשיות המזהמות בדיוקסינים בישראל.

לאה נס: חייבת להיעשות בדיקה נכונה מדי תקופה של הדיוקסינים במפעלים.

לאה נס: אי אפשר להגיד שהבדיקות יקרות.

לאה נס: צריך לעשות חישובים כלכליים – או לשלוח בדיקות לחוץ-לארץ או להקים מעבדה בארץ, וכבר שמעתי כל מיני הצעות מחירים.

לאה נס: צריך לבדוק ולראות איך לבצע את זה.

לאה נס: אבל אי אפשר להסתתר מאחורי טענה שאין כסף כאשר מדובר בבריאות שלנו ובחיים שלנו ושל הילדים שלנו.

לאה נס: דבר שני, אני חושבת שמשרד הבריאות יהיה חייב לעשות בדיקות במזון ולא להתחבא מאחורי הטיעון שהבדיקות יקרות.

לאה נס: צריך לעשות את הבדיקות במזונות המוּעָדים לפורענות.

לאה נס: אני רואה את הבעיה של הדיוקסינים כפצצה מתקתקת.

לאה נס: בסך הכול ראינו שהטיפול בנושא לוקה בחסר.

לאה נס: אני חושבת שהטיפול בבעיה בעולם הוא לא כל-כך חדש.

לאה נס: אני לא יודעת מה זה "חדש".

לאה נס: 10 שנים נראה לי זמן רב למדי.

לאה נס: העניין כבר מטופל בעולם, וגם בארץ יודעים על הבעיה, למרות מה שראינו.

לאה נס: בסך הכול אין מודעות בציבור לבעיה.

לאה נס: אני חושבת שמשרד הבריאות צריך לעשות את הבדיקות הללו, הן במזון שמיוצר בארץ ובוודאי לא להסכים לייבוא של מזון המכיל דיוקסינים.

לאה נס: צריך לבדוק את מידות הדיוקסינים במזון ולהתריע על כך.

לאה נס: זה לא גורע מהתביעה שלנו לדאוג לכך שהוא לא יגיע לכל השרשרת.

לאה נס: לכן הקריאה הראשונה תהיה לעצור את כל התכניות לבנייה של משרפות, משרפות של פסולת, משרפות של צמיגים ומשרפות של חומרים אחרים שיכול להיות שאני לא יודעת עליהם, שהם עצמם בתהליך פיתוח ותוצר הלוואי שלהם הוא דיוקסינים וכמובן גם מזהמים אחרים.

לאה נס: זאת תהיה הקריאה הראשונה של הוועדה למשרדי הממשלה.

אליהו ואנונו: פעם ראשונה ב-45 שנות חיי שאני מבקש: אנא, תפזרו אותי.

אליהו ואנונו: אני חבר בוועדה הזאת ואני מבקש שתפזרו אותה.

לאה נס: אמרנו שאנחנו צריכים למנוע את הקמת המשרפה וכפועל יוצא מזה לא יהיה יותר מקום לוועדה שבודקת את כדאיות הקמת המשרפה.

מיכאל סנדיגורסקי: המשרד לאיכות הסביבה לא יודע באופן מקצועי לקבוע תנאים כאלה כדי שזה לא יהיה כלכלי.

לאה נס: סיכמתי את הדיון.

לאה נס: בסך הכול קיבלנו פה תמונה כללית של המצב.

לאה נס: אני חושבת שהסיכום בהחלט ממצה את מה שנאמר כאן.

לאה נס: אני מקווה מאוד שבישיבה הבאה שלנו בנושא אנחנו נקבל כבר נתונים, לפחות נקבל את המיפוי של כל המקומות המוּעָדים לפורענות.

לאה נס: גם בלי הבדיקות היקרות אנחנו יכולים להעריך מראש את כמות הדיוקסינים.

לאה נס: אני חושבת שכל כימאי יכול לחשב את כמות החומרים שפולטים מפעלים ולחשב בדיוק כמה מולקולות של דיוקסינים משתחררות לאוויר.

לאה נס: אפשר לקבל הערכה.

לאה נס: אנחנו יודעים מה הוא תהליך הייצור של הדיוקסינים ואנחנו יודעים מה יוצא בסוף הריאקציה.

ג'יימס קריקון: כל זה מופיע בספרות.

ג'יימס קריקון: צריך לפתוח את הדיסקט הנכון.

ג'יימס קריקון: זה כבר קיים.

ג'יימס קריקון: האמריקאים עשו את זה כבר לפני עשר שנים.

לאה נס: האם מישהו רוצה להוסיף על דברי הסיכום?

יזהר רשף: אני חושב שמתוך כמה נושאים שעלו בדיון, כמו הבדיקה בארובה וכן הלאה, נוצרה הרגשה שאם לא נמצאה פליטת דיוקסין בקצה הארובה אז הוא איננו.

יזהר רשף: המשרפות מייצרות דיוקסין גם אם הוא לא נפלט בסוף דרך הארובה.

יזהר רשף: ככל שמערכות הסינון טובות יותר ומתקדמות יותר יש יותר דיוקסינים באפר ואז צריך לטפל באפר, וגם זה לא פשוט.

יזהר רשף: בל נשכח שנוצר דיוקסין והוא נשאר במשרפה עצמה, גם אם אנו פותרים את הבעיה של פליטת דיוקסינים לאוויר.

לאה נס: כלומר, העיקרון הוא שצריך לבדוק את הדיוקסינים הן באוויר והן בבוצה של כל מפעל, וכל בוצה היא אחרת.

לאה נס: נוסיף גם את זה לסיכום הדיון.

לאה נס: תודה שהזכרת את זה כי באמת מעבר לבדיקות של האוויר צריך לבדוק גם בבוצה.

לאה נס: החומר, כמו שאמרנו, לא נעלם, הוא נמצא ומשך החיים שלו ארוך מאוד.

סטיבן גרנט: אמרתי בתחילת הדיון אבל אני רוצה לחזור על זה.

סטיבן גרנט: הבוצה ממכון טיהור המים, אם זה בחיפה או בשפדן או בכרמל, מועברת לשדות ומשם זה מגיע לתוצר החקלאי.

סטיבן גרנט: באיזה מקום צריך אולי לקבוע מה מותר ומה אסור.

סטיבן גרנט: כמו שאסור לגדל ירקות למאכל בני אדם בשדות המקבלים מים שלא עברו די טיפול, כך גם בשימוש בבוצה יש בעיה אינהרנטית.

לאה נס: בהחלט.

לאה נס: אני רוצה להוסיף להמלצות הוועדה, שמשרד החקלאות צריך לעשות בדיקות של דיוקסינים, ולא חלופות שלהם, במספוא; וש"מקורות" צריכים לעשות בדיקות כאלה במי השתייה.

אליהו ריכטר: קודם כול, יש בהחלט להתייחס ברצינות לדברי הרופאה מבית-חולים "ביקור חולים", ד"ר מרים אלמגור, על ממצאים שמעידים על השפעות פתולוגיות של הדיוקסינים.

אליהו ריכטר: אבל יש שאלה הרבה יותר מרחיקת-לכת, לבדוק כבר את כל מקורות הייצור שיוצרים את הדיוקסינים.

אליהו ריכטר: כלומר, להתחיל את הבדיקה לא רק משרשרת המזון אלא משרשרת הייצור.

אליהו ריכטר: שאלתי את עצמי על כל הפחיות כאן, אם נתחיל לשרוף אותן ---

לאה נס: על זה דיברנו בתחילת הישיבה ולאורך כל הישיבה.

יונתן סער: רציתי להגיד שבשיטת הפלסמה אין תפר.

יונתן סער: הכל נמצא בתוך הדבר הזה.

יונתן סער: זה פגזים של הצבא האמריקאי.

יונתן סער: כל החומרים המסוכנים, מלבד CH ו-O נמצאים.

יונתן סער: זה היה אשפה של פסולת רפואית בהוואי.

יונתן סער: כל מה שנשאר הוא נקי.

יונתן סער: אני לא אומר שזאת הטכנולוגיה היחידה אבל זאת הטכנולוגיה של המאה העשרים ואחת.

לאה נס: אם אנחנו נהיה משוכנעים שאין פליטה של דיוקסינים – עם כל הכבוד, אנחנו צריכים לראות הוכחות מדעיות ושזה יקבל אישורים – אז נוכל להמליץ על זה.

לאה נס: אני בהחלט רואה בזה פתרון אפשרי.

יונתן סער: הצענו לרמת חובב לטפל באפר המסוכן שלהם.

יונתן סער: אפילו פגישה לא מצאו לנכון לקבוע איתנו.

מיכאל סנדיגורסקי: בגלל שהמשרד לאיכות הסביבה לא מכיר בכך שיש דיוקסין באפר.

לאה נס: אז עכשיו הם למדו.

מרים אלמגור: אני רוצה להדגיש נקודה מסוימת בצד הקליני.

מרים אלמגור: שמתי לב שכל הדיון הזה התרכז בהשפעה של דיוקסינים על מחלות שנוגעות לסרטן.

מרים אלמגור: סרטן זה בדרך כלל מחלה שלוקח לה זמן להיווצר ופעמים רבות היא מחלה ממושכת.

מרים אלמגור: נכון שזה מחלה שמתים ממנה.

מרים אלמגור: אני רוצה שתצאו מפה בידיעה מוחלטת שדיוקסין הוא חומר אסטרוגנו-מימטי.

מרים אלמגור: דהיינו, יש לו פעילות מחקה של אסטרוגן.

מרים אלמגור: אסטרוגן הוא אחד מהורמוני המין החשובים ביותר, הן בנשים והן בגברים.

לאה נס: ציינו כבר שהוא משפיע על מערכת הרבייה ועל המערכת ההורמונלית.

מרים אלמגור: במיוחד הוא מופעל כאשר ילדים, נערות ונערים, מגיעים לגיל ההתבגרות.

מרים אלמגור: זאת אומרת, אנחנו לא צריכים לחכות עשרות שנים להתפתחות של סרטן באדם המבוגר.

מרים אלמגור: אנחנו נראה את ההשפעה של דיוקסין על ההתבגרות המינית של כל ילד וילדה.

דוד בר-דרור: אל"ף, מפעלי האספלט למיניהם – יש שם "חגיגה" שאף אחד לא בודק אותה, לצערנו.

לאה נס: במיפוי שיעשה המשרד לאיכות הסביבה אני מקווה שהוא יגיע לזה.

דוד בר-דרור: בי"ת, הנושא של שריפת בעלי-חיים.

דוד בר-דרור: אלה נמצאים ממש בפתח דלתנו.

יבגניה ברנשטיין: זה כרוך בעמידה באותן הנחיות.

עמנואל ויזר: שאי אפשר לבדוק אותן.

ג'יימס קריקון: אני רוצה להגיד שבמשרפה שבה שורפים בעלי-חיים באזור שלי הציוד שצריך למנוע את היווצרות הדיוקסינים התקלקל וכבר 4 חודשים זה עובד בלי שמנקים את האוויר.

לאה נס: אני מבקשת לנעול את הישיבה.

לאה נס: אני מודה לכולם.