ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 406, 2005-03-15 09:00

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו דנים היום בהצעתו של חבר הכנסת חמי דורון ומכינים אותה לקראת קריאה ראשונה.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שאנחנו כמעט מיצינו את הדיון בישיבה הקודמת.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שהיועצת המשפטית תרענן את זיכרוננו לגבי מה שסוכם בדיון הקודם.

מיכל בר שביט: בדיון הקודם עלו פה כמה רעיונות לכיוון קיצור תקופת הצינון של שנתיים, או הקמת מנגנון.

מיכל בר שביט: עלתה פה גם הבעייתיות בהקמת מנגנון כזה.

מיכל בר שביט: הוצע לקצר את התקופה משנתיים לשנה וחצי.

מיכל בר שביט: כמו כן, הוצע לקיים מנגנון מדורג, כך שבמהלך השנה הראשונה יהיה איסור מוחלט ובשנה השנייה היועץ המשפטי של העירייה יבחן כל מקרה לגופו.

מיכל בר שביט: מצאנו גם כי סעיף 1 להצעת החוק אינו רלוונטי לגבי חברי מועצה לשעבר, משום שהוא מדבר על התקשרויות שקיימות כבר ולא5 על איסור התקשרויות חדשות.

חמי דורון: בישיבה הקודמת דיברנו על תקופת זמן הצינון, שזה בעצם היה המוקש העיקרי.

חמי דורון: עלו פה כל מיני רעיונות, ואני אפילו הסכמתי לתקופה של שנה וחצי.

חמי דורון: הבאתי איתי לכאן היום גזיר עיתון מקומי, שמראה בדיוק את הדברים שעליהם דיברתי ועמדו בבסיס הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: כמובן מראשון לציון.

חמי דורון: את הדוגמאות הכי גרועות אני יכול להביא לך מראשון לציון.

חמי דורון: מדובר באדם שהיה חבר מועצה שלא נבחר פעם נוספת ובאורח מאוד לא פלאי מצא את עצמו כיועץ ראש העירייה.

חמי דורון: כמובן שהוא ללא שכר, כי כאשר לוקחים יועץ ללא שכר אז גם לא צריך מכרז ולא צריך לעשות שום דבר.

חמי דורון: אחרי שנה בתפקיד, הוא התחיל לקבל שכר.

חמי דורון: יועץ אחר שלו מקבל אפילו שכר רטרו-אקטיבי על הכהונה של שנה ורבע בהתנדבות, וזה כבר אושר לו.

חמי דורון: הדברים האלה רק מחזקים את דעתי, בייחוד לאחר פסק הדין שניתן בנוגע לנהרייה, כי תקופת הצינון של שנתיים היא אפילו מעטה מדי.

חמי דורון: אני מבקש שהמרכז לשלטון המקומי יבין את העניין.

חמי דורון: בסך הכל, זה נכון וטוב גם לשלטון המקומי.

חמי דורון: זו התפיסה שצריכה להיות.

חמי דורון: זה בריא יותר לשלטון המקומי, וזה יחלץ במידה רבה את ראשי הרשויות מכניעה לכל מיני אינטרסנטים.

חמי דורון: מקרים מהסוג הזה, הם אפילו גובלים בשוחד בחירות.

חמי דורון: אם אני כחבר מועצה נותן את המנדט הקיים שלי לראש רשות ברשימה א', אני בעצם נותן לו את מימון המפלגה, אפשרות להוציא 200% משווי המנדט שלו.

חמי דורון: אם אני מקבל תמורה לאחר מכן, מדובר בשוחד לכל דבר ועניין.

חמי דורון: אני חושב שגם המרכז לשלטון מקומי וגם משרד הממשלה צריכים לעצור את הדבר הזה ולא לשים מכשול בפני עיוור.

חמי דורון: אני הייתי מבקש שהוועדה תאשר את התקופה של שנתיים כתקופת צינון מינימלית התקשרות בין חבר מועצה שהפסיק את תפקידו כחבר מועצה, לבין הרשות המקומית בה הוא היה חבר.

גאלב מג'אדלה: אני לא מקבל את הצעתו של חה"כ דורון שתקופת הצינון תהיה שנתיים, וחוזר להצעה שלי, שדיברה על תקופה של שנה וחצי.

גאלב מג'אדלה: זה נכון שגזיר העיתון שהבאת מעיב על הדיון ומחזק את הבקשה שלך שתקופת הצינון תהיה שנתיים, אבל אני לא פועל על פי כתבה מהעיתון.

חמי דורון: אלה עובדות, זו לא כתבה.

גאלב מג'אדלה: אני לא אמרתי שזה שקר.

גאלב מג'אדלה: אני לא מתכוון לשנות את דעתי מהישיבה הקודמת בגלל כתבה בעיתון.

חמי דורון: גם לא בגלל פסק דין שהיה בנהרייה אתמול?

גאלב מג'אדלה: אני מצטער מאוד על המקרה בנהרייה.

גאלב מג'אדלה: אני אמרתי כי יש במערכת הזו שחיתות.

גאלב מג'אדלה: עד היום יש לי דין ודברים עם ראשי ערים.

פיני קבלו: מי שנתפס הולך.

חמי דורון: לאן הולך?

פיני קבלו: לבחירות.

גאלב מג'אדלה: המקרים האלה לא ישפיעו על החקיקה שלנו.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה למצות את הדיון ולאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

נועה בן אריה: בדיון הקודם אנחנו הדגשנו את הבעייתיות שיש בנושא תקופת הצינון, בעיקר במקומות שבהם אנחנו רואים חבר מועצה שפרש או הפסיק כהונה לפני שהושלמה קדנציה מטעמים שאינם קשורים בהכרח למקרים שכאלה.

נועה בן אריה: כיצד אנחנו יכולים ליצור את ההגבלה, והאם יש צורך להכפיף אותה לתקופת הזמן שבה הוא כיהן בתפקידו או לא וכו'.

נועה בן אריה: אנחנו סברנו, שהגבלה ראויה היא הגבלה של שנה, כאשר כפשרה אנחנו הצענו תקופת זמן של שנה פלוס שנה נוספת, בכפוף לקבלת חוות דעת של היועץ המשפטי של העירייה, כאשר סברנו שדעתו בעניין הזה צריכה להיות מכרעת.

גאלב מג'אדלה: מכרעת?

נועה בן אריה: חוות דעתו הכתובה תהיה חשובה כמו החלטה של ועדת מכרזים.

נועה בן אריה: תהיה לה נפקות כמו החלטה של ועדת מכרזים, שאחריה כמעט ואין דבר, אלא מטעמים מיוחדים מאוד.

נועה בן אריה: חלק מההצעות כאן נדונו ונשמעו הגיוניות.

נועה בן אריה: מקרים נוספים שמתעוררים בין דיון לדיון, לא צריכים להשפיע על העמדה העקרונית של הגבלה של חופש עיסוק של נבחר ציבור אחרי סיום כהונה, במיוחד אחרי מה ששמענו שביישובים הקטנים זהו מקור תעסוקה עיקרי.

נועה בן אריה: אחרי כן יהיה קשה מאוד לנבחר ציבור למצוא עבודה.

גאלב מג'אדלה: האם הייעוד של המועצות המקומיות הוא מקור תעסוקה?

נועה בן אריה: לחלוטין לא.

נועה בן אריה: עם זאת, צריך לקחת בחשבון שביישובים קטנים ובמקומות שבהם גם כך יכולת התעסוקה היא לא גבוהה במיוחד, אנחנו צריכים לבחון ב-7 עיניים עד איזה מידה אנחנו מגבילים חופש עיסוק של אדם באופן אפריורי ולא נסיבתי.

נועה בן אריה: לעיתים, ההגבלה הזו לגבי אותו אדם ספציפי היא לא רלוונטית, אבל הוא מחויב לה כיוון שהיא נוצרה בחוק.

נועה בן אריה: אנחנו צריכים לחשוב על המדתיות.

נועה בן אריה: כאשר אנחנו בחנו את המדתיות, אנחנו סברנו שההגבלה של שנתיים היא חמורה מדי, וכי יש צורך לצמצם אותה.

נועה בן אריה: מקרה נהרייה לא שקור לעניין שאותו אנחנו רוצים לתקן כאן.

נועה בן אריה: הוא נושא אחר לגמרי, הוא נושא של שוחד בחירות וקניית שלטון, ככל שהדברים שנשמעו הם נכונים.

נועה בן אריה: זה מקרה כואב אחר שצריך לטפל בו.

נועה בן אריה: לכן, אני סבורה שאנחנו צריכים לשים את הכתבות האלה במקום הראוי להן ולתת את מלוא ההתייחסות הרצינית לדברים, אבל כאשר אנחנו באים לבחון את תקופת הצינון, צריך לקבל את עמדת היו"ר ולהסכים להגבלה של 18 חודשים.

נועה בן אריה: לאחר הדיון הקודם אני חזרתי להנהלת מרכז השלטון המקומי והצגתי בפניהם את מה שסוכם בדיון, כאשר העמדה שהתקבלה היתה ללכת לכיוון הפשרה של 18 חודשים.

פיני קבלו: אני חושב שצריך להבחין באיזה נסיבות סיים חבר מועצה את כהונתו.

פיני קבלו: כאשר אני הייתי ראש עיר, הפסקתי לשני חברי עיר את הכהונה שלהם בגלל ניגוד עניינים.

פיני קבלו: אני לא חושב שצריך להעניש פעמיים חברים כאלה.

פיני קבלו: הם התמודדו ולאחר מכן הופסקה כהונתם.

חמי דורון: האם הוא לא ידע שהוא פסול לכהונה קודם?

חמי דורון: זה כתוב בחוק בצורה מאוד ברורה.

חמי דורון: הטעונים האלה הם לא טיעונים רציניים.

פיני קבלו: אתה צריך להבין שחבר מועצה זה עיסוק נוסף שאין בו הכנסה.

פיני קבלו: החבר שאני מדבר עליו היה מורה בית ספר ביום שהוא נבחר למועצה.

פיני קבלו: מורה בית ספר יכול לשמש חבר מועצת עיר.

פיני קבלו: רק לאחר מכן הוא קיבל קידום ומונה למנהל בית ספר.

חמי דורון: מורה בבית ספר של הרשות המקומית שבה הוא מכהן לא יכול להיות חבר מועצה.

חמי דורון: הוא פסול לכהונה.

מרגלית בוטרמן: רק אם הוא עובד הרשות.

גאלב מג'אדלה: אם הוא מלמד בבית ספר יסודי, הוא לא פסול.

פיני קבלו: הוא לימד ברשת בני עקיבא.

פיני קבלו: ביום שהוא מונה למנהל הופסקה כהונתו.

פיני קבלו: האם אדם כזה צריך להיענש נש נוסף ולחכות 18 חודשים ולא להתקשר בשום חוזה?

חמי דורון: אבל הוא עזב בגלל שהוא מונה למנהל.

פיני קבלו: אם חבר מועצה מודיע באמצע קדנציה כי הוא מסיים את תפקידו, אז זה מעורר חשד וצריך לבדוק אם הוא הולך לבצע עסקאות עם העיירה או גורם אחר.

פיני קבלו: חבר מועצה שהרשות אילצה אותו לפרוש מכהותנו בגלל ניגוד עניינים, אינו צריך לשאת גם את ההימנעות מהתקשרות חוזית במשך 18 חודשים.

פיני קבלו: צריך להבחין גם בין קדנציה שמסתיימת, לבין זה שאדם מסיים את תפקידו באמצע הקדנציה.

פיני קבלו: לגבי מי שסיים קדנציה, הדין צריך להיות אחר.

פיני קבלו: חברי מועצה הם אנשי עסקים, אנשי ציבור שבאים מתוך היישוב על מנת לתרום למערכת.

פיני קבלו: הם לא מקבלים על כסף ואפילו את אותם חדרים, כפי שהוצע בחוק שלך.

חמי דורון: אתם בין היתר אלה ששותפים לזה.

פיני קבלו: לכן זה לא נכון שאדם שיש לו חנות למכשירי כתיבה לא יוכל להתקשר עם בתי ספר.

אביטל שטרנברג: אני לא יכולה לומר, כי מבחינה משפטית ישנו הבדל מהותי בין 18 חודשים לשנתיים.

גאלב מג'אדלה: יש הבדל של חצי שנה.

אביטל שטרנברג: אני מדברת על הבחינה המשפטית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים על פרנסה.

אביטל שטרנברג: הטענה היא, שאתה בעצם פוגע בחופש העיסוק.

אביטל שטרנברג: השאלה היא, האם הפגיעה היא מדתית.

אביטל שטרנברג: לטעמי, ההבדל בין 18 חודשים לשנתיים הוא לא הבדל שהופך משהו אחד למידתי ואת השני ללא מידתי.

אביטל שטרנברג: שניהם סבירים באותה מידה.

אביטל שטרנברג: לכן, אני לא אתייחס לעניין הזה.

אביטל שטרנברג: אני רוצה להצטרף לדבריו של חה"כ דורון, כי גם אני לא הבנתי את הדוגמא של מישהו שנאלץ להיות מפוטר כחבר ואחר כך לא יכול להיות מועסק.

אביטל שטרנברג: או שמלכתחילה הוא לא היה כשיר להיות חבר, או שהוא חוזר לעסוק במשהו שהוא לא עסקה עם העירייה.

אביטל שטרנברג: אני אעבור לשתי הערות משפטיות.

אביטל שטרנברג: הניסוח כפי שקיים היום, מפנה רק לסעיף קטן א' של סעיף 122א ובכך הוא משמיט חלק מההוראות המהותיות של סעיף 122א.

אביטל שטרנברג: למשל, ההוראה העונשית לא תחול, לכאורה, על מי שהיה חבר מועצה.

אביטל שטרנברג: השאלה היא, האם אתה רוצה להחיל את כל סעיף 122א, או רק את סעיף קטן (א).

אביטל שטרנברג: הערה נוספת היא לגבי מועד התחילה.

אביטל שטרנברג: האם אנחנו רוצים שזה יחול רק מהבחירות הבאות?

אביטל שטרנברג: יש לנו קושי מסוים עם זה שזה יחול מעכשיו.

אביטל שטרנברג: זה נכון שהעיקרון המשפטי של איסור ניגוד עניינים קיים כבר היום, אבל עדיין אנחנו משנים את כללי המשחק.

אביטל שטרנברג: אני הייתי מציעה, מטעמי זהירות, לקבוע שזה יחול ממועד הבחירות הבאות ברשויות.

אהוד יתום: אני חושב שכל חודש בפרנסתו של אדם, הוא קריטי.

אהוד יתום: על כן, העניין של חצי שנה הוא מאוד משמעותי בעיני.

אהוד יתום: אני בדעה שצריך להקל על אותם אנשים וללכת לקראתם.

אהוד יתום: אני תומך בעמדתך, אדוני היושב ראש.

אילן ליבוביץ: אני רוצה לדעת מה קורה במקרים אחרים של ניגוד עניינים.

אביטל שטרנברג: גם לחברי כנסת ישנה הגבלה כזו.

אביטל שטרנברג: היא שונה במהות שלה, משום שישנם הבדלים.

אביטל שטרנברג: למי שהיה ראש ממשלה או שר, אסור 3 לאחר תום כהונתו להיות חבר בהנהלת חברה או אגוד אחר שקיבלו בזמן כהונתו זיכיון מהמדינה.

אביטל שטרנברג: למי שהיה סגן שר אסור 3 שנים לאחר תום כהונתו כסגן שר להיות חבר בהנהלת חברה.

אביטל שטרנברג: קשה לומר שיש איזו אמת מידה אחת.

אביטל שטרנברג: בניואנסים בין 18 חודשים לשנתיים, אין הבדל משפטי מהותי.

מיכל בר שביט: אני רוצה להתייחס לדברים של פיני קבלו.

מיכל בר שביט: לשון הצעת החוק מדברת על חבר מועצה שחדל לכהן מפאת היעדרות מישיבות המועצה, מפאת התפטרות או בעקבות קיומן.

מיכל בר שביט: כך שאם מצאו לנכון שהוא פסול, זה לא נכלל בהצעת החוק הזו.

מיכל בר שביט: פה מדובר על חבר מועצה שמיוזמתו הפסיק את כהונתו.

גאלב מג'אדלה: חמי מדבר על מקרה שבו חבר מועצה שיגע את ראש העיר או שעשה איתו עסקה, מתפטר לאחר הבנה ביניהם ואחר כך מתמנה ליועץ.

פיני קבלו: מה קורה אם ראש העיר פיטר אותו בגלל ניגוד עניינים?

חמי דורון: ראש העיר לא מוסמך לפטר אף אחד.

פיני קבלו: הוא יכול.

פיני קבלו: האם הוא יכול להתעלם ממישהו שנעדר מ-3 ישיבות רצופות?

חמי דורון: רק בסיעה שלו.

חמי דורון: כדי להרחיק חבר מועצה שנעדר 3 ישיבות רצופות, יו"ר הסיעה צריך לפנות לראש הרשות לבקש ממנו להפעיל את העניין של הרחקה מהמועצה.

חמי דורון: ראש עיר איננו יכול לעשות את זה כנגד מישהו מסיעה אחרת.

פיני קבלו: אני חלוק עליך.

פיני קבלו: אני עשיתי את זה.

חמי דורון: בסיעה שלך.

פיני קבלו: נכון.

חמי דורון: הוא שאמרתי.

מיכל בר שביט: בנוסף, אני גם חושבת שצריך להחיל לא רק את הוראות סעיף קטן (א), אלא את כל ההוראות הרלוונטיות שמופיעות בסעיף 122א רבתי.

אביטל שטרנברג: אז אנחנו מקבלים את הצעתה של עו"ד שטרנברג.

מיכל בר שביט: אני מסכימה שנדרשת פה הוראת מעבר.

מיכל בר שביט: אנחנו דיברנו על כך שזכותו של אדם שרוצה להיות נבחר ציבור לדעת מראש שאחר כך הוא לא יכול להתקשר בחוזים.

גאלב מג'אדלה: אם כך, צריך להחיל את זה מהקדנציה הבאה.

חמי דורון: לא.

גאלב מג'אדלה: הוא לא ידע על כך מראש.

חמי דורון: זה לא מצב שבו אנחנו יוצרים שינוי שהוא גורם נזק, להפך.

חמי דורון: זה שינוי שבא למנוע נזק, מניעת הליך שהוא הליך עקום או לא ראוי.

חמי דורון: לכן, התחולה צריכה להיות מעכשיו והלאה.

חמי דורון: אין שום סיבה שזה יידחה לעוד 4 שנים.

חמי דורון: זה יגרום לכך שאותה חבר מועצה שתכננן לעשות קומבינה, לא יעשה אותה ויישאר חבר מועצה ויעשה את מה שהוא בגללו נבחר.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שזו סוגיה גבולית.

אביטל שטרנברג: אני גם אמרתי קודם, שהעקרונות האלה הם חלק מעקרונות היסוד של השיטה המשפטית למרות שהם לא מופיעים בחוק.

אביטל שטרנברג: מבחינה זו, אני מסכימה עם חבר הכנסת דורון.

אביטל שטרנברג: לכאורה, אנחנו מפסיקים כללים לא בריאים ולא משנים את כללי המשחק.

אביטל שטרנברג: יחד עם זאת, מטעמי זהירות, הייתי אומר שאולי כדאי להחיל זאת מהבחירות הבאות.

גאלב מג'אדלה: אם כך, אנחנו מכניסים את סעיף 122א להצעת החוק, עם השינויים המחויבים.

חמי דורון: מה כולל הסעיף הזה?

מיכל בר שביט: סעיף 122א מדבר על האיסור עצמו.

מיכל בר שביט: סעיף קטן (ב) קובע שהוראת סעיף קטן (א) לא תחול לגבי חוזה בדבר מתן שירות מהשירותים שהעירייה מספקת לתושביה.

מיכל בר שביט: מדובר על חוזה או עסקה שהמועצה ברוב של שני שלישים מחבריה ובאישור השר, התירה.

מיכל בר שביט: סעיף קטן (ג) מדבר על חוזה שנערך בניגוד להוראת הסעיף.

מיכל בר שביט: סעיף קטן (ד) מגדיר דין התקשרות עם תאגיד שלעירייה שליטה בו, כדין התקשרות עם העיירה.

חמי דורון: כלומר, זה חל גם על התאגידים העירוניים.

מיכל בר שביט: כן.

מיכל בר שביט: סעיף קטן (ו) מדבר על העונשין, וסעיף קטן (ז) מדבר על כך שהרשעה בעבירה על פי סעיף זה תיחשב כהרשעה בעבירה שיש עמה קלון.

מיכל בר שביט: בסופו של דבר אנחנו נשארים רק עם סעיף 2.

גאלב מג'אדלה: סיכמנו על תקופת צינון של שנה וחצי.

חמי דורון: אני יודע, אדוני היו"ר, שאתה רוצה להגיע למצב של תקופת צינון של שנה וחצי.

חמי דורון: הצעת חוק שדיברה על שנתיים, קיבלה את תמיכת הממשלה.

חמי דורון: כדי שמירב האנשים יוכלו להביע את דעתם במליאה, אני מסכים שזה יהיה 18 חודש.

חמי דורון: עם זאת, אני משאיר לעצמי את הזכות לנסות ולשכנע גם את חברי הבית, כי התקופה תהיה תקופה של 24 חודשים.

גאלב מג'אדלה: לא בא בחשבון.

חמי דורון: לקראת קריאה שנייה ושלישית אפשר לעשות שינויים.

חמי דורון: זה בכל מקרה יחזור לוועדה.

חמי דורון: אולי אני אצליח לשכנע אותך.

גאלב מג'אדלה: אתה לא תצליח לשכנע אותי, כי אני חייב להתחשב גם באחרים.

חמי דורון: אני מדבר על כך שבישיבות לקראת הקריאה השנייה והשלישית, יבואו גופים שונים שינסו לשכנע אותך.

גאלב מג'אדלה: שיבואו לכאן לשכנע אותי ולא למליאה.

חמי דורון: אני התכוונתי שהם יבוא לכאן.

חמי דורון: זה יחזור לדיון פה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

גאלב מג'אדלה: אם תצליח לשכנע אותי לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אני אשמח.

חמי דורון: אני אבקש להזמין לכאן גופים מסוימים.

אהוד יתום: הוא בכלל לא היה צריך להגיד לך את זה, כי לקראת הקריאה השנייה והשלישית הוא יכול היה להעלות את הנקודה הזו.

חמי דורון: אני רוצה לשים את זה בהגינות על השולחן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הגבלת חבר מועצה לשעבר בהתקשרות בחוזים), התשס"ד-2004, של חה"כ חמי דורון (פ/2159).

גאלב מג'אדלה: ה צ ב ע ה בעד- 4 נגד- אין נמנעים- אין אנחנו מאשרים פה אחד את ההצעה לקראת קריאה ראשונה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, הישיבה נעולה.