ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 408, 2005-03-16 09:00

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב לכולם.

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

גאלב מג'אדלה: על סדר היום – הצעת חוק שהייה שלא כדין.

מירי פרנקל שור: הצעת חוק ממשלתית – הוראת שעה, יש בקשה להאריך תוקף הוראת השעה בשלוש שנים.

מירי פרנקל שור: נמצא פה עורך הדין עודד ברוק מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים ואני מציעה שהוא יציג את הצעת החוק.

עודד ברוק: הצעת החוק הזו מבקשת להתמודד עם הסכנה שקיימת כיום למדינת ישראל מצד תושבים של יהודה, שומרון וחבל עזה, שנכנסים לישראל ושוהים בה שלא כדין, ובניגוד לתנאי ההיתר, באמצעות פעולה שלא כנגד אותם אנשים אלא כנגד אלה שמסייעים להם לסייע, אם זה באמצעות העסקה, הלנה, הסעה, או שנותנים את הרכב שלהם.

עודד ברוק: החוק קובע את העבירות הבאות: האחת – העמדת מקום לינה, השניה -העסקה של תושב האזור שאינו רשאי לעבוד בישראל, השלישית - הסעת תושב האזור שאינו רשאי לעבוד בישראל, והרביעית - מתן אפשרות לתושב השטחים לנהוג ברכב ישראלי כאשר אין לו אישור לכך.

עודד ברוק: המדובר הוא בהארכת הוראת שעה שקיימת מזה תשע שנים, שלצערנו הבסיס לה זה החשש הביטחוני שקיים כיום ועדיין לא התבטל.

עודד ברוק: אנחנו נשמח, כמובן, שבעתיד הוא יתבטל, ואם כך - לא נחדש את החוק.

עודד ברוק: זה התיקון העיקרי.

עודד ברוק: בנוסף יש תיקון שהוא רק תיקון הבהרה לחוק עובדים זרים שבאחריות שר התמ"ת, בהיותו שר העבודה, וזה, כמובן יוסבר על ידיו אם וכאשר יגיע.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: תודה על האפשרות להביא את זה בהקדם האפשרי.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: החוק הזה מחויב המציאות, צריך להאריך אותו.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אנחנו עדיין לא בתקופה שאפשר להגיד שאין יותר בעיות.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הממשלה קבעה שצריך להאריך בגלל הנושא של המסיעים, המלינים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חייבים לא לאפשר לתת הנחות לאלה שפועלים נגד החוק.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני מבקש להאריך את החוק הזה.

אהוד יתום: בוקר טוב.

אהוד יתום: אדוני היושב ראש, אני חושב שהעיתוי הזה הוא עיתוי שמחייב המשך.

אהוד יתום: צריך לרתום את כל הציבור הישראלי באשר הוא, יהודים וערבים כאחד, לסייע לשלטונות הביטחון ולאזרחי ישראל לשמור על עצמם.

אהוד יתום: אנחנו חווינו חוויות מאוד קשות, טראומטיות, בכך שאזרחים ישראלים - גם באופן תמים וגם באופן לא תמים, הסיעו, הלינו, העסיקו, ובכך תרמו, במודע או שלא במודע את תרומתם השלילית לטרור, וכמו שאמר סגן השר אדרי – אנחנו נמצאים עדיין בתקופה שאנחנו חייבים את הדבר הזה.

אהוד יתום: הלוואי ולא היינו צריכים.

אהוד יתום: על כן אני בהחלט תומך בבקשת המשרד לביטחון פנים להאריך בשנה נוספת את התוקף של ההחלטה החשובה הזאת.

אהוד יתום: הנושא הזה הוא גם ביטחוני וגם, בסך הכל, חינוכי – לחנך את אזרחי המדינה לתרום תרומתם החשובה.

אהוד יתום: אדוני היושב ראש – אתה מקשיב לי?

גאלב מג'אדלה: אני מקשיב לך, אבל אני רוצה להסב את תשומת לבך - אתה אומר לשנה.

גאלב מג'אדלה: הם מבקשים לשלוש שנים.

גאלב מג'אדלה: לכן אמרתי ליועצת המשפטית – רציתי להעמיד אותך על טעותך.

יהודה בראור: אז בכל אופן אתה ממליץ לשלוש שנים?

אהוד יתום: כן, אני ממליץ כבקשת הממשלה.

אהוד יתום: אני טעיתי.

אהוד יתום: תמיד אפשר ליזום דיון אחר, ואני מודה לך שהסבת את תשומת ליבי.

אהוד יתום: מי אדוני?

יהודה בראור: אני יו"ר ארגון נהגי המוניות.

יהודה בראור: 17 אלף נהגי מוניות.

אהוד יתום: אתם עושים עבודה חשובה, ואתם גם אתם בקו החזית.

אהוד יתום: אני בעד להאריך לשלוש שנים, אני בהחלט חושב שזה דבר חשוב.

ואסל טאהא: אל"ף, אני לא בעד להאריך, אני חושב שאין צורך.

ואסל טאהא: אם אנחנו מתבוננים בהרבה הצעות חוק שמגישים כעת, אנחנו רואים שהם נשענים על הוראת שעה, כאילו הכל זמני.

ואסל טאהא: הכל חירום.

ואסל טאהא: אני חושבת שהחוק הזה הוא אנטי דמוקרטי, פוגע בזכויות האדם.

ואסל טאהא: הוא הופך את מדינת ישראל למדינת משטרה שכל אזרח חייב, על פי חוק, לחפש במסמכים של הנוסע.

ואסל טאהא: למשל – נהג מונית, חייב לפתוח המסמכים של הנוסעים איתו.

ואסל טאהא: אותו הדבר לגבי אוטובוס, ולגבי כל אזרח ואזרח.

ואסל טאהא: לכן אני חושב שהארכת החוק הזה היא עוד פגיעה בזכויות האדם, בדמוקרטיה, ולכן אני מתנגד להארכתו.

ואסל טאהא: אני מקווה שגם חברי הכנסת יתנגדו, כי זאת פגיעה ישירה וזה לא תורם כלום לביטחון.

ואסל טאהא: השהייה הבלתי חוקית, ח"כ אהוד יתום, נדמה לי שזה הכיבוש.

ואסל טאהא: הכיבוש הוא זה שגורם לכל ההצעות האלה והחוקים האלה.

ואסל טאהא: יש גם לשים קץ לכיבוש, אז נשים קץ גם לחוקים פוגענים כאלה, נאפשר לאנשים לחיות בצורה שקטה ובצורה נורמלית.

ואסל טאהא: המצב הנוכחי, הסטטוס קוו, שמדינת ישראל מקיפה את עזה, מאלצת אותם שם לאכול אחד את השני, מרעיבה אותם, שמה במצור, מצד אחד - לא רוצים לתת להם לעבוד, לא בתוך ישראל ולא מחוץ לגבולות ישראל, סוגרים עליהם ואומרים להם: תחיו.

ואסל טאהא: בוודאי שהם יפתחו הרבה דברים כדי לעבור בצורה בלי חוקית, אם זה לישראל, למצרים, או לכל מקום.

ואסל טאהא: הבעיה האמיתית היא הכיבוש והלחץ על הפלסטינים.

אהוד יתום: רק ישראל אשמה.

ואסל טאהא: אני חושב שכן.

ואסל טאהא: במצב הזה – כן.

אהוד יתום: אני, ברשותך, לא ניכנס לוויכוח הזה, כי הוא לדעתי לא רלוונטי לנושא.

ואסל טאהא: אם הוא לא רלוונטי - -

אהוד יתום: חבר הכנסת טאהא פנה אלי, אז הגבתי בהערה.

אהוד יתום: אמרתי את שלי.

רומן ברונפמן: אדוני היושב ראש, אם מצב המזרח התיכון הולך להשתנות לטובה ויש סימנים שגם בממשלה, שלא להגיד: אפילו בממשלה - יש אנשים שמאמינים בזה, אז אני מופתע שנציגי הממשלה ממשרדים אחרים מביאים הצעת חוק – שהם יודעים את זה לפחות כמוני, לפחות היועצים המשפטיים יודעים – שזה חוק פוגע, זה חוק שאני לא רוצה לכנות אותו במילים מפוצצות, אבל בוודאי זה חוק שמחנך את אזרחי מדינת ישראל לאפרטהייד.

רומן ברונפמן: לא אפרטהייד בכבישים, שעם זה כבר כמעט השלמנו, שיש כבישים בגדה המערבית ליהודים וכבישים לערבים, זה כבר כמעט בדמנו.

רומן ברונפמן: אבל פה אנחנו מגיעים לאפרטהייד יותר רחב, יותר מושרש.

רומן ברונפמן: כל אזרח יכול להיות חלק בגישה הזאת.

רומן ברונפמן: לכן מה שמונח על שולחן הוועדה זה הארכה מאוד ישנה של החוק מ- 96, שהראשונה היתה תקופה של 6 חודשים.

רומן ברונפמן: זה מתגלגל מ-6 חודשים לשנה, משנה - לשנתיים, לשלוש שנים.

רומן ברונפמן: חבר הכנסת יתום דיבר על החינוך.

רומן ברונפמן: לחינוך יש כנראה יותר מפן אחד במדינת ישראל.

רומן ברונפמן: אני חושב שהחוק הזה, המסר שלו, הוא חינוך לדברים מאוד אנטי שוויוניים, אנטי דמוקרטיים.

רומן ברונפמן: אם בעל חזות מזרחית ייכנס לאוטובוס, אני שמעתי את אדוני, ואני לא יודע מה תפקידו - מדבר עם יושב ראש ועדת הנהגים, והוא אומר: כן, אם בעל חזות מזרחית, אז אתה יכול לדרוש מסמכים.

עודד ברוק: מכל אדם.

רומן ברונפמן: ואם אני בעל חזות ערבית?

רומן ברונפמן: ואם ערבי אחר ייכנס, בגלל שמוצאו ערבי הוא טרוריסט פוטנציאלי?

רומן ברונפמן: אני חושב שאנחנו מגזימים פה בצורה פראית.

רומן ברונפמן: יהיה טוב אם מהוועדה הזאת יצא מסר הפוך – שהמלחמה בטרור אין בה ולא כלום עם הגישה הגזענית.

רומן ברונפמן: להילחם בטרור בכל הכוח, אבל לא להיות מדינה גזענית ולא מדינת אפרטהייד.

רומן ברונפמן: זה מסר שצריך לבוא מהוועדה, ואז נתרום משהו לחינוך, אבל לחינוך ברוח שונה ממה שמצפה חבר הכנסת אהוד יתום.

מוחמד ברכה: ממה ששמעתי מחברי הכנסת ברונפמן וטאהא, אני יכול למצוא את עצמי מסכים עם הדברים.

מוחמד ברכה: עכשיו, כשהגעתי לכאן, במקרה היה לי משהו לעשות על יד קלנדיה, עברתי מקלנדיה לכיוון ירושלים.

מוחמד ברכה: כנראה שכבר הרבה זמן לא עברתי משם.

מוחמד ברכה: כמה חודשים.

מוחמד ברכה: ראיתי את הגדר שהולכת ונבנית שם.

מוחמד ברכה: זה מחזה מזעזע של שכנים שכל החיים היו שכנים, פתאום הגדר מפרידה ביניהם.

מוחמד ברכה: שכונת א-ראם הופכת לגטו אחד גדול, פשוט מזעזע בכל המובן של המילה.

מוחמד ברכה: הדברים פשוט מזעזעים.

מוחמד ברכה: ובאה הצעת החוק הזאת כדי לשים סוג נוסף של גטאות, בחקיקה, לא רק על הקרקע, כדי למנוע מאנשים לא רק לעבור אלא גם את הזכות להתפרנס.

מוחמד ברכה: מדינת ישראל לא יכולה לרחוץ ידיה, כמדינה כובשת, מהאחריות לפרנסתם של הפלסטינים שחיים תחת שלטונה.

מוחמד ברכה: היא גם יכולה לשרטט גבולות של שטח כבוש מצד אחד.

מוחמד ברכה: על פי כל אמת מידה בינלאומית.

מוחמד ברכה: אי אפשר להכפיף השטח הכבוש לחוק הישראלי, כי השטח לא נכבש כחלק מהישות המדינית של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: יש אמנות בינלאומיות מאוד ברורות, מאוד חד משמעיות בנושא אחריות המדינה הכובשת לגבי פרנסתם ומחייתם של אנשים שחיים תחת שלטונה.

מוחמד ברכה: פה רוצים לשמור את הכיבוש וגם להמשיך להרעיב את האנשים.

מוחמד ברכה: הדברים האלה לא מתיישבים עם שום הגיון, עם שום חוק בינלאומי.

מוחמד ברכה: החקיקה הזאת באה לעקוף לא רק את השכל הישר אלא גם החוק הבינלאומי.

מוחמד ברכה: מדינת ישראל יכולה לחשוש מפעולות כנגדה אבל צורת הטיפול היא לא גורפת, ולא בצורה כזאת.

מוחמד ברכה: קודם כל, הכל צריך להיות כפוף לדבר העיקרי שהדברים צריכים להיות כפופים לאחריות המדינה, ולתת זכות מעבר, זכות אנושית, זכות פרנסה ומחיה לאותם אנשים שחיים תחת שלטונה.

מוחמד ברכה: אבל הדרקוניות של החוק לא מסתיימת פה.

מוחמד ברכה: הדברים שנאמרים על מי שמלין ומסיע –אני חושב שאלה דברים חמורים ביותר.

מוחמד ברכה: מה נדרש מנהג?

מוחמד ברכה: באיזו סמכות הוא יבקש הצגת תעודות?

מוחמד ברכה: שמענו לפני כמה זמן שהיתה תקלה שאושרה בוועדת הכלכלה, שמי שמקבל רשיון ציבורי צריך לעבור אישור של השב"כ.

מוחמד ברכה: בבקשה, שכל נהגי המוניות - - -

גאלב מג'אדלה: רישיון למה?

מוחמד ברכה: צריך לעבור תחקיר של השב"כ.

מוחמד ברכה: רשיון לרכב ציבורי .

מוחמד ברכה: זה היה בוועדת הכלכלה.

מוחמד ברכה: זה גם משאיות, גם מוניות.

גאלב מג'אדלה: לא, לא.

גאלב מג'אדלה: רכב ציבורי זה מונית, אוטובוס, או טיולית.

מוחמד ברכה: אז אולי, באמת, שמערך הנהגים יהיה כפוף ישירות לצבא.

מוחמד ברכה: למה ללכת סחור-סחור?

מוחמד ברכה: אדם שאמור להיעשות נהג, צריך להיות בעל סמכות של בקשת הזדהות – על פי איזה חוק?

מוחמד ברכה: לפי מה?

מוחמד ברכה: אני עם חזות מזרחית, נכון?

מוחמד ברכה: יבוא נהג מונית ויגיד לי "תן לי תעודה", ואז אני אגיד לו "לך לעזאזל".

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הייתי מאד רוצה שיהיה חזון אחרית הימים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אנחנו במלחמה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הייתי באמת רוצה שלא יבדקו אף אחד.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: זה באמת נכון, לכאורה אתם צודקים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אבל אנחנו מדינה במלחמה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: ורוב המפגעים - -

קריאה: יש כללים גם למלחמה, וגם להפקרות של המלחמה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: צריך להגן על האזרחים – יהודים וערבים ש- נגד פיגועים.

מוחמד ברכה: אתה לא מגן על האזרחים.

מוחמד ברכה: אתה מפקיע את פרנסתם, מפקיע את חייהם.

ואסל טאהא: אוכלוסייה שלמה תחת אפרטהייד.

ואסל טאהא: זה דמוקרטיה?

מוחמד ברכה: כל עוד מדינת ישראל כובשת, היא צריכה לקבל על עצמה מטלות.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: יש פיגועים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: צריך להגן על האזרחים.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה שאפסיק את הדיון?

גאלב מג'אדלה: אתה מדבר לא בזכות דיבור.

גאלב מג'אדלה: דבר אלמנטרי לאפשר לחבר כנסת לומר את דבריו.

מוחמד ברכה: כל עוד מדינת ישראל היא המדינה הכובשת, היא צריכה לנהוג על פי כללי הדין הבינלאומי.

מוחמד ברכה: ואין שום אפשרות אחרת, פשוט שתקנה כזאת, עלובה כזאת, תבוא ותבטל הסכמים בינלאומיים וחוק בינלאומי, זה דבר שאין לו מקום – זה רק יוהרה וחוסר שיווי משקל מביא את האנשים למחשבה כל כך דרקונית וכל כך מרחיקת לכת.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שאין שום מקום שוועדת הפנים תשתף פעולה עם רצונה של הממשלה לעשות חקיקה חפוזה.

מוחמד ברכה: אני מציע שיתאפשר לחברי הכנסת, חברי ועדת הפנים, לא מהיום למחר – אתמול מאשרים, אחרי שכתבו שהדיון ללא הצבעה, שהדיון בקריאה ראשונה הוא ללא הצבעה, אחר כך מצביעים ברגע האחרון.

מוחמד ברכה: מיד הבוקר מביאים את זה לכאן, והיום מביאים את זה להצבעה שנייה ושלישית.

מוחמד ברכה: אני חושבת שלוועדת הפנים אסור לשתף פעולה עם התנהלות כל כך אנטי דמוקרטית, כל כך מזלזלת בכנסת מטעם הממשלה.

מוחמד ברכה: יש לאפשר לחברי הכנסת ללמוד העניין, וגם להציג טיעוניהם בצורה מסודרת.

מוחמד ברכה: אני מציע שתיקבע ישיבת המשך, שלא יוצבע היום על סעיפי החוק, תיקבע ישיבה נוספת כדי לאפשר לחברי הכנסת להתעמק בסוגייה הקשה הזאת – שהיא סוגיה שפשוט פוגעת בכבוד האדם.

מוחמד ברכה: אנחנו, בסיעה, הגשנו שתי הסתייגויות – לשם החוק, ולסעיף (1) – שבמקום 9 שנים יבוא 12 שנים.

מוחמד ברכה: אני מפנה את הדברים ליועצת המשפטית: אני מציע שבהסתייגות שהעברנו – יבוא 10 שנים.

מוחמד ברכה: אני רוצה להוסיף לחילופין – 10 שנים וחודש.

מוחמד ברכה: לחילופי חילופין – 10 שנים וחודשיים.

מוחמד ברכה: וכך הלאה עד 12.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: בסדר, יהיו הצבעות.

יהודה בראור: אני רואה את העניין בשתי צורות.

יהודה בראור: האחד - עניין ביטחון פנים.

יהודה בראור: אנחנו, כמובן, רואים את זה בעין שביטחון הפנים של כולנו חשוב מאוד לכולם.

יהודה בראור: יש דבר אחד, שהחוק לא נתן את הדעת עליו, שביטחון פנים בלי חוק מגן על התושבים והנהגים – ויש קרוב ל-30 אלף נהגי מוניות שעובדים היום בענף המוניות, וגם כך פרנסתם קשה מיום ליום – הפילו עליהם חוק שלא יכולים לעמוד בו גם לא לכפות אותו.

יהודה בראור: אפילו אם אתה רוצה להיות האזרח הכי טוב בעולם, ולעשות את העבודה שמו שצריך, אין לך שום שיניים לזה.

יהודה בראור: ההפך.

יהודה בראור: אתה פשוט גורם לעצמך למלחמת יום-יום עם הנושא.

יהודה בראור: אם תבוא ותיקח בן-מיעוטים מיפו ותגיד לו שאתה לא רוצה להסיע כי הוא נראה בן-מיעוטים, אתה חוטא לעבודה שלך, כי העבודה שלך היא להסיע נוסעים שמשלמים.

יהודה בראור: כל עוד הוא מתנהג בסדר, לבוש כמו בן אדם ורוצה לנסוע, אני מחויב להסיע אותו.

יהודה בראור: מה אומר לי החוק, פה?

יהודה בראור: - תהיה עבריין, ייקחו לך את המונית, את הפרנסה, ועוד יעצרו אותך על עבירה פלילית.

יהודה בראור: ממצב שאתה עובד לפרנסתך, אתה הופך להיות עבריין.

יהודה בראור: ופה המצב האבסורדי הזה נכפה כבר שנים על הנהגים.

יהודה בראור: יתרה מזאת שהגזימו בחוק הזה, נהגי האוטובוס שמסיעים הרבה יותר אנשים - פטרו אותם מהחוק הזה.

יהודה בראור: ונהג מונית הוא פושע, לדברי סגן השר.

יהודה בראור: סגן השר הוא יהודי טוב, הוא אדם טוב.

יהודה בראור: הוא לא מבין בנהגי המוניות ובהלך הרוחות בכביש, כי אם הוא נותן חוק ומהצד השני - לא נותן כוח לנהג לנסות להביא הפרנסה שלו הביתה בכבוד, הוא כבר עשה עוול לאותו אדם.

יהודה בראור: אנחנו לא יכולים לכפות החוק הזה אפילו אם אנחנו רוצים.

יהודה בראור: עולה אדם, אנחנו לא שב"כ, לא יכולים לדעת מי שב"|ח ומי לא.

יהודה בראור: אנחנו רק יודעים שהוא בן אדם, הוא עולה למונית, הוא נראה בסדר – הוא לוקח אותי.

יהודה בראור: הוא גם מזמין אותי מביתו בטלפון, ואני לוקח אותו.

יהודה בראור: אם הוא ייקח אותי, ומראש יגיד לי – קח אותי לגבול, או למקום שידוע לי שהוא הולך לעשות בעיה, ברור שלא אקח.

יהודה בראור: אבל אני לא יכול לדעת, אין לי את הכלים לזה.

יהודה בראור: יתרה מזאת, השופט עודד מודריך בפסקי דין שלו שיחרר כמה נהגי מוניות כי אמר שהחוק הזה לא יכול לחול על נהגי מוניות, אין לו כלים לזה.

יהודה בראור: שופט בבית משפט מחוזי בתל אביב-יפו אמר בצורה ברורה, והנה פסקי הדין שלו, פה, שהוא לא רואה את האפשרות לתת את האפשרות הזו שנהג מונית שעובד – יש לו בדיקת תעודת יושר, הוא אדם מסודר, והוא יעשה הכל למען ביטחון המדינה, אבל הוא גם משרת הציבור ולא יכול להיות עם נטל כזה ואחריות כזאת על הצבא.

יהודה בראור: לגזול פרנסה מאנשים זה עוול יותר גדול מכל דבר אחר.

יהודה בראור: לכן אני מבקש לפטור מזה את נהגי המוניות.

דוד ברום: שמי דוד ברום ואני עורך דין בסנגוריה הציבורית בירושלים.

דוד ברום: אני היחיד בחדר שמייצג מסיעי שב"חים.

דוד ברום: אני גם היחידי שמייצג תושבי שטחים בתיקים שלהם עצמם כשהם נכנסים למדינת ישראל.

דוד ברום: לדעתי החוק הזה הוא חולה, יש לו בעיה משפטית חמורה, במחלוקת שנפלה בתוך הוועדה החלק שלי הוא עם המתנגדים.

דוד ברום: אני חושב שאסור להאריך את החוק.

דוד ברום: החוק הזה, אולי לא שמתם לב, נחקק בשנת 96 והרקע שלו הוא ביטחוני.

דוד ברום: היום אנחנו נמצאים בימים אחרים.

דוד ברום: ב-96 הפיגועים היו מכווני הרשות הפלסטינית.

דוד ברום: היום, אם יש כאלה, הם ספורים והם לא מכווני הרשות הפלסטינית.

דוד ברום: הם תוצאה של קריזה של כל מיני ארגונים קיצוניים שמתנגדים לתהליך השלום.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לדעתך.

דוד ברום: היום מעבירים, אדוני היושב ראש, את יריחו, מבחינה ביטחונית לרשות הפלסטינית.

דוד ברום: אני סבור, עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש, שהמהפך הזה לא היה מתרחש אלמלא היה שינוי בזירה המדינית.

דוד ברום: אבל בואו ונסתכל בתוך החוק.

דוד ברום: החוק הזה- מטיל, על פי הפרשנות העכשווית שלו בבית המשפט העליון –ואולי כדאי לומר את זה: רק שופטת אחת בבית המשפט העליון, אסתר חיות, החליטה שהחוק מטיל, לפי הנוסח שלו, נטל על הנהג לבדוק הנוסע.

דוד ברום: אני לא חושב שזה עולה מלשון החוק.

דוד ברום: אבל גם אם הדבר נכון, הוא לא מסתדר עם הכללים הבסיסיים של משפט פלילי.

דוד ברום: אדוני היושב ראש.

דוד ברום: יש סעיף 14 בחוק שמאפשר לפקח לבדוק תעודות.

דוד ברום: יש חוק חובת נשיאת תעודת זהות והצגתה בפני כל שוטר.

דוד ברום: יש חוקים ספציפיים, יש סעיפים ספציפיים שמאפשרים לאדם לדרוש תעודת זהות מאדם אחר.

דוד ברום: מה מקור ההסמכה לכל נהג לדרוש הצגת תעודות מאדם אחר?

דוד ברום: אבל מעבר לזה, אדוני היושב ראש.

דוד ברום: אני חי את השטח, אני רואה.

דוד ברום: יש בושה גדולה מאד אצל הנהגים.

דוד ברום: אפילו לקחת טרמפ הם לא יכולים.

דוד ברום: ברגע שאתה מבקש מאדם תעודת זהות אתה שם עליו – X.

דוד ברום: אתה אומר: אתה ערבי, או, לחילופין – אתה דומה לערבי.

דוד ברום: זה הופך את החוק להיות חוק עם ריח של גזענות, וזה דבר הוא פסול.

קריאה: מה לעשות?

קריאה: אותי לא בודקים לפעמים?

קריאות: - - -

דוד ברום: אדוני היושב ראש.

דוד ברום: הכנסת אולי לא שמה לב לתקנות התעבורה כאשר היא חוקקה את החוק הזה.

דוד ברום: ביחס לנהגי מוניות, תקנה 501 לתקנות התעבורה קובעת שיש חובה להסיע.

דוד ברום: יושב ראש איגוד המוניות לא התייחס לזה, אבל רובצת עליו חובה חקוקה להסיע כל אדם שמוכן לשלם את שכר הנסיעה.

קריאה: אלא אם כן יש לו חשש סביר - -

דוד ברום: רק אם יש סיבה סבירה לפגיעה בביטחון.

דוד ברום: אבל מה אומר לנו החוק?

דוד ברום: החוק אומר לנו, לפי הפרשנות שלו בבית המשפט העליון: תבדוק כל אדם.

דוד ברום: אבל בזה זה לא נגמר, אדוני היושב ראש.

דוד ברום: מעבר לפגיעה בכבוד, מעבר לחוסר הסמכות, מעבר לשלילה של חירות העיסוק של הנהגים, שלפי דעתי מוגנת בחוק יסוד, יש בעיה נוספת.

דוד ברום: אם תסתכלו בלשון החוק, תראו שיש נטל ראייתי על המסיע, עליו הראיה.

דוד ברום: אנחנו נמצאים במשפט פלילי.

דוד ברום: מגיעים אנשים לא כמוני, לא כמוך.

דוד ברום: מגיעים אנשים פשוטים שעובדים עבודה קשה.

דוד ברום: הם מגיעים לבית המשפט, עובדים עבודה קשה, ובית המשפט אומר להם: הנטל עליכם.

דוד ברום: אתם תוכיחו שלא חשדתם, אתם תוכיחו שבדקתם.

דוד ברום: איך זה אפשרי, הדבר הזה?

דוד ברום: אבל יש פה גם אבסורד משפטי סעיף 2 קובע שאדם צריך להוכיח שהוא לא חשד.

דוד ברום: אם אדם לא מצליח להוכיח זאת, כי אין לו עדי הגנה.

דוד ברום: היו"ר גאלב מג'אדלה במקרה הזה -המסיע.

דוד ברום: המסיע.

דוד ברום: ולא רק זה המצב.

דוד ברום: עכשיו יש פיקציה בחוק הפלילי שאומרת - -

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת להוכיח שלא חשד?

מוחמד ברכה: .

דוד ברום: זה מה שאומר החוק.

דוד ברום: הוא צריך להוכיח שהוא לא חשד.

דוד ברום: הוא צריך להוכיח שאין לו אחות.

דוד ברום: לפי הפיקציה בחוק הפלילי שקוראים לה "עצימת עיניים", שאני מתאר לעצמי שהמשפטנים פה מכירים אותה, הוא נחשב כמי שידע שהנוסע הוא תושב שטחים.

דוד ברום: הוא מגיע לבית המשפט, לא מצליח להוכיח שהוא לא חשד - -

גדעון סער: כמה הורשעו עד היום?

דוד ברום: יש פיקציה שהוא יודע שזה תושב שטחים, ולפי רמת הענישה שיש היום בבית המשפט העליון הוא צריך גם ללכת לכלא.

דוד ברום: וזה בכלל נושא אחר, וזה נושא כואב.

דוד ברום: אנחנו נדבר עליו אם יהיה זמן.

דוד ברום: האיש הקטן שמגיע לבית המשפט לא יכול להתמודד עם חזקת החשד הזו.

דוד ברום: צריך לפחות להוריד המילים "עליו הראיה".

דוד ברום: אדוני היושב ראש, אני מכיר הנושא לפני ולפנים, אני סבור שאת הנימוק הביטחוני – אם בשנת 96 היה בלון גדול, היום הוא בלון מאד קטן.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מאיזה נימוקים?

דוד ברום: מתוך מאות ואלפי התיקים שנידונים בבית משפט השלום בישראל – זו עבירה של בית משפט השלום, אחוז מזערי ביותר הם מסיעים שהביאו מחבלים.

דוד ברום: מה קורה?

דוד ברום: אתה מעמיד לדין מאות ואלפים של אנשים, בגלל אחוז קטן מאד של אנשים שהכניסו מחבלים.

אהוד יתום: כל משפחה שנפגעת היא מאה אחוז לכל החיים, גם יהודים וגם ערבים.

אהוד יתום: לצערנו יש גם כאלה וגם כאלה.

דוד ברום: אני מופיע בוועדה הזאת, ובאופן מקרי יצא שאני מופיע בפניכם לא רק כסניגור ציבורי אלא גם כניצול שנפגע בפיגוע -25.2.

דוד ברום: במועדון ה "סטייג'".

דוד ברום: לכן אני לא שומע טוב כי נקרע לי עור התוף בשתי האוזניים.

דוד ברום: אם אתם חושבים שהאירוע הזה גרם לי לחשוב שאני לא צריך לייצג מסיעי שב"ח, או שהאירוע הזה גרם לי לתמוך בחוק הזה, אז זה לא כך.

דוד ברום: צריך לעשות הפרדה – ואני מאמין שהחברים בוועדה יצליחו לעשות את ההפרדה הזו - בין מה שמפעפע בתוכנו מבחינה רגשית והצורך שלנו להבטיח את ביטחון האזרחים בין המשפטיות החמורות של החוק הזה.

דוד ברום: הרבה אנשים הורשעו על פי החוק הזה, שלא כדין, לפי דעתי, מדובר במאות הרשעות שווא - והכל כדי להתנקם באותם מסיעים ספציפיים שהסיעו מחבלים.

דוד ברום: אבל הנימוק הביטחוני הזה לא קיים לגבי אותו תושב ירושלים, מסילואן, שהסיע תושב שטחים בתוך ירושלים.

דוד ברום: הוא לא קיים לגבי נהג מונית מלוד או מיפו שהסיע אדם מירושלים – הנימוק הביטחוני הזה לא קיים בחלק הארי של התיקים.

דוד ברום: יש בעיה נוספת, והיא נובעת מהתייחסות בית המשפט העליון לחוק הזה ב-2001.

דוד ברום: היה פסק דין טלעת חטיב של בית המשפט העליון משנת 2001.

דוד ברום: היינו אז בלב התופת של הפיגועים.

דוד ברום: בית המשפט העליון אמר: כל מי שמסיע, אחת דינו – לכלא.

דוד ברום: ההלכה הזאת לא משתנה למרות הנסיבות המשתנות, למרות שמחזירים היום את יריחו.

דוד ברום: שום דבר לא משתנה.

דוד ברום: בתי המשפט ממשיכים לשלוח אנשים לכלא.

דוד ברום: אדוני יחשוב שהוא זה שעומד לדין.

דוד ברום: אם אדוני עומד לדין – אין לו סיכוי, הוא ילך לכלא.

דוד ברום: למה?

דוד ברום: -בגלל שלא בדק מסמכים.

דוד ברום: הוא חשב שאין לו סמכות לבדוק מסמכים, אבל אומרים לו שיש לו סמכות לבדוק מסמכים, כי עליו הראיה להוכיח שהוא לא חשד.

דוד ברום: אבל הוא לא יכול להוכיח את זה, ואז הוא מורשע בעבירה של הסעת תושב שטחים, ואז אומרים לו: יש רק עונש אחד שמתאים לך, וזה מאסר.

דוד ברום: אנחנו ממלאים את בתי הסוהר שלנו בכל מיני אנשים – גם חפים מפשע, גם תמימים, אנשים שאין להם עבר פלילי, ,שלא עשו שום דבר בחיים שלהם, אנשים שאין שום אלמנט ביטחוני במעשיהם, וזה זועק.

דוד ברום: זה כואב.

דוד ברום: לא זה המשפט הפלילי שחונכתי על ברכיו.

דוד ברום: היום אני אומר את זה בעקבות דברים שאמר שופט בבית משפט שלום בירושלים, שהחוק הזה שורט שריטה עמוקה בעקרונות המשטר.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: ובכל זאת הוא מרשיע.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: יש שיקול דעת לשופטים, בכל זאת מרשיעים.

דוד ברום: כתבתי מאמר בעניין הזה, ממרומי קומתי הנמוכה, ומה לעשות – הוא לא מתפרסם ברבים.

דוד ברום: המאמר הוא על הוכחת היסוד הנפשי בעבירה הספציפית הזאת.

דוד ברום: הצבעתי על הבעיות, ואני אשמח להעביר אותו לאדוני ולחברי הוועדה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: תעביר לנו, אולי נחכים.

לילה מרגלית: אני מ "האגודה לזכויות האזרח" ורציתי להסכים עם עורך הדין ברום.

לילה מרגלית: הבעיה החמורה ב-12א היא החזקה (1) שקובעת, בסעיף 12 א (ד) שמי שהסיע אדם, שלאחר המעשה מסתבר שהוא הסיע תושב שטחים ששוהה בישראל שלא כדין – עליו הראיה להוכיח אחת משתיים: או שהוא בדק את המסמכים שלו, או שהוא עשה את המעשים בנסיבות שבהם הוא לא חשד בתושב שטחים שוהה בלתי חוקי שנכנס לישראל שלא כדין.

לילה מרגלית: באותם מקרים שבהם אדם מסיע אדם אחר, בלי להיכנס לשאלה אם האיסור הזה מוצדק, שזו שאלה נכבדה כשלעצמה – באותם מקרים שבהם קיים חשד כלשהו שאדם מסיע אדם שנמצא בישראל שלא כדין, לא צריך את החזקה בשביל להוכיח אחריות פלילית.

לילה מרגלית: .

לילה מרגלית: אם אדם חושד שהוא מסיע אדם שלא כחוק, והוא נמנע מלברר החשד הזה, הוא עוצם את עיניו ועל פי המשפט הפלילי הוא מודע למעשיו ואפשר להעמיד אותו לדין.

לילה מרגלית: החזקה הזו מאפשרת להעמיד לדין אך ורק אנשים שלא צריך להעמיד אותם לדין, אנשים שהסיעו אנשים בנסיבות שלא היה צריך לחשוד, בנסיבות שבהן הסיבה היחידה שבית המשפט מצפה ממנו לחשוד היא שהוא מסיע אדם ערבי.

לילה מרגלית: החזקה הזו מביאה לתוצאה שאי אפשר לקרוא לה אלא – גזענית, שנוסעים ערבים נדרשים, כדבר שבשגרה, להציג תעודות זהות כתנאי להסעה במוניות.

לילה מרגלית: ובכלל - שאנשים נרתעים מלהסיע נוסעים בעלי חזות מזרחית בשל החשש שיועמדו לדין.

לילה מרגלית: בלי החזקה הזאת אפשר להעמיד לדין ולהעניש אנשים, למשל - שיכניסו אנשים מהשטחים לתוך ישראל.

לילה מרגלית: לא צריך את החזקה הזאת כדי לתפוס את אותם אנשים שמסכנים את ביטחון המדינה, בצורה זו או אחרת.

לילה מרגלית: החזקה הזאת יכולה רק להזיק.

לילה מרגלית: מדינה המכבדת זכויות אדם לא מצפה מאזרחיה להתנהג כמעין שוטרים, לא מצפה מאנשים לעמוד בפני הדילמה הקשה -או להציב שאלות פוגעניות וגזעניות כלפי אזרחים אחרים או ללכת לכלא.

לילה מרגלית: זו דילמה לא מוצדקת.

לילה מרגלית: גם לא בעת שישנם פיגועים ולא בכל עת.

לילה מרגלית: התכלית הראויה של מניעת פיגועים לא יכולה להצדיק חוסר צדק משווע שכזה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: באיזה קלות - - עושה זאת.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: קלות דעת.

עסאם מח'ול: באיזה קלות אתם עושים - - אז אתה חושב שזה זניח.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: גם בתקופה של פיגועים לא צריך לשאול?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: – זאת קלות דעת.

מוחמד ברכה: רצון להיות בן אדם קודם כל – אז אתה חושב שזה זניח.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הלוואי ולא היה הפיגועים.

מוחמד ברכה: הלוואי ולא היה כיבוש.

אהוד יתום: להיות בן אדם בלי שאתה חי.

מוחמד ברכה: חיה ותן לחיות.

אהוד יתום: צדקת.

גאלב מג'אדלה: רבותיי, אני מבקש.

גאלב מג'אדלה: מי שיעשה מה שעשה כרגע, יוצא מהוועדה.

לילה מרגלית: אני רק רוצה להגיד שוב שהתכלית של מניעת פיגועים והגנה על ביטחון הציבור לא מחייבת את החזקה הזו.

לילה מרגלית: באותם מקרים בהם נהג חושב שמדובר בתושב שטחים שנמצא בכלל שלא כחוק – וזה בלי להיכנס לשאלה שהיא מאד בעייתית, להתייחס לאדם מהשטחים שנמצא בישראל כמפגע פוטנציאלי, אבל ניחא – באותם מקרים שבהם אדם חושד שמדובר בתושב שטחים שהוא מסיע אותו שלא כדין, באותם מקרים לא צריכים את החזקה בשביל להעמיד אותו לדין.

לילה מרגלית: החזקה עוזרת לתביעה רק באותם מקרים שבהם אין חשד כזה על פניו.

לילה מרגלית: רק באותם מקרים שבהם נסיבות העניין לא - - חשד כזה.

לילה מרגלית: השאלה היא האם אנחנו, כמדינה שרוצה להיות מדינה דמוקרטית – יכולים לחיות עם דבר כזה.

לילה מרגלית: אני חושבת שהתשובה היא – לא.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני רוצה, בכל זאת, להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לכאורה, כולנו לא רוצים את החוק הזה, באמת שלא.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: היינו רוצים - -

דוד ברום: יש כאן כשל לוגי.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני לא הפרעתי לך.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אבל יש מציאות קשה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני חושב שהחוק הזה לא חוק חדש, זו הארכת חוק השהייה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הדבר הנוסף – הוא נבחן בכל הכלים המשפטיים – בחנו אותו במשרד המשפטים, היועץ המשפטי, יועצים משפטיים של המשרד לביטחון פנים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הוא נבדק מכל הכיוונים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מה לעשות שאנחנו חיים במציאות לא פשוטה, לא הייתי רוצה את החוק הזה, באמת שלא.

רומן ברונפמן: תמשוך אותו.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אבל חבר הכנסת ברונפמן, יש מציאות.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מה לעשות?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: גם בתנאים של דיאלוג כמו שיש עכשיו עם הרשות הפלשתינית, בשבוע שעבר היה פיגוע ונהרגו אנשים שבאו לבלות.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חלק, מתי מעט מנהגי המוניות, ממש אנשים ספורים, וחלילה מלעשות הכללה כי כולם שומרי חוק והגונים, אבל מתי מעט שיתפו פעולה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אנחנו יודעים על מקרים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: יש גם דברים שלא מתפרסמים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: היו נהגי מוניות שחטאו בעניין הזה, בגלל בצע כסף.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני מדגיש שזה מתי מעט.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אין ברירה, אלא - -

מוחמד ברכה: מה זה "מתי מעט" – אחד, שניים?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אותם נהגי מוניות, 2 , 3, 4, שגרמו פיגועים – גרמו פיגועים מאוד קשים.

מוחמד ברכה: תחפש שיטה אחרת לטפל.

מוחמד ברכה: לא להעניש 50 אלף.

מוחמד ברכה: יש פטנטים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אין פטנטים לזה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הלוואי ואפשר היה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מאז שנקטנו בהכבדה על נהגי מוניות, יש תוצאות חיוביות.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני מסכים שזה מקשה, אבל נהגי מוניות יותר ערניים, חלק הביאו למידע שהביא לתפיסה, ובדברים נוספים שאי אפשר לפרט אותם כאן.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני חושב שהחוק הזה, שלכאורה לא היה צריך אותו, בתנאים בהם יש מצב שיש פיגועים ויש התראות, אין ברירה, בלב קשה, לא בשמחה או רצון מיוחד להעביר אותו, אין ברירה אלא להעביר החוק עד שיהיה שקט ונוכל להגיד שלא צריך החוק הזה.

יהודה בראור: את האוטובוסים פטרתם.

יהודה בראור: למה אנחנו לא פטורים?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: היועצים המשפטיים יוסיפו בעניין הזה.

יפעת רווה: אני מבקשת שלפניי ידבר המשרד לביטחון פנים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

גאלב מג'אדלה: את עמדת סגן השר לביטחון פנים שמעתי.

גאלב מג'אדלה: בסיבוב הבא נשמע אותם.

יפעת רווה: מדובר בחוק שהוא הוראת שעה, לאור מצב שלצערנו לא נסתיים, המצב הביטחוני, והוא הוארך מדי שנה או מדי תקופה מסוימת.

יפעת רווה: בשלבי החקיקה הנוכחית היתה מחשבה להפוך את זה להוראה של קבע, בגלל שכבר 9 שנים כל פעם מאריכים את זה.

יפעת רווה: קיבלנו פנייה, סמוך לפני ישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה מהאגודה לזכויות האזרח, שהעלתה את הבעיות שהועלו כאן, בין היתר.

יפעת רווה: ההליכים האלה נעשו בצורה מזורזת.

יפעת רווה: לא הספקנו.

יפעת רווה: זה היה עניין של יום או יומיים עד ישיבת ועדת השרים, ולא יכולנו בזמן הזה לדון בזה.

יפעת רווה: חשבנו שאלה דברים שצריכים התייחסות.

יפעת רווה: אנחנו עומדים לעשות ישיבה במשרד המשפטים כדי לבדוק הטענות האלה.

יפעת רווה: לא היתה לאף אחד כוונה שחפים מפשע יואשמו.

יפעת רווה: אנחנו רוצים לבדוק הדברים ובשביל זה אנחנו צריכים אורך נשימה.

יפעת רווה: זו הסיבה שאנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה הזו.

יפעת רווה: זו הסיבה שלא ביקשנו שזה יהפוך להוראה של קבע.

יפעת רווה: עיקר הטענות הן לעניין החזקות.

יפעת רווה: אנחנו רוצים עם המשרד לביטחון פנים לבדוק את הדבר הזה.

יפעת רווה: לגבי 12א(ד).

עסאם מח'ול: לכמה זמן אתם מבקשים?

יפעת רווה: הארכת הוראת השעה התבקשה על ידי הממשלה ל-3 שנים.

יפעת רווה: ברגע שנסיים את הדיון הזה- -

גאלב מג'אדלה: אם נאשר לשלוש שנים מה שווה הדיון?

עסאם מח'ול: מה זה "זמני", פה?

יפעת רווה: אם נראה שיש הצדקה להביא תיקון לחוק, נביא.

יפעת רווה: לא נחכה עד תום השלוש שנים, אלא נעשה את זה כמה שיותר מהר.

יפעת רווה: אנחנו לא מעונינים לעכב.

רומן ברונפמן: יש לי הצעה לסדר היום.

רומן ברונפמן: אני רוצה להסב תשומת הלב לשינוי המסוים באווירה בדיון.

רומן ברונפמן: שמענו אחרי שני סיבובים את סגן השר אדרי, שהוא לא שמח עם החוק ולא בטוח במאה אחוז שהוא ראוי לחברה דמוקרטית.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: בתקופה רגילה.

רומן ברונפמן: כך אני מפרש את מה שאמר סגן השר אדרי.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אם אתה מתחיל לפרש אותי, אני בבעיה.

רומן ברונפמן: ושמעתי דברים יותר מהותיים מפיה של היועצת המשפטית של משרד המשפטים, שהם לא הספיקו, כנראה, לדון ולתקן דברים מסוימים, ונדרש זמן.

רומן ברונפמן: אני רוצה להציע לך, אדוני היושב ראש, שהוועדה תחליט לתת זמן למשרד המשפטים וועדת השרים.

רומן ברונפמן: במילים אחרות: שנחזיר את ההצעה הזו לממשלה, וכשהממשלה תהיה מוכנה על כל היבטיה של הצעת החוק- היא תחזור לוועדה והוועדה תדון מחדש.

גאלב מג'אדלה: בינתיים אנחנו במצב שאין הוראת שעה.

רומן ברונפמן: אנחנו במצב הנכון שהכנסת שהיא מעל הממשלה, ובוודאי מעל למשרד לביטחון פנים, מחליטה שאנחנו במצב ביניים, שמחזירים את זה לממשלה, והממשלה דנה.

רומן ברונפמן: עוד עצה אחת, קצרה מאד.

רומן ברונפמן: אני מזהה לאחרונה שהממשלה מדברת בשני קולות.

רומן ברונפמן: אני מציע שהממשלה תדבר בקול אחד.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מי הקול השני?

מוחמד ברכה: למה לאחרונה?

מוחמד ברכה: כל הזמן – שני קולות.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: - - -

גאלב מג'אדלה: הוא אומר את דעתו, סגן השר יעקב אדרי.

גאלב מג'אדלה: הוא לא אומר את דעתך.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הוא בוחן כליות.

גאלב מג'אדלה: אולי הוא מתיימר להיות בוחן כליות.

רומן ברונפמן: לכן ההצעה שלי, כמו שאמרתי - שנדחה עד שיביאו הצעה מתוקנת.

מירי פרנקל שור: הם אמרו שהם צריכים את העניין, לא אמרו שתבוא הצעה מתוקנת.

מירי פרנקל שור: קודם כל תהיה הבחינה, ואחר כך - -

רומן ברונפמן: מה ששמעתי הביא אותי להגיד את מה שאמרתי.

יפעת רווה: אנחנו בוחנים האם יש הצעה מתוקנת, האם יש מקום.

גאלב מג'אדלה: ברור לי מה שאמרת.

גאלב מג'אדלה: מותר לכל אחד להבין אותך איך שהוא רוצה.

אהוד יתום: דבר ראשון, אני רוצה לציין שתוקפו של החוק הזה פג וצריך לקבל החלטה, אין ברירה אחרת במצב שבו אנחנו נמצאים.

אהוד יתום: ליושב ראש ארגון נהגי המוניות- ראה, ידידי.

אהוד יתום: אתה תחליט מה שאתה רוצה, עם או בלי חוק, אבל ברור לחלוטין שלא ייתכן מצב שהמדינה תנקוט בכל כך הרבה אמצעים, ואני מכיר את זה באופן קרוב מאד – סל מיגון נהגי ההמוניות, השקעת כספים, נהגי מוניות שנחטפו, נהגי מוניות שעונו, שנפגעו, וכן הלאה והלאה – ואתה תעמוד כאן ותנתק את עצמך מהפרנסה ומהביטחון.

אהוד יתום: אין ברירה, הצבא שלנו הוא צבא העם, והאזרחים של המדינה חייבים לתרום.

אהוד יתום: אתה יודע כמה בעלי עסקים קטנים וגדולים נפגעו כתוצאה מהעניין הזה?

אהוד יתום: אנחנו רוצים את טובת העניין, וגם אני פירשתי את סגן השר אדרי.

אהוד יתום: אנחנו שמחים על החוק הזה?

אהוד יתום: חבר הכנסת ברכה, אני מזדהה אתך אלף אחוז בנושא החומה, אני נגד החומה,גדר.

אהוד יתום: היא מפרידה בין ערבים לערבים, בין יהודים ליהודים, בין ערבים לאדמותיהם, בינינו לבין הקוורטט.

אהוד יתום: יש אלף נימוקים למה הגדר הזה לא טובה.

אהוד יתום: אבל אם היא מצילה נפש אחת מישראל?

אהוד יתום: הרי על מה אנחנו דנים בסיכומו של דבר?

אהוד יתום: – על אותה משפחה שכולה, יהודית או ערבית, שמבכה את בנה כל החיים, והיא מתפרקת, מתפוררת.

אהוד יתום: אתה חווית את זה.

דוד ברום: לא חוויתי את זה בגלל מסיע שב"ח.

אהוד יתום: מה זה משנה?

אהוד יתום: חווית את זה ב "סטייג'".

אהוד יתום: אז זה שאתה עושה את הפרדה הרגשית מהמהות - זה בסדר גמור, אבל זכותך לעשות את ההפרדה הזו, ובמדינה, כפי שאנחנו נמצאים בה היום, זאת בעיה.

אהוד יתום: לגברתי מ "האגודה לזכויות האזרח" – האם האגודה גם חושבת שיש זכות לאזרחי המדינה להמשיך לחיות?

עסאם מח'ול: בוודאי שכן.

לילה מרגלית: כן, אבל לא להאשים חפים מפשע.

אליעזר כהן: לא ראיתי אתכם באף דיון על תושבי גוש קטיף.

אהוד יתום: - - ויש לי זכות לחיות, כולנו חייבים לעזור למדינה הזאת להתקיים במצב כל כך קשה ובעייתי.

אהוד יתום: אל תתפסו למילה כזו או אחרת שמישהו אומר, שמא הפרשנות שלו היא כזו או אחרת.

אהוד יתום: חייבים להמשיך את החוק הזה, אין לנו ברירה.

אהוד יתום: .

יהודה בראור: אני מסכים אתך, אבל אתה לא נותן לי כלי לעזור לך.

יהודה בראור: זו הבעיה.

אהוד יתום: אלף כלים.

אהוד יתום: אבל חייבים לחיות בשביל פרנסה.

אהוד יתום: כאן שומטים את הקרקע מאיתנו מלחיות.

יהודה בראור: מה, אני יכול לבדוק תעודות זהות לבן אדם?

יהודה בראור: לא רוצה.

גאלב מג'אדלה: אדוני, אתה לא מדבר בזכות דיבור.

גאלב מג'אדלה: עוד פעם – אני מוציא אותך.

מוחמד ברכה: לדבר על פרנסה זה לא מותרות, זה גם אחד מערכי החיים.

מוחמד ברכה: צריך לעשות איזון בין זה שבא מפגע אחד ובין הענשת ציבור שלם.

מוחמד ברכה: הרשויות המוסמכות והמופקדות צריכות לעשות איזון ולהביא הצעות הגיוניות.

מוחמד ברכה: אני לא מבטל הצורך להגן על האזרחים בפני המפגעים.

מוחמד ברכה: הגעתי למסקנה כבר מזמן, עוד מילדותי, שמקור כל התחלואים הוא הכיבוש, אדוני סגן השר.

מוחמד ברכה: אבל היות והכיבוש לא הולך להסתיים מחר או מחרתיים, אני יכול להבין הצורך בלשמור על האזרחים בפני מפגעים.

מוחמד ברכה: אבל ללכת עד כדי כך על הענשת ציבור שלם של מתפרנסים - גם מהצד הפלסטיני וגם מהמסיעים הישראלים, זה דבר שאין לו שום הצדקה בכלל.

מוחמד ברכה: תמיד מתחבאים מאחורי "להציל נפש" אבל בינתיים יש גם ערכים אחרים: זכות התנועה, חופש המעבר, הזכות להתפרנס, האחריות של המדינה הכובשת כלפי האזרחים.

מוחמד ברכה: לכן אני מבקש לעשות את האיזון הנכון.

מוחמד ברכה: נאמר כאן על הובה של נהגים ומסיעים.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, יש חוק במדינת ישראל שמחייב כל אזרח לפעול למניעת פשע.

מוחמד ברכה: לא צריך חקיקה מיוחדת, כל כך דרקונית, כל כך מרחיקת לכת, כדי לחייב מסיעים ונהגים להתריע על סכנה.

מוחמד ברכה: הדבר הזה כבר קיים בחוק הקיים, והיועצים המשפטיים יכולים לתקן אותי אם אני טועה.

מוחמד ברכה: יש חובה על כל אזרח להתריע בפני פשע או למנוע פשע.

מוחמד ברכה: פה יש חקיקה גורפת.

מוחמד ברכה: סגן השר דיווח שהיו מקרים.

מוחמד ברכה: אני אומר לך - היו שני מקרים, אדוני.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: יותר מקרים.

מוחמד ברכה: מה המקרה השלישי?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: יש מקרים שנמנעו, את זה גם צריך לקחת את זה בחשבון.

מוחמד ברכה: זה לא בגלל החוק, אלא בגלל ערנות אזרחית.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: גם זה וגם זה.

מוחמד ברכה: נו, באמת.

מוחמד ברכה: תהיה רציני.

מוחמד ברכה: אני עובר לנקודה האחרונה, והיא המשמעותית – אם במשרד המשפטים אומרים שאחרי שהם קיבלו דף כזה או אחר מ "האגודה לזכויות האזרח" הם רוצים לבחון דברים.

מוחמד ברכה: זכותם וחובתם לבחון.

מוחמד ברכה: הליכה להארכה של שלוש שנים היום היא הארכה גורפת שמחייבת רשויות הנוגעות בדבר הזה – המשרד למשפטים והמשרד לביטחון פנים לעשות בחינה אמיתית ועמוקה לעניין, כי יש להם את השלוש שנים בכיס.

מוחמד ברכה: אם הם אלה שהכינו את התקנות ולמדו אותן, וכביכול ניסו לענות על כל מיני קשיים ומגיעים למסקנה עכשיו שיש עוד דבר נוסף לבחון, מה נגיד?

מוחמד ברכה: אנחנו הבורג הכי זניח בכל העניין, אנחנו מכונות להרמת ידיים.

מוחמד ברכה: אנחנו לא צריכים הזמן לבחון, להתייעץ עם יועצים משפטיים ולהביא חלופות?

מוחמד ברכה: לכן ההצעה שלי אליך, אדוני היושב ראש, היא לא לשתף פעולה עם המגמה הזו של הממשלה, להפקיע את הזכויות של הכנסת ושל חברי הכנסת כמחוקקים ולהפוך אותם למכונות הצבעה.

איתן כבל: אני קודם כל חשוב שצריך להעביר את החוק עם כל הקושי.

איתן כבל: אני אומר לכם את זה כמי שנמצא היום על קו התפר ומקבל - -

מוחמד ברכה: אני בטוח שלפני חודש וחצי לא היית אומר את זה.

איתן כבל: תנו לי לסיים.

איתן כבל: אף אחד שלא יהיה דמוקרט יותר ממני, עשו לי טובה.

ואסל טאהא: קואליציה - -

איתן כבל: לא קשור לקואליציה.

איתן כבל: מתנצל מראש שיש לי דעות משלו.

איתן כבל: אני לא ידוע כמי שאין לו דעות משל עצמו.

ואסל טאהא: לכן אתה מפתיע אותנו.

ואסל טאהא: אלה שמתנגדים רוצים פיגועים?

איתן כבל: כאשר אני מקבל טלפון משכנים שלי בראש העין, שם אני גר, שיש כל כך הרבה שב"חים והמשטרה לא מסוגלת לטפל ולא מצליחה לטפל– אני צריך לפנות למשטרה על העניין הזה.

איתן כבל: בתוך החוק – אומר זאת גם משיקול של מצב ביטחוני – אי אפשר להביא העניין לסוג של חוסר בהירות מוחלט.

איתן כבל: כל השאלה שנוגעת לנהגי מוניות פשוט מופרכת בצורה שקשה לי להגדיר אותה.

איתן כבל: בינתיים התפוצצו לצערנו באוטובוסים מפגעים יותר מנהגי מוניות, שלא יהיה פה ולא שם.

איתן כבל: אז אוסרים את נהג האוטובוס?

איתן כבל: נהג אוטובוס יש לו קרן לייזר במוח, שלנהג מונית אין, או להפך?

איתן כבל: צודק בזה חבר הכנסת ברכה – הרי ממילא, כשאתה מגיע לחקירה, ומתחילים להתגלגל עם העניין, הרי גם אם אין חוק, גם עם החוק הזה: נהג מונית שהחליט להסיע מפגע – יסיע אותו.

איתן כבל: אם אין חוק, ממילא כשהשב"כ וגורמי הביטחון עושים החקירה, ומתברר שיש איזה סוג של קשר, הוא יקבל את עונשו, על פי החוקים הקיימים במדינת ישראל.

קריאה: אז בשביל מה להעביר את זה?

מוחמד ברכה: אנשים הורשעו בסיוע והסעה לפני חקיקת החוק.

מוחמד ברכה: למשל - אותו בחור מבית זרזיר.

איתן כבל: אני מבקש, אדוני סגן השר.

איתן כבל: אני רואה אותך ואת נציגת משרד המשפטים מתפתלים בעניין הזה, כי נראה לכל בר דעת שזה לא הגיוני.

איתן כבל: אני מציע שתתחייבו להביא תוך פרק זמן תיקון לעניין.

איתן כבל: יש הבדל בין להגיד "אני בודק" - מה עוד יש לבדוק?

איתן כבל: העניין כל כך ברור, אתה לא יכול להפוך את נהגי המוניות - -

גאלב מג'אדלה: תודה.

זהבה לייב: אני נציגת אגף המודיעין והחקירות של המשטרה.

זהבה לייב: להילחם בטרור אלה לא מילים בעלמא.

זהבה לייב: כדי להילחם בטרור, צריך לתת למשטרה כלים.

זהבה לייב: בעולם כולו כבר הבינו שלהילחם בטרור זה לא להילחם רק באלה שיוצאים עם חגורות הנפץ, אלא גם בתשתית של הטרור.

זהבה לייב: כמו שבארגוני פשיעה אתה לא נלחם דווקא בארגון עצמו, אלא, למשל - נלחמים בהלבנת הון.

זהבה לייב: העבירות של המסיעים, המלינים - אלה עבירות התשתית.

זהבה לייב: אלה עבירות המעטפת שמאפשרים - -

מוחמד ברכה: טוב מאד.

מוחמד ברכה: נהגי המוניות הם התשתית הטרור.

מוחמד ברכה: מעניין.

ניסן סלומינסקי: מפגע הוא מפגע – אם הוא מסיע מפגע, צריך - -

רומן ברונפמן: בלי זה הוא לא עובר על החוק?

ניסן סלומינסקי: מה זה מפריע לך?

ניסן סלומינסקי: יהיה עוד משהו?

דניאלה במברגר-אנוש: אדם חף מפשע עד שלא הוכח אחרת.

דניאלה במברגר-אנוש: כאן זה כאילו כל נהג מונית הוא חשוד.

ניסן סלומינסקי: - - -

זהבה לייב: כדי שהמשטרה תוכל להתמודד עם הטרור – וזה המצב גם כיום לצערנו ולא לשמחתנו – המשטרה צריכה כלים.

זהבה לייב: אין לנו כלים אחרים מלבד חוק שמאפשר לנו לעשות את העבודה שלנו.

זהבה לייב: אני לא נכנסת לעניינים פוליטיים, זה לא הנושא, בכלל.

זהבה לייב: אתם רוצים שהמשטרה תילחם בטרור?

זהבה לייב: אתם רוצים שלא יהיה פיגוע, שלא יהיה דם?

זהבה לייב: צריך לתת כלים.

רומן ברונפמן: איך זה עוזר?

גאלב מג'אדלה: לא, לא.

גאלב מג'אדלה: סליחה.

רומן ברונפמן: אני יכול לשאול נציגת הממשלה בכל שלב שהוא.

רומן ברונפמן: זו הנורמה.

רומן ברונפמן: חבר הכנסת יכול לשאול את נציג הממשלה בכל שלב שהוא.

גאלב מג'אדלה: תן לה לסיים.

זהבה לייב: כשאתה לא מאפשר לאדם להעסיק – כשאתה נלחם בתופעה של העסקה והלנה והסעה, לא מאפשר כל הגלגלים האלה שמניעים המכונה הזו, שמכניסה לכאן שוהים בלתי חוקיים, ובין היתר, בין השוהים האלה - אלה מפגעים פוטנציאליים ולא פוטנציאליים.

זהבה לייב: כמו שלא יכול להילחם בארגון פשיעה רק בזה שאתה מחפש את זה שלחץ על ההדק, אלא הולך למקורות ההון, נלחם בהלבנת ההון.

זהבה לייב: אז בואו לא ניתמם כולנו : אתם רוצים פיגועים או שאתם לא רוצים?

מוחמד ברכה: מה זה הסגנון הזה?

מוחמד ברכה: מי רוצה פיגועים?

רומן ברונפמן: באמת, איזה שאלה.

מוחמד ברכה: אנחנו מתחלקים בין אלה שרוצים פיגועים ולא רוצים פיגועים?

זהבה לייב: אני רוצה להתבטא, אני לא - -

מוחמד ברכה: תבחרי את המילים שלך בצורה יותר מסודרת.

מוחמד ברכה: החלוקה כאן היא לא בין מי שרוצה פיגוע ומי שלא רוצה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ברכה.

גאלב מג'אדלה: היא לא התכוונה.

ואסל טאהא: כך משתמע.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לא התכוונה.

זהבה לייב: אני בסך הכל אומרת שהמשטרה צריכה את העבירות האלה ככלי למנוע פיגועים, והמשטרה באמת עושה שימוש בעבירות האלה.

זהבה לייב: אלה לא עבירות שקיימות סתם בספר החוקים והמשטרה לא משתמשת בהם.

זהבה לייב: נפתחים הרבה מאד תיקים.

מוחמד ברכה: יש לי שאלה: האם זאת הדרך שלכם להתמודד עם המחסור בכוח אדם במשטרה?

מוחמד ברכה: להטיל על הנהגים פונקציות של שוטרים?

מוחמד ברכה: אז בבקשה, שלמו להם חלק מהמשכורת.

מוחמד ברכה: אם הפרנסה שלהם תיפגע, תשלמו.

זהבה לייב: אני רוצה להעמיד עוד דברים על דיוקם – בחוק הזה אני לא מצאתי כאן שום מילה על נהגי מוניות.

זהבה לייב: יש פה קצת בלבול.

זהבה לייב: יש פה מילים שנשמעות נגד הפרשנות של בית המשפט לחוק.

זהבה לייב: אם בית המשפט פירש החוק כחל על נהגי מוניות, וכמטיל עליהם מעמסה לא ראויה, בפרשנות הזו צריך להילחם בכלים משפטיים, בטיעונים ראויים.

מוחמד ברכה: אולי בחקיקה?

זהבה לייב: זה חל על כולם.

זהבה לייב: אם יש טענות של החלה של זה על נהגי מוניות, הטיעון – מקומו בבית משפט.

זהבה לייב: צריך להילחם על כך בבית המשפט.

דוד ברום: האם נציגת המשרד לביטחון פנים יכולה להציג נתונים, לוועדה?

דוד ברום: נתונים אמפיריים - כמה מתוך האנשים שנתפסו, הועמדו לדין ונשלחו לכלא – כמה מתוך אלה הסיעו אנשים שהם מחבלים פוטנציאליים?

דוד ברום: איך אפשר לקרוא לאדם שמגיע לבית המשפט אדם שמסיע מחבל פוטנציאלי?

דוד ברום: מה זה כל ההשערות האלה?

ניסן סלומינסקי: לשיטתך, אחד כזה יש?

ניסן סלומינסקי: אחד כזה זה 12 אלה שנהרגו או במועדון, בגלל זה שהסיעו.

דוד ברום: שחבר הכנסת יסיע טרמפיסט ובמחסום משטרתי יסתבר שהוא מחזיק תעודה של שב"ח, הוא ילך לבית הכלא.

גאלב מג'אדלה: אתם לא תורמים לדיון.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו מברכים אותך עם הגעתך.

יהודה בראור: גם בית המשפט, השופט ד"ר עודד מודריך, ראה בעניין הזה שמנסים לכפות על נהגי מוניוח בלי לתת להם כלים ביד, הוא אומר בפסק דינו:

יהודה בראור: כבר הערתי שנהג מונית האוסף אדם שיוצא מדרך עפר, לא יכול לבדוק מי זה.

יהודה בראור: איך יכול להגיד לו: רד מהמונית?

יהודה בראור: תנו לנו כלים לעשות את זה, ואז, אולי נוכל.

יהודה בראור: תנו לנו אישור להוריד מהמונית.

אהוד יתום: קיבלתם את כלי החוק.

יהודה בראור: לא קיבלנו.

יהודה בראור: אתה מטעה את הציבור פה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהיא תצטרך לענות על עוד כמה שאלות כי מה שאנחנו רואים כאן, הוא שהממשלה והקואליציה מתפתלים - -

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לא מתפתלים.

עסאם מח'ול: לא רק מתפתלים, אתם מגינים בהבאת הצעת החוק הזה – מנסים על-ידי הצעת החוק הזאת לחפות על הקריסה הטוטלית של התפיסה שאתם מגינים עליה כאן.

עסאם מח'ול: התפיסה שלכם היא שהחוק הזה מונע פיגועים.

עסאם מח'ול: תחת החוק הזה קרו אותם מקרים של פיגועים – לפחות אחד שאתם באים בשמו להביא את הצעת החוק.

עסאם מח'ול: כאשר החוק הזה לא קיים היום, יש שקט.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: בשבוע שעבר היה פיגוע.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אתה אומר שקט?

מוחמד ברכה: היה פיגוע למרות שהיה החוק.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הוא אומר: יש שקט, היה פיגוע.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: זה חלק מהאמצעים, זה לא הכל.

עסאם מח'ול: אתם מנסים לעשות עבודה קלה.

עסאם מח'ול: אתם כושלים ולא מצליחים, כמשטרה, לעשות מה שמוטל עליכם, מנסים להטיל את זה על נהגי המוניות.

עמרי שרון: אם יפתרו בעיית נהגי המוניות, תהיה בעד החוק?.

מוחמד ברכה: גם פרנסה של הפלסטינים - -

קריאות: - - -

אהוד יתום: גם של הישראלים.

עמרי שרון: זו היתממות.

עמרי שרון: אל תיתממו.

מוחמד ברכה: אנחנו בעד שאנשים יתפרנסו.

ואסל טאהא: אנחנו מתנגדים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לא בגלל נהגי המוניות.

ואסל טאהא: - - כל אדם שיש לו חזות מזרח תיכונית, הוא תחת חשד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ענישה קולקטיבית – אני מתנגד לה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: עכשיו אמרת דבר נכון – כל מה שנביא, תהיה נגד.

אהוד יתום: מי שמציל נפש אחת, מציל עולם ומלואו.

גאלב מג'אדלה: נהניתם מהחגיגה?

גאלב מג'אדלה: יש פה כמה אזרחים שעדים לחגיגה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מח'ול הוא בזכות דיבור.

עסאם מח'ול: ההצעה הזאת באה לחפות על כישלון התפיסה שאתם באים להגן עליה כאן, וצריך לבטל את הצעת החוק כי היא ניסיון להפוך את כל אזרחי המדינה למשטרה, להפוך את המדינה באמת למדינת משטרה, להטיל על כולם את האחריות לעשות את עבודת המשטרה.

עסאם מח'ול: הדבר השני, אם רוצה לדבר על דמוקרטיה וזכויות אזרח, לזה יש מחיר.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לא פיגועים.

עסאם מח'ול: המחיר הוא שאתה תעשה עבודה יותר קשה, ולא תטיל על נהגי המוניות את האחריות לעשות העבודה.

עסאם מח'ול: ההצעה הזאת שהיא מלכתחילה דבר גרוע שאולי יש בו רשעות.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש ניסיון להעביר מסר שלממשלה הזאת יש תוכניות אחרות שהן נוגדות את כל אווירת הרגיעה שעכשיו נראית.

אהוד יתום: הלוואי והיה נכון.

עסאם מח'ול: שלפחות לשלוש השנים האחרונות – היא רוצה עבירה של שפיכות דמים וטרור- -

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הלוואי והיה נכון שיש רגיעה.

מוחמד ברכה: להחמיר הפיגועים, זה יעזור לכם.

מוחמד ברכה: יעזור לתזה הפוליטית שלכם.

אהוד יתום: אתה מחלק פה אנשים לאלה שרוצים פיגועים ולא.

אהוד יתום: כמו שטענת שעושה אותה גברת מהמשטרה.

אהוד יתום: .

מוחמד ברכה: פיגועים ישכנע שאין הסכם שלום.

אהוד יתום: אני חושב שההתנתקות מפריע לשלום.

עסאם מח'ול: אתם מנסים לשכנע את הציבור בישראל ששום דבר לא השתנה ושום דבר לא משתנה, ואתם רוצים את האליבי למהלכים התוקפניים הבאים שלכם ולדה- לגיטימציה של תהליך מדיני ושל אווירה רגועה.

עסאם מח'ול: זה מה שאתם רוצים.

עמרי שרון: אחד הרכיבים באלמנט השמירה על הביטחון פה זה הנושא של ההסעה.

עמרי שרון: זה המעסיקים, מצד אחד, והמסיעים מצד שני.

עמרי שרון: צריך לראות מה עושים בעניין הזה.

עמרי שרון: אני חושב שמשרד המשפטים צריך לשפר את מעמד נהגי המוניות, כמו שפורש על ידי בית המשפט.

עמרי שרון: הוא צריך לעשות את זה בזמן קצוב.

עמרי שרון: מצד שני, אנחנו צריכים לאשר את החוק הזה על מנת שנוכל לגמור את העניין הזה.

עמרי שרון: ברור פה לנוכחים, ברור מה הדעות.

עמרי שרון: ההסתתרות מאחורי הנושא של הנהגים היא מאד ברורה.

עמרי שרון: אין פה עניין של נהגים, יש פה קבוצה שחושבת שכל החוק כולו הוא בעייתי.

מיכאל גורלובסקי: - - חוק פינוי פיצוי, חברה'.

מיכאל גורלובסקי: זו הקבוצה הזו.

עמרי שרון: עדיין צריך לראות איך משרד המשפטים, תוך זמן קצר יביא לשינוי העניין הזה, ואם לא אפשר כחקיקה פרטית לשנות את העניין.

עמרי שרון: בלי קשר, את החוק עצמו צריך לאשר.

מיכאל גורלובסקי: יש פה גוף מכובד בשם "האגודה לזכויות האזרח" –האם ניתן לשאול מאיזה מימון הגוף הזה מתקיים?

גאלב מג'אדלה: זה שייך לעניין?

מיכאל גורלובסקי: כן.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: זה נושא לבדיקה נפרדת.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: צריך יום שלם לזה.

מוחמד ברכה: האם יש חברי כנסת שהיו מעורבים בהלבנת הון של המאפיה הרוסית, למשל?

גאלב מג'אדלה: זה לא לעניין.

גאלב מג'אדלה: כמו השאלה של חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי.

אליעזר כהן: מה עם המאפיה הערבית, חוץ מהרוסית?

מוחמד ברכה: עוד אין.

אליעזר כהן: בכל הפיגועים האחרונים - - עוד לא קרה שערביי ישראל לא סייעו לפיגועים.

מוחמד ברכה: אם תהיה מאפיה ערבית, אתה צריך להתחיל לדאוג.

ואסל טאהא: זה לא יעזור לך, תפסיק להסית.

מיכאל גורלובסקי: אני יכול לקבל תשובה על השאלה?

גאלב מג'אדלה: לא.

אהרן כהן: אני סגן יושב ראש איגוד נהגי המוניות.

אהרן כהן: רוב הנוסעים שלנו – אתן לכם תמונה מהשטח.

אהרן כהן: רוב הנוסעים שלנו הם אנשים עם חזות מזרחית.

אהרן כהן: נהגים בתחנה, אחרי שכמה נהגים הועמדו לדין על הסעת שב"חים – אם זה פיליפינית או עובד רומני – הנהגים שלי לא עוצרים ביפו לאף ערבי, הם מפחדים, כי אם תעצור לערבי, בעל חזות מזרחית, ותגיד לו "תן לי תעודת זהות" – הוא נעלב, יש לו כבוד עצמי.

ואסל טאהא: ואם הוא מרוקאי?

אהרון כהן: גם.

אהרון כהן: נהג המונית עומד במצב לא נעים, אז הוא מסיע רק אשכנזים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: נהגי המוניות ביפו עובד די קשה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הייתי שם - - .

עסאם מח'ול: נקרא חוק הג'ינג'ים.

אהרון כהן: אני בעד ביטחון המדינה, אני בעד הביטחון, אבל שיטילו את החוק הזה רק למי שמוציא אנשים מהשטחים.

אהרון כהן: שלא יתפסו את האנשים בערים, בערים אין שום סכנה.

אהרון כהן: שיתפסו את המסיעים מהשטחים החוצה.

מוחמד ברכה: נהג שהוא בעצמו בעל חזות מזרחית, חייב לבקש מעצמו תעודה.

מירי פרנקל-שור: בסעיף 12א יש סעיף קטן (4) שעומד לדיון.

מירי פרנקל-שור: קודם כל, יש להדגיש שהוא לא היה במקור בחקיקת הוראת השעה ב-96.

מירי פרנקל-שור: התוספת של הסעיף הזה נחקקה והוספה להצעת החוק, בפעם הקודמת שהנושא הובא להארכה לשלוש שנים.

מירי פרנקל-שור: סביר להניח שראתה המדינה והיו קשיים בהעמדה לדין של אנשים, ולכן באה הממשלה וביקשה מהכנסת לקבוע את החזקה הזאת.

מירי פרנקל-שור: בשלוש השנים שהיו התייחס בית המשפט גם בערכאה של בית המשפט העליון, וגם בערכאה של בית המשפט המחוזי.

מירי פרנקל-שור: מצד אחד הוא דיבר על הבעייתיות שבחזקה, מקור הסמכות של הדרישה, ופסקי הדין הוצגו כאן, אבל מצד שני לא היה כמובן ולו פסק דין אחד שמצא שהסעיף הזה אינו חוקתי, ולכן הוא לא ביטל את הסעיף.

מירי פרנקל-שור: הארכת הוראת השעה מגיעה שוב לשולחן הוועדה, ונטענו טענות נגד 12א(4).

מירי פרנקל-שור: אמרו גם היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, עודד ברוק, וגם עורכת הדין יפעת רווה ממשרד המשפטים, שנכון שיש מקום לשנות- - -

קריאה: לבחון.

אברהם פורז: תבחנו עכשיו.

יפעת רווה: אנחנו בוחנים את זה במשרד.

אברהם פורז: תבחנו עכשיו, ותבואו בעוד יומיים עם תשובה.

יפעת רווה: הנושא הוא מורכב.

מוחמד ברכה: בתום שלוש שנים הם יבחנו.

מוחמד ברכה: .

עסאם מח'ול: יטחנו מים.

מירי פרנקל-שור: הממשלה לא אמרה שאין ממש בטענות האלה, אבל צריך לזכור את המצב המשפטי שקיים היום: הוראת השעה הסתיימה ב- 14 למרץ.

מירי פרנקל-שור: היום, מי שמסיע, מלין, מעסיק, שלא בהתאם להוראת החוק- אין אפשרות להעמידו לדין.

מירי פרנקל-שור: נוצר מצב שמצד אחד – לדעתי צריך להאריך את הוראת השעה, כי סביר להניח שיש אנשים שפועלים בניגוד לחוק ואי אפשר להעמיד לדין.

מירי פרנקל-שור: אם חברי הכנסת חושבים שיש מקום להאריך הוראת השנה – המלצתי היא שיש להאריך את הוראת השעה, אבל לא לשלוש שנים אלא לתקופה קצרה יותר.

מירי פרנקל-שור: תבוא הממשלה - - -

אברהם פורז: למה אי אפשר לפצל, להעביר כל החוק בלי הסעיף הזה?

אברהם פורז: זה לא הגיוני שנהג מונית יעמוד לדין על זה שהסיע אדם בעל חזות מזרחית.

מוחמד ברכה: צריך להוכיח שלא חשד.

אהוד יתום: הגיוני לחפש אותו 14 יום אחרי שחוטפים אותו.

אהוד יתום: חייבים להירתם.

אהוד יתום: האזרחים וגם נהגי המוניות.

אליעזר כהן: אני רוצה להציע שנצביע.

אהוד יתום: רוצה להציע להצעת סגן השר, שמצטרף לדברים של היועצת המשפטית.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני מצטרף לדברי היועצת המשפטית.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: גם דיברנו פה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אנחנו מבקשים שנה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: נבחן את זה תוך כדי השנה.

עסאם מח'ול: שלושה חודשים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה - לשנתיים וחצי.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: שנה, לא דקה יותר.

אליעזר כהן: אנחנו צריכים לעלות למליאה.

גאלב מג'אדלה: תעלה.

אליעזר כהן: אשאר פה עד שיצביעו, אפילו עד אחר הצהרים.

אליעזר כהן: שלא תחשבו שתעשו פה מחטף.

אליעזר כהן: .

אברהם פורז: אני מציע שנאמץ כרגע רק את ההסעה מהשטחים לישראל, ואת היתר – נשאיר.

אברהם פורז: המשרד לביטחון פנים יכול לשקול ולבוא עם תיקון חקיקה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מעניין.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: כשר הפנים, למה לא עשית את זה?

אהוד יתום: פורז, יש כאלה שהם כבר בתוך המדינה.

אברהם פורז: גם אם יסיע יהודי מעדות המזרח, צריך - -

איתן כבל: אני בעד להצביע.

גלעד ארדן: מצטרף להצעה המשותפת – להצביע.

רוחמה אברהם-בלילא: אני השתכנעתי שזה יהיה לשנה.

דוד ברום: אני רציתי לשאול את היועצת המשפטית שאלה: אם עכשיו אדם לוקח אתו מחבל, יש כלים להעמיד אותו לדין.

דוד ברום: מה שמפריע ליועצת המשפטית זה שאי אפשר להעמיד לדין אדם שהסיע תושב שטחים שהוא לא מחבל.

אליעזר כהן: לך יש כלים כנראה.

אברהם פורז: מי שמסיע מתוך השטחים לישראל, חזקה שידע.

אברהם פורז: אחרים – לא בטוח.

אברהם פורז: הסעיף הזה הוא סעיף של נטל הוכחה.

אברהם פורז: הרי זה ברור שאם יש הוכחה ברורה שהאיש שוהה בלתי חוקי וביודעין הסעת אותו – זה אסור.

אברהם פורז: מי מוכיח?

אברהם פורז: לדעתי צריך סידור כזה: אם הסעת אותו מעבר לקו הירוק לתוך ישראל, עליך נטל הראיה.

אברהם פורז: הסעת אותו בתוך מדינת ישראל?

אברהם פורז: על המדינה הראיה.

אברהם פורז: זה הגיוני.

קריאות: - - -

עסאם מח'ול: רוצים לאנוס את הוועדה?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הצבעה, חס וחלילה.

מוחמד ברכה: אני רוצה להצטרף להסתייגות של חבר הכנסת פורז, אם היא נרשמה, ואם לא – אני רוצה לרשום אותה.

מוחמד ברכה: הדבר השני – אם הסיכום יהיה בכיוון של מה שאמרה היועצת המשפטית לסגן השר – אני מבקש שכל ההסתייגויות שלי תהיינה תקפות.

מירי פרנקל-שור: בסדר.

מירי פרנקל-שור: אני רק אסייג את דברי - היות ותוקף החוק פג ב-14 במרץ, לא ניתן להעמיד לדין פלילי בתקופה שלא היה חוק.

מירי פרנקל-שור: אי אפשר דין פלילי רטרואקטיבית.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לא ביקשנו.

מירי פרנקל-שור: לפיכך אני מבקשת מהוועדה לאשר הוראת מעבר- היה לנו את זה כבר בעבר - שתקבע שלא יועמד אדם לדין בשל עבירות שנעברו לפי חוק עובדים זרים וחוק שהייה שלא כדין כו' בתקופה שמיום פקיעת החוק – אנחנו נבדוק את התאריך המדויק – עד יום הפרסום של חוק, ואנחנו נדאג לפרסם את החוק במהירות האפשרית.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שאנחנו נתאחד סביב הארכה לחצי שנה.

קריאות: לא, לא.

יפעת רווה: יש פגרות באמצע.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לא.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: ידעתי שאם נגיד שנה, תגידו חצי שנה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הורדנו משלוש שנים לשנה, זה מכובד וסביר.

גאלב מג'אדלה: היות ושמענו טיעונים כבדי משקל גם מנציגת משרד המשפטים, גם מ "האגודה לזכויות האזרח", גם מנהגי מוניות, גם מח"כים, שיש פגמים ויש דברים שתלויים, וגם אווירה שמשתנה, שאנחנו הולכים לרגיעה ביטחונית ומדינית - -

גלעד ארדן: מה זה קשור?

גאלב מג'אדלה: זה לא קשור?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לא קשור.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: בכלל לא.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שנלך לחצי שנה.

גאלב מג'אדלה: בחצי השנה תבחנו כל הנושא.

גאלב מג'אדלה: יש כאלה שרצו שלושה חודשים, אמרתי חצי שנה, כדי שנאפשר בדיקה עניינית, אמיתית, גם של הטיעונים של נהגי המוניות, גם משרד המשפטים, גם "האגודה לזכויות האזרח'.

גאלב מג'אדלה: גם מה שנאמר על-ידי נציג משרד לביטחון פנים.

גאלב מג'אדלה: נבוא אחרי הפגרה, נקיים דיון אמיתי, ענייני.

אליעזר כהן: אני מבקש להביא את זה להצבעה.

אליעזר כהן: נצביע על הצעתך מול הצעת סגן השר?

גאלב מג'אדלה: עד חצי שנה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: בשום פנים ואופן.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: התווכחתי והסכמתי לרדת לשנה.

אהוד יתום: נמצאים בתוך הארץ כבר כאלה אנשים.

ואסל טאהא: הענשה קולקטיבית.

ניסן סלומינסקי: יש שתי הצעות.

אברהם פורז: ההצעה שלך היא לא מה שאני אומר.

אברהם פורז: אבל אם הממשלה מוכנה, אפשר לעשות את זה לחצי שנה, ובמשך הזמן הזה להכניס את התיקון.

אברהם פורז: אם הם לא מוכנים - -

מיכאל גורלובסקי: על מה הדיון?

מיכאל גורלובסקי: תביא להצבעה.

אברהם פורז: אם יסיע מתוך הקו הירוק, יועמד לדין.

אברהם פורז: אם לא – לא.

אברהם פורז: לא הגיוני שלכל אדם מזרחי בישראל יגידו להוציא תעודת זהות.

אהוד יתום: הגיוני שהאזרחים יירתמו למען ביטחון המדינה בזמן קשה כזה.

ואסל טאהא: בעל חזות מזרחית - -

אהוד יתום: חבל שאני לא בעל חזות מזרחית, הייתי אומר אותו הדבר.

אהוד יתום: בארצות הברית הפשיטו אותי עירום ועריה, לא נעלבתי.

אהוד יתום: כחבר כנסת לא נעלבתי.

אהוד יתום: הבנתי אותם כי פעם עשיתי את העבודה הזאת.

אברהם פורז: בארצות הברית מפשיטים את כולם.

עסאם מח'ול: פעם היו מפשיטים רק שחורים בארצות הברית, היום מפשיטים את כולם.

גלעד ארדן: היושב ראש רוצה למשוך את הישיבה, אתה לא מבין, עד אחרי 11:00 כדי שהוא לא יוכל לנהל ישיבה.

גלעד ארדן: אחר כך יגיד תירוץ – לא להצביע.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: צריך ללכת למליאה, נשאר בהצעה לשנה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מחול, למה אתה צריך לצעוק?

גאלב מג'אדלה: זה מכובד?

גאלב מג'אדלה: יש כאן ועדה, אנחנו נעלה את ההצעה באופן דמוקרטי, מה שיתקבל – יתקבל.

גאלב מג'אדלה: הצעת הממשלה – שנה.

גאלב מג'אדלה: הצעתי – חצי שנה, ובחצי השנה הזו נבחן את העניין.

מוחמד ברכה: אני מציע הצעה מרחיקת לכת, ואני מבקש להצביע עליה - לדחות את הדיונים בשבוע, אחר כך נחזור לראות איזה בשורות יש להם.

אהוד יתום: אי אפשר.

גאלב מג'אדלה: שבוע אי אפשר.

גאלב מג'אדלה: לא יעשו כלום.

מוחמד ברכה: שבועיים.

עסאם מח'ול: חודש.

אברהם פורז: אם הצעתך לחצי שנה לא תתקבל, תעמיד את הצבעתי.

גלעד ארדן: אולי נעמיד הצעת סגן השר.

גלעד ארדן: אם היא עברה- אין טעם להצביע על כל האחרות.

גאלב מג'אדלה: הצעתי – חצי שנה.

גאלב מג'אדלה: בתום החצי שנה נקיים דיון.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש שרק בעלי זכות הצבעה יצביעו.

גאלב מג'אדלה: מי בעד ההצעה?

גאלב מג'אדלה: 5 בעד.

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: – 9 נגד.

גאלב מג'אדלה: כולכם חברים בוועדה?

קריאה: או ממלאי מקום.

קריאה: היו"ר גאלב מג'אדלה יש 4 לליכוד.

קריאה: תעשו ביניכם סדר שיהיו 4.

מוחמד ברכה: למה אתה לא מצביע על ההצעה שלי, אדוני?

מוחמד ברכה: זו הצעה מרחיקת לכת.

מוחמד ברכה: אני רוצה – שבוע.

רוחמה אברהם-בלילא: אז חכה, אחרי ההצבעה הזו.

רוחמה אברהם-בלילא: מה הבעיה?

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: מתחילים בהצעה מרחיקת הלכת.

גאלב מג'אדלה: מי בעד הצעת חבר הכנסת ברכה?

גאלב מג'אדלה: 5 בעד.

אליעזר כהן: גם לי יש הצעה מרחיקת לכת - אני רוצה לאשר את החוק לחמש שנים.

ואסל טאהא: תנו לו לדבר, אנחנו נגד סתימת פיות.

גאלב מג'אדלה: מי נגד הצעת ברכה?

גאלב מג'אדלה: 7.

גאלב מג'אדלה: נעבור להצעת חבר הכנסת פורז.

מוחמד ברכה: כשהצבעת על ההצעה שלי, בטעות הרמתי את היד.

מוחמד ברכה: אני לא חבר הוועדה.

מוחמד ברכה: אז התוצאה של ההצבעה על הצעתי היא – 4 בעד.

גאלב מג'אדלה: עכשיו נצביע על הצעת חבר הכנסת פורז.

קריאות: - - -

גאלב מג'אדלה: מי בעד?

גאלב מג'אדלה: – 5 בעד.

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: – 8 נגד.

גאלב מג'אדלה: עכשיו נצביע על הצעת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי, על הצעת הממשלה.

גאלב מג'אדלה: מי בעד? 8 בעד.

מוחמד ברכה: משחק מכור.

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: 5 נגד.

גאלב מג'אדלה: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית – מי בעד?

גאלב מג'אדלה: מי נגד.

גאלב מג'אדלה: הצבעה בעד אישור הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית – 7 נגד- 4 נמנעים - אין.

גאלב מג'אדלה: ההצעה אושרה בקריאה שניה ושלישית, אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.