ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות סביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 3, 2003-06-24 12:00

לאה נס: צהרים טובים לכולם.

לאה נס: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות הסביבה, כאשר היום נדון באסבסט.

לאה נס: כמו שכולכם יודעים, ההשפעות של האסבסט על בריאותו של מי שחשוף לסיבים שלו הן דבר ידוע ולא דבר חדש.

לאה נס: בסך הכל, משנות ה-80 הנושא עלה לכותרות, אבל גם במשך השנים הצטברו הרבה מחקרים ברחבי העולם שמוכיחים קשר ישיר בין סיבי האסבסט למחלות מסוימות, כמו: מסוטליאומה, אסבסטוסיס וגם סוגי סרטן שונים שלא תמיד מודעים לכך שהם נגרמו בעקבות חשיפה לאסבסט, אבל יהיו פה מומחים שידברו על זה.

לאה נס: לא מדובר פה על חומר שיש לגביו סימני שאלה, הסכנה שלו היא ברורה.

לאה נס: השאלה היא סכנה למי.

לאה נס: בעבר היה רעש ציבורי - ונמצאים פה נציגים מנהרייה, ליד מפעל האסבסט "איתנית" – כאשר חשבו שהסכנה מרחפת מעל מי שעבד פיסית והשתמש באסבסט עצמו.

לאה נס: הרעש הציבורי כנראה לא הניב מספיק פירות, כי אני מבינה שאם היה בהתחלה ליווי רפואי לאותם עובדים, היום כבר הליווי הרפואי הזה הופסק.

לאה נס: לצערי, הבעיה רחבה הרבה יותר.

לאה נס: לא מדובר רק בפועלים שהיו באותו מפעל, אלא בהחלט בבעיה כלל ארצית.

לאה נס: לפי הערכה גסה - שבטח נשמע אותה פה - ברחבי הארץ פזורים 100 מיליון מטר מרובע של מבנים שמכילים אסבסט.

לאה נס: רבים מהם הם מבני חינוך, גנים, בתי ספר, מתקני צבא ומבנים פרטיים.

לאה נס: אני מבינה שכל שיפוץ וטיפול במבנה שמכיל אסבסט מסכן אותנו, ברגע שמתפזרים סיבי אסבסט לאוויר וגם אם הם שוקעים בחול, כי אחר כך עם כל פעולה שמתבצעת בקרקע שוב הסיבים עולים ומסכנים אותנו.

לאה נס: רק כשאנו קוראים את ההנחיות של המשרד לאיכות הסביבה והטיפול בכמויות פרטיות של אסבסט, אני רואים עד כמה הנושא רציני ומסוכן, ולכן מאד תמוה בעיני שאנחנו שומעים בחודש האחרון על מבנה משרד החוץ הישן בירושלים, שהוא לא מקום קטן, אלא מקום מוכר וגדול.

לאה נס: יש שם 13 גגות אסבסט.

לאה נס: אני בטוחה שהיו הנחיות לא לפרק את המבנה בצורה כזאת, ובכל זאת הוא פורק ללא שום הנחיות.

לאה נס: במקום יש פסולת מעורבת באסבסט, שהיא מסוכנת לציבור.

לאה נס: המשרד לאיכות הסביבה סגר את האתר, אבל הנזק כבר נעשה וההשפעות שלו יכולות להיראות בהמשך.

לאה נס: אנחנו לא מדברים כבר על מה שיכול לקרות ביישוב קטן, כשאיזו גננת מזמינה פועל שיחליף את גג האסבסט של ארגז החול בגינה שמשחקים בה הילדים בלי הנחיות מתאימות, ולשאול מה קורה לחול ולילדים שנמצאים בסביבה.

לאה נס: הבעיה היא לא רק בגליל, אבל בגליל הבעיה קיימת בצורה מאד רחבה, בגלל שהמפעל המרכזי נמצא שם.

לאה נס: היום התושבים הגישו תובענה ציבורית.

לאה נס: אני אקרא פה חוות דעת של דוקטור אליהו ריכטר, שהוא רופא מהמחלקה התעסוקתית בהדסה הר הצופים: הציבור הרחב באזור, וילדים רכים בפרט, חשופים לסכנה יום יומית עקב האסבסט.

לאה נס: נמצאים פה נציגי המשרדים, מומחים לאסבסט, עורכי דין ונציגי ארגונים שונים.

לאה נס: אנחנו רוצים להעריך היום את גודל הבעיה ולדבר על האופן בו אפשר לטפל בה.

לאה נס: אנחנו רוצים גם להשמיע, אבל בהחלט לנסות לפתור את הדברים.

לאה נס: ראיתי את הפרוטוקול האחרון בנושא – לפני שלוש שנים.

לאה נס: הבעיה לא טופלה, ואנחנו לא נוכל להשאיר את המצב כפי שהוא.

לאה נס: אני רוצה להזמין פרופסור פיישבין ממכון לחינוך בריאות סביבתית להציג בקצרה את הרקע לאסבסט ועל ההשפעות הבריאותיות שלו.

אלף פיישבין: התבקשתי להמשיך את הדיון ולתת סקירה קצרה על סיכוני בריאות הקשורים לחשיפה לאסבסט תוך מתן דגש על צורות של חשיפה שעלולות להיגרם, ולא להתמקד בתהליך הביולוגי של המחלה.

אלף פיישבין: כולנו יודעים שאסבסט זה מחצב מינרלי, שנמצא בכמה מקומות בעולם.

אלף פיישבין: מוציאים את החומר מהאדמה, והתכונות הספציפיות של המחצב כוללות סיבים ארוכים ומאד מאד צרים, שאפשר לזהות אותם בעזרת מיקרוסקופים שונים גם באוויר וגם ברקמות, בריאות ובאיברים אחרים של אדם.

אלף פיישבין: כמו ששמענו, הסיכונים ידועים מזה זמן רב.

אלף פיישבין: כבר בתחילת המאה הקודמת דיווחו על מחלות הקשורות לחשיפת יתר לסיבי אסבסט.

אלף פיישבין: מדובר בשאיפת סיבי אסבסט מהאוויר.

אלף פיישבין: זה כמובן אבק נשים, שנכנס לגוף ויכול לגרום נזק לתאים שונים, בריאות במיוחד.

אלף פיישבין: לפנינו יש המחשה בעזרת מיקרוסקופ אלקטרוני, שיכול להראות מה הסיב הבודד יכול לגרום לתא.

אלף פיישבין: כמו שאמרתי, החשיפה החשובה פה לגבי הסיכון היא שאיפת סיבים.

אלף פיישבין: יש כמובן סוגי חשיפות שונים.

אלף פיישבין: אם מדובר על חשיפה תעסוקתית ישירה, בדרך כלל קל לזהות את זה ולהראות את הקשר בין החשיפה והמחלה.

אלף פיישבין: אנחנו יודעים שיש גם חשיפות תעסוקתיות בלתי ישירות.

אלף פיישבין: מדובר באנשים שמועסקים במקום עבודה שבו נמצא אסבסט, אבל הם לא עובדים עם החומר בעצמם.

אלף פיישבין: רוב האנשים שחולים היום במחלות אסבסט ברחבי העולם הם אנשים שלא עבדו באופן ישיר עם סיבי אסבסט, אלא היו באתר שבו נמצא אסבסט והיו חשופים לו.

אלף פיישבין: יש גם חשיפה משפחתית ביתית, זאת אומרת: מדובר בעובדים שיכולים להעביר את החומר הביתה בבגדים מזוהמים, כפי שהיה בעבר, כשלא היו אמצעים תקינים בנושא הזה.

אלף פיישבין: יש גם חשיפה שאנחנו קוראים לה סביבתית בקרבת תעשיות.

אלף פיישבין: יש גם דיווחים בעולם על מחלה שחולים בה אנשים שחיים ליד תעשיות שמשתמשות בסיבים בתהליכים שונים.

אלף פיישבין: יש גם חשיפה סביבתית-קהילתית, שהיא חשיפה שיותר קשה להגדיר אותה.

אלף פיישבין: אני חושב שכאן יש הרבה עבודה לפנינו בהגדרת הסיכון של חשיפה בסביבה קהילתית, מפני שפה מדובר על בעיה רפואית פוטנציאלית לציבור.

אלף פיישבין: אם מדובר בחשיפה ישירה שאדם עובד על חומר בידוד, כמובן שהוא עלול להיות חשוף לזה ואנשים שעובדים בסביבה יכולים גם להיות חשופים לזה.

אלף פיישבין: אתרים שבהם יש פוטנציאל גדול לחשיפה בלתי ישירה הם מספנות, אתרי בנייה ותחנות כוח.

אלף פיישבין: פה מדובר על אסבסט בשימוש או שנמצא כבר במקום, כשאנשים עובדים שם ועלולים להיות חשופים לו, בלי ידיעתם אפילו.

אלף פיישבין: אני אתן סקירה קצרה ביותר לגבי המחלות הנגרמות כתוצאה מחשיפה לאסבסט, שהן לא סרטניות.

אלף פיישבין: מדובר באסבסטוסיס, שזה בעצם צלקות בתוך הריאות, שיכולים לגרום לקוצר נשימה ולסימפטומים אחרים.

אלף פיישבין: יש התעבות של קרום הריאה, או פלאקות, התעבות בלתי מוגדרת והסתיידויות שאפשר לזהות בצילום חזה, כפי שאנחנו רואים.

אלף פיישבין: כל הכתמים הלבנים שאנחנו רואים קשורים לצלקות.

אלף פיישבין: זה לא סרטן, אלא צלקות של סיבי אסבסט.

אלף פיישבין: כמו ששמענו כבר, בעיה רצינית ביותר קשורה לכך שאסבסט גם קשור לסיכון יתר למחלות סרטניות, כמו: סרטן ריאות שקשור גם כן לעישון ומסוטליאומה ממאירה בקרום הריאה או בקרום חלל הבטן.

אלף פיישבין: אלה גידולים שמאד קשה לטפל בהם.

אלף פיישבין: יש כמה נתונים שמצביעים על סיכון יתר לסרטן במערכת העיכול וגם לסרטן הגרון.

אלף פיישבין: כמו שאמרתי, יש גם בעיה של אינטראקציה בין עישון וסרטן ריאה, ואני רוצה להראות פה עוד תמונה, כדי להראות מה יכול לקרות.

לאה נס: זאת אומרת שלתושבי הגליל אסור במפורש לעשן.

קריאה: בכל המדינה.

אלף פיישבין: מדובר פה על קבוצת עובדים שהיא קבוצת ביקורת בלי חשיפה לאסבסט וגם לא מעשנת.

אלף פיישבין: אנחנו רואים שעובדים שחשופים לאסבסט – יש להם סיכון יתר פי חמש, אם הם חשופים לאסבסט בלי עישון.

אלף פיישבין: אם אנחנו בודקים אוכלוסייה שמעשנת ולא חשופה לאסבסט – הסיכון שלה לחלות הוא פי עשר.

אלף פיישבין: הבעיה שלנו פה היא שאם יש חשיפה לאסבסט ועישון יחד – הסיכון הוא לא עשר פלוס חמש, אלא יותר מחמישים אחוז.

אלף פיישבין: יש פה מנגנון שמגביר את הסיכון לחלות בסרטן ריאות.

אלף פיישבין: אסבסט ועישון זאת קומבינציה גרועה ביותר, שגורמת לסיכון יתר.

אלף פיישבין: חשוב מאד לזכור שמה שמאד מאפיין את כל המחלות האלה, בין אם הן ממאירות או לא, זה שמדובר פה על זמן השהיה, זמן השהיה בין זמן החשיפה הראשונה לאסבסט והתופעות הקליניות של המחלה.

אלף פיישבין: מדובר בעשרות שנים.

אלף פיישבין: אם אנחנו בודקים מישהו שהיה חשוף לאסבסט, אפילו לרמות גבוהות ביותר, אחרי כמה שבועות או חודשים, אפילו שנה, אנחנו לא נמצא משהו באופן קליני בדרך כלל, כי זה לוקח זמן.

אלף פיישבין: זמן השהיה לגבי אסבסטוסיס הוא 10-20 שנה.

אלף פיישבין: לגבי המחלות הממאירות, במיוחד מסוטליאומה, זמן ההשהיה הוא 30 שנה ויותר.

אלף פיישבין: לצערנו, מה שאנחנו רואים היום בהרבה ארצות וגם בישראל משקף את מה שקרה לפני שנים רבות או במקום העבודה או בסביבה.

אלף פיישבין: כמו שאמרתי בהתחלה, ההגדרה של חשיפה סביבתית לא כל-כך ברורה, ושם אני חושב שצריך לשים את הדגש ולהוסיף הרבה יותר נתונים.

אלף פיישבין: חשוב לעשות את זה.

לאה נס: כמו שאתם יודעים, אנחנו לא עושים היום שום דבר ושום חקיקה בלי שהיא תעבור את האישור של נציבות הדורות הבאים, לא רק מפני שאנחנו רואים שקשה לנו היום לדאוג לעצמנו, אלא מפני שקשה שבעתיים לדאוג לדורות הבאים.

לאה נס: נמצאת פה הנציגה של נציבות הדורות הבאים.

רעות שניר: מן הסתם יוצגו בדיון הנתונים עצמם, וגם נשמע מה כבר יודעים ומי כבר חולה ומה כבר גילינו.

רעות שניר: אנחנו רוצים לעשות איזושהי הפרדה בין כמה דברים, ולהגיד איפה אנחנו היינו רוצים לשים את הדגש בגלל האקוטיות של הבעיה.

רעות שניר: אני רוצה דבר ראשון לעשות הפרדה, שעד עכשיו לא הוזכרה פה, בין סוגים שונים של אסבסט.

רעות שניר: יש אסבסט של מבני המגורים שזה הצמנט, והוא מהווה בעיה אחת.

רעות שניר: יש אסבסט פריך, שנמצא בעיקר באזור הגליל ומהווה בעיה שונה.

רעות שניר: הטיפול בהם הוא שונה לחלוטין, והבעיה מבחינת החשיפה היא שונה לחלוטין.

רעות שניר: לכן, בעוד שאנחנו מדברים על מבני מגורים, כמוסדות חינוך, גנים וגגות, הבעיה בהיחשפות בעיקר באה לידי ביטוי כאשר אנחנו עושים שיפוץ בבניין.

רעות שניר: כשהאסבסט מונח כפי שהוא, אין שום בעיה.

לאה נס: רק צריך לציין שאם מדברים על שיפוץ ועל בתי ספר, לא מדובר פה על שיפוץ של דיור – אלא זה יכול להיות מזגן או מסמר בקיר כדי לתלות תמונה.

לאה נס: כל שיפוץ ופעילות שמדברים עליהם לא חייבים להיות בסדר גודל גדול, כדי להשפיע ולגרום לסיבים להתפורר או לצאת מהגוף של האסבסט.

רעות שניר: גם כאן אני בטוחה שהנציגים של המשרד לאיכות הסביבה יגידו שצריך איזשהו אחוז מסוים של אבק כדי שהוא באמת ישפיע עלינו ויפגע בנו, כדי שלא ניגרר כולנו לאיזושהי פאניקה.

לאה נס: אסור אף פעם להיכנס לפאניקה, אבל בסך הכל המפגעים והנתונים הם חמורים ביותר.

רעות שניר: בוודאי.

רעות שניר: לכן אני הייתי רוצה לשים את הדגש על משהו, שלפחות אנחנו רואים אותו כיותר אקוטי מבחינת הנחשפים העתידיים, להבדיל מהאנשים שכבר חולים וכבר נחשפו.

רעות שניר: כמו ששמענו, יש כאלה שרק עוד 20 שנה יאבחנו אצלם את המחלה.

רעות שניר: בצפון יש אסבסט פריך שמפוזר בכל מקום, ועם כל פעילות פשוטה של פיתוח או אפילו משב רוח, הוא עולה חזרה לאוויר ואנחנו נושמים אותו.

רעות שניר: מדובר בפיזור שאנחנו לא יכולים אפילו לשער אותו - על חוף הים שאנחנו יושבים ומשתזפים בו ומתרחצים בו, בכביש ובמגרש המשחקים ובכל מקום.

רעות שניר: זה גם מקשר אותנו לישיבה הקודמת על המפגעים במוסדות חינוך, אבל לא רק במוסדות חינוך, אלא גם בכל המקומות בהם נמצאים ילדים, שהם דור העתיד שלנו.

רעות שניר: אנחנו מבקשים מהוועדה למצוא דרך להעלות את המודעות בציבור, כדי שהוא יידע שהוא צריך להיבדק ושהוא נתון לסכנה, וגם בנוסף בחלק הבריאותי של משרד הבריאות – שיידע איך להתייחס לאנשים שמגיעים עם תלונות.

רעות שניר: ברגע שמוצאים חולה בשלבים מוקדמים של המחלה, יהיה הרבה יותר קל לטפל בו, ואפילו לתת טיפול שימנע את המחלה.

רעות שניר: לכן הבקשה שלנו מכל הגופים המקצועיים היא לדאוג שהילדים שלנו יקבלו את הטיפול עוד בשלבים המוקדמים.

לאה נס: תודה.

לאה נס: אני רוצה לשמוע את הגברת אורית רייך, מנכ"לית העמותה למען איכות הסביבה וחיים בנהרייה.

לאה נס: היא תציג את הבעיה בגליל.

אורית רייך: אני מברכת על קיום הכינוס הזה.

אורית רייך: אני שמחה שיש לנו תושבי הצפון הזדמנות להשמיע את דברינו .

אורית רייך: במשך הדברים הקצרים שאומר, אני רוצה להפריד בין שני סוגי אסבסט: אסבסט פריך ואסבסט קשיח.

אורית רייך: אנחנו צריכים להתייחס לשני הדברים בצורת בהלה שונה, ולהפריד בין המקור של האסבסט הפריך שהוא הגליל המערבי, לבין המדינה כולה.

אורית רייך: נכון שהבעיה במדינה היא קשה ביותר, ואנחנו חלק מהמאבק להגברת המודעות.

אורית רייך: זה מה שחרתנו על דגלנו אי שם בנהרייה.

אורית רייך: אנחנו קרובים למקור.

אורית רייך: ההפרדה הזאת היא חשובה, כיוון שהדיון פה יתמקד בבעיית האסבסט כולה במדינת ישראל, ואנחנו לא סתם מבקשים להתגייס לנושא כדי לפתור את הבעיה.

אורית רייך: לכן גם הוצגה בפניכם החוברת, שהיא חלק מתובענה ייצוגית.

אורית רייך: אנחנו ראינו שהמצב נשאר על כנו.

אורית רייך: יודעים על האסבסט הרבה מאד זמן, יודעים על מצבו הפריך בגליל המערבי.

אורית רייך: נכון שלא ידעו את הכמויות וגם היום לא יודעים את הכמויות, אבל יש ניסיון של המשרד לאיכות הסביבה להזיז את המערכות, והנה כבר במשך שנה וחצי, מאז פורסם סקר מדגמי של המשרד לאיכות הסביבה, לא קורה שום דבר.

אורית רייך: לכן הגשנו תביעה כדי לגרום לתקשורת, לבתי המשפט ולציבור לשים לב שיש בעיה קשה.

אורית רייך: אני רוצה להסביר למה כששולחים מכתב לראש רשות לא זז דבר.

אורית רייך: אני רואה בזה כשל מערכתי של שנים רבות.

אורית רייך: אנחנו רואים פה קשר השתקה של מעל ל-45 שנה.

אורית רייך: יש כאן ניסיון להקטין את מידת הנזק שנגרם כתוצאה מייצור האסבסט.

אורית רייך: כמו ששמעתם מנציבות הדורות הבאים, האסבסט יוצר במפעל בצפון נהרייה על חוף הים, והמפעל במשך שנים רבות קבר את הפסולת שלו שלא כחוק באדמות מדינה ומכר אותה כחומר, כתשתיות, כמחליף כורכר בכל המשקים.

לאה נס: את מתכוונת לפסולת האסבסט.

אורית רייך: זאת לא כל כך פסולת.

אורית רייך: בדרך כלל זה החומר הגולמי שנשאר מהשקים.

אורית רייך: זה החומר שלא היה טוב לשימוש חוזר.

אורית רייך: זאת אומרת שאנחנו מדברים על 100% אבקת אסבסט.

יעקב ליצמן: ולמה הוא משמש?

לאה נס: לכבישים ולמדרכות.

אורית רייך: בשנות ה-60 היה הרבה בוץ בשדות.

אורית רייך: בכל אופן, פרסמו את זה למכירה, ואמרו שעלותו תהיה חצי מחיר של כורכר.

אורית רייך: מושבים וקיבוצים וגם הפועלים עצמם שגרו בשכנות למפעל קיבלו במתנה שק הביתה, כדי שיוכלו לערבב את זה קצת עם מלט וליישר את החניה.

אורית רייך: יש הרבה חולות בנהרייה, זה גם נועד כדי לעצור את החולות.

אורית רייך: היום נהרייה מוצפת בשבילי אסבסט.

אורית רייך: יש מגרשי משחקים שיש בהם עדיין אסבסט.

יעקב ליצמן: והתמותה בנהרייה גבוהה יותר יחסית לשאר הארץ?

אורית רייך: התחלואה והתמותה הרבה יותר גדולה.

אורית רייך: לפי מחקרים שנעשו על ידי "הדסה הר הצופים", יש פי שניים וחצי יותר חולים בסרטן ריאות בנפת עכו.

אורית רייך: מאחר שאנחנו בקשר עם החולים ועם הקהילה, קיבלנו ידיעות מבית החולים נהרייה - שעדיין לא נקט בשום טיפול בפרשה הזאת - כי יש קרוב לעשרה מקרים של מסוטליאומה.

אורית רייך: מסוטליאומה זה סרטן מובהק לאסבסט שהוא נדיר ביותר.

אורית רייך: אם יש עשרה מקרים שמטופלים בשנה וחצי האחרונה, זה חמור ביותר.

אורית רייך: זה סרטן שאחד למיליון חולה בו.

אורית רייך: זאת מחלה קטלנית שאין לה טיפול.

יעקב ליצמן: ומשרד הבריאות לא מכיר בזה?

אורית רייך: משרד הבריאות יכול היה לשנות כבר מזמן את המצב.

אורית רייך: אנחנו מדברים על 50 שנה.

אורית רייך: זה זמן לעשות סקר אפידמיולוגי, וזה זמן להעריך כמה אנשים נחשפו לחומר, איפה הם נחשפו ואיך מונעים את הסיכונים.

אורית רייך: פה לא נעשה דבר, וזה הכשל המערכתי.

אורית רייך: אני חושבת שאותם אנשים שנמצאים בעמדות מפתח ומכתיבים את מדיניות הטיפול באסבסט עדיין נמצאים באותן נקודות מפתח ללא שינוי.

לאה נס: את צודקת, אבל קודם כל אנשים צריכים לדעת איפה יש אסבסט.

לאה נס: האם אני אדע אם יש אסבסט ליד הבית שלי?

אורית רייך: אנחנו מדברים על סוג אחר של אסבסט.

לאה נס: זה בסדר שאת מדברת על האסבסט הפריך, שהוא באמת הבעייתי יותר.

לאה נס: אבל כמו שאמרת, אם מכרו את השקים, הם הגיעו לכל מיני מקומות ברחבי הארץ.

ניסן סלומינסקי: האם זה המפעל היחיד בארץ?

אורית רייך: היה מפעל נוסף בפתח תקווה.

אורית רייך: הוא בסופו של דבר התאחד עם "איתנית", ואנחנו יודעים על שטחים מאד גדולים של אסבסט פריך שנמצאים בפתח תקווה.

אורית רייך: הכשל הנוסף הוא שידיו של המשרד לאיכות הסביבה כבולות.

אורית רייך: אני אומרת שאחרי 50 שנה אי אפשר להגיד שאין כסף.

אורית רייך: יש פקח ארצי אחד, שהוא בעצמו בוגר של המשטרה הירוקה והוא לא מהנדס סביבה.

אורית רייך: זה האדם שצריך לבוא ולעצור עבודות, כשאנחנו או מישהו אחר מתריעים באופן מיידי.

אורית רייך: בנהרייה יש תנופת בנייה והתרחבות.

אורית רייך: ראש העיר בורח מאחריות ומתחבא מאחורי דלתות.

אורית רייך: גם אם הוא מקבל מכתב מהשר לאיכות הסביבה וגם אם יש לו יועץ שהוא מחזיק אותו במשכורת שמנה ביותר, בפועל יש כשל מערכתי.

לאה נס: דווקא זומנו לפה ראשי הערים מהאזור.

אורית רייך: חבל שהם לא באו.

אבי קרמפה: יש דווקא כאלה שבאו.

אורית רייך: עיריית נהרייה יכולה להחזיק את היועץ שהיא רוצה להחזיק, והמשרד לאיכות הסביבה – אני לא יודעת מאיזו סיבה – מאשר את האדם שמקבל משכורת.

לאה נס: אנחנו עוד מעט נשמע את המשרד לאיכות הסביבה.

אורית רייך: אני אתן דוגמה קונקרטית.

אורית רייך: פרופסור מהטכניון הביא את נהרייה לכישלון ולחוב הגדול בנושא "מדינת הילדים".

אורית רייך: אני לא יודעת אם אתם מכירים את מקרה "מדינת הילדים", אבל רוצים להקים שם אתר תיירות גדול מאד על שטח שהוא קבורת אסבסט פריך.

יעקב ליצמן: מה זה "מדינת הילדים"?

אורית רייך: סופרלנד על חוף הים.

אורית רייך: אם אותו אדם שפיקח ברשלנות – הוא נסע לחוץ לארץ והשאיר את הפועלים שם בלי מסיכות, באזור עם אסבסט, המדינה הסתבכה והגענו לתביעה ייצוגית – אחרי שנה יכול שוב להיות יועץ עירייה ומפקח על העבודות בשטח, אנחנו רואים בזה כשל חמור.

אורית רייך: אנחנו רואים שאין אכיפה.

אורית רייך: האיש הזה – רשיונו היה צריך להישלל במצב כזה, וזה לא נעשה.

אורית רייך: כך לגבי פקח ארצי, שצריך להיות מהנדס סביבה בעל כישורים מתאימים.

אורית רייך: אם זה סדר העדיפויות היום של המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו אומרים שאנחנו בצרות.

לאה נס: מה קורה היום?

אורית רייך: היום הילדים קמים בבוקר, ומנה ראשונה בבוקר שהם מקבלים זה אבקת אסבסט.

אורית רייך: כשהם חוזרים מבית הספר, אם עוברים טרקטור או מכונית באותם שבילים שזוהמו מאסבסט, הם מקבלים את המנה השנייה שלהם.

לאה נס: את מדברת על האזור של "איתנית"?

אורית רייך: אנחנו מדברים על כל השכונות הצפוניות של נהרייה.

לאה נס: הן קרובות לאותו מתחם?

אורית רייך: יש פועלים בגליל המערבי, למשל מהמגזר הדרוזי והערבי, שקיבלו את השקים הביתה.

לאה נס: אני הבנתי את זה, אבל אני שואלת איך המתחם עצמו מטופל היום.

לאה נס: מה קורה היום במתחם?

אורית רייך: שטח המפעל מזוהם.

אורית רייך: מדובר בשטח של כ-200 דונם.

אורית רייך: זה שטח המפעל, שהוא צמוד לחוף הים.

אורית רייך: צמוד לחוף הים הוחלט להקים את "מדינת הילדים", שזה עוד 30 דונם שהיו מזוהמים ונוקו, לדברי המשרד לאיכות הסביבה.

אורית רייך: אני הבאתי לכם תמונות שמראות שמסתובבים שם היום אנשים באסבסט פריך.

אורית רייך: אם אני רואה אותו בעיניים, תבינו שכשזה מיקרוסקופי זה נמצא ברמה הרבה יותר גבוהה באוויר.

אורית רייך: האתר "מדינת הילדים" עכשיו נפתח מחדש, כי המשרד לאיכות הסביבה טען שהוא נקי.

אורית רייך: לכן, אנשים יכולים להסתובב שם, להתרחץ שם.

אורית רייך: זה לא חוף רחצה, אבל חוף פתוח.

אורית רייך: אנחנו טוענים שהרשויות שאחראיות על בריאות הציבור ועל עתיד הילדים במדינה הזאת לא אוכפות את החוק ולא לוקחות אחריות.

אורית רייך: אנחנו מרגישים שאנחנו מופקרים.

אורית רייך: אם לפחות אדם שיגיע יראה שלט אזהרה שיאמר "זהירות סיבי אסבסט", הוא יכול להחליט האם לקחת את ילדיו לחוף הזה.

אורית רייך: אפילו האלטרנטיבה הזאת נשללה ממנו, כי אין שם גדרות ואין שם שילוט.

אורית רייך: כתוב שם "הכניסה אסורה, שטח פרטי", כשזה בכלל שטח מדינה.

אורית רייך: אנחנו חושבים שפעם אחת ולתמיד צריכים לפתור את הבעיה.

אורית רייך: זאת כבר ישיבה שלישית שדנים בעניין הזה.

אורית רייך: אנחנו באנו לבקש מכם לפתור את זה ברצינות.

אורית רייך: אם הציבור לא יהיה מעורב בפתרונות, הדברים יהיו אקדמיים ורחוקים.

אורית רייך: אם לא ישמעו את הציבור שחי שם ואם הוא לא יהיה חלק מהוועדות ומהפתרונות, אנחנו לא נוכל להזיז דברים.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: אני רוצה לשמוע עכשיו את הגברת תמר בראון, יושבת ראש הוועדה לאבק מזיק במשרד לאיכות הסביבה .

שלמה כץ: לפני כן, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

שלמה כץ: אני מנהל את מחוז הצפון מטעם המשרד לאיכות הסביבה.

שלמה כץ: דיברו על הגליל המערבי.

לאה נס: אנחנו לא רוצים להתרכז רק בגליל, אלא בכל המדינה.

שלמה כץ: נכון, אבל הבעיה הקריטית היא בגליל המערבי, ומכאן אפשר גם להסיק לגבי כל הארץ.

שלמה כץ: כמו שאמר פרופסור פיישבין, החשיפה התעסוקתית ידועה וברורה לכולם.

שלמה כץ: יש אחריה מעקב של משרד הבריאות ושל משרד העבודה והרווחה.

שלמה כץ: הנושא של החשיפה הסביבתית הוא הרבה יותר בעייתי, כי אין תקני סביבה, לא בארץ וגם לא בהרבה מקומות בעולם.

שלמה כץ: לא יודעים מה הוא ריכוז האסבסט, אם בכלל יש דבר כזה, שגורם לאנשים לחלות במחלות, והדעות הן לכאן ולכאן, כשאני לא רוצה להיכנס לתחום הבריאותי.

שלמה כץ: אני רוצה להתייחס למה שקורה בגליל המערבי.

שלמה כץ: בגליל המערבי באמת הוטמנה פסולת אסבסט בכל הצורות האפשריות, כשבעיקרה היא פסולת אסבסט צמנט, כמו שאתם מכירים, אבל יש גם אסבסט פריך, החל מהאסבסט הכחול שהוא הבעייתי ביותר, ואחר כך באים כל סוגי האסבסט.

שלמה כץ: אנחנו יזמנו סקר של אסבסט בגליל המערבי כדי להעריך את הבעייתיות בעניין.

לאה נס: אתה מדבר על הסקר בשנת 2001.

שלמה כץ: נכון, סקר של 100 נקודות.

לאה נס: 53.

שלמה כץ: 53 אתרים, אבל כל אתר זה לא נקודה אחת.

שלמה כץ: הסקר נותן תמונת מצב איך להתייחס לכל מפגע ומפגע, כאשר דירגנו את זה לפי דירוג מסוים, ותדבר עליו תמר בראון.

שלמה כץ: אני רוצה להגיד שדווקא בשטח של "מדינת היהודים", בניגוד לכל שאר הגליל המערבי, לדעתי השטח נקי.

שלמה כץ: במשך שלוש שנים עבדו שם כדי לנקות את השטח.

שלמה כץ: ניקו את חוף הים עם פיקוח צמוד, ניקו את שטח האתר עם פיקוח צמוד, ניקו את השטח בין המפעל לבין "מדינת הילדים".

שלמה כץ: למרות זאת, בחוות דעת שלנו לוועדה המחוזית המלצנו לא לאפשר לפתוח שם את הפארק, עד שלא יסולק משם גם המפעל, כי אנחנו רואים את זה בראייה אחת כוללת.

שלמה כץ: אם תשאלי אותי, המצב בשטח "מדינת היהודים" היום הרבה יותר טוב מאשר בהרבה מקומות אחרים בגליל המערבי.

רומן ברונפמן: מה המרחק בין השטח הזה למפעל?

שלמה כץ: הוא צמוד למפעל.

רומן ברונפמן: אז איך הוא יכול להיות נקי?

לאה נס: אתה לא יכול לקרוא לאזור הזה נקי, כשהוא עם פסולת.

שלמה כץ: אני אומר שאי אפשר בכלל להגיד שהאזור נקי.

לאה נס: לפני רגע אמרת שהאזור הזה הוא נקי.

שלמה כץ: אמרתי שמבחינתי הוא הרבה יותר נקי מהרבה נקודות אחרות.

שלמה כץ: יש פחות בעיה היום להסתובב בחוף מאשר להסתובב במושבים.

שלמה כץ: אין היום מצב שהמפעל עובד ויוצר מפגעים משטח המפעל עד שטח "מדינת הילדים".

שלמה כץ: המפעל מושבת, הוא לא עובד באסבסט.

לאה נס: אנחנו לא מדברים על המפעל היום, אלא על מה שנשאר שם.

שלמה כץ: אז אני אומר שגם את שטח המפעל דאגנו שינקו וגם ההשפעה ההדדית לא בדוקה.

לאה נס: אבל אתה רואה את התמונות ואתה רואה איך שזה נראה היום.

שלמה כץ: אני רואה תמונות של גושים.

שלמה כץ: כמו שאת רואה תמונות של גושים, את לא יודעת מה בדיוק הגושים האלה.

שלמה כץ: הם אומרים לך שאלה גושי אסבסט.

לאה נס: ואתה אומר שאלה לא גושי אסבסט?

שלמה כץ: אני לא אומר את זה, אלא אני אומר שאנחנו אנשי מקצוע.

שלמה כץ: אנחנו עושים בדיקות בשטח.

שלמה כץ: אנחנו עושים בדיקות בשטח גדר המפעל.

לאה נס: הבדיקות שאתם עשיתם בסקר 2001, מה הן כללו?

שלמה כץ: אלה בדיקות מקצועיות RT

לאה נס: באוויר או בקרקע?

לאה נס: כי מה שנמצא בקרקע, יכול להגיע גם לאוויר.

שלמה כץ: גם בקרקע וגם באוויר וגם בדיקות אגרסיביות, כי מהקרקע זה יכול להגיע לאוויר.

שלמה כץ: המפעל בודק על גדר המפעל, האם יש השפעה של המפעל על "מדינת הילדים".

שלמה כץ: אני אומר לך שהשטח של "מדינת הילדים" בחוף הים יותר בטוח, להערכתי, מחלק מהיישובים.

אורית רייך: אבל מי זה המומחה?

לאה נס: איך עובד הפיקוח?

שלמה כץ: תמר בראון תעבור על הפיקוח, כי באמת יש לזה השלכות ארציות.

אבי קרמפה: מצלמים פה עכשיו את הישיבה במצלמת וידיאו.

אבי קרמפה: צריך לציין שיש עכשיו עתירה בבית המשפט, ואני לא בטוח שזה הליך נכון ותקין.

שלמה כץ: להפך, אנחנו הבאנו את זה למודעות של הציבור.

אבי קרמפה: אבל אני לא חושב שזה מכובד שדבר כזה מתבצע בצורה כזאת.

רומן ברונפמן: זה הדבר הכי מכובד שיכול להתבצע.

יעקב ליצמן: לפי הנוהל, יושבת ראש הוועדה סוברנית להכניס את מי שהיא רוצה לוועדה, ולכן היא יכולה להגיד לו להיכנס או לא.

שלמה כץ: אני חושב שאם זה יעלה את המודעות לציבור, זה ימלא את תפקידו.

תמר בראון: אני עובדת במשרד לאיכות הסביבה.

תמר בראון: אני אחראית על נושא אבק מזיק, כשאסבסט מוגדר כאבק מזיק.

תמר בראון: בחצי השנה האחרונה אני יושבת ראש ועדה טכנית, שהיא ועדה בין משרדית לנושא אבק מזיק.

תמר בראון: אני לא אתעכב על חלק מהדברים שתכננתי לדבר עליהם.

תמר בראון: חשוב היה לי לדבר קצת על הסוגים השונים של האסבסט, על ממדי הסכנה גם בגליל המערבי ובכלל ועל הפעילות שלנו כמשרד לאיכות הסביבה וגם במסגרת הוועדה שיושבים פה חלק מחבריה.

תמר בראון: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי לקדם את הנושא.

לאה נס: זה כבר סימן טוב.

תמר בראון: כפי שאורית אמרה, יש הרבה מה לעשות.

תמר בראון: אני מתקדמת לנושא של אסבסט ואיך הוא נראה.

תמר בראון: אסבסט פריך מוגדר כחומר שמתפורר בידיים, מגע יד אדם יכול לפורר אותו.

תמר בראון: פוטנציאל הסיכון שלו הוא כמובן גבוה הרבה יותר.

תמר בראון: יש לו מגוון רחב מאד של שימושים.

תמר בראון: כרגע לפי התקנות יש איסור לייצוא, ייבוא, שיווק ושימוש חדש בחומר הזה.

יעקב ליצמן: מאיזו שנה?

עמי רובין: אסבסט כחול – שש, שבע שנים.

עמי רובין: אסבסט חום – ארבע, חמש שנים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, מקסימום שבע שנים.

לאה נס: האם התקנות לא מתירות ייבוא?

עמי רובין: בעיקרון, כן.

תמר בראון: אני קודם אדבר על אסבסט פריך.

תמר בראון: מותר ייבוא של חמישה טון אסבסט גולמי בשנה, שהוא מיועד לתהליך ספציפי מסוים במפעלי הברום בים המלח, שגם לו מצאו תחליף ואין בו צורך.

תמר בראון: אסבסט צמנט זאת תערובת שמכילה עד 10% אסבסט, והשאר מלט ומים.

תמר בראון: יש לזה שימושים שכולנו מכירים.

תמר בראון: הכמות המשוערת בארץ, על פי הערכות, היא כ-100 מיליון מטר מרובע.

תמר בראון: אנחנו מתמודדים עם כמויות פסולת שאנחנו יודעים עליהן ושמדווחות – אבל גם לא מדווחות – של כ-20,000 קוב בשנה.

תמר בראון: על פי התקנות, הייבוא, הייצוא והשיווק מותרים.

תמר בראון: הייבוא מוגבל ל-1,000 טון בשנה.

תמר בראון: בפועל, לא נכנס שום דבר לארץ.

תמר בראון: גם משרד התעשייה והמסחר יעיד על כך, שאין בקשות כאלה.

שמואל נחמיאס: אני יכול לאשר את זה.

שמואל נחמיאס: זה המצב מזה שלוש, ארבע שנים.

תמר בראון: זה גם נכנס תחת איזו אמנה בינלאומית.

תמר בראון: לא נכנסות כמויות חדשות לארץ ולא מיוצרות כמויות חדשות, כי מפעל "איתנית" הפסיק את ייצורו ב-1997.

תמר בראון: השימוש בו מותר, ופה אני כן רוצה להתעכב על הדברים, כי אנחנו מקבלים המון פניות בנושא.

תמר בראון: כמו שאמרתי, לא צריך להיכנס לפאניקה.

תמר בראון: צריך לדעת מה עושים, וגם צריך לדעת נתונים נכונים.

תמר בראון: מוצרי אסבסט צמנט מותרים לשימוש.

תמר בראון: לפי המידע שקיים היום, אפשר לשהות במבנה מכיל אסבסט כל עוד הוא שלם ולא שוברים אותו ולא עושים בו פעולות.

תמר בראון: יש מדינות, אפילו בארצות הברית, שכאשר הן מדברות על אסבסט, הן כלל לא מדברות על אסבסט צמנט.

תמר בראון: יחד עם זה, מוצרי אסבסט פגומים - צריך לטפל בהם וצריך לסלק אותם.

תמר בראון: גם אם מתעורר הצורך לפרק מבנה כזה, יש הנחיות מאד ברורות איך עובדים אתו, מי מורשה לעבוד אתו, איזה בדיקות צריך לעשות, איך העובדים צריכים להיות מוגנים ומה עושים עם הפסולת.

ניסן סלומינסקי: רק כשהוא בצורת פסולת הוא מזיק?

תמר בראון: אם הוא שלם, אפשר להשתמש בו ואין אתו בעיה.

תמר בראון: יש הנחיות מאד ברורות איך להתעסק אתו כשהוא לא שלם - צריך לעטוף את הפסולת, לדוגמה, בשכבות כפולות של ניילון ולהוביל אותה לאתר מוסדר.

לאה נס: והאם ממלאים אותן?

לאה נס: קראתי את ההנחיות לגבי בגדים ושקיות ניילון.

ניסן סלומינסקי: ומה עושים באתר המוסדר?

ניסן סלומינסקי: קוברים באדמה?

תמר בראון: אסבסט לא מזהם מים ולא מזהם קרקע.

תמר בראון: הסיבים שלו הם רחבים, ולכן הוא לא מחלחל.

תמר בראון: הסכנה שלו היא במגע עם האדם.

תמר בראון: הטמנה וקבורה פותרות את הבעיה.

תמר בראון: אני רוצה לדבר על ממדי הבעיה, באמצעות דוגמאות.

תמר בראון: אני חושבת שמבין כל החומרים שמוגדרים כמסוכנים, אסבסט הוא קרוב לוודאי החומר המבוקר ביותר.

תמר בראון: אני לא מכירה איזשהו חומר שיש עליו ועדות והנחיות, ויש אנשים שספציפית עוסקים בו.

תמר בראון: יש פה שילוב של כמה דברים – ראשית, הסכנות של החומר; שנית, השימושים הרבים שהיו בו ועדיין קיימים בו, והם חורגים הרבה מעבר לתחום המפעל.

תמר בראון: יש המון מפעלים שעוסקים בחומרים מסוכנים, אבל בתחום המפעל.

תמר בראון: פה אנחנו מדברים על חומר שהוא מסוכן, הוכח כמסרטן ונמצא במגע עם אוכלוסייה.

תמר בראון: אני חשבתי שנכון יהיה לתת דוגמאות.

תמר בראון: בדקתי מהצפון דרומה בעיות שנתקלנו בהן בחודשיים האחרונים.

תמר בראון: אלה תמונות מהגליל המערבי של כבישים שסוללים בפסולת אסבסט פריך ובפסולת אסבסט צמנט.

תמר בראון: עוד דוגמה מהחודש האחרון – של מפעל "כיתן".

תמר בראון: אתם יודעים שמשלמים ארנונה בהתאם לשטח הגגות.

תמר בראון: זאת הסיבה שעולים על הגג, שוברים את הגג למטה, ואז לא צריך לשלם ארנונה.

תמר בראון: כמובן שהמפעל הזה גובל בשכונת מגורים, ואנחנו עושים שם עבודות של הפינוי שלו.

תמר בראון: יש המון אסבסט במושבים ובקיבוצים.

תמר בראון: גם שם, אם צריך לפרק לול או צריך לפנות אותו, העלויות של עבודה על-פי ההנחיות הן יקרות, ולא כולם יכולים לעמוד בהן.

תמר בראון: אני גרה במושב ליד ירושלים, ואני מכירה את התופעה שאנשים שוברים את הגג.

תמר בראון: הרבה דיברו על מה שקרה בתחילת השריפה במפעל "חיפה כימיקלים" שאירעה לפני חצי שנה, אבל הגגות של אותו מפעל היו מאסבסט צמנט.

תמר בראון: האסבסט עצמו עמיד כמובן בחום, אבל הצמנט לא והוא התפורר.

תמר בראון: הכל שם נפל כאפר שהכיל את אותם סבים בסביבות המפעל.

תמר בראון: יש דוגמאות למבני ציבור שיש בהם אסבסט.

תמר בראון: זאת דוגמה של בניין מאיר ב"מכון ויצמן".

לאה נס: רק כדי לסבר את האוזן, אני אגיד שכל התמונות שאת מראה לנו שהן UP-TO-DATE נכונות להיום, מראות שסיבי האסבסט מפוזרים באוויר ואנשים נושמים אותם.

תמר בראון: אני אשמח אם פרופסור עמי רובין ידבר על זה.

תמר בראון: אנחנו מסתכלים עכשיו על בניין שקיבלנו במתנה מהאמריקאים, והוא נמצא ב"מכון ויצמן".

תמר בראון: שם יש קורות פלדה שציפו אותם באסבסט פריך.

תמר בראון: היום אנחנו מתחילים בהסרתו.

תמר בראון: ההערכה היא שבשלג שירד בירושלים, כ-70 גגות באסבסט קרסו.

תמר בראון: זה הגג של בית ספר "בצלאל".

תמר בראון: תושבי נחלאות גרים בצמוד לו, והוא משמש כבית ספר.

תמר בראון: מי שראה אתמול טלוויזיה, שמע את חברת הכנסת מדברת על מתחם משרד החוץ שקיבלו לגביו הנחיות.

תמר בראון: הרשות המקומית היתה בסדר, הוציאה בתנאי ההריסה הנחיות לגבי האסבסט, אבל בגלל שזה עלה הרבה כסף, הוחלט לעשות זאת אחרת.

תמר בראון: הנושא נמצא בחקירה, ואני רואה שמצלמים אותי פה.

תמר בראון: זה המצב כרגע.

לאה נס: אני לא מבינה, זה סוד?

תמר בראון: לא, באתי ודיברתי על הדברים בלי בעיה.

תמר בראון: אני לא יודעת מי נתן את ההוראה, אבל המצב הוא כפי שעיניכם רואות.

תמר בראון: אני לא יודעת כמה מכם יודעים שהתקרה האקוסטית בתיאטרון ירושלים, כדי שיהיה שם סאונד טוב, כולה אסבסט פריך שהותז.

תמר בראון: האסבסט עדיין שם, רק שנעשתה שם פעולת כליאה.

תמר בראון: אני חשבתי שנכון להביא דוגמאות כדי שתראו כמה מהן נמצאות מתחת לאף שלנו.

תמר בראון: זאת דוגמה לבסיס "קציעות".

תמר בראון: כשהבסיס ננטש, נכנסו הבדואים, לקחו מה שלקחו ושברו דברים.

תמר בראון: גם שם זה מתחם אדיר של שברים של פסולת כזאת.

תמר בראון: מה אנחנו עושים?

תמר בראון: אני אדבר מעט על הוועדה הטכנית, שאני עומדת בראשה.

תמר בראון: הוועדה הטכנית לאבק מזיק היא ועדה סטטוטורית, שפועלת מתוקף תקנות הבטיחות בעבודה.

תמר בראון: היא מונתה על ידי השר לאיכות הסביבה ושר העבודה והרווחה.

תמר בראון: היא מונה 15 נציגים ממשרדים שונים: נציג ציבור, נציג של הצבא – כי יש המון אסבסט בצבא – ונציג של התאחדות התעשיינים.

תמר בראון: התפקידים שלה מוגדרים גם הם בחוק – להמליץ בפני השרים על ההיבטים הטכניים שקשורים בעבודה ובשימוש בחומר.

תמר בראון: כמו שאמרתי, חומר כולל אסבסט, סיליקה וטלק, כפי שנקבע בתקנות.

תמר בראון: תפקידה גם להסמיך מעבדות, לאשר שיטות לביצוע, בדיקות, להפיץ נהלים וגם לשמש מרכז מידע לציבור.

תמר בראון: מה אנחנו עושים בעצם?

תמר בראון: התקנות מגדירות מה זאת עבודת אסבסט.

תמר בראון: ההגדרה של עבודת אסבסט היא הגדרה רחבה.

תמר בראון: אם תקראו את ההגדרה, תראו שזה פשוט הכל.

תמר בראון: כל עבודה, אחזקה, תיקון, שיפוץ, פירוק – הכל נקרא עבודת אסבסט, והתקנות קובעות שלא יבצע אדם עבודה באסבסט ללא אישור הוועדה.

תמר בראון: כמובן שכל 15 חברי הוועדה לא יתכנסו לכל אישור, אבל גליה שטרנהל ואני – שאנחנו כל יחידת האסבסט במשרד לאיכות הסביבה, מלבד נושא הפיקוח – צריכות לבדוק כל תוכנית שמגיעה, לאשר אותה הלוך ושוב, לוודא ולשלוח את המפקחים ולקבל את התוצאות.

תמר בראון: יש לא מעט עבודות כאלה.

רומן ברונפמן: האם נבדקו אתרי קרוואנים שהוקמו בתחילת שנות ה-90, עם הגעת העלייה הגדולה?

תמר בראון: אתה שואל האם הם מכילים אסבסט.

רומן ברונפמן: כן.

תמר בראון: אז מה אם הם מכילים אסבסט, הוא הותר לשימוש.

תמר בראון: התחלתי בדבריי ואמרתי שאסבסט צמנט מותר לשימוש.

רומן ברונפמן: אבל איך הרסו אותם?

רומן ברונפמן: הרי כל הקרוואנים נהרסו.

רומן ברונפמן: השאלה היא האם אתם עקבתם אחרי זה.

תמר בראון: יש בערך 100 מיליון מטר מרובע של אסבסט, כלומר: הוא בבתי ספר, בבסיסים ובקרוואנים.

תמר בראון: אני בטוחה שאף אחד לא עקב איך פירקו אותם, אם פירקו אותם.

לאה נס: האמת היא שזה מה שעמד לי על קצה הלשון לומר לך.

לאה נס: בסך הכל את מסבירה על ועדה טכנית שקיימת, ואני בכלל לא ידעתי שהיא קיימת.

לאה נס: לא מרגישים את האכיפה ואין מידע לציבור.

תמר בראון: אני אדבר גם על האכיפה.

תמר בראון: אם יעלו פה צינורות נוספים להעברת מידע שלא חשבנו עליהם, אני אשמח מאד.

תמר בראון: אותה ועדה טכנית שעד עתה דיברתי עליה פרסמה הנחיות לציבור הרחב על הטיפול במוצרי אסבסט.

תמר בראון: היא פרסמה וקבעה הנחיות לטיפול ועבודה עם החומר, איך עובדים עם מוצרי אסבסט ומה עושים עם הפסולת.

תמר בראון: היא קבעה הנחיות לביצוע עבודות אסבסט.

תמר בראון: אותן הנחיות מפורסמות באתר האינטרנט של המשרד, שהוא אתר שיש אליו הרבה כניסות.

תמר בראון: באתר עצמו יש כרגע מידע שימושי אחר נוסף, כמו: רשימת מעבדות מוסמכות, מפקחים מוסמכים, אתרי פסולת.

תמר בראון: לפני כחודש הוצאנו פנייה משותפת עם מרכז השלטון המקומי לכל ראשי הרשויות המקומיות ולמהנדסי העבודות המקומיות.

תמר בראון: יש קורסים שאנחנו עושים.

תמר בראון: ביצענו פנייה לימי עיון בנושא הזה.

תמר בראון: בבתי הספר שבהם אנחנו עובדים יש דפי מידע שאנחנו מפיצים.

תמר בראון: גם בצבא, לדוגמה, יצאה אגרת למפקד שהוציא ראש ענף בריאות תעסוקתית בצה"ל לכל מפקד ומפקד בצבא.

לאה נס: הבנתי שניירת יש, אבל זה כנראה לא מספיק.

תמר בראון: נושא פיקוח ובקרה זאת נקודה מאד קריטית.

תמר בראון: אני מאמינה שכל עוד לא יהיו אנשים בשטח שיסתובבו ויראו שההנחיות האלה מבוצעות ויעצרו עבודות שמתבצעות בניגוד להנחיות, אנחנו יכולים לשבת ולכתוב עוד הרבה ניירות, אבל זאת לא המטרה, זה בזבוז זמן לחלוטין.

לאה נס: אבל את רואה שבירושלים הדברים לא נעשו כך.

תמר בראון: אבל זאת עבודה שנעשתה שלא באישור.

לאה נס: אני מבינה שבצו היה אישור, רק לא היה פיקוח.

תמר בראון: אני יכולה להיכנס לדברים הטכניים.

תמר בראון: הם לא יכולים להגיד שהם לא ידעו, כי בתנאים אמרנו להם שהם צריכים להגיש תוכנית לאישור שלנו ולקחת מפקח נוסף.

תמר בראון: לא הגיעה תוכנית לאישורי, ולא ידעתי על כך.

תמר בראון: הם הרימו כמה טלפונים, ראו שזה יקר, ולכן החליטו לא להגיש תוכנית ולעבוד לבד.

תמר בראון: אבל כאשר לוקחים מפקח שהוא מוסמך והוא יודע איך לעבוד אתנו, הוא מגיש תוכנית.

לאה נס: אבל בכלל לא צריכה להיות אפשרות לעשות את זה אחרת, וזאת בדיוק הבעיה.

תמר בראון: הם ידעו שאין אפשרות לעשות את זה אחרת.

תמר בראון: המכתב הזה יצא לפני שנה, ואני לא יכולה כל יום ללכת לבקר שם, צריך להודיע לי מתי מתכוונים לעבוד.

אורית רייך: אין איך לעצור את זה, אין אכיפה.

לאה נס: אז זה פלילי.

תמר בראון: אנחנו פתחנו רק בשנה האחרונה 12 תיקי חקירה, שחלקם עובדו לידי כתבי אישום.

תמר בראון: אנחנו מתכוונים להגיש אותם על כאלה עבודות שבוצעו בניגוד להנחיות.

תמר בראון: אנחנו מבצעים בקרה שוטפת על עבודות שאנחנו יודעים עליהן.

תמר בראון: אנחנו בודקים את הדוחות, בודקים את בדיקות האוויר שנעשו ומוודאים שהפסולת הגיעה ליעדה.

נגה לויט: מה עושים כדי - -

תמר בראון: סקר בהגדרתו הוא מדגמי.

אורית רייך: זאת לא בדיקת קרקעות.

תמר בראון: בוודאי שכן.

קריאה: אבל בסקר לא בדקו את העומק ולא בדקו נכסים פרטיים.

תמר בראון: המשרד רואה ברשויות המקומיות אחראיות לטיפול בנושא, שזה תפקידן.

תמר בראון: לכן השר לאיכות הסביבה דאז, צחי הנגבי, פנה לכל ראשי הרשויות בדרישה לטפל ולסלק את המפגע וליידע את התושבים.

תמר בראון: יחד עם זה, כאשר מתבצעות פעולות שאנחנו יודעים עליהן, אנחנו נמצאים שם.

תמר בראון: אנחנו עוצרים עבודות, אנחנו מוציאים צווים ויש כאלה דוגמאות.

אורית רייך: אבל אם הרשות לא מקיימת את ההוראה, מה צריך לעשות?

תמר בראון: ראינו עכשיו שהדברים לא זזים.

תמר בראון: אנחנו מתכוונים לטפל בזה, אבל כמו שאתם יודעים, אין אתר כרגע לפסולת אסבסט פריך, בעיקר בגלל הפעילות שלכם.

תמר בראון: להוציא עכשיו צווים לסילוק מפגע והחזרת המצב לקדמותו, זה בלתי אפשרי.

אורית רייך: אבל אפשר לדרוש לכסות את זה ולא לעבוד עם זה בינתיים.

נגה לויט: אפשר לסגור אתרים.

תמר בראון: אני רוצה לדבר על דברים נוספים שאנחנו עושים בצבא.

תמר בראון: יש אין סוף יעדים ודברים שאני חושבת שצריך לעשות, אבל אני רוצה להתקדם לדבר האחרון, הדבר שאני חושבת שיגרום לשינוי, או שהייתי רוצה שייצא מפה.

תמר בראון: לגבי הנושא של אסבסט במוסדות חינוך, יש המון אסבסט צמנט בבתי ספר.

תמר בראון: חלקו במצב רע מאד.

לאה נס: הבנתי שהסקר הזה כבר אמור להיות מוכן.

תמר בראון: המשרד לאיכות הסביבה בעזרת האנשים שלו עשו פיילוט בבת ים ובהרצליה.

תמר בראון: עדיין לא עיבדנו את הנתונים, אבל מתוך 120 מוסדות חינוך – שכוללים גני ילדים ובתי ספר - בבת ים, ב-70 מוסדות יש אסבסט.

תמר בראון: סביר להניח שבסביבות שליש מהם יצטרכו איזשהו טיפול כזה או אחר.

תמר בראון: לגבי חלק מהם כבר הוצאנו צווי סילוק מפגע.

אורית רייך: גם גני הילדים בנהרייה – יש אסבסט פריך סביבם, ולא נעשה שום דבר בעניין.

תמר בראון: לגבי פיקוח ואכיפה, סמכויות האכיפה הן לא רק בידינו, יש גם משרדים אחרים שנוגעים בדבר.

תמר בראון: לצערי, אני פונה בעניין ולא קיבלתי היענות מאד גדולה לעניין, למרות שביצענו ימי עיון והכשרות לא ארוכים על חשבוננו מטעם הרשות המקומית.

תמר בראון: אבל אני בטוחה שזאת תהיה מכפלת כוח מאד גדולה.

לאה נס: כמה נציגים ואנשי מקצוע יש בוועדה?

תמר בראון: יש נציג ציבור אחד, שהוא תושב הצפון.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שאלה שסובלים – יש להם נציג אחד.

לאה נס: הוועדה צריכה להיות מקצועית וציבורית, כדי שהיא גם תוכל לבקר גם את המשרד שלכם.

תמר בראון: אני אעביר את הרשימה של הנציגים.

לאה נס: אבל בוועדה הטכנית יושב נציג משרד העבודה.

תמר בראון: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אבל אני צריכה לחפש אותו ולהתקשר אליו, כי לי אין סמכות לעשות זאת.

תמר בראון: בלי כסף לא יזוז דבר.

תמר בראון: זה נכון גם לגבי בתי הספר.

תמר בראון: אני רוצה להגיד שהתקציב השנתי שלי הוא 43,000 שקלים, כלומר: זה לא מאפשר לי אפילו לעשות דגימות.

תמר בראון: כאשר רוצים לעשות סקר בבתי הספר ולעשות אתו משהו, צריך כסף.

תמר בראון: כשרוצים לדבר על פירוק הלולים במושבים, זה עולה כסף.

תמר בראון: נמצאים פה חלק מהנציגים של הרשויות המקומיות בגליל המערבי, שהם אלה שסבלו מזה והם צריכים לטפל בזה.

תמר בראון: צריך להיות לזה תקציב ממשלתי.

תמר בראון: צריך לראות בזה בעיה לאומית שצריך לפתור אותה ולהקצות לה את המשאבים.

יעקב ליצמן: השאלה שלי מופנית למשרד לאיכות הסביבה.

יעקב ליצמן: מאיפה אתם יודעים שיש אסבסט במשרד החוץ?

תמר בראון: הוגשה בקשה להריסת המבנה.

תמר בראון: היחידה לאיכות הסביבה בעיריית ירושלים ידעה שמדובר במבנה שיש בו אסבסט.

תמר בראון: היא ביקשה לוודא את זה ושלחה לשם מהנדס, מהנדס מטעם הרשות לפיתוח עירוני בירושלים.

תמר בראון: הוא חתם שיש שם 18 מבנים, ו-13 מתוכם מכילים אסבסט בשטח כולל של 1,360 מטר.

יעקב ליצמן: מהתשובה הארוכה הזאת הבנתי רק דבר אחד – שהמשרד לאיכות הסביבה אין לו שום רישום איפה יש אסבסט בארץ.

תמר בראון: אתה צודק במאה אחוז.

לאה נס: זה בדיוק העניין, שרק בצפון אספו את הנתונים, וצריך לעשות סקר מקיף בכל הארץ.

יעקב ליצמן: איך אתם בכלל יכולים לבצע עבודות פיקוח, אם אתם אפילו לא יודעים איפה?

יעקב ליצמן: אני לא בא בביקורת למשרד לאיכות הסביבה הנוכחי ולפקידים הנוכחיים, אלא מדבר עליו בכלל כמשרד.

יעקב ליצמן: הוא לא מודע לקיום הסכנות שהוא ממונה עליהן.

יעקב ליצמן: דבר ראשון צריך לעשות דבר אחד שהוא קל מאד, ואני אגיד לכם איך לעשות את זה.

יעקב ליצמן: דבר ראשון צריך לדעת איפה יש אסבסט.

יעקב ליצמן: איך יודעים?

יעקב ליצמן: הולכים לחברה שמוכרת אסבסט ומבקשים ממנה רישום 10 שנים אחורה.

קריאה: היא לא תיתן.

תמר בראון: לא, היא תיתן.

יעקב ליצמן: לא סתם צריך לבקש טובה, אלא צריך לבקש זאת בצו.

יעקב ליצמן: אני עשיתי בלגן לפני שנתיים, כי יש יותר מוסדות חינוך בנגב מאשר בגליל שיש בהם אסבסט.

יעקב ליצמן: משרד החינוך והפיס אמורים לבנות 2,000 כיתות בשנה.

יעקב ליצמן: משרד החינוך חייב להוציא להם צו הריסה – לא תוך שנה, אבל אנחנו יודעים שיש היום הרבה מוסדות שיש להם צווי הריסה גם במגזר החרדי, גם במגזר הערבי וגם במגזר הכללי.

יעקב ליצמן: אם מוציאים צו הריסה, יודעים שזה מחייב טיפול ראשוני.

שמואל נחמיאס: יש הבדל בין צו הריסה להיתר הריסה.

יעקב ליצמן: אני דיברתי על צו הריסה למוסדות, שבהם התלמידים או התלמידות לומדים במבנים של אסבסט.

תמר בראון: אולי האסבסט שם בסדר גמור?

יעקב ליצמן: אני אומר לכם שהוא לא בסדר גמור, ואני יודע את זה אחרי בדיקה.

יעקב ליצמן: אני עשיתי בלגן בגלל זה במשרד החינוך.

אורית רייך: יש הרבה מאד אסבסט שם, יש לולים וצינורות.

יעקב ליצמן: האם יש שיתוף פעולה בין משרד החקלאות ומשרד הבריאות?

יעקב ליצמן: אנחנו מכניסים לפה את הפירות והחלב.

יעקב ליצמן: האם יש בזה סכנה?

קריאה: לא, אין.

יעקב ליצמן: ואם אני אגיד לך שזה לא בסדר?

אורית רייך: יש לולנים עם מסוטליאומה.

יעקב ליצמן: אתם לא יודעים איפה יש אסבסט, אז איך אתם יודעים שזה בסדר?

יעקב ליצמן: אני יודע שיש מקומות חקלאיים שיש בהם בעיה.

יעקב ליצמן: אם את רואה שיש לחקלאי מבנה אסבסט שבור שכל הזמן נופלות ממנו חתיכות, זה בסדר או לא?

אורית רייך: נמצא פה מומחה.

לאה נס: אחת ההמלצות שרציתי לגבש עם חברי הכנסת בוועדה זה סקר מקיף ויסודי, לא מדגמי, בכל הארץ.

לאה נס: זה יכלול את מוסדות החינוך, כדי שהציבור יידע איפה יש אסבסט.

יעקב ליצמן: האם גם אין נתונים לרשויות?

לאה נס: גם אם האסבסט שהוא כביכול פחות מסוכן, האסבסט צמנט, הוא פגום, אני לא שקטה.

לאה נס: אם מבצעים שפשוף או כל טיפול אחר במבנה כזה, זה יכול להזיק.

לאה נס: בסך הכל אנחנו יודעים שיש מדינות שלא רק שאסרו שימוש בייבוא, אלא הוציאו לגמרי את האסבסט מהמדינה, כמו: אוסטרליה ומדינות בדרום אמריקה.

לאה נס: אני מקווה שזאת תהיה השאיפה גם אצלנו.

לאה נס: זה יהיה חלק מההמלצות של הוועדה.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה ספתח טוב בשביל המשרד לאיכות הסביבה לעשות סדר בנושא הזה לגבי משרד החוץ, לא בגלל שזה בירושלים ולא בגלל שזה משרד החוץ.

יעקב ליצמן: לכן אני מצפה שהמשרד ינקוט בכל האמצעים המשפטיים, גם בתיאום עם עיריית ירושלים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מי זה הקבלן, זה לא מעניין, אבל חייבים לבדוק מה קרה שם.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת ראש, אני הייתי רוצה לשמוע בוועדה את הדוח שלכם ולשמוע מה עשיתם בישיבה הבאה.

רותם זהבי: במילים אחרות, מינוי ועדת בדיקה לכל הסוגייה הזאת.

יעקב ליצמן: כן, ואני רוצה שתתחילו במשרד החוץ.

יצחק פישר: עבדתי עם אסבסט כ-20 שנה בארצות הברית בהשגחה על פירוק, לא בפירוק עצמו.

יצחק פישר: לפני שמציגים את הבעיה לציבור, צריכים להציג קודם פתרון.

יצחק פישר: בארצות הברית מצאו בנחלים, בים ובכבישים שקיות אסבסט בכל מיני מקומות, כי כל מי שהיתה לו הבעיה הכי קטנה עם החומר, זרק אותו בשטחים ציבוריים.

יצחק פישר: צריכים למצוא פתרון, ולוודא שיהיו מספיק קבלנים שיידעו מה לעשות עם האסבסט, ושיהיו אנשים שעובדים בבניין, במיזוג ובניקוי שיודעים איפה יש בעיות ושיקבלו את ההדרכה המתאימה.

יצחק פישר: גם צריך להסדיר את הפיקוח באתר.

יצחק פישר: יש מקומות שבהם "עושים עבודות" שלא נותנות תוצאות עד שבועיים אחרי זה.

יצחק פישר: לך תמצא את הסיבים באוויר שבועיים אחרי שזה קרה.

יצחק פישר: זה בלתי אפשרי.

יצחק פישר: צריכים לעשות בדיקות "על המקום" וצריכים להוסיף TEM בסוף.

יצחק פישר: לדעתי, עדיף ללכת לאט עם פינוי האסבסט.

יצחק פישר: כך אנשים לא יוכלו להרוויח הרבה כסף מהאסבסט ומהבעיה, דבר שיכול לגרום לבעיה הרבה יותר גדולה.

אורית רייך: מה זה לאט?

אורית רייך: יש שלבים.

יצחק פישר: צריכים לדעת איפה יש בעיות, ואיפה יכולים להשאיר את האסבסט כמו שהוא.

יצחק פישר: אם יודעים שבבניין מסוים יש אסבסט והיום יש שם 50 מטר גג אסבסט, ופתאום בעוד שנה אין אסבסט, מישהו צריך לתת דין וחשבון לאן הוא נעלם.

יצחק פישר: צריכים להסדיר את זה ולהתחיל לפעול לאט, אבל להתחיל לפעול.

יצחק פישר: זה טוב מאד לראות שיש אנשים שדואגים לעניין, אבל זאת כבר פעם שנייה שמקיימים דיון על הנושא.

לאה נס: אתה מתכוון לישיבה שנערכה בוועדת הבריאות והרווחה לפני שלוש שנים?

יצחק פישר: כן.

לאה נס: אחד הסיכומים שלה היה לבקש את הסקר המקיף, אבל הוא לא נעשה עד היום.

יצחק פישר: אני לא עוסק באסבסט עכשיו, אבל אני רואה שמתקדמים בעניין ואני מקווה שנמשיך כך.

לאה נס: לא הגיע לפה נציג של ארגון חשופי האסבסט.

עמית ברכה: אנחנו באדם, טבע ודין מלמדים כבר מספר שנים, יחד עם "העמותה למען איכות החיים והסביבה" בנהרייה את הנושא של טיפול באסבסט בעיקר בצפון הארץ.

עמית ברכה: היום יש שתי בעיות מרכזיות.

עמית ברכה: האחת היא נקודתית יותר ונוגעת לצפון.

עמית ברכה: אני מצטרף לכל הדברים שנאמרו כאן, שצריך לחזק את הוועדה לאבק מזיק ולתת לה נפקות יתר גם מבחינה משפטית, דבר שהוא היום לא בהכרח קיים.

תמר בראון: מתוקף מה אתה רוצה לפרק אותו?

עמית ברכה: יש הרבה מאד סיבות למה צריך לפרק אותו ויש גם דרכים לעשות את זה.

עמית ברכה: חבל שמנכ"ל "איתנית" לא נמצא כאן, כי יכול מאד להיות שלו היו תשובות.

עמית ברכה: שטח המפעל עצמו נגוע.

יעקב ליצמן: מאיפה אתה יודע?

עמית ברכה: המפעל נגוע, נבדק על ידי מומחים עוד בשנת 1998 בתקופת ההליך שהוגש נגד הקמת פרויקט "מדינת הילדים".

עמית ברכה: גם בהחלטה של בית המשפט המחוזי משנת 1998 נקבע שהשטח כולו, דהיינו גם שטח המפעל וגם שטח "מדינת הילדים", צריך להיות מנוקה.

לאה נס: אבל אני הבנתי שהמשרד לאיכות הסביבה - -

עמית ברכה: נכון מאד, האחריות היא לא רק של המשרד, אלא גם של עיריית נהרייה.

עמית ברכה: המשרד צריך להמליץ, אולי המשרד צריך לדרוש מהעירייה.

עמית ברכה: היה גידור, הגדרות נפלו שם, וצריך להקים את הגדרות מחדש ולא לאפשר למתרחצים להגיע לשם, עם כל הכבוד.

עמית ברכה: אם יש אסבסט או אין אסבסט, כרגע צריכות להיות גדרות.

עמית ברכה: צריך לבדוק את המידע החדש, שאנחנו רואים בתמונות מהימים האחרונים.

עמית ברכה: זה בהקשר הנקודתי.

לאה נס: מה זה מידע חדש?

עמית ברכה: מידע שגברת אורית רייך הציגה לגבי פסולת אסבסט שקיימת ממש מהימים האחרונים.

לאה נס: אבל אני מבינה שהתמונות האלה כבר נכונות לגבי כמה שנים.

עמית ברכה: לא, הטענה היא שהשטח נוקה.

קריאה: אלה תמונות חדשות.

לאה נס: הבנתי שהתמונות מהיום, אבל אני אומרת שזה המצב שקיים כבר שנים, עדיין מזמן הסקר שנעשה בשנת 2001.

עמית ברכה: פעם היו שם שלטים, שנשאו את הכותרת "אסבסט – חומר מסוכן", "אבק מזיק לבריאות".

עמית ברכה: היום, כפי שאני מבין, השלטים נושאים את הכותרת "שטח פרטי".

עמית ברכה: זה חייב לבוא, כמובן, לידי טיפול וזה גם לא בעייתי כל-כך.

תמר בראון: הוא צריך להוכיח מפגע.

עמית ברכה: בוודאי.

עמית ברכה: אם הרשות המקומית לא מקיימת את הצו, המשרד לאיכות הסביבה יכול לפתוח בהליך פלילי נגד הרשות, כמו שהוא עשה נגד מנכ"ל "איתנית" באופן אישי, נגד מפעל "איתנית" בעבר ונגד עיריית נהרייה.

עמית ברכה: יש חשש כמובן, שהמפגע או הרשות המקומית יגישו בג"צ, ואז החקירה הפלילית תיסגר, וזאת בעיה.

עמית ברכה: אבל צווי ניקוי ניתן להוציא גם נגד רשויות מקומיות.

עמית ברכה: הבעיה היא שמוציאים הרבה מאד התראות טרם הוצאת צו הניקוי.

עמית ברכה: לא כל כך מהר מוציאים צו ניקוי נגד רשות מקומית.

עמית ברכה: בטח ובטח שבנוגע למפגעי פסולת מהסוג הזה, צריך להוציא צווי ניקוי.

עמית ברכה: בהקשר החקיקתי, אנחנו שומעים הרבה מאד על ההבחנה הנכונה מבחינה מקצועית – ואני לא איש מקצוע – בין אסבסט פריך לאסבסט צמנט, אלא שמבחינה משפטית חשוב להבין שבחוק חומרים מסוכנים אסבסט מופיע כאסבסט, בלי להבחין בין הסוגים שלו, ולא בכדי, ואני גם אסביר מדוע.

עמית ברכה: אסבסט צמנט – ויתקנו אותי המומחים, אם אני טועה – הוא בעל פוטנציאל, כמו שאנחנו יודעים, להיהפך לאסבסט פריך בסופו של דבר, מכיוון שלוחות אסבסט שמכילים גם מלט וגם מים וגם עד 10% אסבסט נניח, בסופו של דבר יכולים כתוצאה מהזנחה ומבליה להתפורר ולהוות נזק בריאותי.

עמית ברכה: לכן, מבחינה משפטית אין הבחנה, אלא כנראה הפרשנות שהמשרד לאיכות הסביבה נותן בהנחיות שלו לעניין הזה היא פרשנות אחרת.

עמית ברכה: אנחנו מקווים שייעשה ממש תוך תקופה קצרה תיקון חקיקה בנושא הזה, כמו שקבעו אגב בתקנות הבטיחות היום בנוגע לתעסוקה באבק מזיק.

עמית ברכה: התקנות מגדירות בבירור - כדי שלא יהיו חילוקי דעות שאסבסט זה לרבות אסבסט צמנט וכל תערובת מסוג כלשהו – שאסבסט צמנט הוא חומר רעיל בדיוק כמו אסבסט פריך מבחינה משפטית, ולא בכדי.

עמית ברכה: אם צריך הבהרה על זה, ההבהרה תינתן באמצעות תיקון חקיקה, וזה ייעשה.

עמית ברכה: כמו שנאמר כאן, אני קורא לסקר מקיף קודם כל במוסדות ציבור בהקשר הזה.

לאה נס: זה כבר נאמר.

עמי רובין: אני יושב ראש הוועדה הארצית לאבק מזיק מבחינה רפואית.

עמי רובין: אני סגן מנהל בית חולים "רמב"ם" ומנהל מכון ריאות.

עמי רובין: נתבקשתי על ידי מנכ"ל משרד הבריאות להופיע בישיבה, ולכן אני יושב פה.

עמי רובין: ראשית, אני רוצה לציין נקודה אחת, שמבחינתי היא מאד חשובה.

עמי רובין: מה צריך לעשות, כולם יודעים, לא צריך להמציא את הגלגל.

עמי רובין: התקנות נכתבו על ידי הוועדות, אם על ידי הוועדה הטכנית או הוועדה הרפואית.

עמי רובין: אחד האנשים שכותב את התקנות זה דוקטור ליאון נעים.

עמי רובין: אמנם הוא בפנסיה, הוא מועסק בבית חולים "רמב"ם", והוא חבר בוועדה הטכנית וגם בוועדה הרפואית, כך שיודעים בדיוק מה לעשות ואנחנו משווים את כל התקנות למה שקורה בעולם הרחב, אם בארצות הברית או באירופה.

עמי רובין: כלומר, את הגלגל לא צריך להמציא, יודעים מה לעשות, שכן כפי שנאמר פה, דרושים אמצעים כדי לבצע את מה שצריך לעשות.

עמי רובין: נקודה שנייה שאני רוצה להגיד כאזרח – הרושם שאני קיבלתי בוועדה זה שצריך להביא למודעות הציבור, אבל לא לגרום לפאניקה.

עמי רובין: פה נוצרה פאניקה.

עמי רובין: כדי שאנחנו נחלה במחלות שקשורות לחשיפה של אסבסט, אנחנו צריכים כמות מסוימת של חשיפה.

עמי רובין: מוגדר מה זה עובד באסבסט וכל הקשור לזה, ואני לא אכנס לזה.

יעקב ליצמן: מה אתה אומר לגבי נהרייה למשל?

עמי רובין: אני אעמיד את העובדות.

עמי רובין: אני לא בא להגן על אף אחד, תפקידי כוועדה הוא להמליץ.

עמי רובין: אין לי שום מחויבות כלפי אף אחד.

עמי רובין: יש לי מחויבות רק כלפי מה שאני אומר.

עמי רובין: כל המחלות שהוצגו פה - אסבסטוסיס, פלאקות וסרטן הריאה אפילו – אני יכול להגיד כמעט בוודאות, שהן אינן תופסות את הציבור הרחב.

עמי רובין: הבעיה האמיתית שקיימת היא המסוטליאומה, כי פה ידוע שכמות החשיפה יכולה להיות נמוכה יחסית והתקופה הלטנטית וההשהיה להתפתחותה היא עד 50 שנה.

עמי רובין: גם הגל של עובדי "איתנית", אפשר עדיין להגיד שייגמר בשנת 2025.

עמי רובין: זאת היא הבעיה האמיתית.

עמי רובין: אני לא רוצה להתווכח עם הגברת המכובדת פה שזרקה מספרים.

לאה נס: לא הבנתי למה הוצאת את סוגי הסרטן השונים.

עמי רובין: מכיוון שאני צריך כמות מסוימת של חשיפה לאבק.

אורית רייך: מלבד מסוטליאומה.

עמי רובין: אמרתי את זה.

עמי רובין: אמרתי שאני אגיד את העובדות כהווייתן.

עמי רובין: אני אומר מפורשות, שמסוטליאומה היא הבעיה.

עמי רובין: מספר החולים בה הוא הקטן יותר.

לאה נס: ואסבסטוסיס?

עמי רובין: אין גם היום חולים בקרב עובדי "איתנית" יותר.

לאה נס: אבל הבנתי שכבר אין מעקב אחריהם, אז איך אתה יכול להגיד את זה?

עמי רובין: אני קורא ספרות מקצועית, זה המקצוע שלי.

עמי רובין: בשנת 1990 היה כתוב במפורש ובצורה חד משמעית ב-YEAR BOOK OF MEDICINE, שכמעט לא רואים יותר בארצות הברית אסבסטוסיס.

לאה נס: כנראה מטפלים בזה כמו שצריך.

עמי רובין: אני מטפל בדברים האלה.

עמי רובין: אני הגדרתי את עצמי כמנהל מכון ריאות.

עמי רובין: אני עובד בבית חולים "רמב"ם", ואני מכיר את המסוטליאומות במרכז רפואי "רמב"ם".

עמי רובין: המרכז האונקולוגי ב"רמב"ם" מטפל ברוב החולים, מלבד מספר חולים שמטופלים אצל דוקטור בן שחר בנהרייה.

עמי רובין: אני יודע בדיוק מה המספר שקיים, ונעשה סקר.

עמי רובין: אחד הדברים החשובים מבחינתי כרופא, כי אני מבקש את זה כבר במשך שנים, זה שאם עושים סקר של מסוטליאומות - ואנחנו יודעים גם מבחינת ה-REGISTER של הסרטן - מישהו פעם צריך להוציא את התיקים ולהגיד לי האם אלה עובדי אסבסט שעבדו ב"איתנית" או במפעלים אחרים שאני מכיר.

עמי רובין: אני אומר במפורש מה צריך לעשות.

עמי רובין: אני רוצה שיגידו לי האם חלק מהחולים הם עולים שעבדו במכרות בברית המועצות, וכמה באמת חולים יש מהסביבה, כדי שאת תדעי כמה חשובה האכיפה הקיצונית שפה מנסים לדבר עליה, למרות שאני כאזרח אומר שצריך לנקות כל טיפת אסבסט.

אורית רייך: מי צריך לעשות את הסקר הזה?

עמי רובין: מדינת ישראל.

אורית רייך: אתה זה מדינת ישראל.

עמי רובין: אני לא מדינת ישראל, אני רופא ריאות.

אורית רייך: ועדה לאבק מזיק יכולה להורות על סקר.

אורית רייך: יש ארבעה מקרים בקהילה שלא עבדו באסבסט.

עמי רובין: אני לא יכול להורות.

עמי רובין: מקובל עליי שבמקרים של עובדים ושל בני משפחה - -

אורית רייך: הם לא בני משפחה, אלא חקלאים.

עמי רובין: מדברים פה על סקר.

עמי רובין: אני אומר מה צריך לעשות, כדי לדעת אם כל מה שאנחנו עושים זה נכון.

עמי רובין: נשאלה פה שאלה לגבי האסבסטונים על ידי חבר הכנסת ליצמן שיצא.

עמי רובין: נעשו עבודות בארצות הברית, ואחד האנשים – ואני בכוונה אומר את השם לפרופסור פיישבין – פרופסור גיינסלר מבוסטון, שללא ספק היה בין המוליכים בשנות ה-70, בשנות ה-80 וה-90 בארצות הברית של הנושא, פרסם עבודה בשנת 1992 לגבי בתי ספר וכמות החשיפה באסבסטונים שלא פורקו ונשמרו וכמות האבק, סיבי האסבסט בסביבה.

עמי רובין: הוא גם הביא טבלה, ודיבר על אפשרות 1 - כדי להביא את זה לאבסורד – לגבי הסבירות שימות ילד שחי 15 שנה באסבסטון ולמד שם.

עמי רובין: הוא טען באותו מאמר, שהסבירות שמישהו ימות ממכת ברק בניו-אורלינס היא 5.

עמי רובין: זה רק כדי להבין את האבסורד.

עמי רובין: אנחנו יודעים כמה מקרי מסוט

עמי רובין: ליאומות יש, זה מופיע ב-REGISTER.

עמי רובין: נגיד 10% או 15% "ילכו לאיבוד", אבל לפחות אנחנו צריכים לדעת האם אלה היו עובדי אסבסט או עובדי קהילה, ולפי זה נדע מה לעשות.

עמי רובין: לגבי נהרייה, צריך לאכוף הריסה, ואין ויכוח על הנושא.

עמי רובין: אולי צריך להנחות בשלב ראשון את כל מוסדות החינוך, ולתת הנחיה לצבוע אותם בצבע עם דבק, כדי שהוא לא יתפרק ולא ישחרר סיבים.

עמי רובין: את זה הייתי עושה בשלב ראשון, בהנחיה חד משמעית של רשויות מקומיות, כדי שמישהו לא יקדח או ינסה לשבור את זה.

עמי רובין: אם נעשה משהו מניעתי, זה עדיף.

עמי רובין: אלו הדברים שחשובים ביותר כשלב ראשון, כיוון שאני יודע את המשמעויות של אמצעים לאכוף את ההריסה וכל הקשור לכך.

עמי רובין: זה דבר שללא ספק צריך לעשותו.

עמי רובין: כתבנו את ההנחיות, הן כתובות.

עמי רובין: אם תתנו הנחיה לבצע ואת האמצעים לכך – בראוו.

יצחק פישר: האם יש אפשרות לקבל רשימה של מי שעבד במפעל?

עמי רובין: יש לי רשימה.

יצחק פישר: אני מדבר על הקיץ, אז כל התלמידים עבדו שם במשך השנים.

אורית רייך: 10,000 איש.

עמי רובין: יש רשימה של בערך 6,000-7,000 אנשים.

יצחק פישר: אבל אלה תלמידים שכל קיץ עבדו שם.

אורית רייך: יש רשימה של תלמידי בית ספר "צור"?

עמי רובין: חלק מהרשימה של בית ספר "צור".

עמי רובין: אני אומר שאת הכל אנחנו יודעים לעשות, רק תנו את האמצעים.

לאה נס: אם צריך אמצעים, זה אומר שיש שם מה לעשות.

לאה נס: אנחנו אמנם לא רוצים שהציבור יהיה בפאניקה, אבל זה לא ימנע ממנו לדאוג שהדברים יהיו תחת ביקורת ופיקוח.

לאה נס: אני עוד מעט ארצה לסכם את הדברים שהוועדה הזאת תמליץ עליהם.

לאה נס: אני רוצה שגם חבר הכנסת ליצמן יהיה פה בסיכום, ולכן אני ארצה לסיים את הישיבה בדקות הקרובות.

שמואל חכים: אני רוצה להתייחס רק לנושא של פיקוח ובקרה.

שמואל חכים: אני אמליץ על שיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה, ואדריך את מפקחי הבנייה שלנו בנושא הזה.

לאה נס: אתה מבין שלא רק שיפה שעה אחת קודם, אלא זה היה צריך להתבצע שנים קודם.

שמואל חכים: אנחנו נעשה את זה, ואני מאמין שזה יפעל.

לאה נס: אני שמחה מאד שהופנמו הדברים שנאמרו פה.

לאה נס: בסך הכל, הדברים הם מאד חזקים.

לאה נס: אני לא רוצה להגיד קשים, כי זה מכניס את האנשים פה לפאניקה.

לאה נס: אני לא מפחדת מהמילה הזאת.

לאה נס: הדברים הם קשים.

לאה נס: אני רואה ברשויות עקב אכילס של כל הסיפור הזה, כי בסך הכל ברשויות מתבצעים הדברים ושם האחריות על מבני הציבור.

לאה נס: כבר טיפלתי בנושא של מוסדות החינוך בישיבה הקודמת.

לאה נס: חלק מהתקנות שיהיו בגורמים הסביבתיים יילקחו בחשבון במערכת החינוך, אבל בסופו של דבר מבני החינוך האלה נמצאים ברשות, והרשות צריכה לדאוג לאזרחים שלה.

לאה נס: המשרד לאיכות הסביבה - לא מספיק שיידע שיש אצלכם מישהו אחראי שיהיה מפקח רשמי והמשרד יפקח על המפקחים שלכם, כי כמו שראינו עד עכשיו בתמונות, זה לא הספיק.

לאה נס: אני חושבת שמרכז השלטון המקומי צריך לקחת את הנושא הזה מאד ברצינות, ולדאוג לזה, כי זה בדיוק מה שלא קורה ברשויות, ואתם עומדים מאחורי זה.

שי פינטוב: אני רק רוצה לחדד את המשמעות של הנושא של האסבסט והמסוטליאומה לדורות הבאים, מפני שהחשיפה היא גם פונקציה של זמן.

שי פינטוב: ככל שאדם צעיר יותר ונחשף אפילו בתחילת חייו, כך הסיכויים שלו לחלות בעתיד ולאורך חייו הם רבים יותר.

שי פינטוב: את הנקודה הזאת חשוב להדגיש בכל העשייה הזאת.

לאה נס: הדגשנו את זה, לטפל קודם כל בילדים שהם האוכלוסייה הרגישה.

שי פינטוב: קודם כל צריך להתחיל בגני הילדים.

מיכאל סמדיגורסקי: ברוב המסמכים כתוב בלועזית, שלאסבסט אין סף חשיפה.

מיכאל סמדיגורסקי: תיאורטית, גם סיב אחד יכול לפגוע.

מיכאל סמדיגורסקי: אני מייצג את ארגון "חיים וסביבה".

מיכאל סמדיגורסקי: אנחנו צריכים לחוקק חוק כולל לאסבסט, כדי שיירשם בחוק מי אחראי ומי צריך למצות את הדין בגלל אי טיפול באסבסט, מי הרוויח מזה ואיזה חברות יקבלו אישור לפינוי אסבסט ופינוי פסולת אסבסט כמו בחוק חומרים מסוכנים.

עמי רובין: זאת הבעיה, שכל זה קיים.

עמי רובין: לא ניכנס לפולמוס לגבי סיב אחד והמשמעות שלו.

לאה נס: אני יודעת שיש מחקרים רבים, ולכל מחקר אפשר להביא מחקרים רבים שסותרים אותו.

לאה נס: אצלנו פועל עיקרון הזהירות המונעת, אבל פה עברנו את זה בכמה דרגות.

אורית רייך: משנת 1984 לא נעשה דבר, ואפשר היה לעשות.

אריאל שמר: אני הגשתי את העתירה, במסגרת התביעה הייצוגית כנגד חברת "איתנית" והמנהלים וכנגד הרשויות המקומיות והמשרד לאיכות הסביבה, במגמה שהם יבצעו תיקון של המצב הקיים ויביאו לניקוי של מקומות האסבסט המצויים בגליל, כפי שהתגלו במסגרת הסקר.

אריאל שמר: אין לי מה להוסיף על הדברים שנאמרו כאן, שהם בעיקרם דברים נכונים.

אריאל שמר: דבר אחד נדמה לי שהיה רצוי – אם אתם יושבים בתור ועדת כנסת ולכם הסמכות להציע ולהעלות חוקים, אני מוצא איזה פגם שקיים בחוק למניעת מפגעים.

אריאל שמר: כל מה שיש פה אלה פתרונות של תיקון, ואין פה פתרונות כספיים.

אריאל שמר: אני חושב שאין מניעה מלהטיל על המפגעים גם לשלם את הכסף בתמורה לתיקון המצב, לניקוי השטחים.

אריאל שמר: אין שום סיבה שרק יטילו את זה עליהם ולא יחייבו אותם בסכומי כסף.

חיים שרעבי: במיוחד שהמפגעים קיבלו את כל הכסף שלהם מהמדינה, כולל משרד המסחר והתעשייה.

אריאל שמר: נדמה לי שראוי, שתוקם איזושהי ועדה שתתרכז בעניין הזה ותנסה ללמוד את המטריה הזאת על כל ההיקפים שלה.

אריאל שמר: נדמה לי שראוי ללכת וללמוד קצת מה קרה במשפט האמריקאי, שפיתח כל מיני מכשירים יעילים למדי – אני לא יודע עד כמה הם יעילים, אבל להם לפחות יש מיילג' גדול בטיפול בנושא הזה – אחד מהם למשל זה הקמת קרנות כספיים, שהתכלית שלהם היא לסייע לציבור ולממן לציבור בדיקות רפואיות, שיאפשרו אבחון מוקדם של המחלות השונות הנגרמות מאסבסט, דבר שלא קיים בחקיקה הישראלית.

אריאל שמר: אני חושב שניתן לייצר את זה.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: ראשית, כמו שאמרתי, החל משנות ה-80 כולם יודעים שאסבסט מסוכן, אבל בסופו של דבר אנחנו רואים היום, אחרי יותר מ-20 שנה, שבסך הכל אנשים, ובטח שהמשרד לאיכות הסביבה, לא יודעים איפה נמצאים מבנים מאסבסט שפזורים בכל רחבי הארץ.

לאה נס: אני חושבת שזה הדבר הראשון שצריך לעשות – סקר מקיף ויסודי, כדי לדעת איפה נמצא כל דבר.

תמר בראון: מה נמצא ומה מצבו, כי יש מבנים שמצבם טוב.

לאה נס: בוודאי, צריך לדעת קודם כל איפה יש מבני אסבסט, כי כמו שנאמר, אם יודעים איפה זה נמצא, אפשר להחליט אם מצבם טוב או לא.

לאה נס: אין ספק שלא רואים את השיניים של הוועדה הטכנית שיכולות להשפיע והן לא משפיעות.

לאה נס: אני חושבת שנצטרך לעגן את זה בחקיקה.

לאה נס: יכול להיות שנעשה את זה באמצעות הוועדה.

לאה נס: נעגן את זה בחקיקה, שצריכה להיות לדעתי ועדה מקצועית ציבורית, שתהיה תחת המשרד לאיכות הסביבה כדי שתוכל גם לבקר אותו.

לאה נס: יהיו בה נציגים מהמשרדים הנוגעים בדבר, ולא נציג אחד של הציבור.

לאה נס: לכן, היא צריכה להיות גם מקצועית וציבורית, כדי שתוכל גם לבקר את המשרדים.

חיים שרעבי: היא צריכה להיות ועדה ציבורית, אבל לא להיות כפופה - -

לאה נס: היא תעוגן בחוק ובחקיקה, ויהיו לה סמכויות בחוק להשפיע ולבדוק כדי שיהיו לה שיניים, כדי שלא תגיד פה נציגת הוועדה שאין לה כוח וסמכויות.

יעקב ליצמן: מה לגבי בתי הספר?

לאה נס: כבר אמרו שמתחילים לבדוק את העניין.

יעקב ליצמן: מה עם ועדת בדיקה?

אורית רייך: סקר תחלואה אפידמיולוגי.

שלמה כץ: חשוב מאד מה שאמר פרופסור רובין לגבי כמה נחשפים יש, אם יש בכלל אנשים שידוע היום שחלו בחשיפה סביבתית.

שלמה כץ: היום אין לנו מידע על אנשים שחלו כתוצאה מחשיפה סביבתית.

שלמה כץ: חייבים לערוך, יחד עם משרד הבריאות, סקר אפידמיולוגי, כדי לדעת האם יש אנשים שחלו בגלל חשיפה סביבתית.

שלמה כץ: אז ניתן יהיה לאמוד את הבעיה.

לאה נס: אבל אנחנו גם דואגים לדורות הבאים.

שלמה כץ: הכל טוב ויפה, אבל אם תגלי שלאף אחד אין בעיה של חשיפה סביבתית, זה ייתן תמונה אחרת מאשר תגידי שכל האזור הוא בבעיה.

שלמה כץ: אי אפשר לעבוד באוויר, בלי בסיס מקצועי.

אורית רייך: וגם כדי למנוע.

לאה נס: לגבי המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו יוצאים פה בהמלצה ואפילו בדרישה לקבל דיווח על מה שקורה במשרד החוץ.

לאה נס: בכלל, אנחנו גם רוצים לקבל דוחות אכיפה לגבי מפגעי אסבסט לא פעם בכמה זמן, אלא בזמנים קצובים.

לאה נס: אני אפנה לשרה לאיכות הסביבה, כדי שתיתן גב ושיתוף פעולה, כי אני רואה שהשקפים היו נהדרים, אבל המצב הוא גרוע, ואנחנו חייבים לדאוג שנוכל לממש את מה שכתוב שם במילים, עם חוקים, עם שיניים והכל כמובן לטובת התושבים.

אורית רייך: לגבי הגליל, האם יש איזושהי מסקנה?

לאה נס: הגליל זאת דוגמה אקוטית, וכל מה שייעשה בכל המדינה ייעשה גם בגליל.

עמית ברכה: מה לגבי שטח "מדינת הילדים"?

אורית רייך: לא רק "מדינת הילדים".

אורית רייך: צריך לפחות לתת הוראה לכסות את כל מה שגלוי.

אורית רייך: זה הדבר המינימלי שצריך לקרות היום.

לאה נס: כאן נפנה למשרד לאיכות הסביבה, כדי לבדוק את זה.

אורית רייך: הוא לא מצליח לאכוף את זה.

לאה נס: אבל אנחנו צריכים לעגן את זה בחקיקה, כדי שהוא יוכל לבצע אכיפה.

לאה נס: יש פה בסך הכל הבדלים עצומים בין הנתונים שאתם מדברים עליהם לבין מה שקורה בשטח.

לאה נס: בסך הכל מדובר שם בחולות.

אורית רייך: לא בחולות, גם בחצרות פרטיים.

לאה נס: אמרנו שסקר שיתבצע בכל המדינה, יתבצע גם שם.

אורית רייך: יש אסבסט פריך בחצר פרטית.

לאה נס: את רוצה שייעשה מיפוי בכל בית ובית במדינת ישראל.

אורית רייך: אני מדברת על דרישה קודם כל לכסות באספלט כל חלק עד להחלטה מה ייעשה.

אורית רייך: השטח מוכה אסבסט.

לאה נס: אני חושבת שדברים כאלה צריכים להגיע לרשויות.

אורית רייך: אבל היא לא עושה דבר, היא בורחת מאחריות.

לאה נס: היא לא יכולה לברוח.

אורית רייך: היא לא מגיבה.

שמואל חכים: אנחנו לא נכסה את המדינה באספלט.

אורית רייך: לא את המדינה, יש שכונות בנהרייה שצריך היום לכסות, כדי שילדים לא ייחשפו לאסבסט.

שמואל חכים: אם זה שטח ציבורי, תציגו את הנתונים האלה.

שמואל חכים: אם יהיו לנו משאבים, נוכל לעשות את הדברים, אבל צריך להציג את הנתונים.

שמואל חכים: עד לרגע זה, אין לנו מספיק נתונים.

אורית רייך: אבל צריך להציג איזושהי תוכנית מהיום למחר עם לוח זמנים.

אורית רייך: אנשים "אוכלים" את זה כל יום, דבר שאסור ש"יאכלו".

נגה לויט: כבר כיום יש נתונים עדכניים לפחות, שאפשר להתחיל לעבוד איתם בסקר של המשרד לאיכות הסביבה על אזורים שהוגדרו על ידו כאזורים 1-2 מבחינת סיכון.

נגה לויט: אפשר להתחיל לעבוד עם האזורים האלה.

נגה לויט: מקובל בכלל בעולם היום – ובטח גם המשרד לאיכות הסביבה עושה את זה בארץ – ללכת על בסיס של הערכת סיכונים.

נגה לויט: זה גם מונע פאניקה וזה גם מאפשר להתייחס לדברים מבחינה תקציבית, כי לא תפתרו את כל הבעיות מהקטנה ועד הגדולה ביותר ביום אחד.

נגה לויט: אם עכשיו מדברים על אסבסט, נתייחס לאסבסט, אבל אפשר לעשות את זה לגבי כל הדברים של איכות סביבה.

נגה לויט: אם תיישמו את 14,000ISO במשרד לאיכות הסביבה, זה יהיה אדיר.

נגה לויט: אני לא יודעת אם אתם עושים את זה, רעיונית אפילו.

נגה לויט: אם כבר יש סקר, צריך להתחיל להשתמש בקיים.

נגה לויט: אנחנו יודעים שהסיכון הגבוה ביותר מבחינת אסבסט, זה אסבסט פריך.

נגה לויט: הסיכון הכי גבוה זה באסבסט פריך, שהוגדר כרמת סיכון 1-2.

נגה לויט: בואו נתחיל לעבוד עם זה.

לאה נס: אבל אם אני מתייחסת לרמות סיכון 1-2, זה כולל גם את אזור "מדינת הילדים".

אורית רייך: זה קטע קטן.

לאה נס: ומה אתם עושים באזורי סיכון 1-2?

שלמה כץ: אין מצב שהרשויות לא יודעות על מצב סיכון כזה.

שלמה כץ: היום הרשויות יודעות על אזורים שנמצאים ברמת סיכון 1-2.

לאה נס: אבל אתם צריכים לדאוג שתהיה אכיפה.

שלמה כץ: תהיה אכיפה על הרשויות, אבל אין מצב כזה שהרשויות יכולות להגיד שהן אינן יודעות ושאין להן מספיק נתונים לגבי רמת סיכון 1-2.

לאה נס: העובדה שאמרתי שנעגן את זה בחקיקה עדיין לא מורידה מהמשרד לאיכות הסביבה את האחריות לאכיפה שדרשתי, כולל את מה שקורה נכון להיום.

לאה נס: בהחלט אני אפנה גם לשרה, כי אני מבינה איך זה נראה אם יש פה שני מפקחים ארציים.

לאה נס: לכן חייבים לתגבר את המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: הוא חייב להתייחס לזה בצורה אחרת בפעילות שלו, ולדאוג שהאכיפה שלו תהיה מקסימלית.

דבורה סיילס: אפשר לזמן את המשרד לאיכות הסביבה לדווח לוועדה תוך זמן שאתם אולי תגדירו אותו, כמו חודש.

לאה נס: זה בדיוק מה שאמרתי, שיהיה פה דיווח על אכיפה בזמן קצוב.

אורית רייך: כי חקיקה אורכת שנים, ועדיין ילדים נחשפים שם יום יום לאסבסט.

חיים שרעבי: אני רואה שהמשרד לאיכות הסביבה מגן בחירוף נפש על הרשות המקומית בנוגע לכל מה שקורה ב"מדינת הילדים", ואומר שהשטח נקי.

חיים שרעבי: לכן אני רציתי שהוועדה תהיה עצמאית ולא כפופה למשרד לאיכות הסביבה, ושתמנה ועדת מומחים חיצוניים שלא שייכים למשרד לאיכות הסביבה ולמרכז שלטון מקומי.

לאה נס: ועדה ציבורית צריכה להיות תחת משרד מסוים.

חיים שרעבי: אם מישהו יבדוק בציציות את העניין הזה, הוא יגלה שנעשתה פה עוולה לדורות.

חיים שרעבי: לדעתי, אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה.

חיים שרעבי: אני מאד מצטער שנציגי המשרד לאיכות הסביבה אמרו פה ש"מדינת הילדים" נקייה.

חיים שרעבי: אני חייתי שם, אני עבדתי גם עם אסבסט.

חיים שרעבי: אני הייתי קבלן בכל פיתוח סיני להקמת מבנים טרומיים ואני בניתי את כל בסיסי צה"ל מאסבסט.

תמר בראון: יש פה גבולות בסיסיים - -

חיים שרעבי: אני יודע מה זה אסבסט, ואל תגנו בחירוף נפש על זה ותגידו שהשטח נקי.

לאה נס: אני לא התרשמתי ש"מדינת הילדים" נקייה.

חיים שרעבי: הוא אמר ש"מדינת הילדים" נקייה, רק המפעל מלוכלך.

עמי רובין: בסך הכל צריך להקים את הגדרות בשלב הראשוני, כדי שלא תהיה נגישות למקום.

אורית רייך: החוף כולו מזוהם, הגדר לא עוצרת את האסבסט.

אורית רייך: אם יש אזהרה, צריכה להיות אזהרה לגבי החוף כולו.

יצחק פישר: 50 שנה שפכו את זה למים.

אורית רייך: להגיד שזה נקי, זה אבסורד.

אורית רייך: מדובר בכל אזור חוף נהרייה.

תמר בראון: פירשו את דברינו לא נכון לגבי "מדינת הילדים".

תמר בראון: המשרד לאיכות הסביבה הוציא צו ניקוי לעירייה ולמפעל "איתנית" שדרש את ניקוי החוף ופינויו.

תמר בראון: היינו צריכים להגיש חוות דעת ותסקיר השפעה על הסביבה, שאומר לוועדה המקומית האם אנחנו בעד הקמת "מדינת הילדים", ואמרנו שאנחנו ממליצים שלא לאשר.

תמר בראון: אמרנו שגם אם ניקו את השטח, את סביבתו – ואנחנו רואים את הכל בראייה הכוללת – כל עוד המפעל קיים, כל עוד השטח הצפוני קיים, כל עוד הסקר הוכיח שהאזור מזוהם, כל עוד אין נתונים סופיים, האזור כולו מזוהם ואנחנו לא ממליצים להקים שם את "מדינת הילדים", אז איך אתה אומר שאני מגינה על זה?

תמר בראון: אל תכניס לי מילים לפה.

אורית רייך: אבל לא פותחים את זה לציבור.

עמית ברכה: תגדרו את השטח, כי הגדרות נפלו.

לאה נס: אתם נתתם הוראה להוריד את הגדרות?

עמית ברכה: הגדרות נפלו.

עמית ברכה: יש החלטה של בית משפט שיהיו שם גדרות.

שלמה כץ: הגדרות הוקמו לצורך העבודה ב"מדינת הילדים".

אורית רייך: לא לצורך העבודות, אלא בצו בית משפט.

אורית רייך: העבודות היו בלי גדר.

שלמה כץ: בגלל זה אני אומר שלא כדאי שהוועדה תיכנס לנושא של דיונים בבית המשפט, אבל אם רוצים לדעת בדיוק מה קרה, הגדרות הוקמו לצורך עבודות הניקוי בחוף וב"מדינת הילדים".

שלמה כץ: מבחינתנו, בבדיקות שאנחנו עושים - לא בפופוליסטיקה – באוויר כל הזמן על הגדר באופן רצוף, לא גילינו בעיה.

אורית רייך: זאת לא פופוליסטיקה.

תמר בראון: אבל את רואה את זה בכל השטח, אז תגדרי את כל נהרייה.

אורית רייך: אל תתנו לאנשים לרדת לחוף הים שלושה קילומטר, כי מפעל "איתנית" זיהם שם את האזור.

אורית רייך: תביאו שכבות אדמה שיכסו שלושה קילומטר חוף.

לאה נס: תמר, את אומרת שרואים את זה בכל נהרייה, אבל לא נתתם פתרון לכל אזור נהרייה ואפשרתם להגיע למצב כזה עד היום, ולזה אין לכם תשובה.

שלמה כץ: המצב היום בחוף הים יותר טוב מאשר במושבים, אז נגדר את כל המושבים ואת כל נהרייה ונציף אותם באספלט?

שלמה כץ: לכן אנחנו עורכים בדיקות מקצועיות.

חיים שרעבי: רק כדי לצאת ידי חובה?

לאה נס: הבדיקות שלקחתם מהשטח הן מדגמיות ולא מכל השטח.

שלמה כץ: אבל דווקא בנקודה הזאת יש לנו בדיקות.

לאה נס: אתה הרי כל הזמן חוזר ואומר שבכל השטח בנהרייה ובכל אזור הגליל המצב הוא בלתי נסבל.

שלמה כץ: זה מה שאני טוען.

לאה נס: אתה טוען את זה, אבל אתה משאיר את המצב כפי שהוא.

שלמה כץ: בחוף הים ב"מדינת הילדים" מבצעים בדיקות, ולכן שם אין טעם לערוך בדיקות.

שלמה כץ: אנחנו ביצענו את הסקר, ואנחנו נעשה אכיפה, כמו שאת אומרת.

שלמה כץ: אנחנו לא מורידים מעל עצמנו את האחריות.

שלמה כץ: האחריות לאכיפה נמשכה עד היום, ואני פונה לרשויות לבצע את מה שצריך במקומות שבהם יש באמת בעיה, ולא איפה שאין בעיה.

לאה נס: אני רוצה לקבל תוך חודש דיווח על המצב באזור הגליל.

תמר בראון: הנושא בדיון בבית משפט.

לאה נס: בגלל שיש דיון בבית משפט, אתם לא מטפלים בבעיות?

לאה נס: מותר לדווח על המצב לוועדה.

אורית רייך: המשפט יארך שנים, ובינתיים אנשים חשופים לאסבסט.

אורית רייך: צריך לנקוט עמדה.

אלף פיישבין: יש פה היבט סביבתי שחשוב כאן מאד, אבל יש גם היבט בריאותי שנעלם בינתיים.

אלף פיישבין: אני חושב שצריכים לעשות הצלבה בין הנתונים הסביבתיים ומה נמצא אם נעשה סקר או עבודה לגבי תחלואה, ולצערנו תמותה באזור.

לאה נס: אמרנו שנבקש סקר אפידמיולוגי על המצב.

אלף פיישבין: אמרנו שיש כבר נתונים על תחלואה ותמותה, ואני חושב שצריכים לעשות הצלבה בין הסביבה ובין התוצאות.

אורית רייך: יש הרבה נתונים, אבל פרופסור רובין לא מכיר אותם.

לאה נס: הנתונים שלכם צריכים להיות רשמיים, ואז הוא יכיר בהם.

עמי רובין: אני מבקש לא להעיר מה אני מכיר או לא מכיר.

לאה נס: אבל אנחנו נדאג שהם יהיו רשמיים.

עמי רובין: אני מקבל את זה במאה אחוז, אבל אני רק מבקש לא לומר מה אני מכיר ומה לא.

אלף פיישבין: הנתונים היום לא מייצגים מה קרה לאנשים שגרו שם לפני 20 שנה.

לאה נס: אנחנו לא שוכחים את הנתונים שהזכירו לגבי רמת התחלואה בנהרייה.

לאה נס: הנתונים הללו יהיו רשמיים בסקרים שייעשו בצורה רשמית.