ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 409, 2005-03-16 00:00

גאלב מג'אדלה: אני פותח את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: במסגרת סיור שאנו נערוך כוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כדי גם לראות את השטחים או את הקרקעות שמדובר בהם, שבחלקם הספיק מינהל מקרקעי ישראל להפוך את הזרעים, וחלק נעצר עקב הדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: והנה, אנו היום יצאנו וסיירנו בשלוש נקודות.

גאלב מג'אדלה: התחלנו באל-עראקיב, והיינו אורחיו של שייח' סייח ואחר כך הלכנו לעוד שני מקומות, שני יישובים.

גאלב מג'אדלה: אנו מתכנסים כאן כרגע כדי לראות האם הצדדים, במשך התקופה שהקצבנו להם, כמעט חודשיים פלוס, הגיעו לאיזו שהיא התקדמות או איזה שהם צעדים ממשיים, האם הגיעו להסכמות וניהלו משא ומתן, ואם כך - איפה הדברים עומדים.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שנאפשר ליושב-ראש הכפרים הלא-מוכרים, חסיין א-ריפעי, לפתוח בכמה משפטים, כי הבטחנו לו.

גאלב מג'אדלה: אם שמתם לב, אצל שייח' סייח, ששם לא מקיימים דיון, אנו נתנו לשייח' סייח, כמארח, לומר כמה דברים.

גאלב מג'אדלה: אחר כך, למען האיזון, איפשרנו לעורכת-הדין רחל זכאי נאמן להגיב על הדברים.

גאלב מג'אדלה: אפשרנו באופן חריג לנור אל-עוקבי, שמלווה את המאבק של הקרקעות ושל הבדואים בנגב כ-40 שנה, לומר כמה דברים.

גאלב מג'אדלה: וכמובן גם לחבר-הכנסת טלב אלסאנע.

גאלב מג'אדלה: אחרי כן יצאנו לסיור.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שנפתח.

גאלב מג'אדלה: מר חסיין א-ריפעי, יושב-ראש המועצות של הכפרים הלא-מוכרים, בבקשה.

חסיין א-ריפעי: אתחיל כך.

חסיין א-ריפעי: רוב הכפרים הלא-מוכרים היום נמצאים בסכסוך על הקרקע כמו שאומרים, ואנו טוענים אחרת.

חסיין א-ריפעי: אנו טוענים שהקרקע הזאת היא שלנו, של אבותינו.

חסיין א-ריפעי: אתם היום סיירתם בכפר אל-עראקיב, והדבר הראשון שראיתם הוא שנמצא שם בית-הקברות.

חסיין א-ריפעי: בית-הקברות הזה הוא לא של אנשים שפעם גרו שם אלא של שבט א-טורי.

חסיין א-ריפעי: כמעט בכל יישוב היום נמצא גם בית-קברות, וזה מעיד שזו הקרקע שלנו.

חסיין א-ריפעי: אינני מסכים עם האמירה שיש סכסוך.

חסיין א-ריפעי: אין סכסוך, אבל יש סכסוך שאותו יצרו המדינה ומינהל מקרקעי ישראל.

חסיין א-ריפעי: העניין שלנו איננו עניין חוקי, ושאנו אנשים עבריינים שאם בנינו את הבית שלנו כאילו עברנו עבירה, ואם אנו נמצאים בקרקע שלנו כאילו אנו עשינו משהו.

חסיין א-ריפעי: הבעיה שלנו היא המדיניות.

חסיין א-ריפעי: אנו לא בעיה.

חסיין א-ריפעי: הבעיה היא מדיניות הממשלה בכל התקופות ב-56 השנים.

חסיין א-ריפעי: אנו סובלים ממדיניות, אם זה מהסיירת הירוקה, והיום זה הדבר החדש: מינהל מקרקעי ישראל.

חסיין א-ריפעי: היה ריסוס והיום - הפיכת קרקע.

חסיין א-ריפעי: רבותיי, בצרה כזו לא יהיה פתרון.

חסיין א-ריפעי: אם אתם צריכים לחרוש ואנו רוצים לזרוע - לא נגיע לשום פתרון.

חסיין א-ריפעי: אם המדינה מעונינת לשבת עם הבדואים ולפתור את הבעיה, לשבת, למשל, עם שבט א-טורי ולפתור את בעייתם בהידברות - אני חושב שאנו נגיע בסופו של דבר לפתרון.

חסיין א-ריפעי: אבל, בטרקטורים, בחריש, בריסוסים ובמלחמות - אנו בחיים לא נגיע לפתרון.

חסיין א-ריפעי: לכן, אני מבקש ורוצה גם לקוות שהמדינה יום אחד תקבל שכל ויישבו עם הבדואים בסכסוך הזה כדי לפתור את הבעיה.

חסיין א-ריפעי: הגיע הזמן לפתור את הבעיה.

חסיין א-ריפעי: המדינה משקיעה כל כך הרבה כסף, והכסף הזה מושקע והולך לאיבוד.

חסיין א-ריפעי: במקום להשקיעו, הייתי אומר שהמדינה צריכה להשקיע את הכסף הזה בתשתיות ובפתרון הבעיה.

חסיין א-ריפעי: מבחינת כספים, מקום המדינה ועד היום המדינה השקיעה – והכל הלך לאיבוד.

חסיין א-ריפעי: אנחנו לא נעזוב את הקרקעות, גם אם יחרשו וירססו אותן.

חסיין א-ריפעי: מה שיהיה יהיה.

חסיין א-ריפעי: לא נעזוב את אדמתנו.

חסיין א-ריפעי: דרישות הבדואים הן שיכירו להם בקרקע שלהם, ולהקים להם יישובים חקלאיים.

חסיין א-ריפעי: אלה הדרישות של בעלי הקרקעות.

חסיין א-ריפעי: לגבי משפחת א-טורי והמשפחות שהמינהל מקרקעי ישראל אמור להפוך להם את הקרקעות השנה, זה אותו דבר.

חסיין א-ריפעי: אלה קרקעות שהאנשים ביקשו בשנות ה-70 ותובעים עליהן בעלות.

חסיין א-ריפעי: זה אותו דבר כמו כולם.

חסיין א-ריפעי: לכן, לגבי מה שהציע מינהל מקרקעי ישראל, שאנו נשכור את הקרקע שלנו בשני שקלים לדונם, אנו לא נשכור אותה אפילו בגרוש אחד.

חסיין א-ריפעי: אפילו בחינם.

חסיין א-ריפעי: אפילו תגידו לנו "בחינם" שאנו נכתוב הסכם שאנו שכרנו את הקרקע שלנו וייכתב שם שזה בחינם, אנו לא נשכור בשום פנים ואופן.

חסיין א-ריפעי: הצעתי היא, שהמדינה ומינהל מקרקעי ישראל צריכים לשבת עם אנשים ולפתור את הבעיה.

חסיין א-ריפעי: בחריש ובריסוסים שום דבר לא ייפתר.

חסיין א-ריפעי: אנו נישאר על הקרקע שלנו ומה שיהיה יהיה בסוף.

חסיין א-ריפעי: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה למר חסיין א-ריפעי.

גאלב מג'אדלה: שייח' סייח' , בבקשה.

שייח' סייח': (נושא דברים בשפה הערבית.

שייח' סייח': )

גאלב מג'אדלה: 'תפאדל'.

שייח' סייח' א-טורי: אהלן וסהלן.

שייח' סייח' א-טורי: בואו ונגיד שזאת לא בעיה שלי שלא למדתם ערבית.

שייח' סייח' א-טורי: זאת בעיה שלכם, ולא שלי.

רחל זכאי נאמן: תגיד באיזו שפה שאתה רוצה, אך אני אומרת שהמגבלה שלי היא שאינני מבינה ערבית.

שייח' סייח' א-טורי: יש לך זמן.

שייח' סייח' א-טורי: את עוד צעירה, ואת תלמדי ערבית.

רחל זכאי נאמן: תודה רבה.

שייח' סייח' א-טורי: (נושא דברים בשפה הערבית.

שייח' סייח' א-טורי: )

גאלב מג'אדלה: השייח' סייח', אתה רוצה לדבר בערבית או בעברית?

שייח' סייח' א-טורי: מה אתם רוצים: בערבית או בעברית?

גאלב מג'אדלה: אם אתה יכול, תדבר בעברית כדי שיבינו אותך.

שייח' סייח' א-טורי: אהלן וסהלן.

שייח' סייח' א-טורי: הבעיה שלנו היא בעיית הקרקע, וכולם יודעים על מה מדובר ועל מה כל הסכסוך.

שייח' סייח' א-טורי: בראש ובראשונה, הבעיה של הקרקע היא עדיין בבתי-המשפט.

שייח' סייח' א-טורי: אינני יודע על איזה מסלול עומדים פה אנשי המינהל.

שייח' סייח' א-טורי: לפעמים, אומרים שאנו פועלים לפי החוק, ולפעמים הם לוקחים את החוק בידיים.

שייח' סייח' א-טורי: אנו אמרנו זאת, ואנו עוד אומרים זאת.

שייח' סייח' א-טורי: אם הבעיה של הקרקע נמצאת בבית-המשפט, למה שלא נחכה עד הפתרון בבית-המשפט?

שייח' סייח' א-טורי: ואם הבעיה בידיים של המינהל עם הגיבוי של משטרת ישראל, אז אנו צריכים לדעת שזו הבעיה היא בידיים של המינהל עם גיבוי של המשטרה.

שייח' סייח' א-טורי: על איזה מסלול אנו עומדים?

שייח' סייח' א-טורי: - אני באמת לא יודע.

שייח' סייח' א-טורי: דבר שני - מה שעושים משנת 1999 עד היום - לא יפתור את הבעיה.

שייח' סייח' א-טורי: לדעתי, אם נמשיך בעניין כך, עוד 20 שנה לא נפתור את הבעיה.

שייח' סייח' א-טורי: תאמינו לי או לא, זה לא מעניין אותי.

שייח' סייח' א-טורי: את השטחים הללו, שבינינו לבין עצמנו יש עליהם ויכוח - אנו לא ניקח את זה: לא לחברון ולא לעזה.

שייח' סייח' א-טורי: זה נשאר פה.

שייח' סייח' א-טורי: תחת דגל המדינה, ואנחנו גם תחת דגל המדינה.

שייח' סייח' א-טורי: מה הם עשו?

שייח' סייח' א-טורי: אתם יודעים טוב מאד שזו סיכון של האזרחים.

שייח' סייח' א-טורי: מה כותבים העיתונאים ומה נאמר בשידורים?

שייח' סייח' א-טורי: רק מרמים את הרחוב הישראלי, שלא יודע מה מתרחש.

שייח' סייח' א-טורי: יש רק רמאות עליו, והוא לא יודע מהי בדיוק התמונה.

שייח' סייח' א-טורי: אתם ראיתם את התמונה היום בסיור.

שייח' סייח' א-טורי: יש לנו פה בית-קברות.

שייח' סייח' א-טורי: יש לנו שבע בארות מים שמהן שותים, והן מסביב לבית-הקברות.

שייח' סייח' א-טורי: יש לנו גם את בתי-הקברות של אבו- סייח', ויש לנו גם בתי-קברות של אל-עוקבי.

שייח' סייח' א-טורי: אין 100 מטר מבית-הקברות אחד לבית-הקברות האחר.

שייח' סייח' א-טורי: מה אנחנו אומרים?

שייח' סייח' א-טורי: היינו בדיון אחרי החריש האחרון שנעשה ב-1 בפברואר.

שייח' סייח' א-טורי: היינו בדיון בכנסת.

שייח' סייח' א-טורי: אני חושב, שחברתי הציעה להחכיר דונם בשני שקלים.

שייח' סייח' א-טורי: תגידו לי: האם אתם חושבים שהבדואים נשארו אותם בדואים מלפני 20 שנה?

שייח' סייח' א-טורי: ! שהם ישנים?

שייח' סייח' א-טורי: - לא.

שייח' סייח' א-טורי: אמרתי באותו היום ובאותו הרגע, ואני אומר עד עכשיו: כל בדואי שיסכים להחכרה של דונם בשני שקל או באגורה אחת - הוא טועה.

שייח' סייח' א-טורי: אני מזהיר כל בדואי שהוא לא יסכים להחכרה.

שייח' סייח' א-טורי: אם אתה לוקח זאת בהחכרה, סימן שזה לא שלך - סימן שאתה מרמה את עצמך.

שייח' סייח' א-טורי: אבל, בתנאי אחד.

שייח' סייח' א-טורי: אתם אמרתם שאתם מוכנים להחכיר דונם בשני שקלים, וזה לא מקובל.

שייח' סייח' א-טורי: על שבט א- טורי, בדרך כלל, זה לא מקובל, ועל שבטים אחרים אני חושב ואני מקווה שזה לא מקובל.

שייח' סייח' א-טורי: מקובל דבר אחד: יש ניירות, שחור על גבי לבן, ויש לי מסמכים מ-1936.

שייח' סייח' א-טורי: יש לי צילום אויר של האדמות האלה שהן שלנו וזורעים אותן, ואבא וסבא ואמא וכל שבט א-טורי נמצאים שם מסביב לבית-הקברות.

שייח' סייח' א-טורי: יש לי פה צילום אויר.

שייח' סייח' א-טורי: מסמכים יש לי מלפני 100 שנה.

גאלב מג'אדלה: אבל, יש לך צילומים?

שייח' סייח' א-טורי: יש לי צילומים.

שייח' סייח' א-טורי: מה?

שייח' סייח' א-טורי: יש גם הרבה רמאות במדינה.

שייח' סייח' א-טורי: אולי אני גם רמאי.

גאלב מג'אדלה: השייח' סייח', האם אתה רוצה לתת לנו את המסמכים?

שייח' סייח' א-טורי: תרשה לי להשלים את דבריי.

שייח' סייח' א-טורי: אנו רוצים להגיד כמה דברים.

שייח' סייח' א-טורי: אנו מוכנים לשלם מס קרקע.

שייח' סייח' א-טורי: אנו מוכנים לשלם מס קרקע, עד שיהיה פתרון של הקרקע.

שייח' סייח' א-טורי: אבל, בהחכרה, בשני שקלים לדונם?

שייח' סייח' א-טורי: אנחנו אנו אף פעם לא נקבל את זה.

שייח' סייח' א-טורי: אנחנו לא מקבלים את זה.

שייח' סייח' א-טורי: אנחנו, שבט א-טורי ואל-עוקבי ואבו סייח, רוצים יישוב חקלאי בתוך האזור שלנו באל-עראקיב, ואנו צריכים לחיות מזה.

שייח' סייח' א-טורי: אני, עם 48 נפשות בכפר רהט קורא למקום :

שייח' סייח' א-טורי: מחנה פליטים, כמו מחנה ג'בלייה או איזה מחנה פליטים מחברון וכו'.

שייח' סייח' א-טורי: 48 נפשות חיות ב-800 מ"ר, והם לא יכולים לנשום אויר.

שייח' סייח' א-טורי: אפילו אם הם מתאספים בתוך רפת, אין להם מספיק אויר ב-800 מ"ר.

שייח' סייח' א-טורי: אנו צריכים לחיות על האדמות האלה.

שייח' סייח' א-טורי: הפתרון שלנו - אנו מוכנים לשלם מס, ארנונה.

שייח' סייח' א-טורי: שוב אני חוזר על דבריי: בהחכרה אנו לא מוכנים לקבל זאת.

גאלב מג'אדלה: אתם מוכנים לשלם מס קרקע?

שייח' סייח' א-טורי: מס קרקע, מס ארנונה על הקרקע, כמו כל אחד שהוא בעל אדמה שמשלם.

שייח' סייח' א-טורי: שוב, אני חוזר, אנו לא לוקחים את האדמות האלה: לא לחברון ולא לעזה.

שייח' סייח' א-טורי: אנחנו נשארים בשטחים האלה תחת דגל המדינה.

שייח' סייח' א-טורי: מה שהם עשו לנו - ואת אומרת לי היום שכל החומר שבו ריססו אצל הבדואים בשטחים לא מסוכן.

קריאה: זו כבר התגובה שלהם.

שייח' סייח' א-טורי: איפה התגובה?

שייח' סייח' א-טורי: איפה זה כתוב?

שייח' סייח' א-טורי: את טענת באותו היום שיש לנו הסכם עם המינהל.

שייח' סייח' א-טורי: אני לא מכחיש זאת, כי אני יודע וברור לי שעל חלק קטן מהשטחים של א-טורי יש הסכם.

שייח' סייח' א-טורי: אבל, מה עם שאר השטחים?

גאלב מג'אדלה: בין מי למי ההסכם?

שייח' סייח' א-טורי: ההסכם הוא בין חלק משבט א-טורי לבין המינהל.

דובר: זה לא אתם?

שייח' סייח' א-טורי: לא, זה לא אנחנו.

שייח' סייח' א-טורי: שבט א-טורי מחולק לחמש משפחות, אחת מהן היא אבו-זיאד.

שייח' סייח' א-טורי: אצל חלק משבט אבו-זיאד - היתה טעות קטן ביניהם לבין המינהל, ואני לא יודע מה הם עשו שם.

שייח' סייח' א-טורי: אבל, זה עניין אחר לגמרי.

שייח' סייח' א-טורי: לשאר שבט א-טורי אין שום הסכם עם המינהל.

שייח' סייח' א-טורי: זה מה שאני אומר, ותודה רבה לכם.

גאלב מג'אדלה: תודה לך.

שייח' עלי: אני עלי אל-גורען מאזור סמוך לערד.

שייח' עלי: אני רוצה להגיד ולהדגיש רק דבר אחד ולעמוד עליו: שום מועצה לא מייצגת אותנו בקשר לאדמות, ואין לה את הזכות לדבר על אדמתנו.

שייח' עלי: היא נמצאת- - -

גאלב מג'אדלה: שייח' עלי, אף אחד לא אמר שיש- - -

שייח' עלי: לא.

שייח' עלי: אמרתם שיש מועצה לכפרים הבלתי-מוכרים.

שייח' עלי: אני רוצה להדגיש רק נקודה אחת.

גאלב מג'אדלה: זה לא שייך לנושא הקרקעות.

גאלב מג'אדלה: היא לא מנהלת משא ומתן- - -

שייח' עלי: סליחה, היא לא דיברה על קרקעות.

שייח' עלי: חבר-הכנסת מג'אדלה, אני מבין טוב עברית, והגרון שלי כבר נסתם מרוב שאני רואה את הדברים נאמרים אחרת והכיוון שלהם אחר.

גאלב מג'אדלה: תגיד את מה שאתה רוצה.

שייח' עלי: יש פה דבר אחד - המינהל יודע איפה האנשים בעלי הקרקע.

שייח' עלי: תאמינו לי שהוא מכיר את הדרך מלפני קום המדינה איך להגיע ולדבר.

גאלב מג'אדלה: מצוין.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

שייח' עלי: יש דבר אחד שאני מדגישו: אף אחד לא מדבר בשם של אף אחד בקשר לאדמה.

שייח' עלי: כל אחד מדבר על הרכוש שלו.

שייח' עלי: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: זה ידוע.

גאלב מג'אדלה: כדי להבהיר לך: אף אחד לא יכול לדבר בשם אף אחד בנושא בעלות על קרקע מול המינהל או מול מוסד.

שייח' עלי: אתה הזכרת שכאשר מדברים הצדדים, אני הבנתי שקם איזה שהוא גוף שמוכן לדבר מול המינהל.

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: אין צדדים.

גאלב מג'אדלה: הצדדים הם המינהל, המדינה ורשויות המדינה מול האזרח שטוען שהאדמה היא שלו.

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד, אף מערכת ואף מוסד ואף גוף לא יכול לדבר בשמך.

גאלב מג'אדלה: אחרון חביב, שייח' אברהים, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: כל אחד ידבר שלוש דקות, כי אני צריך לאפשר לעורכת הדין נוימן לדבר, כי עליה לצאת לירושלים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שהיא תשיב לכם.

אברהים אבו-סביח: אדבר קצת יותר משתי דקות.

אברהים אבו-סביח: כשאנו מדברים על קרקע, אנו פשוט מתנתקים מהמציאות ומההיסטוריה ומהבעיה.

אברהים אבו-סביח: פשוט מאד, אינני יודע למה יצרו מזה בעיה.

אברהים אבו-סביח: הרי אם נסתכל אחורה, הבדואים בנגב קיימים כאן מאות שנים.

אברהים אבו-סביח: מאות שנים הם שלטו בקרקעות האלה.

אברהים אבו-סביח: הם ירשו אותן מאבות אבותיהם.

אברהים אבו-סביח: הבעיה בין הצפון לנגב היא בעיה אחת.

אברהים אבו-סביח: לא ידעו קרוא וכתוב.

אברהים אבו-סביח: אולי גם היו פחות חלשים או יותר חלשים מבחינה סוציו אקונומית, מכל הבחינות, והם פשוט מאד עשו את הדבר הזה.

אברהים אבו-סביח: אני רוצה להגיד עוד משהו – החוק הבדואי שלט כאן, באזור, עד לקום המדינה.

אברהים אבו-סביח: היה חוק של השבט, חוק של המטה, ופשוט מאד התנהלו החיים בצורה כזו.

אברהים אבו-סביח: כל אחד ידע מה הגבולות שלו, כל אחד ידע איפה הקרקע שלו, אף אחד לא פלש לקרקע של השני.

אברהים אבו-סביח: ואני רוצה להגיד לכם יותר מזה: אפילו שמטה פלש לתוך מטה אחר, היו מלחמות.

אברהים אבו-סביח: לכל מטה יש שתי קטגוריות לקרקע.

אברהים אבו-סביח: קטגוריה אחת – קרקע פרטית.

אברהים אבו-סביח: כל אחד ידע איפה החלקה הפרטית שלו.

אברהים אבו-סביח: ויש מה שנקרא "קרקע" שהיתה שייכת לכולם, אבל זה היה בתוך המטה, ולמטה היו גבולות, וכל אחד ידע מה הגבולות.

אברהים אבו-סביח: בני השבט עצמם, אחד לשני – כל אחד ידע מה הגבולות שלו.

אברהים אבו-סביח: לכן אני חושב שהמדינה היתה צריכה לבוא ולאמץ את החוק הבדואי לגבי הקרקעות.

אברהים אבו-סביח: את המנהגים והמסור שפשוט מאד שלטה כאן מאות שנים, ולראות איך רושמים את הקרקעות האלה על שמות הבדואים.

אברהים אבו-סביח: ולא לחפש את המצב הזה שהם היו במצב מבחינת למידה וחינוך – שהם לא למדו ולא ידעו את הדברים האלה.

אברהים אבו-סביח: בזמן שעשו את הטאבו אני שאלתי אצלנו, ואמרו שאם מגיע מכתב הולכים לדארוויש – זה שיודע קרוא וכתוב.

אברהים אבו-סביח: אדם אחד בין אלפים שידע קרוא וכתוב.

אברהים אבו-סביח: לא ייחסו אפילו חשיבות לזה שצריך ללכת ולרשום את האדמה בטאבו.

אברהים אבו-סביח: אבל זה לא אומר שהאדמה היא לא שלהם.

אברהים אבו-סביח: זה לא אומר שהם לא עבדו את הקרקע הזו.

אברהים אבו-סביח: זה לא אומר שהם לא יכלו לרשום אותה באותו זמן.

אברהים אבו-סביח: הם כן יכלו, ויש לנו הוכחות שהקרקע הזו נחרשה ועיבדו אותה, בזמן העותומנים וגם בזמן הבריטים.

אברהים אבו-סביח: יש קושאנים, ודיברתי עם שייח סייח' על כך.

אברהים אבו-סביח: יש הוכחות.

אברהים אבו-סביח: היום זה לא מהצדק לתבוע את הבדואים ולבקש מהם הוכחות מאיפה יש טאבו, וכן הלאה.

אברהים אבו-סביח: אנחנו יכולים להוכיח שאנחנו על הקרקע על ידי תריסר הוכחות, אבל לבוא ולהביא מסמכים?

אברהים אבו-סביח: לא היו מסמכים.

אברהים אבו-סביח: זה עדיין לא גוזל מאתנו את הזכות להיות בקרקע הזו, להחזיק בה ולרשום אותה כמו שצריך.

אברהים אבו-סביח: אם יעשו נגדנו את החוק וינסו להוציא אותנו בכוח – יהיה כאן תוהו ובוהו כאן בנגב, ובסופו של דבר זה גם לא יצליח.

אברהים אבו-סביח: לבדואים יש שורשים תקועים בקרקע הזו, וקשה להוציא את השורשים האלה.

אברהים אבו-סביח: אפילו אם יעקרו אותם היום – למחרת הם יחזרו.

חסאן א טורי: הבעיה שלנו היא שהקרקעות שלנו הוחרמו על ידי השלטון הצבאי בשנת 56.

חסאן א טורי: משנת 48 עד 56 היינו על הקרקעות שנו, האדמות שלנו, ויש לי את כל המסמכים בתיק הזה.

חסאן א טורי: אפילו קושאנים שמתורגמים לעברית.

חסאן א טורי: השקענו כסף באדמה הזו, כפול מאבי וסבי.

חסאן א טורי: ההחרמה היתה בשנת 56.

חסאן א טורי: משנת 56 עד 58 הצבא עזב את השטח ומסר אותו למנהל מקרקעי ישראל.

חסאן א טורי: אנחנו במיוחד, שבט א טורי, ומשפחתי במיוחד – לא עזבנו את המקום לשנה או שנתיים.

חסאן א טורי: יש לי את כל המסמכים.

חסאן א טורי: יש לי מכתבים מיצחק רבין, ז"ל.

חסאן א טורי: רוצים את הצדק במדינת ישראל.

חסאן א טורי: אני לא רוצה להאריך בדיבור, יש לי כאן את כל המסמכים ואני יכול לחלק לכולם, למשרדי ממשלה, שרים, חברי כנסת,לכל המנהל.

חסאן א טורי: יש כאן פרנסה של יותר מ- 300 נפשות, ב- 200 דונם האלה.

חסאן א טורי: המנהל חרש כאן, ולפני כן ריסס פעמים –שלוש עם רעל.

חסאן א טורי: אנחנו לא יודע באיזו מדינה אנחנו נמצאים.

חסאן א טורי: דמוקרטית – מודרנית?

חסאן א טורי: אני רוצה להיות אזרח מסוג א' במדינת ישראל.

חסאן א טורי: (נושא דברים בשפה הערבית) אנחנו לא נגד מדינת ישראל, לא נגד שום דבר.

סאלם: אני מנהל סניף "עדאלה" בבאר שבע.

סאלם: הגשתי לך את תגובת המנהל בבג"ץ: רוצה להפנות את תשומת לבך על כך שבמכתב שלהם הוא זייף חוות דעת.

סאלם: כמו כן הם הודו שגם בשנת 2004 הם השתמשו ברעל מסוכן

גאלב מג'אדלה: הזיוף שאתה מדבר עליו מוכח במסמך כאן?

סאלם: כן, עובדה שהוא העתיק את זה.

סאלם: הוכח שכל חוות הדעת שהם הביאו היא מאותה חברה - - - זה רק מטריד אותנו מה שראינו.

גאלב מג'אדלה: מה אתה מציע?

סאלם: אני מציע לוועדה ממש לדון בעומק על סמכות המנהל לגבי כל המעשים שלהם בנושא.

סאלם: צריכים לדעת על פי איזו סמכות הם פועלים.

סאלם: המנהל כאן היום נתפס כאן - - מצד שני, ממש משטר צבאי.

סאלם: הוא נתפס גם בחיים של אנשים וזה ממש לא הוגן.

סאלם: לדעתי זה מחייב פיקוח ארוך טווח.

ישראל סקופ: אני מנהל אגף הפיקוח, ואני גם חתום על תצהיר התגובה לבג"ץ.

ישראל סקופ: אני אומר לך שהעניין הזה נדון בבג"ץ.

ישראל סקופ: כרגע הוא בהליך משפטי.

ישראל סקופ: אתה כבר קובע עמדה לפני שהבג"ץ התייחס.

ישראל סקופ: התגובה היא בפני עצמה, אתה לא היחידי שיכול לקרוא אותה.

ישראל סקופ: אני חושב שמה שאתה עושה הוא לא רק לא נכון, הוא גם לא בסדר.

ישראל סקופ: יש פה דיון בבג"ץ.

ישראל סקופ: אנחנו הגבנו לדיון שיש בבג"ץ.

גאלב מג'אדלה: הוא עוד לא הוכרע.

גאלב מג'אדלה: ישראל סקופ; הוא עוד לא הוכרע, לא נדון עוד.

גאלב מג'אדלה: הוא כבר יודע מה יהיה , מה קיים.

גאלב מג'אדלה: יש לי מה להשיב לו, אבל זה יידון בבג"ץ וזה יישמע, ואני מציע לא לעסוק בזה.

גאלב מג'אדלה: העניין הזה בבג"ץ.

גאלב מג'אדלה: לא צריכים יועצים משפטיים בשביל זה.

סאלם: - - -

ישראל סקופ: זה לא ויכוח בינינו.

ישראל סקופ: יש לך פה יועץ משפטי שלכם שיוכל להגיד לך שהעניין יידון בבג"ץ.

רחל זכאי נאמן: אני מבקשת רק לומר שאני לא ראיתי מה הוצג.

רחל זכאי נאמן: ישנם שני מסמכים שהוגשו מטעם המדינה.

רחל זכאי נאמן: נמסר לך מסמך אחר, על ידי נציג "עדאלה" - -

גאלב מג'אדלה: נמסרו לי שניים שנמצאים בבית המשפט העליון.

גאלב מג'אדלה: אחד נמסר הבוקר ואחד נמסר עכשיו.

רחל זכאי נאמן: יש גם תצהיר תשובה ויש גם תגובה לחוות הדעת שלהם.

רחל זכאי נאמן: אם חסר פה מסמך – אנחנו נמציא.

רחל זכאי נאמן: אבל אני מוכרחה להגיד שמאד הצטערתי לשמוע את רוח הדברים.

רחל זכאי נאמן: בישיבה שהתקיימה בירושלים הייתי תחת הרושם שאולי יש דרך לגשר על התקופה עד שתהיה הכרעה בדרך זו או אחרת בנושא של סכסוך הקרקעות.

רחל זכאי נאמן: המחשבה שלי התבססה באמת על הרעיון הנקי, הפשוט, שנראה לי ישים לגבי כולם, אם היו עובדים בהגיון, והוא – השכרה מסודרת של המקרקעין, של הקרקעות האלה.

רחל זכאי נאמן: אבל אולי, כדי להניח איזשהו חשש שאולי יטען פעם מישהו שזה ישמש כנגדם, ייווסף סעיף מפורש שיגיד- אין באמור כדי לפגוע בתביעת הבעלות שלנו או בטענותינו לבעלות.

רחל זכאי נאמן: לו כך היו נוהגים הרי שניתן היה לקחת אורך נשימה עד שיוכרעו הסכסוכים.

רחל זכאי נאמן: אבל די מהר ראינו, בצער רב, שישנם טלפונים, ישנה התעניינות, אבל כלום לא קורה.

רחל זכאי נאמן: שום דבר לא קורה.

רחל זכאי נאמן: ואני לא רוצה לומר האם זה קורה משום שיש אולי איזה שהם משחקי כוחות אתה אמרת שאף אחד לא מדבר בשמך.

רחל זכאי נאמן: אני כבר לא רוצה לומר מי מדבר בשם מי – אין לי מושג.

רחל זכאי נאמן: אני רק רואה בתוצאה, ואני גם שומעת אותה, מפי אדוני, שכאילו נאמר למישהו או שהוחלט שאף אחד לא יחתום על הסכמים כאלה עם המנהל, כי זה ישמש כנגדכם.

רחל זכאי נאמן: מי שנתן את העצה הזו שזה ישמש כנגד

רחל זכאי נאמן: כם – נתן לכם עצת אחיתופל.

רחל זכאי נאמן: זו עצה רעה.

רחל זכאי נאמן: זה לא נכון.

רחל זכאי נאמן: אמרתי קבל עם ועדה שזה לא ישמש.

רחל זכאי נאמן: אבל, אם מישהו חושב לומר אחרת, מצד אחד, ומצד שני – לעשות דין לעצמו, ויכול לצפות שמדינה תעמוד מנגד ותגיד: תפאדל, תמשיכו ככה, תפלשו – אין שום בעיה, זה לא יכול להיות במדינת חוק וזה לא יהיה, אז חבל.

רחל זכאי נאמן: במקום לגשר על תקופה, וצריך לגשר על תקופה, כי אחת משתיים: אם כל הטענות שלכם צודקות, ותבואו עם מסמכים, עדים, תצ"א – אני חושבת שאין אזרח במדינת ישראל שיגיד שהוא לא מאמין בבתי משפט.

רחל זכאי נאמן: אני יכולה להגיד על עצמי שכל מה שבית המשפט יאמר, כמובן שנכבד.

רחל זכאי נאמן: אז אם זה מה שייצא מבתי המשפט, בבקשה.

רחל זכאי נאמן: אבל אם ייצא משהו אחר מבתי המשפט, אז גם צריכים לדעת לכבד את זה, ובוודאי צריכים לדעת מה לעשות בינתיים.

רחל זכאי נאמן: מה זאת אומרת?

רחל זכאי נאמן: מצד אחד לבוא ולהגיד לנו – מה אתם הולכים לבתי המשפט, ומצד שני לעשות מה שאתם רוצים, כי החלטתם?

רחל זכאי נאמן: לא כך עובדים במדינת חוק.

רחל זכאי נאמן: דמוקרטיה זה חוק, זה לא כל דאלים גבר.

רחל זכאי נאמן: זו לא חכמה לבוא ולומר למנהל – אתם כוחניים, אתם מרססים, אתם באים עם טרקטור.

קריאה: אבל זה מה ש- -

רחל זכאי נאמן: חברים יקרים.

רחל זכאי נאמן: צריך לראות מי עלה על קרקע כי הוא החליט שהיא שלו.

רחל זכאי נאמן: במדינת ישראל, אחת משתיים – או שקרקע רשומה על שם מישהו, או שהוא יכול לתבוע בעלות לגביה, ועד שאין החלטה של מי הבעלות, הבעלות היא לפי חוק, חוק נכסי המדינה, של המדינה.

רחל זכאי נאמן: אז אני מסכימה – יכול להיות שאתם חושבים, ואני לא רוצה לומר אם אתם צודקים, כי אני לא בית משפט.

רחל זכאי נאמן: יכול להיות שאתם טוענים שהיא שלכם וזו רק תקלה, במירכאות, שזו תקופת ביניים שהיא עדין לא רשומה על שמכם כי עוד לא הוכחתם, עוד לא היה לכם יומכם.

רחל זכאי נאמן: אז יהיה לכם את יומכם, בין אם בבית משפט, ובין בדרך אחרת.

רחל זכאי נאמן: אבל מי שחושב שעד שיוכרע אחרת הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, ושהמדינה תעמוד ותצדיע לעשייה כזו – זה לא מתקבל על הדעת.

רחל זכאי נאמן: אז אתם, בהתנהלות הזו, ובחוסר הרצון שלכם, בכל הכבוד, לבוא ולגשר בדרך שלא תפגע בכלום בתביעת הבעלות שלכם, מביאים אותנו למצב שלא נוכל לעמוד מנגד.

רחל זכאי נאמן: זה יקדם?

רחל זכאי נאמן: –ממש לא.

רחל זכאי נאמן: זה יגרום טוב למישהו?

רחל זכאי נאמן: – ממש לא.

רחל זכאי נאמן: תאמין לי שזה תענוג קטן מאד לראות יבול נהרס.

רחל זכאי נאמן: באמת, אין פה אנשים שרוצים בכוח לראות את הבדואים נפגעים.

רחל זכאי נאמן: ממש לא.

רחל זכאי נאמן: אבל גם אין פה אנשים שיכולים לראות את הבדואים פוגעים בשלטון החוק.

רחל זכאי נאמן: אז חברים יקרים, להתעשת.

רחל זכאי נאמן: חשבתי שההצעה שלנו היא טובה מאד.

רחל זכאי נאמן: צר לי, חבר הכנסת מג'אדלה, שהיא לא התקבלה, אבל אני מקווה שכוחות מתונים כן יבואו ויעשו אחרת, כי אחרת אתם דוחקים אותנו לפינה, פינה שלא טובה לאף אחד, אבל זו פינה של שמירה על שלטון החוק.

גאלב מג'אדלה: בישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה שהתקיימה בכנסת אמרה עורכת הדין רחל זכאי שיש למנהל רצון להסדיר באופן זמני את העניין של השימוש בקרקע, והיא, כדי להגיע להסדר זמני, עד אשר יוכרע הסכסוך סופית, או במשא ומתן, או בבית המשפט, הציעה להכניס סעיף להסכם – שאין בחתימת הסכם זה כדי לפגוע בתביעה ו/או בטענה לזכות בעלות של השוכר ושל המדינה - - -

רחל זכאי נאמן: במסגרת הליך הסדר מקרקעין.

גאלב מג'אדלה: במסגרת הליך הסדר מקרקעין.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא צד בסכסוך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צד מתווך שבא כדי לסייע בין המדינה לבין האזרח, ונתנו יותר מחודשיים פסק זמן כדי שהצדדים ינהלו משא ומתן.

גאלב מג'אדלה: מה שאנחנו שמענו היום, שהחברים שלנו בנגב, הבדואים, מציעים למנהל, למדינה, שבחתימה על הסכם יחויבו בתשלום מס קרקע או שימוש בקרקע.

רחל זכאי נאמן: אין דבר כזה.

רחל זכאי נאמן: מסים זה לא שמישהו החליט - - -במדינה.

גאלב מג'אדלה: מה שאומרת עורכת הדין זכאי – שהיא הציעה נוסח שאתם לא קיבלתם.

גאלב מג'אדלה: במצב זה אני מצטער לומר שהיות והצדדים לא הגיעו להסכמה, אנחנו יכולים לקרוא לצדדים להמשיך לנהל משא ומתן כדי שנגיע להסדר זמני שהוא השלב הראשון בהסדר קבוע.

גאלב מג'אדלה: אני קורא למנהל לבחון דרכים נוספות לאפשר לאזרחי ישראל הבדואים להשתמש בקרקע לצרכים חקלאיים כשלב ביניים כדי למנוע דברים שלא המדינה רוצה בהם ולא הכנסת רוצה בהם, וממילא – לא יפתרו שום סכסוך.

גאלב מג'אדלה: בשאיפה אמיתית וכנה שאין מנוס מהסדר על הקרקע בנגב בין המדינה לבין אזרחי ישראל הבדואים.

גאלב מג'אדלה: זה נושא שלא יוסדר בבית המשפט.

גאלב מג'אדלה: זה נושא שלא יוסדר בכוח.

גאלב מג'אדלה: זה נושא שיכול להיות מוסדר בהסכמה ובהבנה.

גאלב מג'אדלה: המדינה צריכה לראות באזרחי ישראל הבדואים בנגב אזרחי מדינה.

גאלב מג'אדלה: כפי שהמדינה דואגת לאזרחיה, כדי שיחיו את חייהם על פי רצונם ושאיפתם, אני הייתי מציע שהמדינה, בעניין הזה, תראה את הבדואים באותה עין ובאותה ראיה.

גאלב מג'אדלה: את מסכימה אתי, וגם הרשויות הנוספות מסכימות אתי, וגם חברי הכנסת בוועדה וכולנו בוועדה – הסכמנו שהנושא לא יכול להיות מוסדר בבית משפט.

גאלב מג'אדלה: זה לא טוב למדינה, זה לא טוב לבדואים.

גאלב מג'אדלה: אזרחי המדינה לא יכולים להתדיין עם המדינה בבית משפט.

גאלב מג'אדלה: זה לא ראוי למדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: זה לא ראוי לשלטון החוק, שאנחנו נביא את בתי המשפט להתדיין בין המדינה לאזרחיה, בנושא כזה שהוא מורכב.

גאלב מג'אדלה: כולנו יודעים שהוא מורכב, שהוא מסובך.

גאלב מג'אדלה: הרי אף אחד לא טוען שהבדואים נולדו אתמול.

גאלב מג'אדלה: הם היו כאן לפני קום המדינה.

גאלב מג'אדלה: זה מצב הדברים.

גאלב מג'אדלה: אני, במצב זה, אציע לחבריי, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, להמשיך וללוות את העניין, כדי לשמש חוליה מגשרת בין רשויות המדינה ואזרחי ישראל הבדואים, כדי למנוע שפיכות דמים, כדי למנוע אלימות ולמנוע כל דבר שלא יאה לנו, כחברה מודרנית ודמוקרטית.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לכל החברים שנטלו חלק בדיון.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שהצדדים לא ירימו ידיים וימשיכו לנהל משא ומתן, כי ההסדר הזמני הזה יכול לשמש לנו מנוף להסדר קבוע.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לכולם.