ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות סביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2003-06-03 12:00

לאה נס: אני פותחת את הישיבה.

לאה נס: נמצא אתנו חבר הכנסת צבי הנדל, סגן שרת החינוך.

לאה נס: תודה על כך שהוא מכבד אותנו בנוכחותו.

לאה נס: נמצא אתנו נציב הדורות הבאים, שלמה שהם.

לאה נס: שלום לכל האורחים.

לאה נס: הישיבה המקדמית שקיימנו לפני שבועיים היתה ישיבת פתיחה כללית של ועדת המשנה למפגעי איכות הסביבה.

לאה נס: בישיבה זו נדון בנושא הראשון שבו אטפל ואעסוק – במפגעים במוסדות מערכת החינוך.

לאה נס: אני חושבת שאנחנו צריכים בראש וראשונה לדאוג לילדים שלנו, לדור ההמשך שלנו שיקר לנו מכל.

לאה נס: לא בכדי נמצא פה נציב הדורות הבאים.

לאה נס: זאת בסך הכל חובה מוסרית שלנו לספק להם סביבה בריאותית במערכת החינוך, שם הם נמצאים בשנות ילדותם במשך רוב שעות היום.

לאה נס: לכן אנחנו נדרוש לגביהם מידת זהירות רבה יותר מאשר לגבי כלל האוכלוסייה.

לאה נס: אנחנו אחר-כך נראה בהמשך בסקירה, למה ההתייחסות לילדים היא שונה מההתייחסות לשאר האוכלוסייה, מעבר להקדמה שציינתי לגבי הצורך המוסרי שלנו לדאוג לילדים שלנו.

לאה נס: העיקרון שמנחה אותי זה עיקרון הזהירות המונעת.

לאה נס: זה עיקרון שמנחה חקיקה גם באיחוד האירופי, שלפיו המחוקק לא צריך להמתין להוכחות לנזקים, אלא מספיק שיש סיכוי סביר לנזק כדי שאפשר יהיה לפעול, ויפה שעה אחת קודם.

לאה נס: אני בחרתי להתמקד בישיבה הזאת רק במפגעים סביבתיים, לא בתאונות ילדים וגם לא בחינוך סביבתי.

לאה נס: הנושאים האלה הם חשובים, אבל הם דורשים התייחסות נפרדת.

לאה נס: כשאנחנו בדקנו את ההנחיות ואת התקנות במוסדות החינוך ואת המצב בשטח, ראינו קודם כל שהמפגעים שאנחנו מתייחסים אליהם כאל מפגעים הם חדשים למערכות הללו, ולא נתנו עליהם את הדעת כלל.

לאה נס: חלק מהם ידועים, וגם התחילו לטפל בהם, אבל יש עוד הרבה מה לשפר ולהרחיב את היריעה.

לאה נס: הגברת לימור אלוף ודוקטור אופיר אילן מארגון TNS בישראל, שפועל להטמעת חשיבה סביבתית מתקדמת, יציגו סקירה בנושא, בהסתמך על ידע מקצועי, על נתונים שאספנו ועל תגובות של המשרדים השונים.

לאה נס: כמובן שאחרי הסקירה אנחנו נשמע את ההתייחסות של סגן השרה, חבר הכנסת צבי הנדל.

לאה נס: אני מזמינה את כל הנוכחים להכין את ההתייחסויות שלהם לגבי הנושאים הספציפיים שבהם הם עוסקים, ואחר כך נקיים דיון ונשמע את התגובות שלכם.

לאה נס: בבקשה, לימור אלוף.

לימור אלוף: שלום לכולם.

לימור אלוף: TNS הוא ארגון שהוקם על ידי אונקולוג ילדים משבדיה.

לימור אלוף: בסיוע המלך השבדי ו-52 מדענים מסקנדינביה הוא פיתח את מה שאנחנו יכולים לקרוא לו "עקרונות הדו-קיום בין האדם לבין הסביבה".

לימור אלוף: היושבת ראש לאה נס שרטטה את מטרת ההתכנסות פה - לפעול לקראת סביבה חינוכית בריאה.

לימור אלוף: לצורך זה, אני מבקשת את סליחתכם, אבל אני רוצה לקחת אתכם אחורה בזמן.

לימור אלוף: אז תהיה לנו פרספקטיבה מערכתית לאופן ההתייחסות שלנו לנושא.

לימור אלוף: לפני ארבע וחצי מיליארד שנה, הכוכב שלנו לא היה ראוי למגורי אדם.

לימור אלוף: האטמוספירה שלו היתה מרק סמיך, שהורכבה מאמוניה, דו תחמוצת פחמן בריכוזים גבוהים, חומרים רדיואקטיביים ומתכות כבדות, כמו: קדמיום, כספית ועופרת.

לימור אלוף: בתהליך איטי של מיליוני שנים שקעו החומרים הרעילים אל הקליפה, ויצורים פוטוסינתטיים ותאים ירוקים חמצנו בהדרגה את הכדור.

לימור אלוף: אנחנו רואים תהליך הדרגתי, שהכוכב הזה הלך והתנקה מהחומרים הרעילים בו.

לימור אלוף: הם התרכזו בקרום כדור הארץ, בקרקעית האוקיינוסים ובאדמה.

לימור אלוף: עד לא מזמן הדברים היו פלוס מינוס בסדר מבחינת יחסי האדם-סביבה.

לימור אלוף: ב-200 השנה האחרונות, מאז שהאדם גילה דרך להפקת אנרגיה מרוכזת, הדברים השתנו, ובמיוחד ב-50 השנה האחרונות, כאשר התחלנו ליצור חומרים שהמערכת הטבעית לא מכירה.

לימור אלוף: אפשר לומר, שבתהליך הדרגתי אך מאד בטוח, הפכנו את סרגל הזמן האבולוציוני.

לימור אלוף: בואו נראה איך עשינו את זה.

לימור אלוף: הטעות הראשונה שעשינו זה שהוצאנו בשיטתיות ובאופן קבוע חומרים מן הקליפה.

לימור אלוף: הכוונה היא שהתחלנו להוציא חומרים, חלקם נדירים מאד בקליפה, כמו: כספית ועופרת, כלומר: הזרימות שלהן אחראי האדם מול הזרימות הטבעיות שזורמות מן הקרום החוצה גדלו בצורה משמעותית.

לימור אלוף: זאת היתה הטעות הראשונה.

לימור אלוף: הטעות השנייה היתה שסינת

לימור אלוף: זנו במעבדה חומרים חדשים, חומרים שהמערכת הטבעית איננה מכירה.

לימור אלוף: שידכנו, למשל, כלור ופחמן, ויצרנו שידוך ששום דבר בתהליך האבולוציוני לא הכין את המערכת הטבעית לטפל בו.

לימור אלוף: הטעות השלישית - אם אתם זוכרים במרק הטוקסי, בימי ראשית הכוכב, היצורים הפוטוסינתטיים והתאים הירוקים הם אלה שעזרו לנו לחמצן את הכדור ולטפל בחומרים הרעילים.

לימור אלוף: הקטנו אותם מבחינת האיכות ומבחינת הכמות שלהם.

לימור אלוף: הטעות הרביעית שאנחנו עשינו – יצרנו מצב ש-22% מאוכלוסיית העולם עושה שימוש ב-88% ממשאבי העולם, למשל: בדלקי מאובנים - 90%.

לימור אלוף: אז הותרנו 78% מאוכלוסיית העולם, שעושה שימוש במשאבים מקומיים, שימוש שאינו מותאם ליכולת ההתחדשות שלהם.

לימור אלוף: אלה ארבע הטעויות הקריטיות והגדולות, שאנחנו כחברה עשינו.

לימור אלוף: עשינו את זה בעיקר מבורות.

לימור אלוף: לא הבנו את המגבלות האלה של המערכת הזאת.

לימור אלוף: יוצא – וזה מה שנקרא עקרונות הקיימות, או מפת הדרכים לקיימות – שאם אנחנו יוצאים מנקודת המוצא של מגבלות המערכת הטבעית, איננו יכולים לבסס שיטה חברתית כלכלית, שמוציאה באופן קבוע חומרים מקרום כדור הארץ ומפזרת אותם בסביבת החיים שלנו.

לימור אלוף: הכוונה למתכות כבדות ולדלקי מאובנים.

לימור אלוף: הדבר השני שאיננו יכולים להרשות לעצמנו – איננו יכולים לייצר חומרים, שקצב הכניסה שלהם גדול מקצב ההתפרקות שלהם, משום שאז הם מצטברים בסביבה שהיא מערכת סגורה.

לימור אלוף: הדבר השלישי – אנחנו צריכים להתיידד עם המערכת המחדשת, עם התאים הירוקים, משום שלהם אנחנו חבים את קיומנו כאן.

לימור אלוף: הם יצרני הסדר, הם אלה היחידים שיכולים לקחת את הפסולת ולהפוך אותה למקורות.

לימור אלוף: הדבר הרביעי הוא שכל מה שאנחנו עושים חייב לתת מענה הוגן לכל החברים בחברה האנושית.

לימור אלוף: אלה העקרונות הכלליים, המקרו, שמהווים את המסד לחברה בת קיימא.

לימור אלוף: אופיר אילן, מה הקשר בין אותן מגבלות טבעיות, שאנחנו קוראים להן "תנאי המערכת הטבעית" לנושא שעומד על הפרק, סביבת ילדים?

אופיר אילן: אנחנו השתמשנו כבר בשקופית הזאת כמטפורה למצב הטבעי לפני התערבות האדם.

אופיר אילן: אנחנו מדברים על מערכת טבעית מאוזנת לחלוטין.

אופיר אילן: חומר של ייצור אחד הוא חומר הגלם של ייצור אחר, אין לנו הצטברות של חומרים במערכת.

אופיר אילן: יש לנו זרימה דקיקה של חומרים ומינרלים מקרום כדור הארץ, ובאותו הקצב גם לאחר התפרקות, שקיעה של אותם מינרלים חזרה לקרום כדור הארץ.

אופיר אילן: מה שינינו?

אופיר אילן: ב-200 השנים האחרונות הגברנו בצורה אדירה את ההחדרה של חומרים מקרום כדור הארץ אל תוך המערכת, ויצרנו חומרים חדשים במעבדה, שבחלקם המערכת הטבעית לא מסוגלת לטפל, ולכן הם מצטברים בתוך המערכת.

אופיר אילן: זאת אומרת, כרגע אדם וילד שחיים על פני כדור הארץ, נחשפים לריכוזים הולכים וגדלים של חומרים, שכל המערכת הביולוגית עד היום בזמן ההתפתחות שלה לא ידעה לטפל בהם.

אופיר אילן: זה נכון לגבי מבוגרים וילדים, אבל למה אנחנו שמים את הדגש על הילדים היום?

אופיר אילן: כמו שפרופסור אמיתי לימד אותי בפעם הראשונה שהתחלתי ללמוד רפואת ילדים, ילדים אינם מבוגרים קטנים.

אופיר אילן: מה שנכון לגבי מבוגר, לא נכון אוטומטית לגבי ילד.

אופיר אילן: ילדים – על אף שהם יותר קטנים ואוכלים ושותים פחות, עדיין פר קילוגרם משקל גוף, הם מעבירים יותר מים, יותר מזון ויותר אוויר דרך הריאות שלהם.

אופיר אילן: ילדים עד גיל שלוש מכניסים כל דבר לפה.

אופיר אילן: דפוסי המשחק שלהם מביאים לכך שהם נמצאים יותר קרוב לקרקע, הם משחקים על הקרקע.

אופיר אילן: כאשר אנחנו מפזרים איזשהו חומר על הקרקע, הם נחשפים אליו יותר ממבוגר.

אופיר אילן: רוב מערכות הגוף שלהם הן בשלבים של התפתחות, ובשלבי התפתחות אנחנו חשופים יותר ויותר להפרעה במערכות הביולוגיות שלנו.

אופיר אילן: ילדים – יש להם יותר שנות עתיד.

אופיר אילן: הם יימצאו כאן יותר מרוב המבוגרים, חשופים לאותם חומרים שאנחנו הולכים ומשחררים לסביבה, ובה הם מצטברים.

אופיר אילן: יש חוסר ידע גם לגבי הילדים וגם לגבינו, באשר לשאלה למה הדברים האלה גורמים, מה ההשפעות של החשיפה של ילדים לחומרים שונים.

אופיר אילן: אנחנו כבר יודעים שהחשיפה הזאת עולה לילדים בבריאות בתחומים שונים, כאשר קשה לנו לכמת מבחינת בריאות כמה ילד משלם על כך שהוא נחשף היום לחומרים שילד לפני 100 שנה לא נחשף אליהם.

אופיר אילן: אבל בארצות-הברית ניסו לחשב את העלות הכלכלית של טיפול בבעיות האלה.

אופיר אילן: בארצות-הברית ישבו כמה פרופסורים מאוניברסיטאות כמו סטנפורד והרווארד בראשות חתן פרס נובל בנושא כלכלה וחישבו כמה עולה לשנה לארצות-הברית לטפל בילדים חולים, כתוצאה מפגיעה של חומרים בסביבה: הרעלת עופרת – 43 מיליארד דולר לשנה; ליקויים התפתחותיים, שכוללים הפרעות בריכוז, פיגור שכלי, בעיית פגיעה באינטליגנציה – תשעה מיליארד דולר לשנה; אסטמה, שהיא תוצאה ישירה של חשיפה לזיהום אוויר ולזיהום סביבתי, ולכן יש עלייה קבועה במספר הילדים שסובלים מאסטמה ב-30 השנה האחרונות - עולה בארצות-הברית שני מיליארד דולר בשנה.

שי בן-טוב: גם בישראל, לפי נתוני צה"ל.

נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: אחד מכל חמישה.

אופיר אילן: בספרות יגידו לך אחד מכל 20, אבל היום אני לא מכיר משפחה עם ילדים קטנים, שלא יודעת מה זה משאף או מה זה מכשיר אינהלציה.

אופיר אילן: סרטן ילדים – 0.3 מיליארד דולר לשנה.

אופיר אילן: זה נשמע מספר קטן.

אופיר אילן: אני מזכיר לכם שאת התשלום על החשיפה לחומרים מסרטנים משלמים הילדים, אבל את התשלום הסופי הם ישלמו כאשר הם מבוגרים, כאשר הם יוצאים מהסטטיסטיקה של ילדים ונכנסים לסטטיסטיקה של מבוגרים.

אופיר אילן: אין לנו נתונים לגבי כמה המערכת בישראל משלמת על זה.

אופיר אילן: אנחנו יכולים לעשות אקסטרפולציה, אבל זה לא מענייננו.

אופיר אילן: בסופו של דבר, זה חישוב כלכלי, שלא לוקח בחשבון את הסבל שנגרם לחולים ולמשפחות שלהם.

אופיר אילן: את התשלום הרגשי והפיסי משלמים החולים, המשפחות שלהם ואלה שעוסקים ברפואה, בסופו של דבר.

אופיר אילן: למה זה?

אופיר אילן: איך הגענו למצב הזה?

אופיר אילן: הבעיה שלנו, כמו שחברת הכנסת לאה נס אמרה, היא התעלמות מעיקרון הזהירות המונעת.

אופיר אילן: החקיקה עד עכשיו, שהיתה צריכה להגן עלינו, היא חקיקה רטרוספקטיבית.

אופיר אילן: אנחנו משחררים איזשהו חומר לסביבה, ואחרי מספר שנים שמים לב שיש איזושהי בעיה - נגיד רפואית - שמתפתחת.

אופיר אילן: אז אנחנו שואלים האם זה קשור או לא, ומתחילים לחקור.

אופיר אילן: במשך 10-20 שנה אנחנו מבצעים מחקרים ומגיעים לציבור או לבית המחוקקים ואומרים שיש בעיה.

אופיר אילן: דנים בבעיה הזאת עוד 10 שנים, ואז מגיעים להחלטה שצריך למנוע את השיווק של אותו חומר, או לתקן את המפגע הסביבתי הזה.

אופיר אילן: בינתיים עוברות 30-40 שנה של חשיפה לחומר או לסביבה מסוכנת, ואז אנחנו מנסים לתקן את הנזק.

אופיר אילן: העיקרון פה צריך להיות שהמחוקק מגן על הציבור, כאשר הוא לוקח בחשבון שאם יש משהו שעשוי להיות מסוכן, צריך לפעול לפני שמתחילים להצטבר הוכחות שהדבר אכן פוגע, כיוון שהזמן שעובר בזמן הדיון הזה הוא זמן חשיפה.

אופיר אילן: אנחנו יכולים לראות את הדוגמה הפשוטה ביותר - עופרת.

אופיר אילן: לפני כ-90 שנה הוכנסה עופרת לדלק, שהתחילה להשתחרר לסביבה.

אופיר אילן: כבר בשנות ה-20 של המאה ה-20 אמרו שזה לא טוב, ושאלו מה הקשר בין נזקים שנגרמים לילדים לבין עופרת.

אופיר אילן: אז התחיל מחקר.

אופיר אילן: אחרי 40 שנה, בשנות ה-60, אמרו שהעופרת היא דבר רע ושצריך להוציא את העופרת מהדלק.

אופיר אילן: עברו עוד 10 שנים עד שמצאו תחליפים, ובשנות ה-70 החליטו שמוציאים את העופרת מהדלק, כדי שלא לפזר עופרת באוויר.

אופיר אילן: במדינת ישראל במאה ה-21 עדיין יש מכוניות שנוסעות על דלק תוסף בעופרת.

אופיר אילן: זמן החשיפה של הילדים או של האוכלוסייה במשך 90 שנה זה הדבר שאנחנו משלמים עליו היום הכי הרבה כסף, בלי להיכנס בכלל לעניין הסבל.

אופיר אילן: שוב, עיקרון הזהירות אומר שאנחנו צופים בעיה ופועלים לפני שהיא הופכת לבעיה.

לימור אלוף: אפשר לומר שעיקרון הזהירות המונעת הוא בעצם תעודת הביטוח שלנו נגד הבורות שלנו, כלומר: ברגע שאנחנו מזהים סיכון פוטנציאלי, אנחנו עוברים מהספירה המדעית לספירה החברתית-הכלכלית, וזה כבר תהליך קבלת החלטות פוליטי, אתי ומוסרי.

לימור אלוף: אנחנו עוברים מפרדיגמה טכנוקרטית לפרדיגמה מוסרית, ששואלת האם זה סיכון שאנחנו כחברה רוצים לקחת על עצמנו.

לימור אלוף: זאת הנקודה שאנחנו ננסה להעביר, ועכשיו ניגע בנושא עצמו.

לימור אלוף: שימו לב, בסביבה חינוכית אנחנו מזהים אזורי סיכון ספציפיים.

לימור אלוף: לא כל אזורי הסיכון מופיעים כאן, ואנחנו גם אומרים מראש שלא נדון בכולם.

לימור אלוף: סביבה פיסית: חבלות – דנו בזה בוועדת אלול, וממצאיה עד היום נבחנים בוועדות שונות.

לימור אלוף: בנושא הזה לא ניגע, למרות שאנחנו יודעים שהתאונות הן גורם קריטי אצל ילדים בסביבת בית-ספר, ואנחנו לא נדון בזה משום שאנחנו חושבים שזה לא חשוב.

לימור אלוף: אנחנו גם לא ניגע בנושא של ה-EMF, קרינה אלקטרומגנטית, ולא בגלל שאנחנו חושבים שזה נושא לא חשוב, כי זה נושא ששווה דיון בפני עצמו.

לימור אלוף: אנחנו בחרנו לגעת בשלושה תחומים.

לימור אלוף: בזיהום אוויר נדון באופן ספציפי בהקשר של הסעות וזיהום מדיזל.

לימור אלוף: בזיהום כימיקלים נתמקד בחומרי הדברה, לא משום שמדובר בזיהום הכימיקלי היחיד בבית-ספר.

לימור אלוף: אנחנו טרודים מהנושא של פור מלין במוצרי עץ, בחומרי אמנות, חשיפה לסולבנטים, חשיפה לחומרים כמו פימו וכו'.

לימור אלוף: ישנם אזורי סיכון רבים בתוך בית-הספר.

לימור אלוף: אנחנו חיפשנו את הקריטיים, כאשר המפתח לבחירת הנושאים היה איפה אנחנו יכולים להיות האפקטיביים ביותר ואיפה ישנו הפיזור המשמעותי ביותר מבחינת השפעותיו על ילדים.

לימור אלוף: זה היה הפרמטר, שדרכו סיננו את ההחלטה שלנו לגבי אזורי הסיכון.

לימור אלוף: אנחנו שואפים לפתוח בתהליך, כדי לשים על הפרק את השאיפה המאד לגיטימית של הפיכת הסביבה החינוכית לסביבה בריאה, ובתוך התהליך הזה ינוקזו – אני מתארת לעצמי – נושאים נוספים.

לימור אלוף: אנחנו מגיעים אל כוונה שהוצהרה מראש על ידי משרד החינוך ומשרד הבריאות.

לימור אלוף: כולם שואפים למטרה הזאת: בית ספר יהיה ממוקם בסביבה שאין בה מטרדים סביבתיים, בסביבה שקטה, נקייה ובטוחה, ויש להרחיק ככל האפשר סיכונים פוטנציאליים מהסביבה החינוכית.

לימור אלוף: פנטסטי, מצוין, זוהי הצהרת הכוונות של המערכת, עליה אנחנו תופסים טרמפ.

לימור אלוף: ובכן, הנושא הראשון הוא חשיפה למזהמי אוויר בסביבה חינוכית.

לימור אלוף: זה לא המנדט שלנו לעסוק בסמיכות למזהמים תעשייתיים כבדים, למרות שאנחנו יודעים שהם פרמטר חשוב למדינת-ישראל.

לימור אלוף: אנחנו עוסקים כאן בנושא של זיהום מתחבורה, שהוא ספציפית זיהום מדיזל.

לימור אלוף: למה דיזל?

לימור אלוף: כי דיזל הוא שחקן מרכזי בהסעות של ילדים.

לימור אלוף: אל דיזל הילדים נחשפים.

לימור אלוף: הסעות ילדים זה גם מקום שאנחנו יכולים לשלוט בו.

לימור אלוף: אם אנחנו מסתכלים על פליטות דיזל, אנחנו יודעים שמדובר בפליטות בעייתיות מאד, בעיקר בגלל נושא החלקיקים הקטנים, הקטנים מ-3.5 מיקרון, כאלה שהמערכת הטבעית, מנגנוני הסינון הטבעיים לא עוצרים אותם.

לימור אלוף: הם מגיעים לריאות ומצטברים שם.

לימור אלוף: אנחנו מדברים על חדירה של חומרים מסרטנים.

לימור אלוף: אנחנו מדברים על חדירה של חומרים, הידועים לנו כחומרים רעילים.

לימור אלוף: על זה אין ויכוח.

לימור אלוף: שוב אני חוזרת לנקודה שאופיר אילן הדגיש – כולנו חשופים לסכנה מדיזל, ילדים יותר מאחרים, ולמה?

לימור אלוף: ילדים נוטים להיות בחוץ זמן רב יותר ממבוגרים.

לימור אלוף: אני לא יודעת אם שמתם לב לכך שאנחנו כמבוגרים נמצאים 95% מהזמן שלנו בחדרים סגורים, בין 2% ל-3% במעבר בין חלל סגור אחד לשני, ובין 2% ל-3% בחוץ.

לימור אלוף: אצל ילדים הנתונים אחרים לגמרי.

לימור אלוף: הם נמצאים בחוץ, הם ממתינים ליד אוטובוסים ומכוניות, גובה הנשימה שלהם כגובה המפלט לפעמים.

לימור אלוף: אם תסתכלו על תחנת הסעה קלאסית של ילדים בבוקר, תראו שאחרי שהילדים יצאו מהבית ואכלו את קדרת דגני הבוקר עם החלב, הם מקבלים ארוחת בוקר שנייה של פליטות דיזל.

לימור אלוף: בתחנת הסעה הם יושבים ומגיעות מכוניות.

לימור אלוף: לא הסתכלנו היכן תחנות ההסעה, לא קבענו נהלים.

לימור אלוף: אנחנו יצרנו מצב, שהילדים שלנו חשופים לכך יותר מאחרים.

לימור אלוף: האינטראקציה הגדולה ביותר שלנו עם הסביבה היא דרך הריאה.

לימור אלוף: הריאה מכניסה כל יום 20,000 ליטר אוויר.

לימור אלוף: זה יותר מכמות המים או המזון שאנחנו מכניסים.

לימור אלוף: זו אינטראקציה קריטית עם מה שיש באוויר.

לימור אלוף: אם אנחנו מסתכלים על המצב הקיים היום – אני רק לוקחת דוגמה אחת משבוע אחד – אנחנו רואים שהמצב הקיים היום הוא שילדים נחשפים לרמות גבוהות מהתקן אליו אנחנו שואפים בכל אחד מימי השבוע.

לימור אלוף: אם אנחנו מסתכלים רק על שני דברים: סמיכות מקורות זיהום והסעות בית-ספר, נמצא שהדבר הראשון שמן הדין שנעשה הוא לבחון את המצב הקיים, מה יש שם בשטח.

לימור אלוף: הדבר השני שנעשה זה לראות היכן נמצאים בתי-הספר.

לימור אלוף: אנחנו לא יכולים לעשות הוקוס פוקוס, אבל האם אנחנו באמת מיקמנו את כל בתי-הספר בסביבה נקייה ובטוחה?

לימור אלוף: האם אין לנו בתי-ספר בסמיכות לאזור סואן, והאם כאשר הם נמצאים באזור סואן, אנחנו לא יכולים לשלוט על המזהמים הכבדים?

לימור אלוף: אני מדברת על משאיות ועל אוטובוסים, ואני לא מדברת על דן ועל אגד שעברו לסיטי דיזל.

לימור אלוף: אם אתם עוברים בסביבה שנמצאים בה בתי-ספר, אתם חייבים להשתמש בדלק הנקי ביותר הקיים ברשותנו היום.

לימור אלוף: אנחנו נדבר על כך שנאסור על רכבים להיכנס לתחומי בית-ספר.

לימור אלוף: לא לכל בית-ספר אפשר להיכנס, אבל יש בתי-ספר שאני מכירה שנמצאים באזורים חקלאיים, שם יש אפשרות לכלי רכב להיכנס לבתי-הספר.

לימור אלוף: מעבר למפגע של תאונות, אנחנו מדברים על כך שאנחנו שואפים שהסביבה שלנו תהיה נקייה ככל שאפשר.

לימור אלוף: זה בתחומי המבנה.

לימור אלוף: בתחומי ההסעות הספציפיות, אנחנו בעצם שואפים לומר בפעם הראשונה לשלטון המקומי, לוועדי ההורים, לבית-ספר: בואו נסתכל היכן נמצאות תחנות ההסעה שלנו, הן התחנות היישוביות והן התחנות בתחומי בית-ספר.

לימור אלוף: האם הן נמצאות במקום שסכנת הזיהום בו היא הקטנה ביותר?

לימור אלוף: אני רק יודעת איפה הילדים שלי עומדים.

לימור אלוף: יש לי שלושה ילדים שבבוקר עומדים באזור של המכולת.

לימור אלוף: כל הרכבים מהיישוב שלי באים בבוקר בשביל השוקו והלחמנייה, וכולם משאירים את הרכבים דלוקים, אם זה בקיץ כי צריך מיזוג ואם זה בחורף כי צריך חימום.

לימור אלוף: הילדים יושבים בתחנה ושואפים את מה שיוצא מצינור המפלט.

לימור אלוף: על אחת כמה וכמה נכון הדבר לגבי בית-הספר.

לימור אלוף: זה קל מאד, צריכות להינתן הנחיות למכרזי חברות ההסעה.

לימור אלוף: ההבדל בין סיטי דיזל לדיזל רגיל הוא שמונה אגורות לליטר.

לימור אלוף: אנחנו בעצם רוצים לפנות לחברות ההסעה ולומר להן שאם הן רוצות להסיע ילדים, יש לנו תנאים שאנחנו רוצים שהן יעמדו בהם: 1.

לימור אלוף: הן חייבות להשתמש בסיטי דיזל; 2.

לימור אלוף: על הנהגים להקפיד על מנוע מכוון, על דלק נקי ועל הדממת מנועים בסביבת ילדים.

לימור אלוף: לא צריך להיווצר מצב שהנהג יגיע וידאג למיזוג.

לימור אלוף: אין מצב כזה.

לימור אלוף: אם הילדים חוזרים מטיול, הם פורקים את הדברים ועוברים בדיוק ליד צינור המפלט כשהם מוציאים את הדברים.

לימור אלוף: זה לא לגיטימי.

לימור אלוף: את זה אנחנו רוצים לחסוך מהילדים.

לימור אלוף: זה קל, זה פשוט.

לימור אלוף: אני לא צריכה אישורים מאורי יוגב, ראש אגף התקציבים, לנושא הזה.

לימור אלוף: אלה דברים שאנחנו יכולים לקבל ולעשות מיידית.

יצחק הרצוג: כמה חברות סיטי דיזל יש היום בארץ?

יצחק הרצוג: האם אין בעיה של מכרז?

לימור אלוף: היום אין לנו בעיה.

לימור אלוף: בתי הזיקוק מייצרים סיטי דיזל, הוא נמצא ברשותנו, ונגלה שלא הסתכלנו לשם.

לימור אלוף: אנחנו חייבים לפקח ולבקר על הנושא הזה.

לימור אלוף: הטכנולוגיה הקיימת שנמצאת על המדף מדברת על יכולת להקטין 90% מפליטת החלקיקים על-ידי שיפורים במנוע, פורמולציה של הדלק וציוד פליטה.

לימור אלוף: אני לא נכנסת לזה.

לימור אלוף: מחר הדיזל לא יהיה התשובה.

לימור אלוף: אנחנו רואים שארצות-הברית נכנסת לזה ראשונה.

לימור אלוף: אנחנו רואים על אוטובוסים חדשים, שהם מונעים על-ידי גז טבעי, על-ידי ביו דיזל ועל-ידי תאי מימן.

לימור אלוף: הנושא השני שעומד על הפרק הוא חומרי הדברה.

לימור אלוף: אין היום ויכוח על כך שאנחנו משחקים משחק מסוכן מאד עם חומרים, שהשפעותיהם הבריאותיות, חלקן ידועות וחלקן פחות.

לימור אלוף: ההשפעות הבריאותיות כוללות את היותם חומרים נוירוטוקסיים, כלומר: בעלי השפעה על מערכת העצבים, נזק ריאתי, נזק לאיברי הפוריות, פגיעה בתפקוד המערכת החיסונית, והגילוי החדש ב-10 השנים הוא שהם משבשי הורמונים, חומרים שיש להם יכולת לפגוע במערכת ההורמונלית, בנוסף להיותם קרצינוגניים או מתוגניים.

לימור אלוף: אני ציטטתי את פרופסור פיליפ לנדרגן שהעיד לפני ועדת הסנאט בנושא זה – ילדים חשופים לחומרים האלה, בלי ידיעתם, בלי רצונם, לתערובת של חומרים שונים.

לימור אלוף: החובה המוסרית שלנו זה להפחית את החשיפה שלהם.

לימור אלוף: בארצות-הברית בשנת 2001 יזמה קואליציה מדהימה של חברות הדברה, ארגוני מורים ורופאי בריאות הציבור חוק שנקרא SEPA, SCHOOL ENVIRONMENT PROTECTION ACT.

לימור אלוף: הרעיון של החוק הזה הוא שלאור העובדות הבאות של סרטן ילדים שעולה בקצב של אחוז בשנה, של תחלואה כללית של סרטן שעולה ושל אסטמה, אנחנו קוראים - וה-EPA בעצמו שותף להחלטה - שיש דרכים לא כימיות לטפל בנושא הזה בתחומי הסביבה החינוכית.

לימור אלוף: ישנה רשימה מומלצת של חומרים, שאפשר להשתמש בהם בסביבה חינוכית.

לימור אלוף: כמובן שכל שימוש יהיה שימוש בכימיקלים הכי פחות רעילים, עם הודעה מראש להורים שיבחרו האם לשלוח את הילדים באותו יום לבית-הספר ולקחת את הסיכון על עצמם.

יצחק הרצוג: את מדברת על ריסוס, נכון?

לימור אלוף: אני מייד אומר על מה אני מדברת, כי יש לנו כל מיני סוגי חשיפות.

לימור אלוף: הצעת-החוק הזאת מבוססת על מחקר, שמראה למשל בשלוש מדינות את השימוש הרווח בחומרי הדברה במוסדות חינוך.

לימור אלוף: סנטור ליברמן בתחילת השנה קיבל תקציב כדי לעשות סקר בכל מדינות ארצות-הברית לגבי המצב הקיים בחומרי הדברה.

לימור אלוף: מה קורה בישראל?

לימור אלוף: אנחנו חיפשנו נתונים, האם מישהו יכול לומר לנו במדינה הקטנטונת הזאת איפה נעשה שימוש בחומרי הדברה בבתי-ספר.

לימור אלוף: ביקשנו שיזהו לנו סוגים, חומרים, תכיפות.

לימור אלוף: אין שום ידע.

שי בן-טוב: אין כסף לבריאות הציבור.

לימור אלוף: אני בכלל לא מדברת על כסף.

לימור אלוף: כסף הוא לא פקטור פה.

לימור אלוף: בוא נסתכל לשאלתך איפה הילדים נחשפים בבית-ספר: 1.

לימור אלוף: ריסוס בתוך בית-ספר, ריסוס נגד מקקים, נברנים וקוטלי עשבים על הדשא, על אותה חלקה קטנה; 2.

לימור אלוף: סמיכות לאזורי חקלאות אינטנסיביים ליד בית-ספר, אם זה פרדס שאחת ל-10 ימים יורד מטוס ומרסס נגד זבוב הים התיכון.

לימור אלוף: אני מספרת את זה, משום שאני עצרתי פעילות כזאת אחרי חמש שנים שבית-ספר בכפר-סבא קיבל מנות קבועות של מלתיון אחת ל-10 ימים.

לימור אלוף: אחת ל-10 ימים מקבלים הילדים מנה כזאת במשך 12 שנים.

לימור אלוף: סמיכות לאזור חקלאי זה אומר שזה יכול להיות פרדס וזה יכול להיות משהו אחר.

לימור אלוף: זה יכול להיות ריסוס אווירי וזה יכול להיות ריסוס לא אווירי; 3.

לימור אלוף: חוות חקלאיות, כפרי נוער.

לימור אלוף: ביקשנו מחוות שיראו לנו מה מותר ומה אסור.

לימור אלוף: שלפו לנו ספרות משנת 1972 שלאחרונה התעדכנה, כשהכל מותר.

לימור אלוף: אפשרות נוספת לחומרי הדברה - מתקני שעשועים שעשויים מאותו עץ פופולרי של קווי טלפון וקווי חשמל, העץ הירוק.

לימור אלוף: זה הוא עץ שנטבל בתרכובת של ארסן, כרומיום 6 ונחושת.

לימור אלוף: החומרים האלה במגע זולגים החוצה.

לימור אלוף: ילד שמתגלש עליהם, עולה, נוגע בהם ומכניס את ידו אחר-כך לפה.

לימור אלוף: זכרו מה שאופיר אילן דיבר עליו, על קשר היד לפה.

לימור אלוף: הם אחת לשעה וחצי מכניסים יד לפה, ומכניסים את הארסן פנימה.

לימור אלוף: המתקנים האלה נמצאים שם.

יצחק הרצוג: מה עם מתקני שעשועים?

לימור אלוף: אלה מתקני השעשועים שאנחנו מדברים עליהם.

לאה נס: גם בבתי-ספר וגם מחוץ להם.

לימור אלוף: אתה צודק, גני שעשועים זה בדיוק תחום, שאנחנו גם צריכים להכניס אותו לקטגוריה הזאת, כי אחר-הצהרים מטפלת חביבה שלוקחת את הילד כדי שיזחל על הדשא, האם היא יודעת במה הוא רוסס?

לימור אלוף: האם מתקן השעשועים שהילד מטפס עליו ושיש עליו CCA נאטם בלכה או שעדיין החומר זולג החוצה?

לימור אלוף: זה מעניין ורלוונטי מאד.

לימור אלוף: שימו לב להתייחסות הקיימת.

לימור אלוף: קודם כל תדעו שאני לא מוצאת זדון במערכת.

לימור אלוף: המערכת מופצצת, כבדה.

לימור אלוף: פרופסור אמיתי יעיד שיש לו שבעה מפקחים ל-15,000 מוסדות חינוך – זה לא יתואר.

לימור אלוף: הם אחראים על כל התחום של בריאות הסביבה.

לימור אלוף: אנחנו נמצא פתרון לעניין הזה.

לימור אלוף: כשאני מדברת על התחום של בריאות הסביבה, שאחראי עליו משרד החינוך, אני מדברת על בטיחות המרסס, על אחסון חומרי ההדברה ועל מה שצריכים לעבור תלמידים שבמקרה רוצים לעסוק בפעילות הדברה.

לימור אלוף: בחוק שעוסק בריסוס ליד מבנים מאוכלסים, כתוב שמותר יהיה להכניס חומרים מקטגוריית רעילות 1 ו-2, בתנאי שיהיה מרחק של 50 או 100 מטר.

אופיר אילן: התקינה הקיימת לא שאלה שלוש שאלות שאנחנו היינו חייבים לשאול, כשראינו את חוזר המנכ"ל הזה: האם אנחנו צריכים להשתמש בכלל בחומרי הדברה בסביבת ילדים?

אופיר אילן: האם אנחנו בכלל רוצים לאפשר לתלמידים לעסוק בריסוס?

אופיר אילן: האם יש מרחק בטוח לריסוס חומרים?

אופיר אילן: מבדיקה פשוטה שנעשתה בקליפורניה, כאשר בדקו ריכוזים של חומרים שמשמשים לריסוס במרחק של 10 עד 150 מטר ממקום הריסוס בעונות של מרססים או לאורך כל השנה, הקו השחור הוא הסף התחתון – או אם אתם רוצים הסף העליון – לשימוש בחומרים מסוימים מתחת לסף של מסרטנים, לפי התקינה בארצות-הברית.

אופיר אילן: אתם יכולים לראות, שכמעט כל חומר שבדקו אותו, עבר מפי שלוש עד פי 56 את הרמה שבארצות-הברית אומרים שאם תעבור אותה, אתה מגביר את הסיכוי שלך לחלות בסרטן.

אופיר אילן: מה הבעיה?

אופיר אילן: אנחנו לא שאלנו הרבה מאד שאלות, כאשר התחלנו להשתמש בחומרי הדברה: האם החומרים האלה מצויים בטבע?

אופיר אילן: האם החומרים האלה מסוגלים להתפרק בטבע?

אופיר אילן: האם אנחנו יודעים מה ההשפעה המלאה של החומרים האלה, מלבד רעילות?

אופיר אילן: האם אנחנו יכולים לומר בביטחון איפה החומרים האלה ייצברו?

אופיר אילן: האם אנחנו מסוגלים להמשיך ולהשתמש בחומרים האלה, בלי להיות בטוחים שאנחנו חושפים את הילדים לסיכון סביבתי?

לימור אלוף: שימו לב מה הן קריאות הכיוון שלנו, ומה אנחנו אומרים שמיידית אפשר לעשות: 1.

לימור אלוף: אנחנו רוצים מה שבארצות-הברית אומרים SAFE MATERIAL POLICY.

לימור אלוף: אנחנו רוצים שבסביבה חינוכית אנחנו נפעיל אך ורק רשות להשתמש בחומרים, שאין לנו ספק שהם בריאים ובטוחים.

לימור אלוף: אם צריך להשתמש בחומרי הדברה, יש מה שנקרא INTEGRATED PEST MANAGEMENT, שהיא שיטת הדברה משולבת.

לימור אלוף: יש מדריכים מסוימים לנושא במשרד החקלאות, שינחו את כל המשתמשים מסביב.

לימור אלוף: 2.

לימור אלוף: צעדים מיידיים להפחתת שימוש בחומרי הדברה ומינוי מתאם בריאות סביבתי לכל בית-ספר.

לימור אלוף: לוקחים את המורה לביולוגיה או את המורה לכימיה ומכשירים אותו לנושא.

לימור אלוף: הוא הכתובת, הציר, לתלמידים, למורים, לרשות המקומית כדי לטפל בנושאים האלה.

לימור אלוף: שימו לב שיש פיצול בנושאים בין משרד החקלאות, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות, שצריכים להעביר ממצאים למשרד החינוך, וזה בלתי אפשרי.

לימור אלוף: אנחנו רוצים הגדרה מחודשת ומערכתית לתפקידי מפקחי בריאות הסביבה.

לימור אלוף: אנחנו רוצים שהם יסתכלו על עוד פרמטרים, ואנחנו קוראים לחקיקה מבורכת, מרשימה ומתקדמת של חוק סביבה חינוכית בריאה.

לימור אלוף: אני אסיים בנושא של קרינה סולארית.

לאה נס: לא הגעת בכלל להצללה.

לימור אלוף: זאת הקרינה הסולארית.

לימור אלוף: הנתון המפוצץ ביותר שה-EPA מציין זה ש-80% מכמות הקרינה שאדם סופג במהלך מחזור חייו מתרחש בגילאים 0 עד 18.

לימור אלוף: זה אומר שמי אחראי לזה זאת מערכת החינוך.

לימור אלוף: שם הם מבלים את הזמן שלהם.

לימור אלוף: מספיק שילד ייכווה שתי כוויות כדי להעלות דרמטית את הסיכוי למלנומה.

לימור אלוף: מה אנחנו צריכים לעשות?

לימור אלוף: הדבר המרכזי הוא פשוט ולא עולה כסף.

לימור אלוף: האם בית-הספר קיבל הנחיה לגבי המערכת ולגבי השעות שבהם מתקיימים שיעורי ההתעמלות?

לימור אלוף: איך נראית הסביבה החיצונית?

לימור אלוף: בדקתי את הנושא.

לימור אלוף: בפועל, שיעורי התעמלות מתקיימים בחוץ.

לימור אלוף: משחקים כדורגל בשמש, ואין על כך איסור.

לימור אלוף: אם יש מעל ל-42 או 40 מעלות, אולי סוגרים את המגרש.

לימור אלוף: אנחנו מדברים על מניעה של חשיפה לשמש.

לימור אלוף: היום ההנחיה היא 15% צל, ובגני ילדים 25% צל.

לימור אלוף: אני רוצה 85% צל.

לימור אלוף: אנחנו משחקים פה משחק מסוכן.

לימור אלוף: המדיניות חייבת להיות מדיניות בית-ספרית - הנחיה ל-CURRICULUM, לוח השעות של בית-הספר, ימי ספורט ואירועים.

לימור אלוף: דעו לכם שאחד הדברים המרגיזים ביותר, או המעציבים ביותר, זה שאנשים משננים לעצמם את המשפט ואומרים YOU CANNOT LIVE IN RISK FREE SOCIETY.

לימור אלוף: זה בולשיט.

לימור אלוף: אנחנו פעלנו מבורות.

לימור אלוף: לא לקחנו בחשבון את המגבלות הטבעיות.

לימור אלוף: עכשיו כשאנחנו יודעים, אנחנו יכולים לעצב את סוף הסיפור.

לימור אלוף: אנחנו לא רק יכולים, זאת גם החובה שלנו.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: זה באמת היה מאלף, אבל קצת ארוך.

לאה נס: אני אאפשר לסגן השר להתייחס ולהגיב לדברים.

צבי הנדל: אני חייב לומר שלמדתי הרבה ונהניתי מהאנרגטיות ומהאמונה ומהלהט – זה חלק מהדברים שמשפיעים עליך.

צבי הנדל: אפשר היה להעביר את כל מה שאת מעבירה גם בשעמום גדול, אבל אי אפשר היה אצלך להשתעמם, ברוך השם.

צבי הנדל: נמצא אתנו רותם זהבי ממשרד החינוך, שמצוי בתחומים האלה ועוסק בהם.

צבי הנדל: אחרי שאומר מספר מילים, אשמח אם יציג את המצב במשרד החינוך, במקביל לדברים שהעלית, כולל תוכנית של סביבה הולמת חינוך.

צבי הנדל: רק לפני ימים היו הפגנות ענק לגבי הפנסיה, מכובדי חבר הכנסת הרצוג.

צבי הנדל: הטענה היתה שיש שם בעיה אדירה, כי תוחלת החיים עלתה בשנים האחרונות.

צבי הנדל: לכן, התכנון לא היה נכון, כי פתאום אין כסף.

צבי הנדל: אנחנו עומדים למוטט את כל קרנות הפנסיה.

צבי הנדל: אני לא מזלזל במילה שאמרת, ואנחנו ניקח את כל דבריך ברצינות, אבל לפני שכל הציבור הנהדר הזה ייכנס לטראומה עמוקה, כדאי שנדע כולנו שלמרות המצב הקשה כל-כך, כשהאקולוגיה הסביבתית עוד לא נפגעה, כשעוד לא היה סולר וכו', חיי האדם היו אז הרבה יותר קצרים.

צבי הנדל: זאת אומרת שיש המון מרכיבים לגבי חיי האדם.

צבי הנדל: תמיד צריך להיאבק בגורמים הפוגעים, וזה אחד המרכיבים.

צבי הנדל: לימדו אותי ששמונים השנים הראשונות של חי האדם הן השנים הקשות, ואחר-כך הכל מסתדר.

לאה נס: השאלה היא איך אנחנו חיים.

צבי הנדל: אני אמרתי שאני לא מזלזל בזה, אבל אני מדבר על עודף הדרמטיזציה.

צבי הנדל: צריך לטפל בכל דבר, אבל זה לא אומר שמחר בבוקר כולם הולכים למות ושאין מודעות.

צבי הנדל: יש מודעות, גם לשמש יש מודעות, הרבה יותר מלפני עשור או 20 שנה, אז כולם חשבו ששמש זה דבר מבורך ולא ידעו את הבעייתיות.

צבי הנדל: הכל צריך להיות בפרופורציה הנכונה.

צבי הנדל: אני מבקש ממר זהבי לדבר על מה שקורה במשרד החינוך.

רותם זהבי: קודם כל אני מברך על היוזמה שלכם.

רותם זהבי: היא בהחלט ראויה, ויש לה הרבה מאד נקודות שאנחנו יכולים לאמץ אותן, ואפילו ליישם אותן בחלק מהדברים, אולי אפילו את רובן.

רותם זהבי: ראשית, אני רוצה להגיד שיש במשרד החינוך חוזר מנכ"ל חדש, שעוסק בכל נושא הבטיחות של מוסדות חינוך, שהחידוש שלו הוא שאנחנו מדברים על ניהול בטיחות במוסד החינוכי.

רותם זהבי: הכותרת, כפי שאמר סגן השר, היא "סביבה הולמת חינוך", כשהתפיסה שלנו אומרת שאנחנו רואים את הבטיחות כחלק מחובתו של המוסד לאפשר לילדים לשהות שם ולאפשר להביא לסביבה ולאקלים שיאפשר להם ללמוד בבטיחות.

רותם זהבי: אבל בתוכו יש המון נושאים.

רותם זהבי: יש עשרה פרקים.

רותם זהבי: הפרק הראשון עוסק קודם כל בניהול בטיחות, בשאלה איך מנהלים בטיחות.

רותם זהבי: התפיסה שכתבנו יחד עם מכון התקנים תואמת את תפיסת ניהול הבטיחות מהמתקדמות בעולם, ואחר-כך עם תשעה פרקים נוספים, יורדים לפרטי פרטים בשאלות איך מתכננים מוסדות חינוך, איך יוצאים לפעילות.

רותם זהבי: הם מדברים על חומרים שונים, על מגוון פעילויות.

רותם זהבי: הפרק הגדול ביותר קשור לתחומים הגדולים, שהם המפרטים הטכניים והפעילויות שקשורות במוסד החינוכי והאינטראקציה שיש למוסד החינוכי עם הסביבה.

רותם זהבי: החוזר הזה נכתב במהלך של קרוב לארבע שנים, אחרי שני אסונות שאירעו, הראשון בבאר-שבע והשני בירושלים.

רותם זהבי: כתוצאה מזה התקיימו כמה ועדות, והוועדה המרכזית שלאורה הפקנו את הלקחים היא ועדת אלול שדיברתם עליה כאן.

רותם זהבי: בעקבות זה קבענו שיהיו אנשים ברשויות המקומיות, שירכזו את נושא ניהול הבטיחות במוסדות חינוך.

רותם זהבי: במהלך השנתיים האחרונות הכשרנו כ-240 נציגים ברשויות שמנהלים את נושא הבטיחות במוסדות חינוך.

לאה נס: כשאתה אומר בטיחות, למה אתה מתכוון?

לאה נס: כי אמרתי בתחילת הפגישה, שאני ממקדת את הדיון במפגעים סביבתיים.

יצחק הרצוג: זה בטיחות.

לאה נס: לא, מפגעים סביבתיים ונושאים שדיברנו עליהם.

לאה נס: אמרתי שבטיחות ותאונות ילדים זה נושא בפני עצמו, ובזה הפעם לא נדון.

רותם זהבי: אנחנו גם עוסקים בנושא של איכות הסביבה.

לאה נס: אבל אני רוצה לשמוע את האספקטים של איכות הסביבה.

יצחק הרצוג: האם אתה כולל בזה הדברה?

רותם זהבי: את קודם שלחת לי מסמך, שאנחנו התייחסנו אליו.

לימור אלוף: אני ציטטתי ממנו.

רותם זהבי: כן, ואלה חלק מהנושאים שהועלו כאן.

לימור אלוף: עברנו על כל תשובותיך.

יצחק הרצוג: בסדר, אז הוא אחראי על זה.

רותם זהבי: אני אענה ברשותך על כמה דברים שנמצאים אצלנו בחוזר.

רותם זהבי: נושא הריסוס לא מופיע באופן מפורט אצלנו.

רותם זהבי: בהחלט אנחנו יכולים להכניס את עניין הריסוס לחוזר המנכ"ל.

רותם זהבי: חוזר המנכ"ל הזה הוא חי.

צבי הנדל: אני הקדמתי ואמרתי שאנחנו נלמד פה דברים.

צבי הנדל: אני לא מזלזל בזה, ואני לא בא לפה כדי לספר שהכל בסדר, אלא רחוק מזה.

לאה נס: זאת היתה המטרה.

רותם זהבי: יש לנו עיסוק בחומרי הדברה.

רותם זהבי: הוא רחב מאד, ודן בשאלות איך לאחסן אותם, איפה לשים אותם וכו', אבל הנושא הספציפי של הריסוס, אם בדשנים או באזורים חקלאיים מסביב, ואם בגינון עצמו בבית-הספר, הנושא הזה ראוי שנתייחס אליו ובהחלט יש מקום להוסיף אותו בחוזר.

רותם זהבי: לגבי קווי מתח גבוה – יש אצלנו הנחיה בנושא של תכנון מוסדות חינוך ממרחק מסוים מקווי מתח ואיסור בנייה מתחת לקווי מתח.

רותם זהבי: במידה שעולה סוגייה בעניין הזה, אנחנו מטפלים בה יחד עם הרשות ועם חברת חשמל, והנושא הזה מטופל מיידית.

רותם זהבי: נושא נוסף שעלה הוא נושא קרינת השמש.

רותם זהבי: יש אצלנו הנחיות מאד מפורטות בחוזר המנכ"ל לגבי אחוז ההצללה שמחויב להיות בחצר המוסד החינוכי.

לימור אלוף: 15%.

רותם זהבי: נכון.

רותם זהבי: יותר מזה, גם בפעילויות חוץ אנחנו מחייבים בנושא הזה של קרמים והגנה וכו', אבל יש שוב מקום לבחון את העניין הזה עם רעיונות שלכם.

לאה נס: כמו שאתה רואה, 15% זה ממש נראה לא לעניין.

צבי הנדל: לא בטוח, הילדים צריכים לנשום קצת.

רותם זהבי: בהחלט יש מקום להתייחס לזה.

רותם זהבי: אפשר לעשות את זה בצורות שונות, אפשר להכניס את זה לאחריות השלטון המקומי ולמכרזים שלהם, למכרזים של החברה למשק וכלכלה.

רותם זהבי: לגבי חומרי ניקוי, יש לנו הנחיות מאד קפדניות בגני ילדים.

רותם זהבי: יש לנו הוראה - שאנחנו בודקים אותה עם המפקחים שלנו – שאסור שתהיה גישה של ילדים לחומרי ניקוי בגני ילדים.

לימור אלוף: זה לגבי ניהול החומרים, אבל לא לגבי זהות החומרים.

רותם זהבי: נכון, והנקודה שהעלית כאן – בהחלט יש מקום להוסיף אותה.

קריאה: אפשר להוסיף עוד כמה נקודות שלא מופיעות פה?

קריאה: כי יש פה עוד הרבה נושאים, שהם הרבה יותר אקוטיים.

לאה נס: קודם כל הוא יסיים.

רותם זהבי: גם העלית את נושא הקרינה האלקטרומגנטית.

רותם זהבי: אנחנו עובדים לפי התקינה של המשרד לאיכות הסביבה.

רותם זהבי: אנחנו עובדים על-פי התקן האירופי.

רותם זהבי: אימצנו אותו, כולל את אופן הבדיקה שלו.

רותם זהבי: נתנו הנחיות ברשימת מבדק של משרד החינוך כל כמה זמן צריך לבדוק את המוסד החינוכי בקרינה, או בקרינה של שנאים במידה שיש קירבה, או בקרינה של אנטנות סללולריות.

רותם זהבי: אנחנו עובדים פה על-פי התקן האירופי.

רותם זהבי: לגבי ההסעות – אין לנו פה התייחסות, אבל בהחלט זאת נקודה שאפשר להוסיף אותה.

רותם זהבי: יש המון נושאים, ורק חלק מהנושאים עלו פה.

רותם זהבי: אפשר בהחלט לשבת איתם, הם יעלו את הנושאים בצורה מסודרת, ואם יש דברים שהם בהחלט אפשריים מבחינת חוזר מנכ"ל, אנחנו נשמח להכניס אותם.

לאה נס: זאת בדיוק היתה המטרה של הישיבה הזאת.

יצחק הרצוג: אני מציע שהיושבת ראש תיזום מהלך של צוות היגוי משותף, שידווח לך תוך 30 יום האם יש תשתית לנהלים לשנת הלימודים הבאה.

יצחק הרצוג: אם צריך, סגן השר יביא את זה לוועדת שרים ויאשרו את זה שם.

יצחק הרצוג: תעשו מהפכה.

לאה נס: זאת בהחלט המטרה, וזה מה שאנחנו רוצים לעשות.

יצחק הרצוג: לגבי עניין החקיקה, החקיקה לכשעצמה זה רעיון טוב, שיכול להיות שתרצי גם להוביל אותו מכאן, אולי קצת בעזרת הוועדה לקידום הילד.

יצחק הרצוג: מתוך החקיקה צריכה לצאת תקינה.

יצחק הרצוג: לשאלה מה התקנים העולמיים לא ניתנה לנו כאן תשובה.

יצחק הרצוג: אני חושב שחלק מהעבודה צריכה להיות בדיקת התקינה הסבירה בשביל מדינה כמו מדינת-ישראל, עם המגבלות שלה ועם תנאי סביבה ומזג האוויר שלה.

יצחק הרצוג: לגבי עניין החיטוי, אני חייב לומר שאף פעם לא חשבתי עליו.

יצחק הרצוג: אני מבקר פעמים רבות בבתי-הספר בו לומדים ילדיי.

יצחק הרצוג: לא שאלתי איך מרססים את בית-הספר.

יצחק הרצוג: זה נושא מעניין, שאני בכלל לא יודע איך להתקרב אליו.

יצחק הרצוג: מצד אחד, אתה רוצה שבית-הספר יהיה נקי ממזיקים, ואתה לא רוצה שילדים ייעקצו.

יצחק הרצוג: מצד שני, אני לא יודע לאיזה סוגי חומרים מתכוונים.

יצחק הרצוג: זה מצב מורכב, אבל אני חושב שזה חלק מאותה עבודת מטה.

צבי הנדל: יש פתרונות, היא צודקת.

צבי הנדל: בתור פלאח, אני אומר לך שיש פתרונות.

לאה נס: אפשר לדאוג לריסוס בחומרים ידידותיים לסביבה, זה דבר שהוא מאד מפותח.

יצחק הרצוג: השאלה היא האם מנהל בית-הספר מזמין את המדביר, או שיש נוהל הוראת מנכ"ל שאומר איך מוציאים מכרז למדביר.

לאה נס: זה בדיוק מה שצריך לדאוג – שיהיה גם גורם מתאם בבית-הספר וגם ועדה בין-משרדית שתטפל בכל הגורמים יחד.

יצחק הרצוג: ההסעות גם הן נושא מורכב, כי יש בתי-ספר שעושים את זה כמעט באופן עצמאי בכל מיני מערכות חינוך.

יצחק הרצוג: כל הנושא של חברות ההסעות זה נושא ענק לדון בו, לא רק בהקשר של הדממת המנוע, כי גם אם תגידי למסיע לדומם את המנוע, הוא לא יעשה את זה ביום קיץ.

יצחק הרצוג: גם פה צריך לפעול באיזה מתחם סבירות.

לאה נס: בדקות שהוא מחכה להסעה, הוא יכול לדומם את המנוע.

יצחק הרצוג: זה מבורך, אבל אני רק אומר שנהיה גם ריאליים.

שלמה שהם: אני אומר דברים בקצרה.

שלמה שהם: יש לנו נטייה בדרך כלל, כשחלילה נופלת תקרה בבית-ספר והטראומה נגד עיננו, לראות באופן הרבה יותר מוחשי את הנזק.

שלמה שהם: אני מדבר על נזק שהוא לא מוחשי מול עיננו, כולל מוות מזיהום אוויר, דבר שמדברים עליו היום ועל 1,200 איש באזור גוש דן שמתים מזיהום אוויר, וחלקם הגדול הם גם ילדים צעירים.

שלמה שהם: בסופו של דבר, הקושי הגדול הוא מדברים שאנחנו לא רואים, כולל ילדים שהם חולי אסטמה, כשמדובר על מספרים עצומים היום של ילדים חולים.

שלמה שהם: משום מה, מכיוון שהדבר הזה לא מוחשי לנו וקשה לנו לזהות את הקשר בין הטראומה לבין המקרה, אנחנו מתעלמים ממנו.

שלמה שהם: דבר שני שהוא חשוב מאד באספקט הזה של ראייה ארוכת טווח – צריך לזכור שגם אם כמות החומרים שאנחנו רואים כרגע אולי איננה קטלנית מחר בבוקר, ההצטברות יכולה להיות קריטית.

שלמה שהם: אם אנחנו בודקים עלויות של חומרים כימיים – אני מדבר על עלות כלכלית ועוזב את עניין הילדים והמוות – ואת העלות שאנחנו נצטרך אחר-כך לשלם עבור השימוש בהם, ואני עדיין לא מדבר על זיהום אוויר, ההצטברות שלהם יכולה להיות קריטית בעוד חמש, 10 ו-20 שנה והעלות למדינה יכולה להיות הרבה הרבה יותר גבוהה.

שלמה שהם: הנושא של העלויות החיצוניות צריך להימדד בשני נושאים נוספים, לפי דעתי: האחד – נושא המים, שמשום מה חשבתי שיעלה היום בישיבה.

שלמה שהם: חלק גדול מאזרחי ישראל שיש להם אמצעים, בביתם יש מים מינרלים או מים מזוקקים.

שלמה שהם: בבתי-הספר הדבר הזה כמעט שלא קיים.

שלמה שהם: יש בתי-ספר שלא קיים בהם טיפול במים מזוהמים, ויש היום בעייתיות קשה מאד גם בתפיסת מצב המים בישראל.

שלמה שהם: אנחנו דואגים לילדים שלנו לפעמים לטמפרטורה המתאימה בחדר כשהם נולדים, ובגיל שש אנחנו שולחים אותם למקום אחר מחוץ לבית, ושוכחים לדאוג מה הם התנאים המינימליים לחיים שלהם שם.

צבי הנדל: למה?

צבי הנדל: יש בדיקות מים בכל רשות מקומית.

שלמה שהם: לצערי הרב, אדוני סגן השר, הנושא של איכות המים בישראל זה אחד הסודות הכמוסים ביותר של המדינה.

שלמה שהם: אנחנו כרגע מטפלים בנושא הזה, כדי שכל אזרח יידע מה הוא שותה כאשר הוא פותח את הברז.

שלמה שהם: יש בעיות קשות מאד עם הנושא הזה.

שלמה שהם: אני לא חושב שזה הנושא שאנחנו דנים בו היום, אבל הוא בוודאי משמעותי מאד לבתי-הספר.

צבי הנדל: אין לי ספק שאם אני אביא את אחת החברות שמוכרות בקבוקי מים, היא תצייר לך תמונה מספיק שחורה.

יצחק הרצוג: יש תביעות נזיקין בבתי-משפט שהן מאד משמעותיות.

שלמה שהם: הדברים לא פשוטים.

שלמה שהם: בוא נדבר כרגע בלי קשר לאינטרסים של חברות כאלה ואחרות.

שלמה שהם: אם הילד שלי מחר פותח את הברז ושותה מים, אני רוצה לדעת מה הוא שותה.

יצחק הרצוג: קח את אזור רמת-השרון, הכל שם מזוהם.

שלמה שהם: כשאנחנו מגיעים כבר לרגולציה, סימן שיש כבר בעיה.

שלמה שהם: אם יש דרך שמשרד החינוך יטפל בנושאים האלה בוועדת היגוי בלי חקיקה, הדבר הזה הוא יפה יותר.

יצחק הרצוג: את זה צריך לשאול את לאה.

יצחק הרצוג: לאה, הוא כאילו מסתייג מחקיקה.

שלמה שהם: אני לא מסתייג, אלא אומר שאם נצליח להגיע להסכמה, לפתרון, עדיף לי הפתרון בהסכמה.

שלמה שהם: אם לא תהיה ברירה, כמובן שצריך ללכת על חקיקה.

לאה נס: זה ברור, נלך על עדכון של תקנות.

עמנואל וייזר: אני רוצה להתמקד בנושא שהעלה נציב הדורות הבאים, נושא זיהום האוויר.

עמנואל וייזר: אם מדברים על רגולציה, בתחום הזה לא צריך רגולציה, מפני שהחוק קיים - הוא מגדיר מה הריכוז המקסימלי של מזהמים באוויר, שבו מותר להמשיך ולנהל עסק, ובית-ספר לצורך העניין זה עסק.

עמנואל וייזר: בתל-אביב שלוש מתוך ארבע תחנות הניטור הפרטיות נמצאות בבתי-ספר, והן מצביעות על מאות חריגות בכל שנה.

עמנואל וייזר: האחריות לנושא הזה היא על מנהלי בתי-הספר, משרד החינוך והעירייה.

עמנואל וייזר: מכתבים בנושא הזה כבר יצאו בקיץ שעבר, לא בקיץ הזה, ולא נעשה שום דבר.

עמנואל וייזר: מחקרים מראים ש-27,000 ילדים סובלים בכל שנה מסימפטומים נשימתיים כתוצאה מחשיפה לזיהום האוויר – לא זיהום אוויר כתוצאה מהדממה.

עמנואל וייזר: בחומר שחילקתי לכם, אם תסתכלו בנספח מאחורה, השינוי של הריכוז זה פונקציה של שעה ביממה.

עמנואל וייזר: אתם תראו שהעלייה בריכוזים מתחילה בשעה 4:00, 5:00 ו-6:00 בבוקר, כאשר נפח התחבורה הכללי עולה ולא ההסעות של התלמידים.

עמנואל וייזר: גם אחרי הצהרים העלייה בריכוזים לא קשורה להסעות התלמידים, אלא לשעות העלייה בנפח התחבורה.

עמנואל וייזר: אני לא אכנס כרגע לפתרון בעיית הזיהום הכוללת, אבל לגבי מה שקשור לבתי-הספר – פתרון ארוך טווח זה להזיז אותם מצירי תנועה, אבל בטווח הקצר זה אומר, לפחות בכבישים שעוברים ליד בית-הספר, לא לאפשר תנועה של רכבים כבדים ולהגביל את הפעילות של התלמידים.

עמנואל וייזר: יש לנו היום התרעות גם יום מראש וגם בו ביום ON LINE באינטרנט ריכוז מזהמים באוויר, ואפשר להגביל פעילות של תלמידים בחצר לפי הדיווחים.

עמנואל וייזר: אלה דברים שיכולים כבר לטווח קצר למנוע פגיעה.

לאה נס: בסך הכל חיזקת את הדברים שנאמרו פה.

לאה נס: גם כשדיברנו על שעות פעילות בזמן חשיפת השמש, אותו דבר צריך לחול גם כאן.

לאה נס: אם רואים שזיהום האוויר ביום מסוים הוא גבוה מאד, באותו יום לא צריך לצאת לחצר.

לאה נס: לכן צריך מתאם בית-ספרי, כדי שהדברים האלה יהיו ON LINE, כי הגוף עובד כל הזמן.

עירית לבנה: אני קודם כל מברכת על כך, כי אני חושבת שחשוב לקבוע תקנות.

עירית לבנה: אנחנו לא יכולים OUT OF THE BLUE להחליט על כך, כשאין לנו עזרה מהסביבה, אם בחקיקה או בתקנות.

עירית לבנה: הרשויות המקומיות בפועל הן אלה שאחראיות על הנושאים של זיהום מים וכו'.

עירית לבנה: אני לא יכולה להגיד למנהל בית-ספר לפעול כך או אחרת, כשאין לי על מה להסתמך.

עירית לבנה: פה צריכה להיות פעילות מערכתית, ואז אני יכולה להנחות אותו בעזרת חוזר מנכ"ל, שמדבר על השעות בהן מומלץ לקיים שיעורי חינוך גופני.

עירית לבנה: אבל כשאין הצללה בחצר או כשאני יושבת מול המתכננים ואני מתווכחת איתם על עוד אחוז או שניים, כמו שרותם הסביר – הלוואי שבבתי-הספר היה לנו כיום 15% הצללה כלשהי.

עירית לבנה: אז אומרים שאין כסף.

לאה נס: מה שאת אומרת חמור, שאפילו הסף שמופיע בתקנות שלדעתי ולדעת מומחים הוא נמוך – גם בזה לא עומדים.

עירית לבנה: בזה לא עומדים.

עירית לבנה: אני אומרת שוב שגם אני לא מקבלת את ההסבר שאין כסף, אבל מנהל בית-ספר גם צריך לבנות מערכת, ואני לא באה להגנתו.

עירית לבנה: מבחינה טכנית, ברור שאי אפשר להתקין תקנות שאי אפשר לעמוד בהן.

עירית לבנה: נורא קל לי להוציא חוזר מנכ"ל, אבל בואו נהיה ריאליים ונפעל יחד כדי שאפשר יהיה לעמוד בו.

עירית לבנה: התקנות הסביבתיות יסייעו לנו.

עירית לבנה: אני יושבת עם נציגי המשרד לאיכות הסביבה על נושאי איכות האוויר בתל-אביב.

עירית לבנה: אנחנו מנסים ליידע את המנהלים בסביבה, שהוגדרה כאקוטית, ולהסביר להם איך לתכנן במגבלות שיש להם את הפעילות.

עירית לבנה: אני שוב אומרת שאני מוכנה לקחת על עצמי את כל ההנחיות בתחום הבריאות כמפקחת על התחום, אבל ההתארגנות צריכה להיות כוללת.

עירית לבנה: אי אפשר להגיד שמנהל בית-הספר אשם.

עירית לבנה: הוא לא אשם.

עירית לבנה: כל המערכות צריכות להתגייס.

עמנואל וייזר: אבל זאת עבירה על החוק.

עמנואל וייזר: זה לא תקנות או חוזר מנכ"ל, אלא זאת עבירה על החוק.

עירית לבנה: זה לא לדיון עכשיו.

לאה נס: צריך גם לדאוג לאכיפה ולדאוג שיהיה מתאם בית-ספרי וגם ועדה בין-משרדית, שתכלול את כל המשרדים שקשורים בעניין.

עירית לבנה: אני פועלת לקדם את עניין מתאם בית-ספרי בריאות.

עירית לבנה: אנחנו עובדים על זה.

עירית לבנה: זה לא שאנחנו לא מודעים לנושא.

לאה נס: אם אפשר, תוסיפו גם את המילה "סביבה" אחרי "בריאות", כי זאת מילה קצת יותר כוללנית.

עירית לבנה: אני מוכנה בתחום שאני אחראית עליו לפעול עם ההנהלה.

עירית לבנה: לגבי ההצעה להקים איזו ועדה שתעזור לנו לסדר את הדברים גם בסדרי עדיפויות וגם לפי אופן היישום, אני מוכנה להיות חלק ממנה ולראות איך אנחנו מיישמים את הדברים.

לאה נס: זה בדיוק מה שראינו במחקר ובתחקיר שעשינו כשבדקנו את הנושא.

לאה נס: נמצאים פה נציגי משרד הבריאות, איכות הסביבה, חקלאות וחינוך.

לאה נס: לכל אחד יש אחריות ספציפית על משהו, הדברים קשורים אחד בשני, ולדעתי זאת הסיבה שהדברים נופלים בין הכיסאות.

לאה נס: אני לפחות בוועדה הזאת אמליץ בסיכום הישיבה על הקמה של ועדה בין-משרדית, שתטפל בנושא הזה, ושהיא תנחה – מעבר להתקנת תקנות מתאימות, לעדכון תקנות והנחיות – גם להפעיל מתאם בתוך בית-הספר.

לאה נס: אנחנו נמצאים פה כדי לשמוע ולאכוף את הדברים, כדי שלא יאמרו שזה התקנון ולא מבצעים את הדברים.

לאה נס: לכן אנחנו פה.

עירית לבנה: את עניין המודעות אני לוקחת על עצמי.

זאב דורות: אם הולכים לעשות סדר במדינה בתחומים האלה, צריך לעשות סדר לא בבחינת טלאים – לא מהר וטלאי על טלאי.

זאב דורות: הדבר הראשון שצריך לעשות זה לתת סמכות ואחריות בידי אנשים וגופים בין-משרדיים, כאשר במשרד החינוך חייב להיות ממונה על הנושא שהוא מהנדס.

זאב דורות: אגב, אפשר לאחד את התפקידים של בטיחות ומפגעים סביבתיים יחד.

זאב דורות: בכל בית-ספר צריך להיות מורה שעבר הכשרה לצורך העניין הזה, משום שחלק מהדברים אמורים לצאת מתוך בית-הספר בשני התחומים - אני מתכוון למבנה היררכי – וכמובן שני גם מדבר על הרשויות המקומיות.

זאב דורות: צריך להיות שם מהנדס בטיחות ומפגעי סביבה.

זאב דורות: הם יהוו כתובת לעניין, ואם צריך לאחר מכן לגבות את זה בחקיקה ובתקנות, באחריות ובסמכות, אז אפשר יהיה לפתור בעיות.

זאב דורות: אחרת כל העניין יתמסמס בין משרדים רבים מאד, כאשר לא תהיה כתובת לעניין.

לאה נס: זאת באמת היתה רוח הדברים שכבר נאמרו פה.

בלהה גבעון: לנו, ואני לא יודעת אם רק לנו, יש בעיה מאד גדולה בנושא הרדון.

בלהה גבעון: גז הרדון נמצא בתת הקרקע של כל מדינת-ישראל – יש אזורים שבהם הוא נמצא יותר ויש אזורים שבהם הוא נמצא פחות.

בלהה גבעון: בחלק גדול מאד ממוסדות החינוך יושבים במקלטים ולומדים במקלטים לא מאווררים ימים שלמים.

בלהה גבעון: לכל מי שלא ידוע לו, גז הרדון זה גז שגורם לסרטן ריאות.

בלהה גבעון: אנחנו יודעים שלפחות באזורים כמו ערד ואזורים בנגב הוא נמצא בצורה קיצונית.

בלהה גבעון: יש אזורים שהוא נמצא בהם פחות.

בלהה גבעון: האם נעשה איזשהו סקר על גז הרדון בבתי-הספר בארץ ועל אמצעי ההגנה?

בלהה גבעון: האם בתי-הספר נמצאים במקומות מאווררים?

בלהה גבעון: האם יש אפשרות באותן כיתות לפתוח חלונות?

בלהה גבעון: האם נבדקו בתי-ספר שנמצאים באזורי תעשייה או בקרבת אזורי תעשייה, שמושפעים מאזורי תעשייה?

לאה נס: דיברנו על הנושא הזה.

בלהה גבעון: האם הם נמצאים בקרבת אתרי פסולת, אזורים שבהם זורם ביוב גולמי?

בלהה גבעון: אנחנו מכירים גם מקרים כאלה.

בלהה גבעון: מה מצב המעבדות וכל המתקנים והמכשור בבית-הספר ובכיתות, שבהן הילדים מפעילים ועובדים במחשבים למשל?

בלהה גבעון: יש כל-כך הרבה דברים שלא מוזכרים פה במסמך.

בלהה גבעון: אני חושבת שקודם חייב להיעשות איזשהו סקר, שמרכז את המפגעים, מעלה אותם, ואחר-כך מנסה לראות איך מתמודדים איתם.

לאה נס: אנחנו בסופו של דבר גם הגשנו למשרדים השונים רשימה ארוכה של שאלות, והזכרנו נושאים נוספים.

לאה נס: גם עניין גז הרדון עלה, ולנציג משרד החינוך יש גם תשובה לגבי העניין הזה.

לאה נס: כמו שציינתי, כשאנחנו הולכים לבדוק את כל המערכת, לעדכן תקנות ולהמליץ על תקנות, בהחלט יילקחו בחשבון גורמים נוספים, כמו: אסבסט, רדון וטלפונים סלולריים.

לאה נס: אנחנו נתנו פה הבזקים, וגם היתה פה שקופית ראשונה, שהראתה שאנחנו לא ניגע בכל הדברים.

לאה נס: נתנו פה הבזקים על כמה נושאים, שלא נתנו עליהם את הדעת, ועובדה שנציג משרד החינוך אמר את שאמר לגבי ריסוס והדברה וחומרים מסוכנים ורעילים שנמצאים במעבדות.

לאה נס: אנחנו מודעים לדברים האלה, ובאמת מתכוונים לעקוב אחרי כל הגורמים המסכנים הידועים יותר וידועים פחות, כך שהכל נלקח בחשבון, ותודה על ההארה.

צבי הנדל: אני רציתי להציע שהגוף המתאם, באופן טבעי, יהיה המשרד לאיכות הסביבה.

צבי הנדל: המשרד לאיכות הסביבה צריך לאגם אצלו את כל המומחים לנושא הזה של איכות הסביבה, ולבנות תזרים מבחינת סדר חשיבות.

צבי הנדל: מה שאין לו עלות, בטבלה נפרדת אפשר לרשום אותו ולבצע אותו בלי לשאול.

לאה נס: נכון, ורוב הדברים הם כאלה, אפשר לעשות אותם מהר.

צבי הנדל: לגבי מה שיש לו עלות, צריך לנסות לבדוק איזה מפגע הוא בעל משמעות יותר גדולה, ולזה צריכה להינתן עדיפות ראשונה.

צבי הנדל: אנחנו רוצים להיות ריאליים.

צבי הנדל: טיפש מי שלא רוצה שיהיה טוב יותר לילדים שלנו.

צבי הנדל: לכן אני אומר שרצון טוב לא מספיק, כי בסוף צריך לעשות גם עבודה נכונה.

צבי הנדל: נראה לי נכון, אלא אם כן תתקנו אותי, שהמשרד לאיכות הסביבה הוא בעיקרו משרד מתאם.

עידית הוד: אני חושבת שדווקא משרד החינוך צריך לעשות את זה, כי הוא זה שצריך להפנים בעיקר את הנושא.

צבי הנדל: עם כל הכבוד, משרד החינוך לא אחראי על הרשויות המקומיות ועל המים ועל ההדברה של החקלאים ועל ההצללה של בתי-הספר ועל עוד 1,001 דברים שנאמרו פה.

עידית הוד: הוא כותב את ההנחיות.

צבי הנדל: מישהי אמרה פה נכון, שלכתוב הנחיות זה הכי קל, יותר קשה ליישם אותן.

צבי הנדל: אני הייתי גם ראש רשות מקומית, ואני מכיר את הנושא גם מהצד הזה וגם מהצד הזה.

צבי הנדל: החוכמה היא לעשות את זה בצורה ישימה.

צבי הנדל: אנחנו חייבים לשרטט לעצמנו טבלה אחת שאין עלות בצדה ולראות איך מקדמים את הדברים שרשומים בה.

צבי הנדל: ייתכן שחלק ממנה חייבת להיות בחקיקה, אולי בתחום הדלק וכו'.

צבי הנדל: ייתכן שבחלק מהדברים עדיף שלא תהיה חקיקה.

צבי הנדל: בטבלה אחרת צריכים להיות מרוכזים נושאים שיש עלות בצדם.

צבי הנדל: שם צריך לבדוק מה הם עשרת הדברים שהם החשובים ביותר.

צבי הנדל: צריך לנתב כל אחד מהדברים לפי המשרדים השונים.

צבי הנדל: משרד החינוך לא בורח משום דבר, אבל לא כל דבר בידיו.

צבי הנדל: גם אם זה לא עניין כספי, לא אני יכול לתת הנחיות למשרד התחבורה, אלא הוא צריך לתת את ההנחיות.

צבי הנדל: אני לא רוצה לגעת עכשיו בכל נקודה ונקודה.

צבי הנדל: האם אני מסוגל לתת הנחיות לגבי הסולר שבו ייסעו האוטובוסים והמשאיות?

צבי הנדל: לכן, גם אם יוחלט על ועדה בין-משרדית משותפת, נראה לי על פניו שגם אז השרה לאיכות הסביבה צריכה לרכז את זה.

שי בן-טוב: ועדה בין-משרדית בראשותה.

אהוד יתום: אני רוצה להתנצל על כך שלא נכחתי כאן במשך כל הדיון.

אהוד יתום: הייתי צריך לנהל במקום היושב-ראש הקבוע את ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ועל כן הגעתי מאוחר.

אהוד יתום: הנושא הזה מאד קרוב ללבי.

אהוד יתום: אני גם בקשר עם המשרד לאיכות הסביבה לגבי כל מיני מפגעים נוספים.

אהוד יתום: רציתי לשאול, ואני מקווה שאני לא מתפרץ לדלת פתוחה, האם יש כאן מישהו מארגון ההורים.

אהוד יתום: אני רואה שהתלמידים נמצאים כאן.

אהוד יתום: בד בבד לכל המהלכים החשובים האלה, הרי הילד יוצא מהבית וחוזר מהבית, אז אני רוצה לשאול אתכם תלמידים יקרים, האם אתם מעשנים נרגילות?

אהוד יתום: אני יודע שזה מאד פופולרי היום.

אהוד יתום: אז אנחנו יכולים לעשות 1,001 דברים בתחום איכות הסביבה והאוויר הצח לנשימה וכן הלאה וכן הלאה, אבל מה אם הם חוזרים הביתה ומעשנים נרגילה ונמצאים במסיבות הללו במעטה של עשן סמיך של סיגריות?

אהוד יתום: האם ארגון ההורים יושב כאן?

אהוד יתום: אני רואה שהוזמנו שלושה חברים, ואם הם לא מרימים ידיים, כנראה שהם לא הגיעו לכאן.

אהוד יתום: האם השאלה הזאת היא שאלה רלוונטית?

אהוד יתום: אני חושב שהיא רלוונטית מאד, כי המפגעים יכולים אחר-כך לתקוף אותנו חזרה בביתנו שלנו.

אהוד יתום: תלמידים יקרים, לא עניתם לי האם אתם מעשנים נרגילה, ואני גם לא מחכה לתשובה, כי אני לא רוצה להביך אתכם.

אהוד יתום: השאלה הנשאלת היא האם אתם עושים מאמצים בקרב החברים שלכם כדי למנוע את הרעה החולה במדינה שלנו – הנרגילה והסיגריות שמתחילים לעשן בגיל 12, 13 ו-14, זה אחד הדברים הכי מסוכנים שיכולים להיות.

שלום גולדנברג: גם סלולרי.

אהוד יתום: נכון, אני מסכים.

אהוד יתום: אני בכוונה נגעתי בעניין הזה.

אהוד יתום: אני חושב שצריך להעיר הערה חמורה לארגון ההורים, אם הוא לא יושב כאן.

אהוד יתום: צריך להעביר לו את המסרים הללו, כי קל מאד לבוא בטענות למשרדי ממשלה, שחייבים לעשות את תפקידם כמובן.

אהוד יתום: אני בטוח שתתקבלנה החלטות על-ידי חברתי לסיעה, חברת הכנסת לאה נס, על-ידי סגן השר הנדל וחבר הכנסת הרצוג שישב כאן, שאמרו דברים מאד חשובים, אבל את ההשלמות האלה חייבים לעשות בצאתך מפתח ביתך ובחזרה הביתה.

לאה נס: תודה על ההערה, היא חשובה כתוספת, אבל עדיין לא גורעת מכל מה שנאמר פה.

יונה אמיתי: דוקטור שלום גולדנברג ואני לא נוכל לענות לכל השאלות שעלו כאן, אבל אני רק רוצה לומר בפרספקטיבה מספר דברים על גורמי האיום.

יונה אמיתי: עופרת הוצג כגורם האיום מספר אחד בארצות-הברית.

יונה אמיתי: בארץ זה כמעט לא מהווה בעיה.

יונה אמיתי: אסטמה זאת בעיה כלל עולמית, ואכן יש עלייה בשכיחות האסטמה פי שתיים במשך הדור האחרון, כתוצאה מחשיפה גם לאלרגנים וגם לכימיקלים.

לאה נס: בעיקר בילדים.

יונה אמיתי: נכון.

יונה אמיתי: אני שמח שחבר-הכנסת יתום הזכיר את הנושא של עישון, כי בין כל המולקולות וגורמי האיום, העישון הוא גורם האיום מספר אחד כגורם של כימיקלים מעשה ידי אדם.

יונה אמיתי: זמן התחלת העישון בגיל בית-הספר הוא אתגר עצום לכולנו.

יונה אמיתי: צריך לראות את הכל בראייה משולבת, ולא בראייה שמסתכלת דרך החור של מולקולה כזאת או אחרת.

יונה אמיתי: לכן, העישון נכנס בקונטקסט הזה ובגדול.

יונה אמיתי: לגבי הסידורים המערכתיים בבתי-הספר, אכן יש לנו עוד הרבה מה לעשות ולשפר, אבל יש רגולציה בבתי-ספר, ואני מציע ששלום גולדנברג ידבר עליה.

שלום גולדנברג: אנחנו כתבנו את מה שאנחנו עושים במסגרת של השבעה מפקחים על 15,000 מוסדות חינוך במדינת-ישראל.

שלום גולדנברג: זה אף פעם לא מספיק, אבל נעשית עבודה נפלאה.

שלום גולדנברג: הנושאים שלנו הם יותר נושאים של היגיינה, סניטציה עם כל מיני הנחיות לגבי הצללה וכו' וכו'.

שלום גולדנברג: זה קשור מאד לנושא הזה.

שלום גולדנברג: אנחנו חושבים שאנחנו חלק חשוב באותה ועדה בין-משרדית שתקום.

צבי הנדל: בוודאי.

שלום גולדנברג: נשמח לשתף פעולה ולהשתתף, ולעשות כל מה שאנחנו יכולים.

לאה נס: כדי להרחיב את הפעילות.

שלום גולדנברג: אני מציע שהאחראים על ההדברה ידברו, כי הם הושמצו.

לאה נס: הם לא הושמצו, ההדברה הושמצה.

שלום גולדנברג: בעקיפין גם הם.

לאה נס: מה לעשות?

לאה נס: אלה עובדות.

אורנה מצנר: האגף ללחימה במזיקים במשרד לאיכות הסביבה אחראי על ההדברה בתוך מבנה בית-הספר נגד מזיקים תברואיים.

אורנה מצנר: רק כדי להביא כמה נתונים, אומר באופן כללי שהדברה נגד מזיק תברואי היא הדברה נגד חרקים או מכרסמים, שגורמים נזק לאדם, בין אם הם יכולים להעביר לו מחלות שהן מסוכנות לא פחות מאותה הדברה, ובין אם הם יכולים לעקוץ או לפגוע באדם או ברכושו, כמו: טרמיטים שיכולים לפגוע בעץ.

אורנה מצנר: המשרד לאיכות הסביבה הוציא הנחיות להדברת מזיקים.

אורנה מצנר: לכל מזיק יש הנחיות מפורטות, כיצד צריך להתמודד אתו.

אורנה מצנר: ההדברה הכימית נמצאת שם בסוף הרשימה.

אורנה מצנר: מתחילים בכל אותן פעולות סניטציה, פעולות מניעה, הדברה פיסיקלית, הדברה מכאנית, שלא כלולים בה חומרים, ובמידה שצריך להגיע להדברה כימית, הדברה כימית במוסד כמו בית-ספר נעשית על-ידי מדביר שיש לו היתר הדברה.

אורנה מצנר: מדביר שיש לו היתר הדברה, זה מדביר שעבר קורס, עבר בחינות, יודע להכיר את המזיקים, יודע איך להתמודד איתם, ויודע לבחור את התכשיר – אם הוא מגיע להדברה כימית – הפחות מזיק לסביבה.

אורנה מצנר: רוב בתי-הספר, להבנתי, שייכים לשלטון המקומי, כך שמי שעושה שם את ההדברה התברואית זה מדבירים של המועצה.

אורנה מצנר: מדברים הרבה מאד על הדברה בבתי-ספר, אבל צריך לזכור שבתי-ספר יומיים רגילים שעובדים מהבוקר עד הצהרים או גני ילדים, אין שם המון מזיקים, זאת אומרת: מבצעים שם אולי הדברה תיקנית, ובמידה שיש צורך, הדברת טרמיטים, או בגלל תהלוכן האורן שמהווה בעיה מאד רצינית, כי זה מזיק שיכול לפגוע באדם, אבל אלה לא מוסדות שיש בהם הרבה מאד הדברה תברואית.

לאה נס: אל תשכחי שאנחנו מדברים פה לא רק על בתי-ספר יסודיים, אלא גם על חוות חקלאיות, על כפרי נוער, שמשתמשים גם בהדברה וגם בחומרי ריסוס, שמיועדים אפילו למדשאות ולגינון, דברים שלא נותנים עליהם את הדעת.

אורנה מצנר: גינון שייך למשרד החקלאות.

לאה נס: אבל אני אומרת לך שבחוות חקלאיות כן משתמשים הרבה בהדברה.

מרים פרוינט: אני מייצגת את השירותים להגנת הצומח במשרד החקלאות, שאחראים על רישום חומרים להדברה חקלאית במדינת-ישראל.

מרים פרוינט: קודם כל, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח שחומרים שמשתמשים בהם בבתי-ספר צריכים להיות החומרים הכי בטוחים, ואם אפשר לא להשתמש בהם – עדיף לא להשתמש בהם.

מרים פרוינט: אני רק רוצה לציין, שדווקא חומרי הדברה – וזה גם נכון לגבי חומרים שמורשים לתברואה – הם אולי החומרים הבדוקים ביותר שאנחנו משתמשים בהם.

מרים פרוינט: אין הרבה מאד חומרים, שההיבטים הבריאותיים שלהם נבחנו כל-כך לעומק כמו בחומרי ההדברה.

מרים פרוינט: מי שמאשר אותם זאת ועדה בין-משרדית, שחברים בה כל מגוון הקשת של המשרדים הקשורים בעניין.

צבי הנדל: זאת אומרת שאפילו נושא ההדברה בחקלאות – ואני אומר את זה מהצד הפועל בזה – השתפר משמעותית בשנים האחרונות.

צבי הנדל: אסרו חומרי הדברה רבים שיצאו מהשוק.

צבי הנדל: אמנם החקלאים התרעמו על כך, אבל הם התרגלו לדברים חדשים, כי יש הקפדה אדירה בעניין של איכות הסביבה ובנושא חומרי הדברה.

צבי הנדל: אני לא יודע אם הגענו ל-TOP.

לאה נס: אני חושבת שאנחנו קצת רחוקים מזה.

לאה נס: נכון שחל שיפור, אבל לדעתי אנחנו עדיין אוכלים את התותים הרעילים עם חומרי ההדברה הלא מתאימים.

תמר רוזנבלום: אני אדריכלית של מוסדות חינוך.

תמר רוזנבלום: יש פה שתי מילים שלא עלו פה בכלל, וחייבים להעלות אותן, והן "בנייה ירוקה", בנייה של מוסדות חינוך ששומרת על איכות הסביבה, שכוללת את איכות אוויר הפנים של אותם בניינים.

תמר רוזנבלום: ניתן לבנות בניין שפולט אדים רעילים מחומרי הבניין לתוך האוויר שנים לאחר גמר הבנייה.

תמר רוזנבלום: אנחנו בונים בתי-ספר חדשים עם דבק להדבקת שטיחים, עם חומרים של ריהוט שקולט אדים רעילים לתוך החדר, שלא לדבר על מים, אנרגיה וההשלכה של אותם חומרים על איכות הסביבה.

תמר רוזנבלום: זה גם חייב להיכנס לדיון שלנו.

לאה נס: כיוון שהוועדה הבין-משרדית תדון בזה, בהחלט העבודה הראשונית שלה תהיה לגבי בתי-ספר חדשים, שהכי חשוב להקים אותם במקום הנכון, בצורה הנכונה, וכמובן לשפר את בתי-הספר הקיימים.

אופירה איילון: אני סבורה שבנוסף להחלטה שתשב ועדה בין-משרדית ואחרי זה נמליץ על תקנות כאלה וכאלה, צריך לוודא שהדברים האלה יגיעו לידי יישום ואכיפה.

אופירה איילון: אנחנו הבנו פה שיש לנו קצת בעיה עם זה.

אופירה איילון: צריך להמשיך את תפיסתו של שלמה שהם, ולראות איך אפשר לעודד את הדברים האלה מלמטה.

אופירה איילון: אני התבקשתי על-ידי דוקטור דורית באום להיות חברה בצוות, שאמור לתת תווים ירוקים לבתי-ספר.

אופירה איילון: סוף סוף הגענו לזה שמשרד החינוך משתף פעולה עם המשרד לאיכות סביבה בנושא הזה של תו ירוק.

אופירה איילון: אני לא יודעת אם לקרוא לזה תו ירוק - כי זה לא תחת מכון התקנים - או עלה ירוק, עם כל הקונוטציות שלו, או כל דבר אחר.

אופירה איילון: אחד הקריטריונים הוא הנושא של שימוש מושכל במשאבי טבע, וכל הנושאים שהועלו פה ברשימה והוצגו פה על-ידי לימור ואופיר.

אופירה איילון: אחד הדברים שצריך לעשות זה את סקר וזיהוי נקודות, שיתמרצו את בית-הספר להיות בית-ספר ירוק, ואז לטפל מיידית בבעיות האלה.

לאה נס: בסך הכל, אני יכולה לסכם שכל היושבים פה רוצים שתהיה סביבה בטוחה ובריאה לילדים שלנו.

לאה נס: אני מאד שמחה שסגן השרה, חבר הכנסת צבי הנדל, השתתף בישיבה.

לאה נס: זה נדיר שסגן שרה נשאר בכל מהלך הישיבה.

לאה נס: גם השרה לאיכות הסביבה ישבה פה במהלך כל הישיבה בפעם הקודמת.

לאה נס: זה בסך הכל מעודד אותי, וגם מעודדות אותי כל התגובות ששמעתי מכל הנוגעים בדבר, שאצליח לממש את המטרה שהיתה לישיבה הזאת.

לאה נס: ראשית, חשבתי לקדם את חוק סביבה חינוכית בריאה.

לאה נס: חקיקת חוק אורכת זמן רב.

לאה נס: אנחנו לא נחכה עד מימושו וקבלתו של החוק.

לאה נס: במקביל, כמו שהזכרתי כמה פעמים במהלך הישיבה, אנחנו נמליץ על ועדה בין-משרדית.

לאה נס: נחשוב יחד עם הגורמים המתאימים איזה משרד יעמוד בראש הוועדה.

לאה נס: כמו-כן, דיברתי על מתאם בבית-הספר.

לאה נס: נעקוב אחר עדכון של תקנות קיימות ותקנות חדשות, שיתאימו לחלק מהדברים שדיברנו עליהם ועוד לרשימה ארוכה שרשומה לפנינו.

לאה נס: לא סיכמנו פה את כל המפגעים, אבל בהחלט דיברנו על מספר מפגעים משמעותיים, וישנם עוד רבים.

לאה נס: אני מקווה שנדאג גם לאכיפה.

לאה נס: תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.