ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 20, 2003-05-20 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת פנים-כספים.

יורי שטרן: התבקשנו לדון בסעיף 4(1) וסעיף 5(1) בתוכנית להבראת כלכלת ישראל.

יורי שטרן: מדובר על כך ששר הפנים, שהיום יכול להכריז על מקום מסוים כעירייה או על הקמת מועצה מקומית, הרף של מספר התושבים עולה מ-5,000 ל-10,000 תושבים.

יורי שטרן: מה עמדת משרד הפנים?

יחזקאל לביא: זו גם עמדת שר הפנים.

יחזקאל לביא: חשוב להדגיש שכרגע אין הכרזות בצנרת.

יחזקאל לביא: האמור כאן מתייחס למקרים שבהן תהיינה הכרזות.

יצחק הרצוג: היו מקרים בוטים שזה באמת קרה?

יצחק הרצוג: כלומר, האם צריך לכבול את שיקול הדעת של השר?

יצחק הרצוג: מה קרה שהוחלט להביא את התיקון הזה דווקא עכשיו?

יחזקאל לביא: היו מקרים ספורים בעבר, מסיבות לא פוליטיות, אלא של מוראל ציבורי וכד', ששר הפנים הכריז על מקום מסוים כעירייה, כאשר מספר התושבים באותו מקום היה פחות מ-20 אלף, כפי הנורמה שהיתה נהוגה.

יחזקאל לביא: מקרה כזה היה למשל בקרית שמונה.

יחזקאל לביא: כל המקרים היו לא בגלל סיבה פוליטית, אלא הסיבה המוראלית של התושבים.

יחזקאל לביא: נכון שהיו בעבר גם שרי פנים – אני מדגיש שרי פנים ולא שר פנים - שהשתמשו בסעיף זה ואישרו מקומות מסוימים שיעברו להיות עירייה, בגלל העצמאות שניתנת לעירייה יותר מאשר למועצה מקומית.

יורי שטרן: מה ההבדל מבחינה תקציבית בין עירייה למועצה מקומית?

יחזקאל לביא: התיקון כאן הוא לא מסיבה תקציבית, אלא בגלל החופש של ראש הרשות להחליט בנושאים של כוח אדם וכד'.

יחזקאל לביא: מועצה מקומית יותר קשורה לכבלים של משרד הפנים.

יחזקאל לביא: לעירייה יש מסגרת גג, אבל אין לה את כל הכבלים של מועצה מקומית.

יורי שטרן: אין שום חיסכון תקציבי בהצעה הזאת?

יורי שטרן: אם מכריזים על מקום מסוים כעירייה, האם זה לא מוסיף תקציב לאותו מקום?

יחזקאל לביא: לעניות דעתי לא.

שלום בן אבי: חייב להיות הבדל תקציבי, כי יש הבדל גדול בין השכר בעירייה לבין השכר במועצות מקומיות.

שלום בן אבי: צריך לזכור שבמועצות מקומיות אין מנהלי מחלקות ואין אגפים.

עמית לנג: מה שההצעה הזאת מבקשת זה להגדיר את הסף של הקמת רשות מקומית חדשה.

עמית לנג: כרגע אני לא מתייחס אם זו מועצה מקומית או עירייה, זה צעד אחד אחרי זה.

עמית לנג: כדי להקים רשות מקומית חדשה, בין אם אנחנו מגדירים אותה מועצה מקומית ובין אם אנחנו מגדירים אותה עירייה, הסף היום הוא 5,000 תושבים.

עמית לנג: ההצעה הזאת מבקשת להגדיל את הסף ל-10,000.

עמית לנג: לאחר מכן השר יוכל להחליט אם הוא מכריז עליה כעירייה או כמועצה מקומית.

עמית לנג: זה השלב הבא.

עמית לנג: אנחנו רוצים קודם כל לקבוע את הסף לרשות מקומית חדשה.

עמית לנג: הסיבות לכך הן תקציביות פרופר.

עמית לנג: הוכח במחקרים, גם בארץ וגם בעולם – דרך אגב, במערב אירופה השינויים הללו כבר נעשו – שרשות מקומית שמונה מתחת ל-10,000 תושבים החיסרון לקוטן שלה הוא אסטרונומי וזה מתבטא בהוצאה לנפש שהיא גבוהה בעשרות אחוזים מאשר רשויות מקומיות שמונות מעל 10,000 תושבים.

עמית לנג: זה נובע משני טעמים עיקריים: 1.

עמית לנג: קיום מנגנון של הוצאות קבועות שברגע שמחלקים אותו למספר קטן של תושבים זה יקר מאוד.

עמית לנג: 2.

עמית לנג: היכולת של הרשות לקנות מספקים שירותים במחיר טוב יותר גדולה יותר ככל שמספר התושבים גדול יותר.

עמית לנג: זה הרציונאל העיקרי שעומד מאחורי ההצעה הזאת.

עמית לנג: אני לא חושב שבעת הנוכחית, במצוקה התקציבית שבה נמצאת המדינה, אני לא חושב שנכון וראוי לאפשר רשויות מקומיות מתחת ל-10,000 תושבים.

עמית לנג: לא זו אף זו, גם מענקי האיזון לרשויות האלה גבוהים בעשרות אחוזים ממענקי האיזון שניתנים לרשויות עם מספר תושבים גדול יותר.

עמית לנג: כלומר, זה גם מקשה על הקצאה תקציבית נכונה מצד המדינה שצריכה לממן את הנטל הזה.

עמית לנג: מאחר שיש מגבלה תקציבית זה בא כמובן על חשבון רשויות אחרות.

יורי שטרן: הצעת החוק הזאת לא קובעת באיזה מקום תוכרז עירייה או מועצה?

מרים פרנקל-שור: הצעת החוק קובעת נורמה אחידה.

יורי שטרן: יש הבדל בין עירייה למועצה מקומית מבחינה תקציבית?

עמית לנג: אני לא חושב שיש הבדל מהותי.

חמי דורון: יש הבדל תקציבי גדול מאוד.

עמית לנג: אין הבדל מבחינת תקציבי המדינה.

חמי דורון: הייתי חבר מועצת עיר במשך עשר שנים.

חמי דורון: עם כל הכבוד לנציג האוצר, משרד האוצר לא עושה שום דבר לאכוף את החוקים הקיימים.

חמי דורון: יש חוקים מצוינים כדי לשלוט במערכת התקציבית הקיימת.

עמית לנג: מי שאמון על זה הוא משרד הפנים ולא משרד האוצר.

חמי דורון: מה שקשור לתקציב וחוק יסודות התקציב זו האחריות שלכם.

יורי שטרן: אני שאלתי אם קיים הבדל מובנה, כלומר לא כזה שנוצר בפועל בשטח, אלא בתקנים, רמות תקצוב וכד'.

חמי דורון: כאשר מועצה או עירייה מכינה את התקציב השנתי שלה, על פי פקודת העיריות היא חייבת אישור שר הפנים.

חמי דורון: האישור של שר הפנים בא בדרך כלל שנתיים אחרי שהסתיימה שנת התקציב.

יחזקאל לביא: זה לא מדויק.

חמי דורון: מתי אושר התקציב של עיריית ראשון לציון?

חמי דורון: התקציב של עירייה זו לשנת 2000 עדיין לא אושר.

יחזקאל לביא: כי בראשון לציון היתה בעיה ספציפית.

יחזקאל לביא: זה לא כך בכל הרשויות.

חמי דורון: אני לא יודע אם יש מישהו בארץ שיודע מה תקן כוח אדם שאמור להיות.

חמי דורון: בא ראש עירייה – וזה קורה בהרבה מאוד רשויות מקומיות – ואומר שכשהוא קובע את התקציב הוא קובע בעצם את תקן כוח האדם.

יורי שטרן: שאלתי מה ההבדל בין עירייה למועצה מבחינה תקציבית.

חמי דורון: ברגע שמדובר בעיר הפריסה של התפקידים משתנה.

חמי דורון: בעירייה למשל יש רבדים שונים של תקני כוח אדם, כמו מנהלי מחלקות, מנהלי אגפים וכו'.

חמי דורון: אם במועצה מקומית אפשר להחזיק נושא בתקן של מנהל אגף ואפילו פחות, בעיר זה מגיע לראשי מינהלים, כאשר לראש מינהל יש 12 מנהלי אגפים שכפופים אליו.

חמי דורון: כל זה זה כסף.

עמית לנג: זה נובע ממספר התושבים ולא קשור להגדרה של עירייה או מועצה.

עמית לנג: מה שאתה אומר לא קבוע בחוק, אלא זה עניין של חופש פעולה של ראש רשות.

חמי דורון: כלומר, ראש הרשות קובע את תקן כוח האדם?

יחזקאל לביא: רק בעירייה.

חמי דורון: אז מה הפלא ש-70% מהתקציבים הולכים לכוח אדם?

עמית לנג: זה לא הנושא של הדיון.

יצחק הרצוג: על פניו ההצעה נראית לי סבירה, מכיוון שבעצם אומרים שלא רוצים שרים שיעשו שטויות ברמות מאוד נמוכות של מספר תושבים בקהילה.

יצחק הרצוג: מצד שני המספר 10,000 הוא סביר, כי אנחנו יודעים שלרוב הממוצע הוא 20,000 תושבים.

יצחק הרצוג: אני מבקש לשמוע את עמדת מרכז השלטון המקומי אם יש לכך השלכות רוחב.

יצחק הרצוג: כמו כן השאלה המתבקשת היא מדוע התיקון הזה צריך להיות בחוק ההסדרים.

יצחק הרצוג: בכל מקרה, זה לא מפריע לי ועל פניו זה נראה לי סביר והגיוני.

נועה בן ארי: התיקון המדובר עולה בחוק זה, משום שניסו להעלות את זה במסגרת חוק ההסדרים הקודם.

נועה בן ארי: בדרך כלל זו הצעה שעולה על מסגרת חוק ההסדרים.

נועה בן ארי: לגופו של עניין, למרכז השלטון המקומי לא היתה התנגדות לשינוי הזה.

נועה בן ארי: אחת הסיבות לכך היא למנוע הכרזה במקום שבו לא צריכה להיות הכרזה.

יורי שטרן: מדוע אם כך הרף החדש כל כך נמוך?

יורי שטרן: יש פה נורמה אחת גם לעירייה וגם למועצה.

עמית לנג: אנחנו תיקנו את החוק בהגבלה.

עמית לנג: גם היום שר הפנים רשאי להכריז על מקום מסוים עם 5,000 תושבים כעל עירייה או כמועצה.

אביטל שטרנברג: ההצעה מהווה קפיצה גדולה.

אביטל שטרנברג: המצב היום הוא רף של 5,000 תושבים.

אביטל שטרנברג: אני מבינה שהאוצר היה שמח אם הסף היה גבוה יותר, אבל אנחנו ריאליסטים – ניסינו להעביר את ההצעה הזאת כבר כמה פעמים.

יצחק הרצוג: אז קבעתם מדרגה אחת של 10,000?

עמית לנג: במקום מדרגה של 5,000 מדרגה אחת של 10,000.

יצחק הרצוג: מה קורה אם שר הפנים רוצה לקבוע רשות שהיא לא עירייה?

צחי בר-ציון: יש אפשרות בסיפא להכריז בנסיבות מיוחדות על רשות גם אם זה פחות ממה שנקבע.

יורי שטרן: יש למי מחברי הוועדה התנגדות לתיקון הזה?

ואסל טאהא: קביעת מדרגה של 10,000 תושבים להכרזה על רשות מקומית פוגעת בסקטור הערבי פגיעה קשה מאוד.

ואסל טאהא: לכן אני מבקש להוריד את הרף ל-6,000 תושבים.

יצחק הרצוג: מדוע לא להשאיר את המדרגה של 5,000 תושבים לגבי רשות מקומית?

עמית לנג: יש להם אפשרות להיות ועד מקומי במועצה אזורית.

עמית לנג: צריך שתהיה מועצה אזורית שתרכז כמה יישובים קטנים.

יורי שטרן: אנחנו בקרב לא פשוט בעניין איחוד הרשויות, במיוחד במגזר הערבי.

יורי שטרן: אני מציע לא לפתוח כאן עוד חזית.

יורי שטרן: פה יש נורמה רציונלית ואני סבור שברגע שנאשר את זה יש לנו יותר כבשים להתמודד עם הנושא של איחוד רשויות במקומות שהוא לא נכון.

ואסל טאהא: אני בכל זאת חושב שקביעת מדרגה של 10,000 תושבים פוגעת קשות במגזר הערבי.

אביטל שטרנברג: במקרים מיוחדים ישנה אפשרות למדרגה של 5,000 תושבים.

יורי שטרן: יש סעיף שמקנה לשר זכות בנסיבות מיוחדות להכריז על רשות גם במקומות שיש פחות מ-10,000.

חמי דורון: בדברי ההסבר כתוב שרק בנסיבות מיוחדות שיפורטו.

חמי דורון: היכן הפירוט?

מרים פרנקל-שור: כשהשר ירצה להשתמש בסמכותו על פי סעיף זה הוא צריך לפרט את הנסיבות מדוע הוא הכריז על עירייה או מועצה.

ואסל טאהא: אני מבקש להגיש הסתייגות לסעיף 4 (1) - בכל מקום בסעיף בו נאמר 10,000 יבוא 7,000.

יורי שטרן: אם כבר אזי אתה צריך להגיש את ההסתייגות הזאת לסעיף 5(1).

מרים פרנקל-שור: האם ההסתייגות של חבר הכנסת ואסל טאהא היא לשני הסעיפים?

ואסל טאהא: ההסתייגות שלי היא לסעיף 5(1).

חמי דורון: הרי נאמר על ידי שר הפנים שכל הנושא של איחוד רשויות - - -

יורי שטרן: אין פה איחוד רשויות.

יורי שטרן: מדובר כאן בהקמת רשות.

שלום בן אבי: אני מטפל בעיריות ובמועצות.

שלום בן אבי: אני מכיר את כל העיריות, כל הכפרים הערבים ואת המועצות האזוריות.

שלום בן אבי: אני סבור שהיה צריך להזמין לכאן את מרכז המועצות האזוריות, מכיוון שנשאלת השאלה מי יהיה ראש הרשות האזורית במקום שיש בו 10,000 תושבים ו-20 כפרים קטנים.

עמית לנג: תהיינה בחירות דמוקרטיות ומי שייבחר יהיה ראש הרשות.

חמי דורון: יש חוסר היגיון בזה שגם בחוק יהיה כתוב שמספר המינימום להקמת מועצה או עירייה, על פי ראות השר, יהיה אותו מספר מינימלי.

יורי שטרן: זה מה שהיה עד עכשיו.

אביטל שטרנברג: כשהקימו את מודיעין היו בערך 10,000 תושבים והיא הוכרזה כעירייה.

חמי דורון: אני לא אומר שצריך לקבוע סף יותר נמוך.

חמי דורון: אני מקבל את הגישה הכלכלית הטהורה שככל שמספר התושבים יותר גדול, העלות הכוללת פר תושב יורדת.

חמי דורון: אין חוכמות בנושא הזה, בעיקר כאשר אנחנו מדברים על יישובים שאם בודקים את המאזנים שלהם מוצאים שחלק גדול מהם פטור מארנונה או משלם חלקית.

חמי דורון: יוצא שהרבה מאוד רשויות מקומיות קטנות נמצאות בגירעון תמידי ולמעשה מגלגלות מינוס שהולך וגדל במשך השנים, ואז צריך או ועדה קרואה או תוכנית הבראה וכו'.

יצחק הרצוג: מה זה קשור?

חמי דורון: זה קשור.

חמי דורון: כאשר קובעים רף מינימום של 10,000 ליישוב אחד יש בו הרבה היגיון.

חמי דורון: אני לא יודע אם זה צריך להיות 10,000, 11,000 או 9,000, אני מניח שפה נעשה איזושהי מדידה כמותית-סטטיסטית והגיעו למספר הזה.

חמי דורון: היות שההכרזה על מקום כמועצה או עירייה נתונה לשיקול דעתו של השר, אני חושב שכדי להקים עיר צריך שיהיה מינימום של 20,000 תושבים ולא 10,000 כפי שזה היום, גם אם היום אתם אומרים שבאופן עקרוני וברוב המקרים ממלא השר מכריז רק אם יש יותר מ-20,000 תושבים.

עמית לנג: אלה נהלים פנימיים של משרד הפנים והם עובדים על פיהם.

חמי דורון: נהלים זה דבר נחמד.

חמי דורון: אני רוצה לקבוע את הנהלים האלה בחוק, כי אם מחר יבוא שר אחר וישתגע, הנהלים ישתנו.

חמי דורון: לכן אני חושב שלא צריכה להיות מדרגה אחידה לעירייה ולמועצה, אלא שבמקומות מסוימים, כמו המגזר הערבי, תהיה מדרגה אחרת.

חמי דורון: עדיף שבמקומות מסוימים תקום מועצה אזורית שליישוב קטן יהיה נציג במועצה האזורית.

ואסל טאהא: נניח שיש יישוב שמתגוררים בו פחות מ-10,000 תושבים והוא לא שייך למועצה אזורית.

ואסל טאהא: מה קורה אז?

חמי דורון: אז הוא יצטרף למועצה אזורית.

ואסל טאהא: היישוב חייב להצטרף למועצה אזורית?

אביטל שטרנברג: זה נתון לשיקול דעתו של השר.

אביטל שטרנברג: השר יכול לצרף את היישוב לרשות קיימת והוא יכול להחליט אחרת.

יורי שטרן: אנחנו קובעים פה נורמה שבמקרים מיוחדים יש לשר את הסמכות לחרוג ולהכריז על מועצה גם במקום שיש פחות תושבים.

יורי שטרן: אבל אם קובעים למספר מצומצם של יישובים נורמה יותר נמוכה, פותחים פתח להקמת מועצות נוספות במקום שאין הצדקה לזה.

יצחק הרצוג: כולנו מבינים שהרף להקמת עירייה הוא 20,000 תושבים ובהצעה הזאת קבעו את זה ל-10,000.

יצחק הרצוג: אבל לגבי רשות מקומית הרף היה 5,000 ובהצעה הזאת מעלים ל-10,000.

יצחק הרצוג: אני סבור שזה בעייתי, כי מדובר בקהילות עם מרקמים חברתיים ומאפיינים ייחודיים שלפעמים מגיע להם סטטוס של רשות מקומית.

יצחק הרצוג: אני הייתי עושה שתי מדרגות אחרות – 5,000 לרשות מקומית ו-15,000 לעירייה.

יצחק הרצוג: כך זה נראה לי הרבה יותר הגיוני.

עמית לנג: זה לייתר את כל ההצעה.

יצחק הרצוג: אני לא מבין מה אתה מרוויח בהצעה הזאת.

יצחק הרצוג: לגבי עירייה אני עוד איכשהו מבין.

עמית לנג: אין שום הבדל.

עמית לנג: הנוהג היום הוא שאם רוצים להכריז על רשות שיש בה 5,000 תושבים מכריזים עליה כעל מועצה מקומית.

עמית לנג: מבחינתי מועצה כזאת נופלת לנטל על תקציב המדינה בהיקפים אדירים.

יצחק הרצוג: אבל כך תוכל למצוא את עצמך שיש קהילות קטנות שמטשטשות.

עמית לנג: אז שיישארו במועצה אזורית עד שהם יגיעו ל-10,000 תושבים.

חמי דורון: קחו לדוגמה את המועצה המקומית יסוד המעלה שיש בה 1,800 תושבים.

יצחק הרצוג: זה יישוב היסטורי.

עמית לנג: אנחנו לא נוגעים ביישוב קיים.

עמית לנג: אנחנו רוצים למנוע הקמת יישובים חדשים כאלה.

חמי דורון: זאת בדיוק הבעיה, כי כל התקציב של היישוב הזה הוא 10,000 מיליון שקלים ושתי משכורות של ראש המועצה ורב היישוב זה הרבה אחוזים מהתקציב.

יחזקאל לביא: צריך לעשות הפרדה בין מה שמדובר לבין מה שקיים.

יחזקאל לביא: אנחנו לא הולכים כרגע על איחוד רשויות.

חמי דורון: אני מבין את זה, אבל על יסוד העבר ועל יסוד המצב הקיים צריך ללמוד לעתיד.

יורי שטרן: נכון.

יורי שטרן: אין טעם ליצור לעתיד את אותן בעיות שעכשיו יש לנו כאשר מנסים לאחד רשויות.

יחזקאל לביא: הצעת החוק באה למנוע מצב כזה.

יחזקאל לביא: חבר הכנסת ואסל טאהא, אני חושב שהצעת החוק הוגנת, כי רק בשביל מועצה ערבית אחת חדשה או שתיים חבל לקבוע נורמה אחרת לכולם.

יחזקאל לביא: בכל מקרה יש סמכות לשר להיכנס לפרטי המצב במקום כזה או אחר ולהחליט על מועצה מקומית גם כאשר יש בה 7,000 תושבים.

יחזקאל לביא: ברגע שקובעים את זה כנורמה, ידרשו את זה גם במקומות אחרים, הרי מה טוב יותר מלהיות ראש מועצה של יישוב קטן?

יחזקאל לביא: על מנת להוריד את הלחצים הללו אני מציע לאשר את הצעת החוק.

חמי דורון: אני מבקש להבדיל בין סעיף 4 לסעיף 5 מבחינה זו שסעיף 4(1) יקבע רף של 20,000 תושבים.

יורי שטרן: בעיקרון אני בעד זה, מה גם שנאמר לי שבכנסת הקודמת חברת הכנסת יהודית נאות אף היא דיברה על רף של 20,000 תושבים.

יורי שטרן: חבל עכשיו לקבל על רגל אחת החלטות כאלה.

יורי שטרן: חזקה על שלושת המשרדים – משרד הפנים, משרד האוצר והמשפטים – שהציעו את ההצעה הזאת, שהם בדקו את העניין.

חמי דורון: זו חזקה שניתנת לסתירה.

יורי שטרן: אבל לא במקרה הזה.

יורי שטרן: אני מציע שנאשר את ההצעה כפי שהוגשה לנו.

חמי דורון: לפיכך אני מבקש שזו תהיה ההסתייגות שלי.

יורי שטרן: אתה יכול להגיש הסתייגות.

יורי שטרן: אני מציע שנקיים דיון יותר מפורט בנושא הזה, כי אם רוצים לשנות את דעתם של המשרדים זה מחייב דיון הרבה יותר יסודי.

יורי שטרן: למרות שאני בעד לאשר את ההצעה שהונחה לפנינו, אני רוצה להעיר שאני לא חושב שראוי שנושאים כאלה יובאו לדיון תוך כדי החלטה תקציבית על תוכנית כלכלית.

יורי שטרן: אלה שינויים סטטוטוריים שמקומם לא בחקיקה הזאת.

יורי שטרן: אני לא רוצה ליצור עכשיו עוד בעיות בדרך לאישור תוכנית ההבראה הכלכלית, אבל כעיקרון זו דרך פסולה לחלוטין.

יורי שטרן: את זה אני אומר קודם כל למשרד האוצר, כי הוא זה שיוזם את הכנסת הסעיפים הללו, הסעיפים שלא קשורים ישירות לתקציב המיידי – לחוק ההסדרים.

יורי שטרן: אני אעשה את הכל כדי שבחוק ההסדרים הבא דברים כאלה לא יהיו.

יורי שטרן: זה דבר שמבזה גם את הכנסת וגם את משרדי הממשלה.

ואסל טאהא: אני מבקש הסתייגות לסעיף 5(1) – בכל מקום בחוק בו כתוב 10,000, יבוא 7,000.

חמי דורון: ההסתייגות שלי היא לסעיף 4(1) – במקום 10,000 יבוא 5,000.

מרים פרנקל-שור: אני רוצה לציין שיש גם הסתייגויות של סיעת חד"ש.

מרים פרנקל-שור: כל חוק התכנית הכלכלית עולה ביחד וההסתייגויות הללו תהיינה חלק מכל ההסתייגויות הכלליות.

יורי שטרן: מי בעד לאשר את הצעת החוק כלשונה?

יורי שטרן: בעד – 4 ההצעה אושרה.

יורי שטרן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.