ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 227, 2004-06-15 00:00

יורי שטרן: צהריים טובים.

יורי שטרן: אני לא יודע אם הם יהיו טובים לאחר שנסיים את הדיון, אבל אנחנו נאלצים לקיים דיון על החומר שפורסם בצורה לא רשמית.

יורי שטרן: בנוסף, אנחנו חייבים לשמוע פרטים נוספים מנציגי משרד הבריאות בנוגע לשאלה עד כמה הנתונים שפורסמו אכן נכונים.

יורי שטרן: אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: ממצאי הדו"ח האפידמיולוגי לאזור רמת חובב.

יורי שטרן: מזה שנים ועדת הפנים מטפלת בנושא רמת חובב.

יורי שטרן: התקיימו ישיבות וסיורים, ויצאנו בשורת המלצות.

יורי שטרן: הטיפול שלנו בנושא הזה הוא באמת עקבי.

יורי שטרן: לא הייתי אומר שהוא מוצלח במיוחד, אבל המשימה הזאת איננה מוטלת רק על הכנסת, אלא קודם כל על ממשלת ישראל ועל המפעלים שעובדים באזור.

יורי שטרן: לאורך כל הדרך חסר לנו נתון מאוד משמעותי, והוא: האם ישנה השפעה על בריאות הציבור, ואם ישנה – כיצד מודדים אותה.

יורי שטרן: הטענה לגבי הבריאות היא הטענה המרכזית בכל הסוגיה הזאת, והפחד שלנו הוא קודם כל מפני הנזק הבריאותי שנגרם לתושבי האזור, תושבי באר שבע, הבדואים באתרים הסמוכים ושאר המקומות שבנגב.

יורי שטרן: למה משרד הבריאות עיכב את פרסום הדו"ח ועד היום אינו מפרסם אותו – זאת בוודאי תהיה שאלה שנשאל לא-פעם.

יורי שטרן: אני מעביר את זכות הדיבור ליוזמת הדיון חברת הכנסת ד"ר לאה נס, כדי להציג את הנתונים ואת הסוגיות.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: כפי שהזכיר יושב ראש ועדת הפנים, רק לפני שלושה שבועות ערכנו כאן

לאה נס: דיון מקיף ונוקב לגבי דו"ח מבקר המדינה וסקר המשרד לאיכות הסביבה על חריגות בזיהומי האוויר באזור רמת חובב.

לאה נס: נושא סקר התחלואה, שכבר דובר עליו בישיבה שהתקיימה בוועדה זו לפני שנה – בדיוק בחודש יולי לפני שנה – עלה גם הוא, כמובן.

לאה נס: ביקשנו לקבל את תוצאות הסקר, ונאמר לנו שהסקר כבר בשלבי סיום, וכי תוך שלושה חודשים הסקר יפורסם, ואז נגיע לתשובה לשאלה שבאמת מטרידה את האזרחים לגבי השפעת הזיהומים שעדיין ממשיכים ברמת חובב.

לאה נס: חלפה שנה, ולא קיבלנו את התשובה הזאת.

לאה נס: בכל אופן, בתקשורת– בעיתון "הארץ" ובמדיה הנוספת – נחשף בשבועיים האחרונים שחלקים מהדו"ח אושרו, וחלקים לא.

לאה נס: אנחנו חושבים ששנה זה יותר מדיי.

לאה נס: כשאמרו שלושה חודשים, אי אפשר לדחות נושא כל כך חשוב.

לאה נס: היה צריך לשנס מתניים במשרד הבריאות, ולתת את התוצאות הסופיות.

לאה נס: מאוד נשמח לשמוע שבעקבות הניתוח הפנימי הנוסף, הדברים שנחשפו בתקשורת – והיו שם נתונים חמורים – לא יהיו חמורים כפי שהם נחשפו.

לאה נס: נמצא כאן יו"ר ועדת ההיגוי, פרופ' גרין ממשרד הבריאות, ונשמח לשמוע ממנו.

לאה נס: אני מקווה שנמצאת גם ד"ר אילנה בלמיקר.

לאה נס: היא נמצאת כאן?

קריאה: לא.

קריאה: - - -

לאה נס: לצערי הרב, זוהי כבר ישיבה שניה שהיא מבטיחה להגיע אליה, והיא לא מגיעה.

לאה נס: אני חייבת לציין נתון חשוב מאוד: פרופ' בלניקר, שהיא הרופאה המחוזית באזור הדרום, היתה נציגת משרד הבריאות במועצה התעשייתית ברמת חובב.

לאה נס: היא התפטרה לפני כשנה וחצי.

לאה נס: כשנה לא היה שום נציג של משרד הבריאות, שאחראי על בריאות הציבור, במועצה התעשייתית חובב, ואני רואה בכך מחדל.

לאה נס: אני מבינה שלאחרונה מונתה מחליפה, אבל גם אותה אנחנו לא מצליחים להביא ולראות בוועדה.

קריאה: היא כאן.

קריאה: היא יצאה.

לאה נס: היא נמצאת?

לאה נס: אני מקווה שהיא תחזור, כי לישיבה האחרונה היא גם לא הצליחה להגיעה.

קריאה: הנה, היא הגיעה.

לאה נס: נעים מאוד, הדסה, הרגע דיברנו עלייך – על כך שרצינו לדבר עם נציגת משרד הבריאות במועצה התעשייתית רמת חובב.

לאה נס: אדוני היושב ראש, לפני שנשמע את פרופ' גרין, אני שומעת אינפורמציה על כך שהולכים להרחיב את האזור הזה, וזאת כשאנחנו בקושי מתגברים על הבעייתיות שיש באזור רמת חובב.

יורי שטרן: מעבירים לשם את החיילים, כדי שגם הם ירגישו.

לאה נס: לא, עומדים להרחיב את המועצה עצמה, בלי קשר לעיר הבהדים וכולי.

לאה נס: יש להם כנראה תוכניות נוספות; כיוון שזה מתנהל בצורה כל כך מעולה, אפשר להרחיב.

לאה נס: אבל אנחנו נסת

לאה נס: פק במה שיש לנו עכשיו – כשגם כך קשה לנו להתמודד עם זה.

לאה נס: פרופ' גרין בבקשה.

פרופ' מנפרד גרין: תודה, חברת הכנסת ד"ר נס וחבר הכנסת ד"ר שטרן.

פרופ' מנפרד גרין: שמי פרופ' גרין, ואני ראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות והפרופסור הראשי בפקולטה לרפואה באוניברסיטת תל אביב.

פרופ' מנפרד גרין: קיבלתי את המיניוי כיושב-ראש ועדת ההיגוי והמחקר הזה.

פרופ' מנפרד גרין: המחקר בוצע על ידי פרופ' בתיה סרוב והצוות שלה מאוניברסיטת בן גוריון.

לאה נס: שהוזמנה גם היא לישיבה הקודמת ולישיבה הנוכחית, ולא הצליחה להגיע לשתי הישיבות החשובות שהתקיימו בחודש הזה.

פרופ' מנפרד גרין: לכולנו יש בעיה כרגע, כיוון שזהו סוף הסמסטר.

יורי שטרן: פרופ' גרין, תן לנו רק את הממד הזמני.

פרופ' מנפרד גרין: שנות המחקר התפרסו על פני השנים 1995 עד 2000.

פרופ' מנפרד גרין: המחקר התחיל בשנת 2000 כדי לבדוק מה התרחש במשך אותן 5 שנים, ונמשך כ-3 שנים.

פרופ' מנפרד גרין: אנחנו קיבלנו את הדו"ח הזה בתחילת נובמבר 2003.

פרופ' מנפרד גרין: אני רוצה להדגיש שוב, כי בדומה לכל דו"ח מחקר ולכל מאמר, אנחנו עברנו על המחקר הזה, והתהליך ארך זמן.

פרופ' מנפרד גרין: בנוסף, אני רוצה לציין שלא מדובר רק במחקר אחד, אלא בכ-9 מחקרים שונים, כאשר כל אחד מהם מורכב, וכל אחד כולל היבטים אפידמיולוגים לא פשוטים.

פרופ' מנפרד גרין: בוועדה ישבנו אני יחד עם ד"ר מיכה בר חנן וד"ר סיגל סדבסקי – שני רופאים מומחים באפידמיולוגיה ובריאות הציבור.

פרופ' מנפרד גרין: כפי שאני חושב שצריך וכפי שמקובל, העברנו את ההערות שלנו למחברי המחקר, וביקשנו הבהרות, השלמות ותיקונים.

פרופ' מנפרד גרין: רציתי להציג כאן משהו, אבל אני לא יודע אם אצליח להפעיל את המחשב.

פרופ' מנפרד גרין: לכן, מי שירצה יוכל לראות זאת לאחר הישיבה.

פרופ' מנפרד גרין: אני רוצה לציין בקצרה את סוגי המחקרים, כדי שאנשים יבינו במה מדובר: המחקר המרכזי נקרא "סקר אקולוגי".

פרופ' מנפרד גרין: הכוונה כאן היא שלא ניתן להשוות באופן אישי – לא בודקים איש-איש.

פרופ' מנפרד גרין: אנחנו בודקים בעצם הבדלים בין-אזוריים.

פרופ' מנפרד גרין: הנושאים שנבדקו היו: - - - של סרטן באיזורים שונים; אשפוזים עקב מחלות שונות; הבדלים בקבוצות שונות עקב סימפטומים – בעיקר בדרכי הנשימה בעיקר; הבדלים במומים מולדים; הבדלים בתמותה סב-לידתית, הבדלים בתמותה כללית.

פרופ' מנפרד גרין: ישנן כמה בעיות מתודולוגיות – לאו דווקא כאן, אלא בספרות המחקרית מסוג זה בכלל.

פרופ' מנפרד גרין: הגורמים לכך הם: (א) הקושי למדוד את האוכלוסיה בסיכון.

פרופ' מנפרד גרין: יש תנועה של האוכלוסיות; (ב) יש כמובן בעייתיות להגדיר את אזור החשיפה.

פרופ' מנפרד גרין: ההחלטה היתה לבדוק את ההבדלים בין הקבוצות הנמצאות במרחקים שונים מרמת חובב.

פרופ' מנפרד גרין: המרחקים בגדול היו: פחות מ-20 ק"מ ויותר מ-20 ק"מ.

פרופ' מנפרד גרין: לגבי הבדואים המחקרים היו קצרים יותר: עד 15, 15 פלוס, ועד 20 ו-20 פלוס.

פרופ' מנפרד גרין: כאן הם עסקו באיסוף נתונים, ואני רוצה להדגיש שוב: לאנשים ישנו הרושם המוטעה לפיו קיימים מאגרי מידע מסודרים וממוחשבים, ואתה פשוט לוקח אותם ומשווה אותם.

פרופ' מנפרד גרין: ברוב הנושאים לא קיים איזשהו רישום.

פרופ' מנפרד גרין: אפילו לגבי המומים המולדים יש לנו קושי להקים רישום מסודר – גם בשל בעייה של משאבים, וגם בשל המסורת לפיה אורך זמן להקים דבר כזה.

פרופ' מנפרד גרין: אם כן, הצוות היה צריך להתמודד כאן עם איסוף נתונים שבחלקו לא היה ממוחשב, ולבנות את מאגר המידע.

פרופ' מנפרד גרין: מעבר לכך, הם היו צריכים להתמודד עם בעיות סטטיסטיות לא פשוטות.

פרופ' מנפרד גרין: אני מוכן לפרט אותן, אבל אני לא חושב שזהו הפורום.

פרופ' מנפרד גרין: למעשה, הם נדרשו לנסות להתמודד עם שאלות מתודולוגיות.

פרופ' מנפרד גרין: לדעתי, הם עשו זאת די בהצלחה, אבל למרות זאת ביקשנו את המשך העבודה.

פרופ' מנפרד גרין: אני מדגיש שלא לקחנו רק את הממצאים החיוביים, כי בכל זאת ביקשנו השלמות לכך.

פרופ' מנפרד גרין: ביקשנו לאורך כל הדרך גם את הדברים שהיו שליליים, אבל גם את מה שהיה נראה חיובי.

פרופ' מנפרד גרין: על כל דבר ביקשנו לעשות את מה שחשבנו שמצריך השלמות.

פרופ' מנפרד גרין: בזמן האחרון קיבלתי את רוב ההשלמות, ואני חושב שאנחנו מתקרבים לסוף.

פרופ' מנפרד גרין: תוך חודש עד 6 שבועות אנחנו יכולים לאשר את הדו"ח.

לאה נס: אני מניחה ששיטות המחקר כבר אושרו על ידכם לפני תחילת המחקר.

לאה נס: בנוסף, הבנתי שגם במהלך העבודה היה כל הזמן קשר עם משרד הבריאות, כך שלא שהגישו לך משהו בנובמבר, ואתה מסתכל עליו כאילו אתה רואה אותו בפעם הראשונה; התקיים אתכם כל הזמן קשר רציף.

לאה נס: בכל זאת, אני חושבת שאנחנו בהחלט יכולים לבקר משרד ממשלתי, וזהו התפקיד שלנו.

לאה נס: הציבור, וכך גם אנחנו, חושבים שתקופה בת כמעט שנה היא בהחלט תקופה ארוכה מדיי כדי לקבל את התוצאות המאוד חשובות.

לאה נס: אם כן, העובדה שאתה מבשר לנו עכשיו שזה יארוך עוד 3 עד 6 שבועות – זה כבר נשמע.

לאה נס: בדומה לישיבה שקיימנו לפני שלושה שבועות, נקיים ישיבה בשבוע האחרון של המושב כדי להציג את התוצאות – בתקווה שהן לא יהיו מזעזעות כפי שזה נשמע.

לאה נס: בנוסף, רציתי לשמוע את נציגת משרד הבריאות, גב' הדסה עדן: מהי תגובתו של משרד הבריאות לכך שבמשך כמעט שנה כמעט, אם לא יותר, לא היה במקום כל כך קריטי נציג משרד הבריאות, שאחראי על בריאות הציבורי?

לאה נס: איך התמהמה מינוי המחליף – כשבמקרה זו את?

הדסה עדן: אני לא הסמכות להשיב על השאלה הזאת.

הדסה עדן: אני מוניתי בתחילת החודש לחברת המועצה החדשה.

לאה נס: זה מה שרציתי לשאול את ד"ר בלנקר, שהתפטרה בלא שמונה לה מחליף.

לאה נס: עד עכשיו לא קיבלנו ממשרד הבריאות תשובה לשאלה מאוד חשובה.

ענבל יעקובס: שמי ענבל יעקובס, ואני ממלאת מקומו של דובר משרד הבריאות.

ענבל יעקובס: לפני כמה ימים פרופ' אבי ישראלי כתב לחברת הכנסת נס מכתב בשם שר הבריאות, ובו הוא הסביר למה למעשה לא מונתה עד היום מחליפה לד"ר בלמקר.

ענבל יעקובס: ד"ר בלמקר התפטרה מחברותה בוועדה בטענה לניגוד אינטרסים, ואני חושבת שגם מבקר המדינה כתב זאת בדו"ח האחרון שלו.

לאה נס: לא הבנתי – זאת אומרת שלא צריך להיות נציג של משרד הבריאות?

ענבל יעקובס: לא אמרנו שלא צריך להיות נציג של משרד הבריאות.

קריאה: איזה ניגוד אינטרסים?

ענבל יעקובס: בין רשות מפקחת לבין רשות מבצעת.

ענבל יעקובס: יש כאן בעיה – לא אומר זאת בשם מנכ"ל המשרד, אבל הוא כתב לך את זה.

לאה נס: אבל אפשר לומר את זה לגבי כל משרד – גם המשרד לאיכות הסביבה מבקר.

לאה נס: אז לא צריך נציגים.

ענבל יעקובס: מנכ"ל משרד הבריאות כתב לך את הדברים הללו במכתב, ואנחנו יכולים לנסות ולהביא עותק שלו לכאן, אם תרצו.

ענבל יעקובס: אנחנו חושבים – ואמרה זאת גם ד"ר בלמקר – שיש ניגוד אינטרסים בין שני משרדי הממשלה שיושבים במועצה הזאת.

לאה נס: אז מה היתה החלטה במשך השנה?

לאה נס: שלא למנות, ועכשיו למנות?

ענבל יעקובס: לא, אנחנו מינינו נציגה של המשרד – וכתבנו זאת במכתב--

לאה נס: אבל חלפה שנה שלמה.

עמרם מצנע: לנציגה הזאת אין בעיה של ניגוד אינטרסים?

ענבל יעקובס: יש, וכתבנו את זה--

טלב אלסאנע: אין היום ניגוד אינטרסים?

טלב אלסאנע: זה שמתפטרים פותרים את הבעיה?

טלב אלסאנע: מסתבכים עם עצמם.

ענבל יעקובס: אנחנו אמרנו שאנחנו ממנים בינתיים נציג, אבל מבקשים ממנכ"ל משרד--

לאה נס: אבל זה לא בינתיים, זה אחרי שנה.

לאה נס: היה צריך למנות נציג מיד לאחר התפטרותה.

ענבל יעקובס: גם מבקר המדינה הציג את העניין הזה בדו"ח מבקר המדינה.

לאה נס: הוא הציג את כל ההתנהלות של המועצה התעשייתית.

יורי שטרן: גברתי, סליחה: את דוברת, ואת לא יכולה לתת תשובות מוסמכות, אבל אין היגיון במה שאתם מציגים.

יורי שטרן: או שהגעתם למסקנה שיש ניגוד אינטרסים, ולכן לא ממנים כלל, או שממנים ואז לא מחכים שנה שלמה.

ענבל יעקובס: לא, ממנים בינתיים כדי שיהיה--

חיים אורון: החוק מחייב עכשיו למנות נציג--

יורי שטרן: פרופ' גרין, מאז נובמבר ועד היום, האם הסיבה לאי הצגת הדו"ח היא כל מיני השלמות?

מנפרד גרין: אתן לכם דוגמה, רק כדי להדגים את הבעייתיות.

מנפרד גרין: חברת הכנסת ד"ר נס שאלה, ובצדק, אם יש לנו קשר הדוק, ואם אישרנו את המחקר.

מנפרד גרין: בסך הכל, עד שאתה מגיע לתוצאות, אתה לא מתמודד למעשה עם הבעיות הסטטיסטיות, שהן באמת בעייתיות.

מנפרד גרין: אנחנו מדברים בעיקר על אוכלוסיות לא גדולות במיוחד.

מנפרד גרין: שינויים קטנים במספרים יכולים להפוך קשר חיובי לקשר שלילי.

מנפרד גרין: גם השיטה הסטטיסטית יכולה לשנות את זה.

מנפרד גרין: בגלל חשיבות הנושא, ובגלל שאנחנו חושבים שזה צריך להיות מחקר מבוקר, מחקר שאנחנו עומדים מאחורי תוצאותיו, ביקשתי באופן אישי – וגם אחרים עשו זאת – לנתח את הנתונים בשתי השיטות הסטטטיסיות המקובלות לניתוח נתונים מן הסוג הזה, ולהשוות אותם.

מנפרד גרין: במקומות שבהם יש חוסר עקביות, אנחנו צריכים לשבת ולבדוק את הסיבה לכך, ולפתור את זה.

מנפרד גרין: מי שעוסקים במחקר מכירים את הדברים – זהו תהליך לא פשוט, שלוקח זמן.

לאה נס: זמן הוא דבר נזיל.

לאה נס: אפשר להתבשל בזה הרבה זמן.

עסאם מח'ול: - - -

מנפרד גרין: אני מסכים, ובכל פעם שנפגשנו הדגשתי זאת.

מנפרד גרין: אמרתי שאנחנו צריכים לקבל החלטות בגלל חשיבות הנושא לגבי מועד הצגת הדו"ח עם ההסתייגויות שלנו.

מנפרד גרין: נראה לי סביר לחכות את החודש-חודשיים, מה שיאפשר לנו להציג את המחקר עם הרבה פחות הסתייגויות בהשוואה לאלו שהיו אם היינו מפרסמים את הדו"ח מוקדם יותר.

מנפרד גרין: יכולתי לשחרר את הדו"ח לפני חצי שנה, ולפרט שאני למעשה לא מסכים או לא מבין את התוצאות הללו, בגלל הבעיות.

לאה נס: אבל הבנתי שישנם מחקרים שאין עליהם חילוקי דעות.

לאה נס: למה אותם לא מפרסמים?

לאה נס: אמרת שיש 9 מחקרים – קרוב לחצי מתוכם כן אושרו, ואין בעיות.

לאה נס: בשל העובדה שהענין התעכב כל כך הרבה זמן, אני מניחה שאפשר היה לפרסם חלק מהמחקרים לכל הפחות.

מנפרד גרין: השיטות דומות בכל המחקרים.

לאה נס: אין מחקרים שאושרו על ידך סופית?

מנפרד גרין: לא.

לאה נס: על כל המחקרים עושים עבודה?

מנפרד גרין: כן.

יורי שטרן: פרופ' גרין, אמרת שלמעשה אין מאגר נתונים--

מנפרד גרין: - - -

יורי שטרן: אני מבקש לשאול את פרופ' גרין: אנחנו זקוקים למעקב האפידמיולוגי לא רק ברמת חובב, אלא במקומות רבים נוספים בארץ.

יורי שטרן: גם ברמת חובב עצמה אנחנו זקוקים לו יותר מפעם אחת – בעוד כמה שנים אולי נרצה לדעת.

יורי שטרן: אם כן, האם כתוצר לוואי של העבודה שלכם, יהיו גם המלצות לגבי הקמת איזושהי מערכת?

יורי שטרן: הרי כל הנתונים בעניין ישנם, והמחשבים קיימים.

יורי שטרן: האם תהיה המלצה להקמת מאגר כזה של מעקב אפידמיולוגי על תחלואה במקומות השונים?

מנפרד גרין: נראה שכביכול ביקשתי ממך לשאול את השאלה הזאת.

מנפרד גרין: כראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות, שלמעשה אחראי על מאגרים הרפואיים, אני מתריע כמעט בכל ועדה בכנסת על הבעיה הזאת.

מנפרד גרין: אני אומר שוב שיש כאן בעיה אמיתית, ואנחנו חוזרים אליה בכל פעם.

מנפרד גרין: אם לא נשקיע, תמיד נשאר במקום שבו חסר לנו מידע חיוני.

מנפרד גרין: אני מסכים אתך במאת האחוזים.

יורי שטרן: אם כן, זו תהיה אחת ההמלצות שלנו בנושא.

בכל נושא דיון אליו אנחנו מזמינים את משרד הבריאות, אנחנו שואלים לגבי סקר התחלואה, וברוב המקרים אנחנו מקבלים את התשובה שאין סקר כזה, שהוא לא נעשה, ושאין את הנתונים.

המקום היחיד שבו החליטו לבצע סקר כזה – ובצדק רב – הוא רמת חובב.

זה היה אמור להוות דגם למועצות תעשייתיות מזהמות אחרות, ולכן אנחנו מצרים על כך שזה לוקח כל כך הרבה זמן, במיוחד כשכבר היו במשרד תהליכים שהיו אמורים להיות מקוצרים יותר.

עסאם מח'ול: מפגישות אחרות שהתקיימו עם משרד הבריאות בעניינים אלו, אני חושב שיש גישה מקוממת – כביכול, אם הנתונים לא תואמים את המדיניות, מסתירים את הנתונים, ולא משנים את המדיניות.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה ממש מקומם.

מנפרד גרין: אני מתנגד להערה הזאת בתוקף.

מנפרד גרין: הכל פתוח.

עסאם מח'ול: זאת לא השיחה הראשונה שלי.

עסאם מח'ול: דיברתי עם אנשים בעמדות מפתח במשרד הבריאות, ואני אומר את הדברים בעקבות שיחה כזאת.

עסאם מח'ול: יש שם שתי טענות בסיסיות – (1) שמעתי את הסיפור הזה של ניגוד אינטרסים, ולא הבנתי; (2) מדובר כאן באוכלוסיה קטנה, אז מה זה משנה אם היתה תוספת של 100% בתחלואה בסרטן?

עסאם מח'ול: כמה זה שווה?

לאה נס: אני מקווה שפרופ' גרין לא התכוון לכך, חלילה, בדבריו.

לאה נס: הוא דיבר על המחקר והסטטיסטיקה.

לאה נס: אלו הן מילים מסוכנות.

עסאם מח'ול: אני אומר דבר מאוד ברור, ואני לא אומר את זה רק על סמך הדברים שאני שומע כרגע: יש כאן מחדל.

עסאם מח'ול: עם מסקנות של סקר כזה, בנושא כזה שנוגע לחיי אנשים, אי אפשר לומר: אנחנו מחכים כי יש לנו מחשבות נוספות, ואולי נבדוק שוב את שיטות המחקר.

עסאם מח'ול: אני חושב שצריך לפרסם קודם כל את תוצאות הסקר, מפרטים את ההסתייגויות, ומתמודדים.

עסאם מח'ול: הלוואי שזה ייצא לא-נכון, אבל אי אפשר להסתיר נתונים כאלה, שמחייבים פעולה מיידית.

עסאם מח'ול: הדבר הנוסף שאני רוצה לשאול, וכאן אני רוצה לקבל תשובה ברורה: האם קיים נוהל התראה של מצבים מסוכנים במקרה כזה, והאם הנוהל הזה מתקיים לגבי כל האוכלוסיה באזור?

עסאם מח'ול: האם הוא מתקיים גם לגבי ואדי אל-נעאם, למשל, ואיך זה מתקיים?

מנפרד גרין: אני חוזר: ראשית, המחקר ותוצאותיו שקופים לחלוטין.

מנפרד גרין: מי שרוצה לקבל את כל מאגרי המידע, מוזמן לקבלם.

מנפרד גרין: אין שום דבר שאנחנו מסתירים; להיפך – ואני מדגיש את תפקידי כרופא וכראש המרכז: אחריותי היא על בריאות האוכלוסיה.

מנפרד גרין: אני מחפש את ההבדלים.

מנפרד גרין: אני לא מחפש את המקום שבו אני יכול להגיד שאין.

מנפרד גרין: להיפך – אני בודק בכוח האם באמת יש קשר או לא, במקום שבו יש מספרים קטנים.

מנפרד גרין: המשמעות כאן היא בעיה ססטיסטית – להראות שיש קשר, לא להראות שאין.

מנפרד גרין: קל לי להגיד שלא מצאנו כלום.

מנפרד גרין: דווקא להיפך – ביקשתי מהם לבדוק שוב, ובשיטות שונות, כדי לוודא שאין פה - - -.

מנפרד גרין: לא היה.

מנפרד גרין: אנחנו צריכים לעמוד גם מאחורי זה.

עסאם מח'ול: האם אתה רוצה להתייחס לשאלתי לגבי נוהל ההתראה?

מנפרד גרין: אין שום ספק: אם אנחנו יושבים על נתונים, וברור לנו שגם אם יש שינויים ותיקונים, יש כאן בעיה חמורה וצריך לתת את הדעת עליה, היינו עושים זאת מייד.

מנפרד גרין: ואגב, אני עושה זאת גם בתפקידים אחרים.

לאה נס: תודה.

לאה נס: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אני רוצה להגיד לפרופ' גרין: אני מודה שהסבלנות שלי עומדת ל-6 שבועות נוספים.

חיים אורון: אין לי בעיה עם זה.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי אני מתאפק כבר 10 שנים.

חיים אורון: אז מה זה 6 שבועות בהשוואה ל-10 שנים?

חיים אורון: השאלה היא האם הדיון בוועדה נסוב סביב השאלה למה הדו"ח לא הגיע, ואיך הוא יגיע.

חיים אורון: אני בעד פרסום דוחות אמינים, ואם נדרשים 6 שבועות, ואתה יכול לסמוך על הדו"ח – נחכה 6 שבועות נוספים.

חיים אורון: הבעיות של אתר חובב לא קשורות בדו"ח.

חיים אורון: הבעיות של אתר חובב – וכל מי שמכיר את הנושא מזה שנים יודע – היא שנוצרה כאן מפלצת, ואנחנו לא מצליחים להשתלט עליה.

חיים אורון: אם הוועדה כבר מקדישה את זמנה לנושא, אני מציע שלא נתווכח עכשיו לגבי סעיף כזה או אחר בדו"ח.

חיים אורון: גם אם יתברר שחלק מהנתונים שגויים, אנו מאוד אופתע אם יתברר שהדו"ח אומר שאתר הפסולת הרעילה והאדים שעולים מבריכות האידוי מוסיפים לבריאותם של תושבי הסביבה.

חיים אורון: זה לא יהיה.

חיים אורון: הוויכוח הגדול הוא האם זה פוגע בהם מאוד.

חיים אורון: ואם זה לא מעלה ב-100% את שיעור התחלואה מסרטן, אלא רק ב-50%, אפשר לחיות עם זה?

חיים אורון: לכן אני אומר: או שוועדת הכנסת מתכוונת לתפוס את השור בקרניו, ולהגיד שיש כאן דבר בלתי תקין – ואולי נשארתי קצת תמים.

חיים אורון: מה זה נקרא שפרופ' בלמקר אומרת שהיא נמצאת בניגוד עניינים?

חיים אורון: היא אומרת שהיא לא יכולה למלא את תפקידה כמשרד הבריאות כשהיא יושבת בפנים.

חיים אורון: אי אפשר להביא משרד בריאות מירדן או ממצרים – ואפילו לא מהרשות הפלסטינאית.

חיים אורון: זה חלק מתפקידיו של משרד הבריאות בוועדות מן הסוג הזה, כמו בוועדה מחוזית.

חיים אורון: אמרה הדוברת: "משרד הבריאות לא יכול".

חיים אורון: אין לי טענות לדוברים, יש לי טענות למי שאומר להם מה להגיד.

חיים אורון: מה זה נקרא?

חיים אורון: זהו תפקידו.

חיים אורון: לכן פרופ' גרין אומר: אני בודק את המחלות, ולכן המהנדסת צריכה לבדוק אם המדיניות מתבצעת, ואם יש מועצה תעשייתית שההרכב שלה בבסיסו הוא שגוי – והתקיימו כאן אלף דיונים על היחס בין משקל הגורמים שהם בתוך המערכת, ובין משקל הגורמים שהם מחוץ למערכת, כי כאן נמצא ניגוד העניינים הגדול.

חיים אורון: התקיימו דיונים על מה שמאזן אותם, וכמה כסף צריך להשקיע בבריכת אידוי שהיא לכולם.

חיים אורון: אני ממציא כאן דברים, ויושב כאן חבר הכנסת נודלמן – עסקנו בכך לפני שמונה שנים:

חיים אורון: האם בריכת אידוי צריכה להיות מקום שכולם מכניסים אליו, ואז יש ויכוח מי מנקה לפני כן, או שהמזהם מנקה, ומביאים לבריכת האידוי אחרי שהיה כבר נקי.

חיים אורון: אני יודע שיש תפיסה – ואולי גם חלק מהחברים, ידידיי הנמצאים כאן מכל מיני ארגונים מאמינים בה – שאומרת: חבר'ה, צריך למחוק את המקום הזה מעל פני האדמה, ולגמור את העניין.

חיים אורון: אני אומנם לא נמצא שם, אבל אני יודע שזה כבר לא מעשי.

חיים אורון: עברו לשם מפעלי תעשיה כי הם זיהמו בתוך באר שבע.

חיים אורון: בימים ההם – אני כנראה כבר בגיל שבו אני זוכר את זה – היו בטוחים שרמת חובב היא מעבר להרי החושך.

חיים אורון: פתאום מתברר שרמת חובב היא בתוך באר שבע.

חיים אורון: זה מחייב כל מיני דברים.

חיים אורון: למשל: אתר פסולת רעילה לא יכול להיות ברמת חובב, וצריך להוציא אותו משם, כי הוא מקור לצרות בפני עצמו.

חיים אורון: בנוסף, צריך להטיל על מפעלי תעשיה רמות גבוהות יותר של עמידה בתקנים, כמו אלו המוטלות על חלק מהם במקומות אחרים.

חיים אורון: הרי אותם מפעלים עצמם מייצרים במקומות אחרים בעולם בטווח של 50 מטר ממקום יישוב, ולא 5 ק"מ ממקום יישוב.

חיים אורון: אם ישאלו אותי, אני גם אנקוב בשמו של המפעל.

חיים אורון: כמו שהוא מייצר 50 מטר ממקום יישוב במקום אחר, כך הוא יכול לייצר גם כאן.

חיים אורון: ואם הוא לא יכול, אז תסגרו אותו.

חיים אורון: זה עולה כסף, ללא ספק.

חיים אורון: אין מה לעשות.

חיים אורון: וכך גם לגבי כמה וכמה נושאים נוספים.

חיים אורון: נקודה אחרונה, למען הסר ספק: אני לא מכיר טווח שבו יכול להתקיים יישוב בסמוך למקום מהסוג הזה, כמו שואדי אלנעם מתקיים עכשיו.

חיים אורון: חבר הכנסת מח'ול, לא צריך לבדוק אם יש להם ביפר – יש להם ביפר; למנהל בית הספר יש איתורית, ומזעיקים אותו לפי הצורך.

חיים אורון: מזעיקים אותו ממה?

חיים אורון: אז הילדים יברחו מבית הספר באותו הרגע.

חיים אורון: מהי המשמעות של הדבר?

חיים אורון: בית הספר לא יכול להתקיים שם, כי שום בית ספר אחר בארץ – מלבד בית ספר של בדואים, וסליחה שאני אומר זאת כך – לא היה מתקיים במרחק כזה, לא מחברת החשמל ולא מרמת חובב.

חיים אורון: אז בשביל זה לא צריך דוחות של משרד הבריאות.

חיים אורון: חברת הכנסת נס, האם יש לנו כוח להפעיל את זה?

חיים אורון: נתלכד יחד סביב זה?

לאה נס: חבר הכנסת אורון, אמרת שאתה מחכה כבר 10 שנים לתוצאות ולפירוט הנוגע לרמת חובב.

לאה נס: אני נמצאת כאן רק שנה וחצי, ומאז שאני נמצאת כאן זו לנו הפעם הרביעית שאנחנו מקיימים ישיבות בנושא הזה.

לאה נס: הישיבה הקודמת שהזכרתי, שהתקיימה לפני 3 שבועות, לא עסקה בסקר הזה.

לאה נס: כמובן שזה עלה, אבל הסיבה העיקרית לקיומו של הדיון היתה הזיהומים המתמשכים ברמת חובב, המחדלים שמתרחשים שם, המשרד לאיכות הסביבה, האכיפה שנעשית שם, ועיר הבהדים שרוצים להקים ולהוסיף.

לאה נס: אגב, הזכרת רק יישובים בדואים – יש שם את קיבוצי הנגב, שנמצאים באותה קרבה, וגם בהם יש בתי ספר.

לאה נס: לא הייתי מדברת עכשיו על סקטורים כאלו ואחרים.

לאה נס: כך שנושא רמת חובב עולה כאן בישיבה.

חיים אורון: אם אני צריך לקבל הערה על קיבוצים - - -

טלב אלסאנע: הוא יגן על הבדואים, ואני אגן על הקיבוצים.

לאה נס: אתה מקבל הערה על כך שהדיון כאן לא בא לדבר רק על - - -.

לאה נס: אין ספק שזהו פועל יוצא, ולהיפך: הסקר הזה אמור אולי לזעזע יותר, כדי שסוף כל סוף המחדל הזה של רמת חובב ייפתר.

לאה נס: - - - היה כאן משרד הבריאות, שנמנע מציון הקשר הברור בכל מקום שבו אנחנו מדברים על זיהומים.

לאה נס: נמצא כאן ראש עירית חיפה לשעבר, והאזור התעשייתי שם לא יותר בריא.

לאה נס: אבל אני חייבת להגיד לך שראיתי באיזשהם נתונים של משרד הבריאות שמסתבר שאולי זה אפילו בריא, כי יש נתונים מסויימים שאומרים שבבאר שבע יש אחוזי תחלואה נמוכים בסרטן מסוג מסויים.

לאה נס: אז מישהו עוד יכול להגיד שאולי כבר בריא להיות שם.

לאה נס: כך שהנושא פתוח.

טלב אלסאנע: בתחילת דבריי, אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת אורון, ולומר: ראשית, הגישה הזאת של משרד הבריאות היא לדעתי מעילה בתפקיד.

טלב אלסאנע: הוא נמצא שם דווקא על מנת שיהיה שם, על מנת שיתריע וייאבק למען האינטרס הציבורי ושירותי הבריאות.

טלב אלסאנע: העובדה שהוא נעלם או מתפטר מעידה על כך שהוא מעל בתפקידו – הוא לא שווה שום אינטרס אחר.

טלב אלסאנע: אי אפשר לקבל שום צידוק, שום שיקול, כביכול הופכים להיות אידיאליסטים וניגוד עניינים.

טלב אלסאנע: יש עניין אחד, והוא בריאות הציבור.

טלב אלסאנע: שנית, הסקר המדובר לא חושף מציאות שאנחנו לא מכירים.

טלב אלסאנע: אם המפעלים הללו היו משפרים את איכות הסביבה, היינו רואים שכל הרשויות המקומיות מבקשות שיקימו את המפעלים אצלם, ולא היו מעבירים את הפסולת הכימית מחיפה לנגב.

טלב אלסאנע: אז כולנו יודעים שיש לכך השלכות חמורות, אבל מה עושים בענין?

טלב אלסאנע: הדיונים התחילו לדמות לדיונים בנושא מזג האוויר: מעלים את הנושא במחזוריות, עוברים על זה, וכביכול זוהי גזירה משמיים; כך זה צריך להיות.

טלב אלסאנע: המצב רק הולך ומחמיר.

טלב אלסאנע: העובדה שמקימים שם עוד מפעלים, ריכוז הפסולת במקום אחד עם המפעלים עצמם הוא דבר מסוכן.

טלב אלסאנע: לכל הפחות צריך להפסיק את החמרת המצב, ולהתחיל למצוא פתרונות חלופיים.

טלב אלסאנע: חשוב שהסקר לא יהיה רק אקדמי ויתן לנו נתונים, אלא יהיה גם יישומי, עם המלצות: מה עושים, איך עושים, איך מתמודדים, מה פותרים – וזאת כדי לפתור את הבעיה.

לאה נס: את העובדה שאסור להם לזהם, והם חורגים, הם יודעים גם בלי קשר לסקר.

לאה נס: צריך להפעיל אכיפה לגביהם, ולא אוכפים.

לאה נס: העובדה שמאפשרים להם להמשיך לזהם, היא המחדל הגדול.

עסאם מח'ול: סקר לא ימנע מהם - - -

לאה נס: נכון.

לאה נס: הם צריכים לעשות זאת בלי קשר לזה.

לאה נס: הרי יש תקנים, ובתקנים, שגם עליהם יש שאלה, והם לא הכי מחמירים, הם לא עומדים.

טלב אלסאנע: העניין הוא לא רק איכות הסביבה; העניין הפך להיות עניין של חיים ומוות, כפי שאנחנו רואים: שיעור תמותה גבוה, מחלות סרטן, מומים מולדים.

טלב אלסאנע: למה מקימים את זה רק במקום הזה?

טלב אלסאנע: זה לא שהם לא יודעים שיש אוכלוסיה מסביב; ואדי אלנעם היה קיים שם, אלעזזמה היו קיימים שם, וגם הקיבוצים היו קיימים.

טלב אלסאנע: זהו שיקול של נוחיות, כי אם מעבירים את זה רחוק יותר, זה מקשה על ההובלות של המוצרים ועל ההובלות של הפסולת הכימית, והעלויות הכלכליות גבוהות יותר.

טלב אלסאנע: היו"ר לאה נס: ועדיין חושבים שזה לא מסוכן – רוצים אפילו להביא את הצבא לשם.

טלב אלסאנע: את זה אתה לא מזכיר.

טלב אלסאנע: רוצים לחסוך לבעלי המפעלים – להגביר את הרווחים שלהם – ותושבי הסביבה הם שמשלמים את המחיר.

טלב אלסאנע: לכן, השיקול הוא בין בריאות הציבור לבין רווחיות בעלי המפעלים שם.

טלב אלסאנע: יש פיתרון – להעתיק את מקומם של המפעלים, ולפחות את זה של האתר לפסולת כימית.

טלב אלסאנע: גם אם משאירים את המפעלים הכימיים באותו מקום, את הפסולת הכימית צריך להעתיק למקום אחר, ודי בצרה הקיימת עצמה.

טלב אלסאנע: אבל לגבי כל הפסולת החדשה – צריך למצוא אתר חלופי.

טלב אלסאנע: דובר אז על מקומות אחרים, כמו מפעלי אורון, ובסוף לא עשו כלום בעניין הזה.

טלב אלסאנע: לכן, אני חושב שאסור להרפות מהנושא עד למציאת פיתרון.

טלב אלסאנע: לא רק לדון, ולסיים את הדיון ללא מסקנות.

לאה נס: אני רוצה להוסיף: תאר לך שהמערכת עדיין לא משוכנעת כמונו שהמקום מזוהם כל כך; היא עוד חושבת להעביר לשם את עיר הבהדים.

לאה נס: כמובן שזה נעצר בינתיים, אבל אנחנו נמשיך בכך.

טלב אלסאנע: זהו קו אדום.

ואסל טאהא: ראשית, אני מצטרף לדברים שאמרו חבריי, ובמיוחד לדברים שאמר חבר הכנסת חיים אורון.

ואסל טאהא: אני מתפלא: אם כבר דנים בכך 8-10 שנים, זה אומר דרשני.

לאה נס: חיכו לנס.

טלב אלסאנע: אבל כנראה גם הנס הזה לא יעזור.

לאה נס: את זה אל תגיד.

עסאם מח'ול: זה מסוכן, מה שאתה אומר.

עסאם מח'ול: בוועדה הזאת לא אומרים כך.

לאה נס: אומנם אסור להסתמך על ניסים, אבל לפעמים אין ברירה.

עסאם מח'ול: בוועדה הזאת לא מעזים לדבר כך.

לאה נס: תבוא יותר, אז תבין.

ואסל טאהא: אפשר להמשיך ולדבר עד אין סוף--

קריאה: ובינתיים מתים אנשים.

ואסל טאהא: --אבל לדעתי, יש צורך בנקיטת כמה צעדים.

ואסל טאהא: הסקר עצמו הוא אינדיקציה, רק מנחה.

ואסל טאהא: אפשר להשתמש בו כמנחה, כאינדיקציה, להמלצות שאנחנו עומדים להחליט לגביהן.

ואסל טאהא: אבל צריך לדון בשאלה איך מונעים ממפעלים לזהם, והדיון הזה היה צריך להתקיים תחילה.

לאה נס: היה דיון לפני שלושה שבועות בנושא.

ואסל טאהא: אז אני רוצה לבקר: איך מונעים את המפעלים מלזהם; איך נוקטים צעדים על מנת למזער את הנזק; אם יש נזק – למזער אותו ולהקטין אותו.

ואסל טאהא: על דברים מן הסוג הזה צריך לדון עד שהסקר יתפרסם.

ואסל טאהא: צריך באמת לחייב את המפעלים בתקנים מאוד גבוהים – ברמת חובב במיוחד, אבל גם בכל אזור תעשיה – על מנת למנוע מהם מלזהם.

ואסל טאהא: למשל, מועצה שמנהלת את אזור התעשיה רמת חובב, צריך לתת למקצוענים, ולא לנציגי המפעלים.

ואסל טאהא: כשנציג מפעל יושב שם, אנחנו יודעים תחת איזה לחץ הוא נמצא – הוא יושב תחת לחצי הוועד שלו, שמינה אותו.

ואסל טאהא: לכן, צריך להרכיב את המועצה רובה ככולה מאנשי מקצוע, שבאמת ידאגו לחיי אדם.

עסאם מח'ול: ומנציגי התושבים.

ואסל טאהא: כן, מאנשי מקצוע ומתושבים.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: הדסה עדן, נציגת משרד הבריאות, בבקשה.

הדסה עדן: רציתי לנסות ולתקן מעט את המתקפה על משרד הבריאות.

הדסה עדן: בדיונים שהתקיימו בוועדה המחוזית בשנת 1997 לצורך תוכנית מתאר חדשה לרמת חובב והרחבת רמת חובב, דרשתי באופן אישי מהוועדה המחוזית לדרוש מרמת חובב לבצע סקר אפידמיולוגי, וכך נולדה הדרישה הזאת לסקר אפידמיולוגי.

הדסה עדן: לנו, כמשרד הבריאות, אין שום סמכויות בנושא המפעלים הכימיים – לא בנושא זיהום אוויר, לא בנושא תקנים, לא בנושא ניטור אוויר ולא בכל הנושאים הללו.

הדסה עדן: אנחנו יכולים רק להתריע עך כך שהמשרד לאיכות הסביבה ממלא או לא ממלא את תפקידו.

לאה נס: לא, אתם יכולים להתריע, ולהגיד: זה מסוכן, זה מסכן את בריאות הציבור.

לאה נס: אתם יכולים להגיד את זה בצורה ברורה, ואולי זה יזיז את המערכת.

לאה נס: זה מה שאנחנו צריכים.

הדסה עדן: אני נכנסת עכשיו כחברה במועצה, ובתוקף היותי חברת המועצה, אני מתכוונת לדרוש מהמועצה אכיפה הרבה יותר חזקה על המפעלים, מפני שיש לי הרגשה שהאכיפה של המועצה על המפעלים--

לאה נס: זאת לא הרגשה, זאת עובדה.

לאה נס: הם חורגים.

לאה נס: תשמעי, יש שם נתונים.

הדסה עדן: אני לא יכולה להגיד את זה במאת האחוזים, כי עוד לא נכנסתי לכל הפרטים של עבודת המועצה.

הדסה עדן: אבל עד כמה שאני מתרשמת, המועצה סומכת על עבודתו של המשרד לאיכות הסביבה, והיא בעצמה לא עושה--

לאה נס: רק לפני 3 שבועות, המשרד לאיכות הסביבה עצמו הציג את הסקר שלו על חריגות בזיהומי אוויר.

לאה נס: על העובדה שיש חריגות וזיהומים אין שאלה.

לאה נס: אנחנו באמת מצפים ממשרד הבריאות, האחראי על בריאות הציבור, להתריע על כך ולהגיד שזה מסוכן, ושאי אפשר לעבור לסדר היום.

לאה נס: אתם תעזרו שהנושא לא יעבור לסדר היום.

לאה נס: זה בדיוק התפקיד.

הדסה עדן: אנחנו מחכים לסקר - - -

קריאה: אתם מחזיקים אותו.

לאה נס: אז אנחנו לא יכולים להרשות לכך להתמהמה, ולכן זהו התפקיד שלנו.

לאה נס: זה נעשה במקביל – כפי שנאמר כאן, זה לא בא לפתור את בעית הזיהומים.

לאה נס: הזיהומים צריכים להיפסק, וכל מערכת החומרים המסוכנים צריכה להיות מטופלת.

לאה נס: אבל שוב – משרד הבריאות, האחראי על בריאות הציבור, הוא הראשון שצריך לזעוק.

לאה נס: כמובן, יש לנו גם ביקורת על המשרד לאיכות הסביבה, שצריך לאכוף את זה.

עסאם מח'ול: תהיה בעיה אם תסכימו לשחק תפקיד שולי בכל העסק הזה.

עסאם מח'ול: בשבילם חשוב שתהיו שוליים.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה להתווכח מי היה הראשון שביקש סקר אפידמיולוגי, אבל אני הייתי הראשון שביקשתי זאת.

מיכאל נודלמן: זה היה בשנת 1997, ועד היום אני - - -

לאה נס: זה הולך וקרב, חבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: אבל עבורי, הסקר האפידמיולוגי לא חשוב; כל אדם צריך לדעת שיש חומרים מסוכנים ומסרטנים, חומרים שפוגעים במערכת הדם, חומרים שפוגעים בגנטיקה, ויש רשימה גדולה.

קריאה: ב-1999 כבר הייתה רשימה.

מיכאל נודלמן: מהי הטענה שלי?

מיכאל נודלמן: אם משרד הבריאות ידע שיש חומרים כאלה, הוא צריך להקים רעש גדול.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים – אנחנו פרלמנט.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא עובדים כמו שצריך.

מיכאל נודלמן: הם צריכים להגיע לכאן עם חוקים, ואנחנו צריכים לאשר חוקים כאלה.

מיכאל נודלמן: שמעתם איך מדברים כאן; עד שהמשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות לא יקחו אחריות על כל הדברים שאנחנו רואים שם, לא יהיה שום דבר.

מיכאל נודלמן: אנחנו יכולים להעביר לשם - - -.

מיכאל נודלמן: יש אנקדוטה טובה שאנשים מכירים, ואני לא רוצה לספר אותה, על האופן שבו אתם לא משנים דברים.

מיכאל נודלמן: אבל אם אין אנשים כמו שצריך, שום דבר לא יהיה שם.

מיכאל נודלמן: אני כועס מאוד על כך שכולם יודעים איזו סכנה גדולה יש באיזור הזה, ואף משרד לא פעל – מלבד ממשרד הביטחון, שפינה את כל החיילים שהיו שם.

מיכאל נודלמן: הכל בסדר.

לאה נס: הוא פינה – עכשיו הוא רוצה להחזיר אותם.

מיכאל נודלמן: לא, אלו הם דיבורים.

מיכאל נודלמן: הם לא יחזרו לשם.

חיים אורון: אם עיר הבהדים לא יכולה להיות במקום שלה, צריך לפנות את הנגב.

מיכאל נודלמן: אנחנו יכולים לדבר כאן עוד 10 שנים אם משרדים שצריכים לפעול לא מבצעים שום דבר.

לאה נס: אתה צודק לגבי החקיקה, ואני באמת עובדת על חקיקה של המזהם השלם.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לפנות לראש הממשלה, לתוכניות הממשלה, ולהגיד: חברים, כך אי אפשר לעבוד.

מיכאל נודלמן: תפסיקו לעבוד כך מיד.

מיכאל נודלמן: אנחנו רוצים תוכנית ממשלתית – מה עושים באזור הזה.

לאה נס: אתה צודק.

לאה נס: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לאורלי מ"רופאים לזכויות אדם".

אורלי אלמי: ראשית, חבר הכנסת נודלמן ציין שתי נקודות חשובות: (א) משרד הבריאות הוא האמון על בריאות הציבור יותר מכל דבר אחר.

אורלי אלמי: אני חושבת שמשרד הבריאות היה צריך לעמוד על הרגליים האחוריות שלו כדי להגן על בריאות הציבור.

אורלי אלמי: תחת זאת, אנחנו מגלים שקורה ההיפך.

אורלי אלמי: גם אם ד"ר בלמקר התפטרה כאיזושהי התפטרות של מחאה, התוצאה היתה שלא קרה שום דבר.

אורלי אלמי: אנחנו חושבים שהסקר הוא דבר חשוב מאוד, אבל אי אפשר למשוך את הציבור עוד ועוד.

אורלי אלמי: הרי העיכוב בפרסום הדו"ח כדי שלא לזרוע בהלה יצר את ההפך.

אורלי אלמי: תושבי ואדי אלנעם, ששניים מנציגיו נמצאים כאן היום, קיבלו הבטחה מד"ר בלמקר שהיא תשב אתם ותדבר אתם על תוצאות הדו"ח.

אורלי אלמי: בסופו של דבר, הם מקבלים את זה דרך עיתון הארץ ודרך כל מיני פרסומים.

אורלי אלמי: התושבים – שחלקם פתחו את בתיהם בפני הסוקרים, דיברו אתם, נחשפו בפניהם ולפעמים נתנו את האישור להיכנס לתיקים שלהם בארכיון בית החולים – מחכים.

אורלי אלמי: הם מחכים משנת 1997, 1998.

אורלי אלמי: הם יושבים שם ושואלים מה קורה איתנו, והילדים שלהם מתים.

אורלי אלמי: (ב) משרד הבריאות ידע שיש נקודות עם נתונים בעייתייים מאוד, כגון: מומים מולדים, שכיחויות של סרטן ומחלות נשימתיות.

אורלי אלמי: fair enough, שיעשו עוד בדיקה סטטיסטית.

אורלי אלמי: אבל אם המשרד ידע זאת בנובמבר 2003, אני מצפה מהמשרד שיתחיל במקביל לגבש תוכנית: מה חייב להשתנות מבחינת מדיניות, ומה עושים כדי לפתור את הבעיה הזאת, כדי שלא יהיה מצב כזה שבו התושבים ימותו כך.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: עו"ד אלונה קארו-יפת, בבקשה.

אלונה קארו-יפת: שמי עו"ד אלונה קארו-יפת, מ"חיים וסביבה".

אלונה קארו-יפת: לא אחזור לגבי הדברים שנאמרו לגבי משרד הבריאות, אלא אתייחס למועצה התעשייתית: יושבת שם חבורת תעשיינים עם אינטרסים כלכליים מאוד מובהקים.

אלונה קארו-יפת: אני מבקשת שתצא מכאן קריאה לשר הפנים לפזר את המועצה התעשייתית, ולמנות ועדה קרואה – כפי שעושים כאשר רשות מקומית לא מתפקדת.

אלונה קארו-יפת: אין ספק שהמועצה התעשייתית הזאת לא מתפקדת.

אלונה קארו-יפת: אנחנו מבקשים שתצא מכאן קריאה לפזר אותה, ולמנות ועדה קרואה שתורכב מנציגי ציבור ומאנשי מקצוע.

אלונה קארו-יפת: הוועדה הקרואה תוכל לפקח שם כדי שהעניינים יתנהלו באופן ראוי יותר.

אלונה קארו-יפת: בנוסף, אני רוצה לציין שלגבי חיפה השר פורז אכן החליט שלא להקים מועצה תעשייתית, אלא לספח את המתחם התעשייתי לרשויות המקומיות – בדיוק מהסיבה הזאת.

לאה נס: אני עדיין לא משוכנעת בכך שזהו הפיתרון הנכון.

לאה נס: בשני המקרים המצב הוא בעייתי.

עמרם מצנע: אין ספק שהמועצות התעשייתיות – ויש לנו 2 מן הסוג הזה בארץ – הן כישלון אחד גדול.

אלונה קארו-יפת: לא מזמן התרחשה פרשיה דומה – פרשיית הקישון.

אלונה קארו-יפת: אני לא יודעת כמה מכם קראו לעומקו את הדו"ח המדהים והמרתק שכתב השופט שמגר.

אלונה קארו-יפת: שם נחלקו הדעות בין שמגר, שהיתה לו תפיסה מאוד ערכית ונורמטיבית לגבי המדיניות שמדינת ישראל צריכה לנקוט, לבין עורכי הסקרים האפידמיולוגיים, שאמרו שהם קבוצה קטנה מדיי.

אלונה קארו-יפת: סקר אפידמיולוגי איננו חזות הכל לגבי כל דבר.

אלונה קארו-יפת: גם בסיפור הקישון, היות ולא הגיעו לסבירות של מעל 96%, אמרו שאין קשר מדעי.

אלונה קארו-יפת: בכל זאת, שמגר אמר שמדינת ישראל מחוייבת לאוכלוסיה שנשלחה – באותו מקרה היה מדובר בצוללנים.

אלונה קארו-יפת: כאן מדובר באוכלוסיה חסרת משאבים, שלמעשה אין לה אפשרות אחרת.

אלונה קארו-יפת: לכן אני אומרת שדין צוללני השייטת כדין הבדואים.

אלונה קארו-יפת: אני לא רואה הבדל בין שתי האוכלוסיות הללו כאן.

אלונה קארו-יפת: שמגר אמר שהסקר האפידמיולוגי איננו חזות הכל.

אלונה קארו-יפת: גם אם לא מגיעים לסבירות של 96%, מדינת ישראל צריכה להתנהל באופן מסויים.

אלונה קארו-יפת: אם יש חומרים מסוכנים ויש אוכלוסיה חשופה, צריך להפסיק את המפגע ולסייע לאוכלוסיה הזאת.

עמרם מצנע: כאן הבעיה הרבה יותר חריפה, כי ברגע שהפסיקו לצלול בקישון המגע הזה הפסיק.

עמרם מצנע: כאן הסיכון קיים וממשיך.

קריאה: 24 שעות.

אלונה קארו-יפת: לכן אני מבקשת לסיום: הפורום שצריך לדון ולחקור את הסוגיה הזאת צריך להיות בהרכב דומה לזה של ועדת שמגר – עם נציגות של שופט או נשיא בית משפט עליון, אדם בעל שיעור קומה, בצירוף מדענים ונציגי ציבור.

אלונה קארו-יפת: אין לבנות רק על הסקר האפידמיולוגי, ואני אומרת מראש שיש אתו בעיות: סקר כזה צריך להגיע עם סבירות של כמעט 100% כדי שמדעית יהיה קשר.

אלונה קארו-יפת: קשה מאוד להגיע לסבירות הזאת.

לאה נס: לגבי הקישון נעשו שני דברים: לא רק שהפסיקו לצלול, התחילו גם לטפל בשפכים, והמפעלים היום כבר לא שופכים חומרים מזהמים לקישון.

לאה נס: ברמת חובב לא מפסיקים לזהם – בארובות עדיין מזהמים, כולל האידוי, וכל השאר.

דוד בר-דרור: אני מבקש להעיר: לאור דרישתו של חבר הכנסת נודלמן, הוקם בשנת 1997 צוות בראשותו של פרופ' ריבק מאוניברסיטת תל אביב.

דוד בר-דרור: התקיים שם דיון אצל השר אלי ישי, שהיה בזמנו שר העבודה, והועלו דברים.

דוד בר-דרור: כל מי שאומר שאין נתונים – יש נתונים.

דוד בר-דרור: רבותיי, בשנת 1997 הונחו נתונים.

דוד בר-דרור: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי אני חתום על סודיות, אבל הונחו פרטים מדוייקים לגבי כל מני נושאים.

דוד בר-דרור: לצערי הרב, כמו שראינו את זה, זה נעלם.

דוד בר-דרור: ואני אומר "לצערי הרב".

שאול לוי: שמי שאול לוי, ואני מזכיר המועצה המקומית רמת הנגב.

שאול לוי: לכאורה, לפי עמדתו של משרד הבריאות יכול היה להיות ניגוד אינטרסים – אני גם נציג תושבי רמת הנגב, ואני גם חבר במליאת המועצה התעשייתית ברמת חובב.

שאול לוי: בנוסף, אני יושב ראש ועדת ניטור אוויר במליאת המועצה.

שאול לוי: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל אני יכול להגיד שהופתעתי ושאני שמח על כך שלחברי הכנסת יש זיכרון – חבר הכנסת אורון ואלסאנע זוכרים את הישיבות, וגם חברת הכנסת נס זוכרת את הדיונים.

שאול לוי: האמת היא שכשהגעתי לכאן חשבתי שתהיה עוד ישיבה מבוזבזת, ואני שמח שדווקא חברי הכנסת דיברו יותר מהאחרים.

שאול לוי: הם למעשה הזכירו את התפקוד שלהם כחברי כנסת מישיבות חוזרות ונשנות.

חיים אורון: אני עושה את זה מהבוקר, חדר אחרי חדר.

חיים אורון: יש לי עוד שניים במשך היום.

לאה נס: התסכול המתמשך.

שאול לוי: וזאת בלי להזכיר את הדיבורים שלך בוועדות.

לאה נס: הוא מדבר על תסכולים, אבל הוא לא מיואש.

לאה נס: עובדה – אחרת הוא לא היה ממשיך בתפקיד החשוב שלו.

לאה נס: אם היינו מתייאשים לא היינו יושבים כאן.

לאה נס: אני חושבת שבכל אופן זה יזוז.

שאול לוי: גם חבר הכנסת רן כהן בקי בנושא.

שאול לוי: בכל זאת, הייתי רוצה שיאיר רייכר יאמר כמה מילים כנציג מועצת הנוער של רמת הנגב.

שאול לוי: מעבר לכך, אין לי מה להוסיף על מה שנאמר כאן.

לאה נס: בשמחה – אנחנו מברכים את הדור הצעיר המעורב.

יאיר רייכר: שמי יאיר רייכר, ואני נציג מועצת הנוער רמת נגב.

יאיר רייכר: אנחנו החלטנו לצאת למאבק בעקבות אי פרסום הדו"ח.

יאיר רייכר: אתמול ערכנו הפגנה של מאות בני נוער מול רמת חובב.

לאה נס: אולי לפני הדו"ח תערכו הפגנה כדי שיפסיקו לזהם.

יאיר רייכר: את זה אנחנו כבר עושים במשך שנים – אף אחד לא מקשיב לנו.

קריאה: - - -

קריאה: מאיפה אתה?

יאיר רייכר: אני ממדרשת בן גוריון, והדס ברזילי מקיבוץ שדה בוקר.

יאיר רייכר: אנחנו ילדי הנגב לא צריכים דו"ח אפידמיולוגי כדי לדעת מהו מצב הבריאות באזורנו.

יאיר רייכר: אנחנו לא צריכים את הסקר כדי לדעת איך רמת חובב משפיעה עלינו.

יאיר רייכר: מצד שני, אנחנו גם לא צריכים מערכת ניטור אוויר – או כל דבר אחר – כדי לדעת מה רמת חובב עושה לנו.

יאיר רייכר: לשם כך יש לנו אף.

יאיר רייכר: כשיש בעיה, ורמת חובב מזהמת יותר מדיי, אנחנו פשוט נשארים בבתים – אי אפשר לצאת החוצה.

יאיר רייכר: כך גם לגבי הדו"ח האפידמיולוגי.

חיים אורון: מהו המרחק?

יאיר רייכר: אנחנו גרים מאוד רחוק, אבל אנחנו מדברים גם בשם מועצת נוער באר שבע.

לאה נס: מה זה מאוד רחוק?

יאיר רייכר: יחסית – הדו"ח מדבר על 20 ק"מ, ואנחנו גרים 30-40 ק"מ מרמת חובב.

לאה נס: אוי, זה מאוד רחוק.

יאיר רייכר: אנחנו לא צריכים את הדו"ח הזה כדי לדעת מהו מצב הבריאות אצלנו.

יאיר רייכר: מספיק להיכנס לכל מרפאה אזורית – בקיבוץ רביבים, בשדה בוקר, במדרשת בן גוריון, וצפונה יותר בבית החולים סורוקה – ופשוט לספור לכמה אנשים יש בעיות נשימה, כמה אנשים סובלים מבעיות אסטמה וכדומה.

יאיר רייכר: לצערנו, נספור גם כמה אנשים אנחנו מכירים שחלו בסרטן.

יאיר רייכר: בכל זאת, למה כל כך התעצבנו ונפגענו מכך שלא מפרסמים את הדו"ח?

יאיר רייכר: למה בשבועות האחרונים, מאז הפרסום של רן רזניק בהארץ, כל מה שמעסיק אותנו זה הענין הזה?

יאיר רייכר: למה הפסדנו בית ספר בתקופת בגרויות כדי להגיע לכאן וכדי להפגין?

יאיר רייכר: יש כמה סיבות לכך שהפעם נמאס לנו, לכך שהחלטנו בשם הנוער לצאת למאבק ולהפסיק לשתוק.

יאיר רייכר: לצערנו, תושבי הנגב הם מיעוט.

יאיר רייכר: מי שמכיר את הענין הזה יודע שמדובר במיעוט קטן מאוד – אם זה הבדואים, אם זה באר שבע ואם זה אנחנו באזור רמת נגב.

יאיר רייכר: בעקבות הדו"ח כל המדינה תדע סוף סוף בצורה חד משמעית מה קורה ברמת חובב; מהי ההשפעה של רמת חובב על החיים בנגב.

יאיר רייכר: לצערנו, מלבד היותנו מיעוט, מתייחסים אלינו כאל אוכלוסיה מסוג נמוך יותר.

יאיר רייכר: אם יש באזור המרכז בעיה סביבתית או בעיה בריאותית – כמו למשל פי גלילות, שלא גרמה לשום נזק בריאותי אלא רק הוותה איום במשך שנים על תושבי המרכז, אותם יזיזו.

לאה נס: האמת היא שאני לא כל כך מקבלת את ההערה האחרונה שלך.

לאה נס: אני מקבלת הרבה תלונות על זיהומים ועל מחדלים במרכז הארץ.

לאה נס: רק באזור גוש דן מתים מעל מאה אלף איש.

עסאם מח'ול: - - - יש זיהום מנטליות.

לאה נס: רציתי להגיד קודם לחבר הכנסת אורון שיש לו איזשהו מתחרה – קולגה.

לאה נס: אבל אחרי שהוא אומר שזהו נאום בכורה, אני רואה שהמחשבות שלי לא נכונות.

קריאה: אנחנו מוכנים להתחלף אתם: לקבל את פי גלילות, ושהם יקחו את רמת חובב.

לאה נס: אנחנו לא מדברים עכשיו על פי גלילות בלבד.

לאה נס: במרכז יש זיהומים, ואנשים מתים מזיהומי אוויר.

לאה נס: גם הדברים שם לא זזים ולא מזעזעים את הממשלה.

יאיר רייכר: אותנו מושכים 17 שנה מאז ש- - - , או 7 שנים מאז התחילו לעסוק בדו"ח הזה, ועדיין לא פרסמו אותו.

יאיר רייכר: למעשה, מתייחסים אלינו כאל בעיה סטטיסטית, כפי שאמר ד"ר גרין; יש פחות מדיי אנשים אז אי אפשר לפרסם את הדו"ח, ואי אפשר לדעת כמה מכם חולים ולכמה מכם יש בעיה.

יאיר רייכר: הסיבה החשובה ביותר היא שאנחנו נפגענו קשות מההתנהלות של ממשלת ישראל, ובעיקר מההתנהלות של משרד הבריאות ושל המשרד לאיכות הסביבה.

יאיר רייכר: לעובדה שרמת חובב פוגעת בבריאותנו ולמעשה חונקת את עתידנו, כנראה כבר התרגלנו – זוהי בעיה שלנו.

יאיר רייכר: עם העובדה שמשרד הבריאות, שאמור לדאוג לבריאותנו, בעצם מספק למפעלים את החבל שבו הם חונקים אותנו, לא נוכל להשלים לעולם.

יאיר רייכר: אנו, ילדי הנגב, פונים אליכם היום חברי הוועדה: למען עתידם של ילדי הנגב, דרשו ממשרד הבריאות לפרסם את הנתונים, את הדו"ח הבריאותי.

יאיר רייכר: כל דחיה בפרסום חונקת את עתידנו.

יאיר רייכר: אנו מבקשים מכם: אל תתנו לנו להיחנק.

יאיר רייכר: עזרו לנו להמשיך ולחיות בנגב.

לאה נס: תודה.

לאה נס: בכל אופן אני אומרת לך שפרסום הדו"ח אומנם יתן מידע חשוב מאוד, אבל המאבק הגדול הוא להפסיק את הזיהומים שם.

לאה נס: אולי הדו"ח והקריאה של משרד הבריאות ישפיעו על המערכת.

לאה נס: אני רוצה לשמוע את המשרד לאיכות הסביבה, המוזכר כמי שאמון על האכיפה.

יוסי ענבר: ראשית, לגבי אתר הפסולת הרעילה: אני רוצה לומר שאם ממפים את בעיות זיהום האוויר ברמת חובב, אתר הפסולת הרעילה הוא הבעיה האחרונה.

יוסי ענבר: זה לא שאין בעיה – אבל הוא לא המקור העיקרי לבעיה.

יוסי ענבר: לפני כשלושה שבועות דיברנו על הנושא וניפינו את הבעיות.

יוסי ענבר: אעשה זאת בקצרה.

לאה נס: לטובת האנשים שלא נכחו באותו דיון, חשוב לציין שפרסום הדו"ח הוא לא מה שיציל אותנו.

לאה נס: פרסום הדו"ח באמת יתן את הגושפנקה, אבל זה לא מה שיציל אותנו.

לאה נס: אתה הוא הבשורה.

יוסי ענבר: אני לא הבשורה.

לאה נס: אתה חייב.

יוסי ענבר: אני מבטיח לכם שזה לא מספיק, ותמיד צריך יותר, אבל הפעילות היא כזאת: אתר בריכות האידוי בן 1,500 הדונם – ולפני כ-20 שנה היתה הטעות להתחיל אתן – הוא המקור העיקרי לבעיית זיהום האווירי.

יוסי ענבר: הבעיה היא לא מה שאתם מריחים, כי מה שאתם מריחים זה דבר קל – אנחנו יודעים לזהות אותו.

יוסי ענבר: הבעיה היא עם מה שלא מריחים; מתאדות גם תרכובות שלא מריחים.

יוסי ענבר: המטרה העיקרית שלנו היא לחסל את בריכות האידוי, וזהו תהליך שלא יכול להתרחש מהיום למחר.

יוסי ענבר: ראשית, אותם 1,500 דונם נמצאים שם, וכדי לייבש אותם צריך לתת לשמש לעשות את העבודה.

לאה נס: כשאתה אומר "מהיום למחר" – אתה יודע, יש כאן אנשים שדיברו על היסטוריה.

יוסי ענבר: לכן אנחנו הולכים אחורה, ואחורה זה לטפל בראש ובראשונה בבעיית השפכים.

יוסי ענבר: לגבי בעיית השפכים, המועצה והמפעלים הלכו לפיתרון משותף, שלא הצליח.

יוסי ענבר: הם השקיעו די הרבה כסף בעניין הזה, וכעבור שנה וקצת של הפעלה של אותו מכון טיהור משותף, הבנו שצריך ללכת אחורה ולחייב כל מפעל לטפל בעצמו בשפכים.

מיכאל נודלמן: - - - אחראי לכך שזה לא הצליח.

מיכאל נודלמן: אתה יודע, אמרו לי ששלחו לארצות-הברית מים מאגמי האידוי כדי לבדוק אם זה מצליח, ואמרו שהכל מצליח.

מיכאל נודלמן: אני אמרתי: חברים, זה בלתי אפשרי.

מיכאל נודלמן: אבל אין אחראי – כך בכל מקום: אין אחראי.

מיכאל נודלמן: אני לא בטוח שיהיה אחראי - - -

יוסי ענבר: אין טעם שניכנס לדיון מקצועי.

יוסי ענבר: הטיפול המרוכז בשפכי מפעלים מהסוג הקיים ברמת חובב קיים בעולם; אין כאן המצאה חדשה.

יוסי ענבר: כפי הנראה – ואני לא רוצה להאשים אף אחד – הוא לא הצליח בארץ מהסיבות שמנית: ברגע שיש טיפול משותף ואחריות משותפת, אנחנו יודעים שזה לא צולח במקומותינו.

יוסי ענבר: לכן אנחנו דורשים מהמפעלים דרך כלי חוקי שיש לנו היום – תנאים לרשיון עסק, שקיבלו אותו לפני כחודש ימים, והמונה דופק – חיוב לטפל בשפכים ברמות הגבוהות ביותר שניתן להשיג.

חיים אורון: תוך כמה זמן?

יוסי ענבר: התהליך כבר התחיל.

יוסי ענבר: הם צריכים להגיע לאמירה תוך שנתיים מהיום.

יוסי ענבר: צריך לזכור ששנתיים זה המון זמן.

לאה נס: ג'ומס יהיה בישיבה.

יוסי ענבר: אפשר להיכנס לדיונים מקצועיים-טכניים, אבל התהליך מורכב מאוד.

יוסי ענבר: מדובר במעכלי מיקרו-אורגניזמים, שמפרקים את השפכים הללו.

יוסי ענבר: כל מפעל שם מייצר קוקטייל וערב-רב של תרכובות.

יוסי ענבר: זה לא ביוב עירוני, לגביו אנחנו יודעים בגדול איזו אוכלוסיה מפרקת אותו וממה הוא נוצר.

יוסי ענבר: כאן כל מפעל הוא תורה בפני עצמה.

יוסי ענבר: המפעלים נכנסים לתהליך אותו הם התחילו לפני שנה ויותר בקירוב בפיילוטים, ואנחנו דורשים מהם להגיע תוך שנתיים מהיום לאיכויות.

יוסי ענבר: זה לא מספיק, כי עדיין יישאר 5,000 מטרים מורכבים של קולחין מטופלים.

יוסי ענבר: מה עושים עם הסחורה הזאת?

יוסי ענבר: אנחנו מחפשים פתרונות עתידיים, אבל כרגע השלב הבא הוא ריכוז הקולחין הללו לתמלחת שתהיה כ-20% מלח ו-80% מים.

יוסי ענבר: זאת אומרת, ריכזנו את המים הללו ל-20% ופחות מהריכוז הנוכחי, וזאת כיוון ששטח האיגום בבריכות יקטן בצורה דרמאטית.

יוסי ענבר: מה עוד, אנחנו מקווים שכתוצאה מהוספת המלח לא ייווצרו פעולות של מיקרו-אורגניזמים שמפרקים ויוצרים בין השאר את אותן תופעות ריחניות ברמת חובב, להן היינו עדים בשנים האחרונות.

עסאם מח'ול: מי קובע את שיטות הטיפול?

יוסי ענבר: מגישי ההצעה הם המפעלים.

קריאה: החתול שומר על השמנת.

לאה נס: סליחה, אני מבקשת לא לנהל כאן דיונים.

יוסי ענבר: אני קובע תקן, והם צריכים להוכיח שהם מגיעים אל התקן.

עמרם מצנע: אגב, הדרך הזו עבדה במפרץ חיפה.

עמרם מצנע: הציבו לוחות זמנים ועמידה ביעדים, ומי שלא עמד ביעדים – סגרו אותו.

עמרם מצנע: אבל את זה צריך לעשות.

עסאם מח'ול: השאלה היא אם אתה קובע יעדים.

לאה נס: הוא קובע את התקן, והוא חייב להגיע.

לאה נס: באיזו דרך הוא מגיע – זאת כבר הבעיה שלו.

יוסי ענבר: חבר הכנסת מצנע, אנחנו עושים היום למפעלים בדיוק את מה שעשינו במפרץ חיפה.

יוסי ענבר: אין טעם לנתח את פגעי העבר, אלא צריך ללכת קדימה.

לאה נס: צריך ללכת קדימה מהר, כי הזמן אוזל.

יוסי ענבר: לוחות הזמנים צפופים יחסית, והכוונה היא להגיע ל-20% תמלחת, כפי שאמרתי.

יוסי ענבר: במקביל, אנחנו מקווים שיתפתחו טכנולוגיות נוספות בעולם לנושא.

יוסי ענבר: אני רוצה לציין נקודה נוספת: אנחנו הולכים ומחפשים בעולם, ולא מוצאים אזור תעשיה שממוקם באמצע המדבר בדומה לרמת חובב, שמבצע טיפול בשפכים שאיננו מוכר לנו.

יוסי ענבר: אם מישהו כאן מכיר נשמח לשמוע, כי אנחנו באמת מחפשים אותו.

קריאה: באמצע המדבר הזה חיים מאות אלפי אנשים.

יוסי ענבר: כשאמרתי "אמצע המדבר", התכוונתי לכך שהוא לא יושב במקום מרכזי.

יוסי ענבר: נשים את העובדות על השולחן: ברוב המקומות שאנחנו מכירים בעולם, תעשיה כבדה – אפילו יותר מרמת חובב – יושבת על גדות נהר או על גדות הים.

שאול לוי: אבל לא מזהמים את הנהרות.

יוסי ענבר: אני מסכים אתך.

יוסי ענבר: לא מזהמים כי רמת הטיפול היא כזאת – ואני אומר זאת שוב: לפני חודש וחצי חזרתי מסיור באירופה בענין הזה.

יוסי ענבר: מפעל קטן כמו "באייר", שהוא פי 25 מרמת חובב, או מתקן כמו "סיבה-גייגי", שגם הוא לא קטן, מטפלים בשפכים ומביאים אותם לאיכות שמאפשרת להם להזרים לריין.

יוסי ענבר: זה בדוק.

יוסי ענבר: אנחנו רוצים להגיע למצב שבו האיכויות שאנחנו דורשים מהמפעלים, ללא תלות בריין, תהיה האיכויות הללו.

יוסי ענבר: הבעיה שלנו היא המוצא – כשאמרתי "אמצע המדבר" התכוונתי לכך שלא שמו את המפעלים באזור שיש בו מוצא לשפכים.

יוסי ענבר: לכן פתרון האידוי, לפיו חלק מהמשך העבודה צריך להיעשות על ידי אנרגיית השמש, הוא בעייתי, כי בסופו של דבר עלולים עדיין להימשך היפלטויות של תרכובות שעלולות להזיק לבריאות.

יוסי ענבר: לכן אנחנו מנסים לטפל בכל בעיה במקור.

יוסי ענבר: כל מפעל נדרש לרדת בחזרה אל התהליכים שלו, ולנסות לזהות ולהרחיק חומרים, או להחליפם.

יוסי ענבר: בקישון זה נעשה, למשל: מפעל חיפה כימיקלים החליף את חומר הגלם שלו, שכלל מתכות כבדות, בחומר גלם אחר, שלא היו בו מתכות כבדות.

יוסי ענבר: אנחנו מניחים שחלק מהמפעלים יוכלו לעשות את זה גם ברמת חובב.

יוסי ענבר: זוהי בעיית השפכים – יש תוכנית עבודה, ותפקידנו לעמוד על המשמר כדי שיעמדו בזמנים.

יוסי ענבר: נושא הארובות פשוט יותר, יחסית.

יוסי ענבר: הארובות מנוטרות ניטור רציף על ידי המפעלים, ואנחנו באים ובודקים זאת.

שאול לוי: סליחה?

יוסי ענבר: מייד אתייחס לכך.

יוסי ענבר: ניטור רציף מכוון בחלק מהפרמרטרים על ידי המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי ענבר: חלק מנוטר על ידי המועצה.

יוסי ענבר: מבחינתנו, כל זה לא מספיק, ואנחנו עורכים בדיקות פתע במפעלים.

יוסי ענבר: הזמנו מראש את הציוד בלא ידיעת המפעל, אנחנו קמים בבוקר, מגיעים למפעלים ועורכים בדיקות פתע על מנת לאמת את הנתונים.

יוסי ענבר: לצערי, בכ-50% מהמקרים ברמת חובב – השנה ערכנו כ-46 בדיקות ברמת חובב – נמצאה חריגה.

יוסי ענבר: באותם מפעלים חורגים אנחנו מתחילים בהליכי אכיפה כנגד המפעל.

לאה נס: אבל בזמן שאתם בתהליכים, הם ממשיכים לזהם – זוהי הבעיה.

עמרם מצנע: האם מדובר בהליכים נגד המפעל, או בצווים אישיים נגד המנהלים?

עמרם מצנע: היו כבר משפטים?

יוסי ענבר: - - - אחד המפעלים קיבל לפני כשבועיים קנס בגובה חצי מיליון שקלים.

לאה נס: זה ממש מזעזע.

קריאה: בעסקת טיעון.

יוסי ענבר: התביעה היא גם נגד מנהל המפעל.

יוסי ענבר: אני לא נכנס להליכים המשפטיים.

יוסי ענבר: אותו מפעל חרג שוב לאחר ששילם את הקנס, ואנחנו הולכים עכשיו שוב לבית המשפט.

יוסי ענבר: נדמה לי שהוא יצטרך לשלם 800 אלף שקלים.

קריאה: אין מאסר בפועל?

קריאות: - - -

יוסי ענבר: יש צו אישי ברמת חובב, ולא הפעלנו אותו עדיין.

יוסי ענבר: יכול להיות שצריך לשקול את זה.

קריאות: - - -

ואסל טאהא: למה לא פעלתם להוצאת צווי סגירה?

חיים אורון: חבר'ה, אל תרוצו כל כך מהר, לא כל כך מהר סוגרים מפעל.

חיים אורון: אחרת עובדי המפעל יגיעו להפגנה כאן על כך שאין להם עבודה.

חיים אורון: זה לא כל כך פשוט.

חיים אורון: קל מאוד להגיד: בואו נסגור את הכל.

עמרם מצנע: צווים אישיים – זה מוכח כאחד הפתרונות הכי יעילים.

יוסי ענבר: אני אעביר את זה - - -

אלונה קארו-יפת: התובענה היחידה הוגשה על ידי "אדם טבע ודין", בואו לא נשכח את זה.

אלונה קארו-יפת: לא על ידי המשרד לאיכות הסביבה.

אלונה קארו-יפת: אחר כך המשרד התייצב, והיתה עסקת דיון.

אלונה קארו-יפת: אבל מי שהגיש את התובעה היה "אדם טבע ודין", ולא המשרד.

יוסי ענבר: במקום שיש חריגות, התיקים יופעלו ויאכפו.

יוסי ענבר: בכל מקרה, אף פעם לא מאשימים את המפעל; מאשימים כמובן את ה- - - במפעל – החל מהמנכ"ל, ולפעמים גם צפונה משם.

יוסי ענבר: אפשר לדבר כאן רק על מקרה אחר לגמרי – מקרה השפד"ן.

יוסי ענבר: כפי שאתם יודעים, יושב-ראש השפד"ן, שכבר לא שם, נמצאת כרגע בשימוע אצל היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי ענבר: אם כן, במקרה הצורך אנחנו לא בוחלים להפעיל את הכלים גם נגד המנהלים האחראים.

אלונה קארו-יפת: גם זה בעקבות תובענה פלילית של "אדם טבע ודין".

יוסי ענבר: אני מציע שאדם טבע ודין יישב אצלנו כאן במשרד ויחליף אותנו, ואני אשמח לשבת במקומך.

יוסי ענבר: מאוד קל לשבת שם ולצעוק.

לאה נס: סליחה, אני מבקשת לא לנהל כאן דיונים.

לאה נס: אבל באמת אי אפשר להוריד את הזכות הגדולה של הארגונים הירוקים בהאצת כל הדברים, כולל העתירות שהם מגישים.

יוסי ענבר: אם השתמע מכאן, ואני מצטער מאוד על כך שהשתמע כאן, שהמשרד לאיכות הסביבה לא עוסק באכיפה ולא מביא לתיקים, אלא רק ארגונים ירוקים עושים זאת – כנראה שכשלנו, ותחליפו אותנו.

יוסי ענבר: אבל אני לא חושב שזה כך.

עסאם מח'ול: גם זה יכול להיות.

יוסי ענבר: יש לנו 150 תיקי תביעה בשנה – וזה לא מעט.

יוסי ענבר: חלק מהנוכחים כאן יודע כמה קשה לבנות כל תיק כזה.

יוסי ענבר: אנחנו לא ששים אלי קרב.

קריאה: כמה מתוכם עוסקים ברמת חובב?

קריאה: אחד.

יוסי ענבר: רמת חובב מטופלת בצורה אינטנסיבית.

יוסי ענבר: אני אישית מטפל ברמת חובב עם צוות של הרבה אנשים.

יוסי ענבר: המנכ"לית והשרה מעורבים בנושא יום-יום.

יוסי ענבר: הצגתי כאן תוכנית פעולה.

יוסי ענבר: לגבי החריגות בארובות: הנושא מטופל, והיכן שחורגים – חורגים.

יוסי ענבר: אני מסתכל דווקא על הדברים היותר-טובים, כי יש גם שיפורים גדולים מאוד במפעלים.

יוסי ענבר: אני לא אומר שאין זיהום אוויר ברמת חובב.

יוסי ענבר: המטרה שלנו היא להגיע בסופו של תהליך למצב דומה לאירופה, כאשר אפשר יהיה לגור על גדר אזור תעשיה כמו רמת חובב.

יוסי ענבר: אז אפשר גם להקים את אותה עיר בהדים שמדובר עליה.

יוסי ענבר: זוהי תוכנית הפעולה שלנו.

שאול לוי: אז למה קבעתם 10 ק"מ?

לאה נס: סליחה, אני מנהלת כאן את הדיון.

לאה נס: יש לי שאלה נוספת, אותה אני שואלת שוב, אבל התשובה לא ברורה.

לאה נס: כפי שאמרת, 50% מהמפעלים שבדקתם נמצאו חורגים בזיהומים.

לאה נס: השאלה היא אם אותם מפעלים ממשיכים עכשיו לזהם, למרות הבדיקה ופתיחת התהליכים?

חנוך אילסר: מאה אחוז.

יוסי ענבר: אני אקריא לך את הנתונים המדוייקים.

חנוך אילסר: - - -

יוסי ענבר: אני שמח שאתה משתמש בנתונים שלנו.

יוסי ענבר: הלא כשאתה הולך ותובע אתה גם משתמש בנתונים שלנו.

חנוך אילסר: נכון.

יוסי ענבר: אז תגיד גם את זה – למען הגילוי הנאות.

חיים אורון: ראינו אתמול בערב, בפורום אחר, שקנאת סופרים מרבה חוכמה.

יוסי ענבר: בשנת 2001-2002 בוצעו 49 דגימות פתע בארובות מתקנים ברמת חובב.

יוסי ענבר: 22 מהדגימות נמצאו חורגות.

יוסי ענבר: בשנת 2003 בוצעו 56 בדיקות פתע בארובות, ו-27 נמצאו חורגות.

עמרם מצנע: חורגות מהתקן או מהצו?

יוסי ענבר: חורגות מהתקן שהוא בתוך רשיון עסק.

יוסי ענבר: הכלי של צו מתורגם אצלנו לרשיון עסק.

יוסי ענבר: זהו אותו כלי.

יוסי ענבר: צו נשמע יותר טוב, אבל זה לא בהכרח- - -

עמרם מצנע: ממה שלדע

עמרם מצנע: ת

עמרם מצנע: כם הם יכולים לעמוד, הם חורגים.

יוסי ענבר: ממה שנאמר להם בתנאי רשיון העסק.

יוסי ענבר: אמרתי בפעם הקודמת, ואני חוזר על כך: אנחנו לא רצים ישר לבית משפט.

יוסי ענבר: המטרה היא להסדיר, ולא ללכת לבית המשפט.

לאה נס: - - -

יוסי ענבר: לגבי שנת 2004 דוגמים כרגע – עוד אין לי נתונים.

יוסי ענבר: כל בדיקה מן הסוג הזה היא בדיקה ארוכה ויקרה.

יוסי ענבר: אנחנו לא מתחמקים ממנה; היא נעשית, האנליזות שלה ארוכות, וזה נעשה.

יוסי ענבר: לכן, אנחנו הולכים ומגבירים את כלי האכיפה מול המפעלים ברמת חובב.

יוסי ענבר: המפעלים יגידו בעצמם – אנחנו עורכים בדיקות, ויש גם תוצאות חיוביות; גם את זה לא צריך לשכוח.

יוסי ענבר: הנושא הולך ומשתפר, והמטרה היא להגיע ל-0 חריגות ברמת חובב.

יוסי ענבר: זוהי השאיפה שלנו, ולשם אנחנו שואפים להגיע.

חיים אורון: האם אתם מקבלים את המבנה הקיים היום של המועצה התעשייתית, בהרכבה הקיים?

יוסי ענבר: אנחנו לא חושבים שהמבנה נכון.

יוסי ענבר: הדיון הוא כאן בוועדה – זה חוזר לידי הוועדה.

יוסי ענבר: הצענו כל מיני הצעות.

חיים אורון: איפה זה תקוע?

לאה נס: בוועדת הפנים היתה כאן הצעה של חבר כנסת לשינוי, אבל גם ההרכב הזה לא עושה את השינוי הגדול.

לאה נס: כל המערכת הזאת פשוט בעייתית.

לאה נס: ברגע שנציגי המפעלים יושבים שם, והמשרדים מרגישים שיש להם ניגוד עניינים כיוון שלמעשה הם אמורים לאכוף את זה ויש משקל לנציגי התעשיינים – בסופו של דבר זה לא הוכיח את עצמו.

קריאה: 3 מתוך 9 הם מהתעשיה.

לאה נס: רגע, תקבל את זכות הדיבור.

לאה נס: תחילה ניתן לנציג המשרד לאיכות הסביבה להשלים את דבריו.

יוסי ענבר: אני רוצה לחזור ולומר: תיארנו את בריכות האידוי, חיסול המתקן המרכזי וטיפול בכל מתקן בעצמו.

יוסי ענבר: הטיפול בארובות וההקפדה על ערכים הולכים ומחמירים.

יוסי ענבר: אני רוצה לומר שהערכים הנדרשים ממפעלי רמת חובב מבחינת אחוז הגופרית בסולר ובמזוט מחמירים יותר מבכל מקום אחר בארץ – מדובר באחוז אחד בהשוואה לכ-1.7% במפעלים אחרים.

יוסי ענבר: לגבי אתר הפסולת הרעילה: אנחנו בתחילתו של תהליך שיקום כשהמדינה משקיעה חלק ניכר מהכסף, כי חלק מחטאי העבר הם חטאי המדינה.

יוסי ענבר: לכן האוצר מעביר דרכנו כספים, והאתר הזה נכנס לתהליכי שיקום.

יוסי ענבר: אני חושב שעם שיתוף פעולה נכון של כל המערכות, מפגעי זיהום האוויר העיקריים מהשפכים ייפסקו תוך שנתיים, ותוך 4-5 שנים אפשר לחסל את בריכות האידוי ברמת חובב.

לאה נס: יש לי שאלה נוספת לגבי הזמנים.

לאה נס: דנו כבר בנושא לפני 3 שבועות, אבל אשאל שוב: אתה מתאר תהליך שיימשך שנתיים ו-4 שנים.

לאה נס: אם כן, כבר בעוד חצי שנה-עד שעה יהיה כבר איזשהו—

יוסי ענבר: - - -

לאה נס: אם כן, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי ההתקדמות הזאת.

לאה נס: מעבר לכך, אמרנו שנקיים ישיבה בשבוע האחרון של המושב כדי לקבל את תוצאות הדו"ח, ואני מקווה שמשרד הבריאות יעמוד בכך הפעם – לפני שנה הוא לא עמד בכך.

לאה נס: בנוסף, נדון בשיפורים שהמשרד לאיכות הסביבה אמון עליהם – כל השינויים שנדרשים כדי שנוכל להגיע למטרה של אפס זיהומים.

לאה נס: במהלך השנים הללו נערוך ישיבות כדי לוודא שזה אכן מתקדם, ולא נמתין לשנתיים והן לא יגיעו.

לאה נס: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לנציבות הדורות הבאים, ד"ר פינטוב.

שי פינטוב: אני רק רוצה לבקש כמה דברים: אולי בסיום הוועדה הזאת תצא תוכנית עבודת מעקב אחרי פעולת המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: זה בדיוק מה שהצעתי עכשיו.

שי פינטוב: חבר הכנסת אורון אולי לא יזכור בעוד שנתיים – אני מקווה שהוא יזכור טוב--

לאה נס: הוא יזכור.

קריאה: האדים לא מגיעים אליו.

שי פינטוב: אבל כדי שיהיה לנו מעקב ובקרה, ייקבע כי מדי פרק מסוים הגיוני נציג המשרד לאיכות הסביבה ונציגי משרד הבריאות ידווחו מה הם עושים למען בריאות הציבור.

שי פינטוב: כך נדע לפחות לתת לאותו בחור צעיר שיושב כאן, ולאלו שיבואו אחריו.

שי פינטוב: זהו משהו פרקטי מאוד.

לאה נס: זה בדיוק מה שציינתי עכשיו, לפני שאמרת את דבריך.

ואסל טאהא: רציתי לשאול את המשרד לאיכות הסביבה: האם אתם מחייבים את כל המפעלים להתקין קולטנים במקומות בהם ישנן ארובות?

יוסי ענבר: בכל מפעל, בהתאם לסוג הזיהומים שלו, יש אמצעים למניעת זיהום אוויר.

ואסל טאהא: אני מדבר על קולטנים שמפחיתים את הזיהום.

יוסי ענבר: כן, לכל מפעל יש אמצעים למניעת - - - .

יוסי ענבר: אני רוצה להסביר שוב: אני לא מחייב את האמצעי, אלא את התוצאה.

יוסי ענבר: הוא צריך להציג איך הוא מגיע לתוצאה.

יוסי ענבר: הוא יכול לעשות את זה במיליון ואחת דרכים.

ואסל טאהא: אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה צריך להיות גם בעל ראיה לגבי אופן הפיתרון, ולא לעסוק רק בבדיקות וברישום חריגות.

ואסל טאהא: אני חושב שאתם צריכים לחייב אותם, כפי שקרה ב- - - .

ואסל טאהא: אני הייתי ראש הרשות, וחייבנו את המפעל הגדול פיניציה להתקין קולטנים.

ואסל טאהא: לא הרשינו לו לפעול אלא לאחר שהוא התקין את הקולטנים.

ואסל טאהא: זה הפחית את הזיהום בצורה מאוד ברורה.

לאה נס: זה לא שהוא לא מחייב – הוא מחייב, רק הוא לא נכנס לפרטים לגבי האמצעים.

לאה נס: הוא רוצה לקבל את התוצאה: אפס זיהום.

יוסי ענבר: אני מגדיר מספר, והוא צריך להראות לנו איך הוא עונה למספר הזה.

יוסי ענבר: אנחנו מאשרים או לא מאשרים את הדרך.

חנוך אילסר: שמי עו"ד חנוך אילסר, מ"אדם טבע ודין".

חנוך אילסר: אין לי שום דבר כנגד הכוונות של המשרד לאיכות הסביבה, אבל אנחנו צריכים להיות מדוייקים לפחות לגבי הנתונים: יש כאן את הדו"ח של בדיקות הפתע בארובות, שבצע המשרד לאיכות הסביבה, ואכן אלו הם הנתונים היחידים שאנחנו יכולים להסתמך עליהם.

חנוך אילסר: בשנת 2003 נבדקו במחוז דרום 8 מפעלים.

חנוך אילסר: בכל 8 המפעלים נמצאו חריגות.

חנוך אילסר: מתוכם – מתוך 17 מפעלים ברמת חובב נבדקו שניים בלבד – "מכתשים" ו"תרכובות ברום".

חנוך אילסר: נעשו רק 3 בדיקות פתע – שתיים ב"מכתשים" ואחת ב"תרכובות ברום", ובכולן נמצאו חריגות של מאות ואלפי אחוזים.

חנוך אילסר: אני מדבר על שנת 2003.

חנוך אילסר: להזכירכם, בשנת 2003 "אדם טבע ודין" הגישה שתי קובלנות פליליות – האחת כנגד "מכתשים" והשניה כנגד "תרכובות ברום".

חנוך אילסר: המשרד לאיכות הסביבה לקח את הקובלנה כנגד "תרכובות ברום", אימץ אותה והוציא כתב אישום.

חנוך אילסר: רק לאחרונה נסגרה עסקת טיעון מבישה מבחינתנו, מאחר ולא הוטלה אחריות אישית על מנהל המפעל, מה שהיה תחילתו של תהליך שאולי יכול היה להביא לאיזשהו שינוי.

חנוך אילסר: הסכום המגוחך של חצי מיליון שקלים, כשמדובר על מפעל שמגלגל מחזור של מאות מיליוני דולרים בשנה, הוא peanuts.

חנוך אילסר: אנחנו מדברים על חריגות במשך חמש שנים.

חנוך אילסר: למעשה, המסר שהועבר כאן הוא: חמש שנים אתם יכולים לחרוג ולגלגל את מיליוני הדולרים שלכם, ובסוף אותם חצי מיליון שקלים הם באמת כלום.

חנוך אילסר: כיום, יש קובלנה פלילית ש"אדם טבע ודין" מנהלת כנגד מפעל "מכתשים" בבית משפט בבאר שבע.

חנוך אילסר: אנחנו מקווים להגיע לתוצאות קצת אחרות, כמובן.

חנוך אילסר: רק להסביר כמה קשה לנו, כארגון סביבתי: במשך שנתיים ניהלנו תיק של חופש המידע כנגד המשרד לאיכות הסביבה, רק כדי לקבל את נתוני דגימות הפתע אותם הם מבצעים בצורה שנוכל להגיש אותם כראייה לבית המשפט, ולא רק כסיכומים.

חנוך אילסר: כמובן שלנו זה הרבה יותר קשה.

חנוך אילסר: הנתונים נמצאים אצל המשרד לאיכות הסביבה, ומעובדים אצלו.

חנוך אילסר: הם צריכים להיות זמינים לציבור בצורה הרבה יותר ברורה ומדוייקת – גם כדי שאנחנו נוכל לעשות פעילות, וגם כדי שהמשרד עצמו יוכל לפעול בנושא.

לאה נס: אתה צודק בדברים שאמרת, במיוחד בסיפא של דבריך: דיברנו על כך בישיבה הקודמת.

לאה נס: בוודאי שאסור למשרד לאיכות הסביבה לאפשר למפעלים להמשיך לזהם עד נקודת האפס בזמן הזה.

לאה נס: צריך להמשיך באכיפה גם בהתאם לתקן של היום, ובוודאי שלא לאפשר להם לזהם באותה תקופה עד להתארגנות החדשה.

לאה נס: אני מקווה שלא לכך כוונתכם.

לאה נס: נציג התושבים, בבקשה.

לבאד אבו עפאש: שמי לבאד אבו עפאש, ואני יושב-ראש ועד היישוב ואדי אלנעם.

לבאד אבו עפאש: אנחנו למעשה עובדי המפעלים, אבל ללא שכר, כי המרחקים הם כמעט אפסיים.

לבאד אבו עפאש: אם היו שואלים אותי לפני הסקר איך המפעל משפיע עליכם, והייתי אומר להם: כמעט 80% מהנשים עוברות הפלות, יש תמותת תינוקות גבוהה.

לבאד אבו עפאש: 2% מקרב הגברים והנשים עקרים, היו אומרים לי שזהו גימיק תקשורתי.

לבאד אבו עפאש: אני כל הזמן אומר: חבר',ה זהו דבר מוחש, ואנחנו מרגישים את זה כל הזמן.

לבאד אבו עפאש: לצערי הרב, עובדי המפעל עובדים בדיקות מדי 6 חודשים.

לבאד אבו עפאש: אנחנו הולכים לקופת חולים או לבית חולים רק כשיש מחלה או בעיה.

לבאד אבו עפאש: אנחנו ביקשנו לפני שנתיים וחצי להקים מרפאה, והקמנו מרפאה בעזרת מתנדבים.

לבאד אבו עפאש: כשאמרנו לרופאת המחוז שתביא רופאים כדי לאכלס את המרפאה הזאת, היא אמרה: אני לא יכולה לשלוח את האנשים שלי תחת הסכנה הזאת.

לבאד אבו עפאש: אז אמרנו לה: איך את מסכימה שהתושבים יגורו בשטח הזה?

לבאד אבו עפאש: יש לנו שם כ-5,000 תושבים.

לבאד אבו עפאש: יש לנו בית ספר שמונה כ-1,600 תלמידים.

לבאד אבו עפאש: באופן אישי, שלחתי מכתב לשר הפנים ולראש הממשלה.

לבאד אבו עפאש: אנחנו כבדואים מוכנים לעבור לכל מקום בנגב שיתאים לנו.

לבאד אבו עפאש: הם מתכננים עבורנו את השכונות הדרומיות ליד שגב שלום, מה שסותר עצמו את הנחיות משרד הבריאות, לפיהן אסור לגור במרחק של 4.5 ק"מ.

לבאד אבו עפאש: המקום שמתוכנן לנו כואדי אלנעם נמצא במרחק של פחות מ-4 ק"מ.

לבאד אבו עפאש: זה מה שהם מתכננים עבורנו.

לבאד אבו עפאש: אי אפשר להגיד שהמחלות לא מרמת חובב.

לבאד אבו עפאש: אפילו אם הסקר יגיד שזה לא מרמת חובב, אנחנו סובלים יותר בהשוואה לכל שאר האנשים.

לבאד אבו עפאש: גם אם נעבור לבאר שבע, שהקצה שלה נמצא במרחק של 15 ק"מ מרמת חובב – אני חושב שיש שם מעל 200 אלף נפשות, גם אותם המקום כבר מסכן.

לבאד אבו עפאש: בין אם ייצא הסקר או לא, בין יפרסמו או לא יפרסמו – הבעיה קיימת, וצריך לפתור אותה מהשורש.

לאה נס: כפי שאמר חבר הכנסת נודלמן, כשמשתמשים בחומרים רעילים ויודעים את ההשפעות שלהם גם כך, ברור שזה לא מוסיף בריאות.

לבאד אבו עפאש: אני רוצה להגיד משהו בקשר לסקר: היתה ישיבה בוועדת הפנים, ורופאת המחוז אמרה לי שבחודש ספטמבר 2003 יפרסמו את הסקר.

לבאד אבו עפאש: אנחנו עכשיו בשנת 2004, והסקר לא פורסם.

לאה נס: נכון.

לאה נס: מהסיבה הזאת אנחנו מקיימים ישיבה היום, מלבד הישיבה שהתקיימה לפני שלושה שבועות – בתקווה שבישיבה הבאה, שתתקיים בעוד חודש, הוא יפורסם.

חיים אורון: ד"ר ענבר, נושא אתר הפסולת הרעילה עבר יותר מדיי בשקט, לטעמי.

חיים אורון: אני יודע שהקימו את המשרפה, ושעכשיו יקח 15 שנה עד שיגמרו רק לשרוף.

חיים אורון: בזמנו היה ויכוח גדול: האם יש היגיון לרכז באותו מקום גם את מפעלי התעשיה וגם את אתר הפסולת הרעילה, שמהווה סיכון גם אם היא מטופלת, ויש מי שמגדיר זאת כסיכון ענק.

חיים אורון: השאלה היא האם יש תבונה להמשיך ולקיים את שני המקומות הללו יחד?

חיים אורון: הדרישה להפריד בין שני האתרים הללו עלתה עשרות פעמים – ואני זוכר גם שחבר הכנסת נודלמן העלה זאת כאן.

חיים אורון: אני לא עומד להגיד כאן באופן פופוליסטי שיעיפו את רמת חובב – אני לא יודע לאן בדיוק, ועובדים שם כמה אלפי אנשים.

חיים אורון: זה לא כל כך פשוט.

חיים אורון: אבל אתר הפסולת הרעילה במקום הזה, שמצטבר אליו יחד, הוא מפגע בפני עצמו.

חיים אורון: גם אם היום הוא לא עומד בראש סדרי העדיפויות, כי היום יש בעיה עם הארובות, אני חושב שצריכה להתקבל החלטה – ואני יודע שמוצעים אתרים חלופיים.

חיים אורון: יש בכלל ויכוח אם צריך לרכז את הכל בנגב – הנגב הפך לפח אשפה.

חיים אורון: אבל גם בהנחה שהנגב ימשיך להיות אתר פסולת רעילה, אני חושב שהשאלה היא אם הוא צריך להיות ברמת חובב בעתיד – וגם אז יקח 10-15 שנה רק לעכל את מה שכבר זרקו שם בהתחלה, בחביות שמתפרקות.

חיים אורון: השאלה השניה שלא הוזכרה כאן בכלל היא שאלת זיהום מי התהום: האם השאלה הזאת נפתרה?

חיים אורון: כי גם בדוחות הקיימים היתה אז בעיה מאוד קשה, ואני רוצה לשמוע אם זה קיים.

חיים אורון: הנקודה השלישית היא שאלת פרסום הנתונים: אני לא יודע מה אומר היום החוק, אבל אם המועצה התעשייתית רמת חובב לא היתה מועצה תעשייתית, אלא מועצה אחרת, נציגי הציבור היו גורמים לכך שתוצאות הניטור יתפרסמו באופן שוטף.

חיים אורון: היה מי שמוציא את זה החוצה.

חיים אורון: כאן אני חושב שצריך למצוא איזושהי דרך לכך שתהיה שקיפות – לא רק במחקרים שאורכים 7 שנים, אלא באופן שוטף.

חיים אורון: אני חושב שאפשר לתבוע מכם לפרסם באופן שוטף גרף.

חיים אורון: אם זה טוב – מצויין, יקבלו ציונים וגם שוקולד כתשורה בכל פעם שזה יתפרסם.

חיים אורון: אבל אם יתברר שיש שינויים – קודם כל התושבים יידעו.

חיים אורון: איך אמר פעם שופט בית המשפט העליון?

חיים אורון: אור השמש הוא המטהר הטוב ביותר.

חיים אורון: זאת אומרת, עצם הידיעה של מנהל מפעל או של מועצת המנהלים שלו, שיתפרסם כל 3 חודשים – או בכל מועד שתקבעו – נתוני זיהום האוויר של המפעלים, והם יהיו פומביים וייכנסו לאינטרנט – תאמין לי, יהיו כאלה שזה יביא אותם לפעול הרבה יותר מהר מאשר הן פועלות עכשיו.

חיים אורון: מה עוד, כשאני שומע שאורך שנתיים לקבל נתונים מהמשרד לאיכות הסביבה; תפרסמו את זה, כדי שזה יסתובב.

חיים אורון: ההערה הנוספת: אני לא חבר ועדת הפנים, ואני לא יודע באיזה מקום נתקעו עם הדיון על הרכב המועצה – אני חושב שצריך לקדם את זה.

חיים אורון: הערה אחרונה בנוגע למרפאה: פרופ' בלמקר לא הסכימה שרופאים יבואו למרפאה לא משום שהיא חוששת לשלום הרופאים, אלא משום שלא נותנים לה להקים מרפאה כי זהו יישוב לא מוכר.

חיים אורון: אני חושב שבוועדה צריך לקבל החלטה – ואני לא אומר זאת רק לגבי ואדי אלנעם, אלא לגבי כל הפזורה הבדואית: מרפאה היא לא אמצעי לגרש אנשים מהמקום שבו הם חיים.

חיים אורון: על אחת כמה וכמה צריך שתהיה שם מרפאה, כדי שאנשים שמרגישים את המצוקה שאתה מתאר יוכלו ללכת לרופא.

חיים אורון: אני יודע שקופות החולים היו מסכימות להקים שם את המרפאות, כי יש שם הרבה ילדים, וזה מביא הרבה כסף.

חיים אורון: לכן, שהוועדה תבוא ותגיד שיקימו מרפאה באותו ריכוז של 5,000 נפשות, כך שלפחות הדבר האלמנטרי הזה- - -

קריאה: - - -

חיים אורון: אמרתי משהו לא מדויק?

לאה נס: אם תוכל לקצר, פשוט יש הרבה דוברים.

לאה נס: ד"ר ענבר, אני מבקשת שתשיב לו על השאלה החשובה שלו לגבי ההפרדה.

יוסי ענבר: אני מציע שהמועצה תשלים, אם אפשר.

קריאה: זה נשמע מצוין.

יוסי ענבר: לגבי מיקום אתר הפסולת הרעילה: יש למעשה שני מוקדי פסולת רעילה במדינת ישראל – אחד במפרץ חיפה, והשני בדרום.

יוסי ענבר: כמות הפסולת הרעילה המפונה מהדרום היא מעל 50% – אני לא זוכר את המספר המדויק – והוא מקומי.

יוסי ענבר: תחשוב על קטע השינוע, שגם לו יש השפעה.

יוסי ענבר: לכן אני לא בטוח שלא נכון למקם האתר באזור.

יוסי ענבר: כרגע, הנושא בדיונים.

יוסי ענבר: המועצה הארצית לתכנון ובניה בודקת חלופות לאתר הפסולת הרעילה, ויש ועדה שרצה ומחפשת מקומות חלופיים.

יוסי ענבר: בימים הקרובים אנחנו נקבל תשובות לגבי הנושא.

יוסי ענבר: אחד המקומות שבודקים הוא להשאיר אותו עם - - -, ויש בכך היגיון רב.

יוסי ענבר: עם זאת, על מנת להוריד את רמת הסיכון, כל פסולת שהאתר הזה מסוגל יצטרך לעבור תוך שנה וחצי מהיום תהליך שנקרא מיצוב ומיצוק – להעביר אותו איזושהי ריאקציה כימית.

יוסי ענבר: לאחר מכן יוסיפו לו חומר מילוט, מלשון מלט, ולמעשה מה שישאר שם הוא חומר שלא יכול לזוז לסביבה; הוא מתנהג כמו גוש מלט אחד גדול.

עסאם מח'ול: בינתיים משתמשים בחומר מילוט במובן אחר.

יוסי ענבר: לא נמלטים לשום מקום.

יוסי ענבר: הטכנולוגיות שהולכות ונרכשות באתר הפסולת הרעילה הן מהמתקדמות בעולם מבחינת נטרול הפסולות.

יוסי ענבר: לא מדובר באותם תהליכים שהיו, ואני מזמין את הוועדה לבוא ולראות את התהליכים באתר הפסולת הרעילה.

יוסי ענבר: הבעיה העיקרית היא באמת חטאי העבר, ולא מה שנעשה היום.

יוסי ענבר: על כך המדינה וגם החברה משקיעים כספים רבים – עשרות מיליוני דולרים.

יוסי ענבר: לגבי מי תהום: זהו תהליך שהתחיל בהשקעה של המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי ענבר: יוסי זיו, מנכ"ל המועצה יוכל אולי להשלים.

יוסי ענבר: לגבי ניטור מי התהום ברמת חובב: צריך לזכור שאין שם מים זמינים לשתיה, ועד כמה שאני יודע אין קשר בין מי התהום הקיימים ברמת חובב לבין מים שאנחנו שותים.

יוסי ענבר: היה זיהום, יש זיהום, והזיהום הזה מטופל.

יוסי ענבר: תיכף הנושא יתואר על ידי מנכ"ל המועצה.

יוסי ענבר: לגבי ניטור אוויר: לוקח זמן לעבד את דוחות ניטור האוויר שלנו.

יוסי ענבר: דיברנו כאן כבר מספר רב של פעמים על נושא ניטור האוויר.

יוסי ענבר: מי שקצת מתמצא בנושא הזה – ואני עולה חדש בתחום הזה, אני כימאי של הקרקע והמים, ולא של אוויר – יודע שזהו נושא מאוד מורכב ומסובך מבחינת האנליזות, ולאחר מכן האינטרפציות של האנליזות, בייחוד אותם חומרים שעליהם אנחנו מדברים.

לאה נס: אבל כמה זמן זה לוקח?

יוסי ענבר: אני לא נכנס לשאלה אם מדובר בשנתיים, שנה או חצי שנה.

יוסי ענבר: אני לא יודע מה הם ביקשו, כי לא הייתי מעורב בכך.

יוסי ענבר: להיפך – המשרד לאיכות הסביבה עובד הפוך.

יוסי ענבר: ה-default שלנו הוא לתת את המידע לציבור.

יוסי ענבר: זהו תפקידנו.

יוסי ענבר: אבל צריך לזכור – ואני לא נכנס לעניין, מדובר בחוק אחר, חוק חופש המידע – שיש בידנו, התעשיה וגם - - -

לאה נס: שאני מנסה עכשיו לשפר אותו בכך, אבל המשרד לאיכות הסביבה לא בדיוק עוזר לי.

יוסי ענבר: המידע שקיים בידנו הוא רגיש בחלקו.

יוסי ענבר: חלקו מידע חסוי של המפעלים, שעלול לתת למתחרים מידע לגבי תהליכי ייצור, וכן הלאה.

יוסי ענבר: המשרד לא בהכרח מוסר מיד מידע שהוא חסוי.

עמרם מצנע: מה רגיש במה שהם פולטים לאוויר?

לאה נס: לפי מה שבודקים, יודעים במה הם משתמשים.

חנוך אילסר: יש חריג מפורש, לפיו מה שנפלט הוא לא סוד מסחרי.

עמרם מצנע: ד"ר ענבר, מה סודי או מסווג במה שנפלט?

יוסי ענבר: שוב, לא אכנס לעומק הענין כי אני לא איש טכני בתחום הזה.

יוסי ענבר: נשמח לשבת אתם לאחר מכן, ולהבין מה לא נתנו ומדוע.

יוסי ענבר: אבל בין השאר, כשאתה נותן מספר, אתה צריך לתת ספיחות באוויר, כמה חומר הזנה – אתה צריך ללכת אחורה עד תהליך הייצור.

יוסי ענבר: זה לא רק מה נפלט – אתה מתחיל ממה שנכנס.

יוסי ענבר: הדוחות שאנחנו מקבלים עוסקים בתהליך מתחילתו ועד סופו.

אלונה קארו-יפת: אבל החוק קובע במפורש שהמידע הזה לא חסוי, וגם אם הוא סוד מסחרי הוא לא חסוי משום שהוא נפלט לסביבה.

אלונה קארו-יפת: הרי החוק החריג במיוחד את התחום הזה.

יוסי ענבר: אני חוזר על הדקלרציה הראשונית: הדיון כרגע איננו נסוב על חוק חופש המידע.

יוסי ענבר: ה-default של המשרד לאיכות הסביבה הוא לתת מידע לציבור, ואנחנו נותנים אותו.

יוסי ענבר: לגבי מידע שאנחנו חושבים שיש בו הסגרת נתונים מסחריים – ולפעמים גם נתונים בטחוניים, גם זה נתון בידינו – אנחנו פונים למפעל ונותנים לו להשמיע את דברו.

יוסי ענבר: למרות שהוא מתנגד, אנחנו בדרך כלל נעביר את המידע הלאה.

יוסי ענבר: אבל אנחנו נותנים לו את הזכות להשמיע את דברו, וזוהי זכותו.

יוסי ענבר: כל אחד שהיה נכנס לתהליך ייצור, לא היה רוצה בהכרח שמשרד ממשלתי שאתה מוסר לו נתונים ימסור אותו למתחרים.

יוסי ענבר: לגבי ניטור שמכוון אלינו: יש - - - של ניטור מכוון שמחוברים למשרד לאיכות הסביבה.

יוסי ענבר: אני לא יכול לחוות דעה כרגע לגבי מה שאפשר ומה שאי אפשר מבחינה טכנית להכניס לאתרי האינטרנט אונליין לכל הציבור.

יוסי ענבר: פעמים רבות, הנתונים צריכים לעבור עיבוד כזה או אחר.

יוסי ענבר: אבל דו"ח שיתפרסם כל כמה חודשים אנחנו יכולים להוציא.

יוסי ענבר: את הדו"ח שיש בידי עו"ד אילסר אנחנו מוציאים בתום שנה.

יוסי ענבר: אנחנו מסכמים את השנה – כי לוקח זמן לעבד את הנתונים – ובתום השנה אנחנו מגישים את הדו"ח.

יוסי ענבר: זה לא אומר שאם מצאנו היום חריגה, נמתין לדו"ח כדי להתחיל ולפעול נגד המפעל.

יוסי ענבר: אנחנו מתחילים לפעול נגד המפעל באופן מיידי.

לאה נס: אני חושבת שגם שנה היא פרק זמן ארוך.

לאה נס: אני חושבת שצריך לקצר את זה בחצי שנה, ושחופש המידע יאפשר אז קבלת יותר אינפורמציה.

לאה נס: תודה לך ד"ר ענבר.

לאה נס: כיוון שאנחנו גולשים בזמן, רשות הדיבור תינתן רק למי שיש לו להוסיף, וממש בקצרה.

יוסי זיו: שמי יוסי זיו, ואני מנכ"ל המועצה.

יוסי זיו: נאמר לגבי מי תהום: מסקנות החוקרים בתום 10 שנות מחקר היו שזיהום מי התהום לא מתפשט מעבר לסימניו בנחל סכר, וזוהי תוצאה של 25 שנה.

יוסי זיו: מתוכן 15 שנה של זרימה שוטפת של שפכים בתוך נחל סכר.

יוסי זיו: העסק הולך ומיטהר; כבר למעלה מ-10 שנים אין זרימת שפכים בנחל סכר.

יוסי זיו: גם ל- - - כל הפעולות שעשינו בשנים האחרונות מנקזות, והשנה נחל סכר יהיה צחור ולבן לכל אורכו.

עסאם מח'ול: יש לכם את סוגי הזיהום?

יוסי זיו: סוגי הזיהום לאורך נחל סכר בואכה נחל באר שבע והבשור טמונים בחלקם בתוך תווך החלוקים.

יוסי זיו: המזהמים האורגניים כמעט ולא נמצאים כבר.

יוסי זיו: כמובן, שנושא המלחים – ישבו שם בשטח.

יוסי זיו: מבחינת סיכונים – לפני החורף הזה השלמנו תחנת ניטור, ותוצאות לגבי שטפונות בשנת 2003-2004 יהיו לנו כנראה בזמן הקרוב מאוד.

יוסי זיו: לא נמצא כמעט שום דבר שיצא מרמת חובב בהיבט של נגר עילי ושטפונות.

יוסי זיו: אני חושב שזוהי בשורה לציבור – הזיהום ברמת חובב לפחות לא יוצא החוצה.

עסאם מח'ול: הוא לא יוצא החוצה, אבל השאלה היא אם הוא לא יורד למטה.

יוסי זיו: הוא לא יורד למטה.

יוסי זיו: היה חשש שהוא הולך מערבה לאקוויפר החוף, והתשובה היא לא.

יוסי זיו: גם בנגר העילי התשובה היא לא מוחלט, כי היתה תחנה מאוד משוכללת שהקימו, שדגמה את השטפונות כל חצי שעה, והזימה את הנושא הזה.

יוסי זיו: התוצאות הן מאוד מדוייקות, ועשתה את זה אוניברסיטת בן גוריון שדה בוקר.

יוסי זיו: לגבי נושא הפרסום, נושא איכות האוויר: אנחנו מפרסמים את כל המידע שיש לנו בנושא איכות אוויר.

יוסי זיו: "אדם טבע ודין" מקבלים מאיתנו את כל הדרישות שלהם.

יוסי זיו: ד"ר צור אחראי על חופש המידע.

יוסי זיו: כל מה שהם ביקשו – הם קיבלו.

יוסי זיו: לאחרונה היתה להם דרישה מפורטת מאוד, והם קיבלו את הכל.

יוסי זיו: אנחנו מפרסמים בכל דרך שאנחנו יכולים.

יוסי זיו: חלק לא הולך באינטרנט, חלק אנחנו מפרסמים לכם ישירות.

יוסי זיו: הספריה שנמצאת כאן בחדר הוועדה מלאה בחומר של רמת חובב, ומי שרוצה יכול לעיין.

יוסי זיו: לא מזמן ביקש חבר הכנסת פרופ' נודלמן, ולפני שנה העברנו ערימות של חומר.

יוסי זיו: הכל מצוי כאן בוועדה, ומי שרוצה יכול לקרוא אם הוא רק מתעניין.

לאה נס: אולי הוא מיואש מהנתונים שמופיעים שם.

יוסי זיו: לגבי הרכב המועצה התעשייתית רמת חובב: כן ניגוד אינטרסים-לא ניגוד אינטרסים.

יוסי זיו: אני חוזר על הדברים שאמרתי בישיבה הקודמת: השולחן הזה צריך לדון בכך.

יוסי זיו: אני חושב שאנחנו בכלל מנועים מלהביע את דעתנו.

יוסי זיו: אנחנו נקבל כל דעה.

יוסי זיו: לגבי הסקר האפידמיולוגי: הסקר האפידמיולוגי אכן נדרש על ידי משרד הבריאות, אבל מי שהרים אותו על הרגליים זה אנחנו, מתוך דאגה לציבור.

יוסי זיו: עשינו זאת גם כסף, גם באמצעים – אפילו הרכבים שנדרשו לצורך הריאיונות הם רכבים שלנו, עם נהגים שלנו, שהלכו לבצע זאת – מתוך דאגה לציבור.

יוסי זיו: אלמלא המועצה התעשייתית רמת חובב לא היתה מרימה את זה, עד היום לא היה על מה לדבר בכלל, כי לא היה סקר.

יוסי זיו: לאף אחד לא היה כסף להרים את הענין הזה.

יוסי זיו: אנחנו דאגנו לענין הזה מתוך דאגה לציבור.

עסאם מח'ול: אתם תפצו נפגעים אם יתברר?

יוסי זיו: מה לעשות?

יוסי זיו: מי שנמצא בעין הסערה זה אנחנו.

יוסי זיו: אנחנו נמצאים שם 12 שעות ביממה.

יוסי זיו: באר שבע וואדי אלנעם מקבלים את זה 3 שעות או 4 שעות במקרה הכי גרוע, כשהרוח מגיעה לשם.

יוסי זיו: אנחנו נמצאים בעין הסערה.

יוסי זיו: למי שלא יודע – ברמת חובב עובדים אלפי עובדים, שנמצאים בעין הסערה ומשתתפים בסקר של 30-40 שנה, כולל בשנות הפנסיה.

יוסי זיו: נמצאים כאן מנהלי כוח אדם של המפעלים הללו – מדובר כאן על 4,000-5,000 עובדים.

לאה נס: דיברת על סקר שמתבצע במשך 30 שנה על העובדים – זה נשמע לי טוב.

יוסי זיו: פרופ' קראל מאוניברסיטת באר שבע וסורוקה הוא מי שעובד יחד עם המפעלים על נושא מעקב התיקים הרפואיים של העובדים שלהם – עד לתוך הפנסיה.

יוסי זיו: למיטב ידיעתי והבנתי, לאורך הרבה שנים לא נמצא שום דבר מרעיש בסיפור הזה, כולל לתוך שנות הפנסיה.

יוסי זיו: אני מדבר על עובדים שהתחילו בבאר שבע והם היום בפנסיה; כלומר, כעבור 40-50 שנה.

יוסי זיו: המפעלים התחילו לעבוד בראשית שנות ה-50.

יוסי זיו: לא נמצא שום דבר מרעיש בענין הזה.

עסאם מח'ול: לעובדים יש אמצעי מיגון?

יוסי זיו: כמובן.

שמואל דוד: נדמה לי שיש כאן תחושה שהמשרד לאיכות הסביבה לא קרא את דו"ח מבקר המדינה, שהתפרסם לפני זמן לא רב.

שמואל דוד: דו"ח מבקר המדינה אומר בצורה מאוד מכובדת: לא נקבעו תקנים לרוב החומרים; תקנים שנקבעו יושרו לפי החריגות; לא היתה אכיפה של רשיון עסק; לא היתה פעולה לאכיפה; לא היה לחץ לגיבוש פתרונות; היה משא מתן עם התעשיינים; לא נקבעו מועדים מחייבים, וכשהם עברו לא קרה שום דבר; שינוי ההחלטות פעם אחר פעם; החלטות שגויות כשהרשות שותפה בביצוע במקום לפקח עליו; לא היה לחץ לקבל מהמפעלים פתרונות לנושא השפכים במועד – כל הדברים הללו נאמרו בדו"ח מבקר המדינה בצורה מאוד חותכת, ויש תחושה שהמשרד כמנהגו נוהג, ולא קרה שום דבר.

שמואל דוד: אני חושב שתפקיד הוועדה הזאת הוא להזכיר למשרד לאיכות הסביבה את תפקידו בהובלת התהליך הזה.

שמואל דוד: נדמה לי – לפחות מהדברים ששמענו עד עכשיו – שלא ניכר שינוי של מדיניות, אלא הליכה בתלם.

שמואל דוד: אני חושב שזה מחייב את המשרד לאיכות הסביבה לבוא עם דברים חדשים, ובעיקר בנושאי האכיפה.

שמואל דוד: הטיעונים שעלו כאן

שמואל דוד: בנושא האכיפה הם: חצי מיליון; התרענו, הזמנו לחקירה – כל הדברים הללו לא עוברים.

שמואל דוד: עד שלא ישולם מחיר – וכאן אני מרשה לעצמי לחלוק על הדברים שאמר חבר הכנסת אורון – עד שלא יהיה איום בסגירה או בצעדים כלכליים מאוד חריפים, המפעלים לא יתיישרו בהתאם לקו של המשרד לאיכות הסביבה.

שמואל דוד: יותר מדיי שנים כל החריגות עברו בלא שהיה מחיר גדול לכך.

שמואל דוד: לכן זה מתבצע.

לאה נס: אתה צודק.

לאה נס: מלבד זאת, הדברים כן נאמרו בישיבות הקודמות סביב השולחן הזה.

לאה נס: רק לפני שלושה שבועות קיימנו דיון בנושא דו"ח מבקר המדינה, והמשרד לאיכות הסביבה היה המבוקר.

לאה נס: עם זאת, אנחנו לא יכולים להתעלם מהשינוי הגדול שעומד להתרחש בקרוב מאוד , כך אני מקווה.

קריאה: בשבוע הבא יש עוד אחד.

ענבר תלם: שמי ענבר, אני עובדת בשתי"ל ואני מרכזת פורום ארגוני סביבה וקהילה.

ענבר תלם: אני מייצגת פורום שמייצג אוכלוסיה רחבה – חלקה יושבת כאן:

ענבר תלם: אנשי שכונות מבאר שבע, בדואים, אנשים מירוחם, מגוון התושבים שנמצאים בנגב.

ענבר תלם: בואו נזכור: זה אמצע המדבר, ויש שם הרבה אנשים.

ענבר תלם: כמה נקודות: (א) פרופ' גרין, אמרת כאן לא מזמן שאתם מזמינים את כל הציבור לקבל את כל המידע שיש.

ענבר תלם: אנחנו, כמו גם גופים אחרים, פנינו אליכם בצורה מסודרת, שילמנו אגרת חופש מידע, והתשובה שקיבלנו היא שהדו"ח טרם הושלם.

ענבר תלם: ראשית, אני חושבת שזוהי נקודה חמורה מאוד; זאת איננה הפעם הראשונה שבה אני שומעת אותך מזמין אותנו לקבל את המידע.

לאה נס: הוא כנראה התכוון למידע אחר, לא המידע של הסקר.

קריאה: זה מה שביקשנו לקבל.

ענבר תלם: (ב) דיברו כאן על כך שהסקר מתבצע על אוכלוסיות קטנות.

ענבר תלם: אוכלוסיות קטנות?

ענבר תלם: יש שם מאות אלפי אנשים, וכולם חיים בסיכון.

ענבר תלם: אוכלוסיות קטנות?

ענבר תלם: אם זה היה הסקר הכי משמעותי והכי יקר שנערך בארץ, זה היה סקר על אוכלוסיות קטנות?

ענבר תלם: אולי צריך לחשוב איך מתגברים אותו מהבחינה הזאת.

ענבר תלם: (ג) כולנו יודעים שהדו"ח הוא כלי ואבן-דרך, אבל זה לא הסוף, וצריך למצוא פתרון לבעיה.

ענבר תלם: יש לנו רשימת דרישות, וכמובן לא אפרט אותה כאן.

ענבר תלם: דיברו על כך שאולי חלק מהארגונים רוצים לסגור ולמחוק את המקום מעל פני האדמה – לא כך היא.

ענבר תלם: אמר חבר הכנסת אורון שכשהקימו את רמת חובב חשבו שזה מעבר להרי החושך, והיום גילו שהמצב הוא אחר.

ענבר תלם: זה ברור לנו וברור לכולנו, וזה מעלה נקודה אחרת: הארץ שלנו קטנה, ואין מקום.

ענבר תלם: גם אם תיאורטית היו מעבירים את רמת חובב 50 ק"מ דרומה, בעוד כמה שנים היינו נתקלים באותה בעיה.

ענבר תלם: לכן, הפיתרון הוא ייצור נקי, וייצור נקי הוא אפשרי.

ענבר תלם: ייצור נקי דורש כסף.

ענבר תלם: מי שצריך לפקח על כך הוא המשרד לאיכות הסביבה בעיקר.

ענבר תלם: נקודה אחרונה, המופנית ליוסי ענבר מהמשרד לאיכות הסביבה: מאוד עצוב לי, ניטור בארובות – הניטור הוא הניטור של המפעלים ושל המועצה.

ענבר תלם: לא אתחיל לספר לכם כאן

ענבר תלם: סיפורים מבפנים של אנשים שעובדים ומספרים איך הניטורים מכוונים ואיך הביקורים מבויימים.

לאה נס: ביקורי הפתע.

ענבר תלם: איך העובדים מקבלים הנחיות לפעול אחרת.

ענבר תלם: אולי גם יוסי זיו לא יודע, ואני לא מאשימה אותו, אבל הסיפורים באמת מתארים מציאות אחרת.

ענבר תלם: אני חושבת שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לפיכך להיות מי שמפקח ומנטר.

ענבר תלם: אולי אתה צריך להקדיש לכך עוד כספים, מר ענבר, אבל התשובה שיוצאת מכאן היא שהמשרד לאיכות הסביבה הוא בן הברית של המפעלים, במקום להיות בן הברית שלנו, של הארגונים ושל התושבים.

לאה נס: תודה.

לאה נס: שמואל חן, בבקשה.

שמואל חן: שמי שמואל חן, מ"חיים וסביבה".

שמואל חן: אני מבקש לשאול שאלה קצרה את פרופ' מנפרד גרין: האם אתה מאשר את הפרסומים שהתפרסמו בארץ על התחלואה המוגברת באזור רמת חובב?

מנפרד גרין: אמרתי שאני לא מוכן להתייחס אליהם, כי אני לא יודע מאיפה הם באו.

מנפרד גרין: שוב, אני מדגיש: כרופא, חשוב לי להגיד לאנשים שהם לא חולים כשהם לא חולים, ושהם חולים כשהם חולים.

מנפרד גרין: אסור לי להכניס מישהו לחרדה גם במצב שבו אני אומר שאני חושב שיש לו איזושהי בעיה, והוא נשאר עם זה למשך כל חיים.

מנפרד גרין: גם אם אני אומר שהוא חשוף למשהו שעלול לגרום לו בעיה כלשהי, ואני מתקן זאת לאחר מכן אלף פעמים, גרמתי לו נזק.

מנפרד גרין: לכן אמרתי שאחריותי כרופא היא למסור דו"ח שאני יכול לעמוד מאחוריו, ולא להתייחס לשמועות לפני שאני יודע את מקורן.

מנפרד גרין: לכן, אני מעדיף ומציע שזו תהיה הדרך הנכונה.

מנפרד גרין: אני אומר שזוהי דרך רפואית נכונה.

לאה נס: לאמיתו של דבר, רציתי לסכם את הישיבה בנושא הזה: למרות שהגיעה אינפורמציה גם מהתקשורת על כך שרוב המחקרים מאושרים על ידכם, אני מבינה שנמנעת מלומר גם את הדברים המאושרים.

לאה נס: בהתאם ללוח הזמנים שנתת, אנחנו כבר קובעים את הישיבה ליום שלישי בשבוע האחרון של חודש יולי, ואני מקווה שאז לא נשמע שהזמן טרם הספיק.

לאה נס: לכן נתאפק – למרות שאני לא יודעת אם זוהי המילה המתאימה – למרות שפורסם בתקשורת שעושה רושם אמין, כי רוב המחקרים כבר מאושרים על ידכם – נשאר רק חלק קטן – ואפשר היה לחשוף אותם.

לאה נס: עם זאת, אנחנו נחכה את החודש הזה כדי לקבל את התוצאות.

אביטל גרא: שמי אביטל מ"מגמה ירוקה".

אביטל גרא: אני חושבת שלא דובר כאן מספיק על ההרכב המאוד בעייתי של המועצה.

לאה נס: הזכירו את זה, ויתקיים דיון נפרד.

לאה נס: זה איננו נושא הדיון.

אביטל גרא: ראש המועצה הוא סגן הממונה על משרד הפנים במחוז הדרום, וזהו ניגוד עניינים מובהק, שדובר עליו גם בדו"ח מבקר המדינה.

אביטל גרא: בנוסף, העובדה שהזכירו כבר לפיה נציגת משרד הבריאות לא היתה במועצה למעלה משנה.

אביטל גרא: במילים אחרות, למעלה משנה אף אחד למעשה לא דואג לבריאות הציבור.

אביטל גרא: למעשה, יוצא שבעלי המפעלים הם אלו שאמורים לדאוג לאיכות הסביבה, וזהו מצב אבסורדי.

אביטל גרא: אני מצטרפת לקריאה של "חיים וסביבה" לפזר את המועצה, להקים וועדה ולמצוא פתרון לכך שיהיו נציגים לציבור ולכל התושבים שגרים באזור.

אביטל גרא: המועצה בהרכבה הנוכחי פשוט לא עושה את התפקיד שלה.

לאה נס: כפי שאת רואה, מכיוון שנושא רמת חובב לא יירד עכשיו מהפרק – הוא לא יורד משולחן הוועדה כבר שנה וחצי – והוא יהיה צפוף.

לאה נס: גם נושא הרכב המועצה יטופל, ונעלה אותו על נס.

לאה נס: אני לא יודעת אם זה יהיה ההרכב או פיזור והקמת ועדה קרואה – אני לא רוצה לומר בהמלצות משפטים שלא אוכל לעמוד מאחוריהם, אבל אין ספק שהתפקוד וההתנהלות היא בעייתית, גם בהתאם לדו"ח מבקר המדינה.

לאה נס: כך גם לגבי היעדרות נציג משרד הבריאות.

לאה נס: אנחנו נערוך ישיבה נוספת על כל הנושא הזה עם שר הפנים, ונלבן גם את הנושא הזה.

קריאה: אני מבקש לשאול את פרופ' גרין שאלה קטנה:

קריאה: ידוע לי שבסוף שנת 200 נגמר התקציב, וכתוצאה מכך הסקר נעצר.

קריאה: שאלתי פשוטה: האם היה המשך איסוף חומר אחרי שנת 2000?

קריאה: יש לכך משמעות.

מנפרד גרין: המחקר מתייחס לכל החומר עד סוף שנת 2000, אבל החומר מצטבר לאחר מכן.

מנפרד גרין: כדי להבין: הרישום לסרטן, למשל, מעודכן עד שנת 2001.

מנפרד גרין: יש - - - תהליך לאסוף את החומר מהשטח.

מנפרד גרין: אז תמיד יש - - -

לאה נס: תודה.

מנפרד גרין: פרופ' אבי ישראלי, מנכ"ל משרד הבריאות, נמצא בחו"ל, והוא ביקש להתנצל על כך שהוא לא יכול היה להגיע לדיון.

מנפרד גרין: זה לא שהוא מזלזל בוועדה.

לאה נס: ובוודאי שלא בנושא.

יעקב היכל: אני חושב שכדאי לעשות עבודה כלכלית קטנה שתבדוק ממה המדינה מרוויחה יותר – מכך שממשיכים לייצר ברמת חובב ולעשות כל מה שעושים, בהשוואה לתשלומים עבור הנזקים שנגרמים.

יעקב היכל: כי הבריאות תבוא מהכיס של הציבור.

לאה נס: זה בטוח, אבל כנראה לא משלמים עדיין על הבריאות, לכן לא חושבים על כך כלכלית.

לאה נס: את זה אני אומרת כל הזמן.

יעקב היכל: אני לא יודע.

יעקב היכל: צריך לבצע הערכה ולראות: אולי כדאי לבוא ולסגור 2-3 מפעלים, כי התמורה שאנחנו מקבלים קטנה יותר מה- - -

לאה נס: זוהי באמת קריאה גם למשרד לאיכות הסביבה: אולי באמת לפעול בסגירת מפעלים מזהמים, ולעשות איזשהו אקט שבאמת יעצור את המערכת.

עמוס גולדין: שמי עמוס גולדין, ואני מעמותת מדעני הדרום.

עמוס גולדין: הערת אגב: אם אני לא טועה, הקנסות שמטילים על המפעל הם הוצאה מוכרת למס הכנסה.

קריאה: אתה טועה.

עמוס גולדין: אז טעיתי.

לאה נס: גם אם אתה טועה, גם כך משתלם לזהם במדינת ישראל היום.

עמוס גולדין: בכל מקרה, אני חושב שהיה יותר אפקטיבי אם היה מוטל קנס אישי על מנהלי המפעל – לפחות שקל אחד, פי שתיים על העבירה הבאה, וכך הלאה.

עמוס גולדין: נראה לנו שמתבצע כאן פשע לאומי מתמשך נגד האזרחים בצפון הנגב.

עמוס גולדין: איך אזרח בן תמותה מרמת חובב או ממקום אחר יכול לקבל נתונים, אם אפילו משרד ממשלתי כמו משרד הבריאות מצפצף על ועדה פרלמנטרית במשך תקופה מסויימת?

עמוס גולדין: אני כאן כבר שנתיים או שלוש, התחלפו כמה יושבי ראש, וכל הזמן מבטיחים ומבטיחים ובסוף לא עושים.

עמוס גולדין: למרות שהיו כאן לפני כשנה הבטחות של רופאת המחוז, הדו"ח הזה קבור, ולא רוצים לפרסם אותו רק בגלל שיש שם דברים חמורים.

עמוס גולדין: לנו, התושבים, נראה שכל מערכות התכנון, הניהול והפיקוח על התעשיה הכימית נכשלו עד היום, וזאת עקב התוצאות בשטח – אלו שאנחנו יודעים עליהן ואלו שמשרד הבריאות אמור לפרסם.

עמוס גולדין: האם לא הגיע הזמן להחליף את המערכת?

עמוס גולדין: אם הם נכשלו בכך, יש להחליף את האנשים, למנות ועדה מקצועית שתהיה מורכבת ממדענים ומאנשי מקצוע בארץ ובחו"ל, ולפתור את הבעיה אחת ולתמיד.

עמוס גולדין: לפחות לנסות.

עמוס גולדין: היום כולם אומרים שאין כסף, אבל זה יעלה הרבה פחות מאשר שיקום כל הנזקים, כולל משפטים וכולל פיצויים.

לאה נס: אני מודה לכולם, ובמיוחד לדור הצעיר.