ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 411, 2005-03-21 10:00

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב.

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: זה לא סוד שאנחנו נמצאים במצב מאוד לא סימפטי בנושא התכנון והבנייה ביישובים הערביים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ביקשנו שנוסף למשתתפים המכובדים של משרד הפנים שנמצאים כאן, שמנהלי המחוזות – לפחות חיפה, צפון ומרכז – ישתתפו בדיון כי הם עומדים בראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, אבל לצערי הרב, לשכת השר לא מצאה לנכון שהם ישתתפו.

גאלב מג'אדלה: זה דבר לא בריא ולא נכון; ראשי הוועדות המחוזיות הם שנותנים את התשובה, והם שעומדים בחזית יום-יום, הם מכירים את הבעיות האמיתיות של התכנון ובנייה על בוריין בכל מחוז.

ואסל טאהא: מה הנימוקים של הלשכה?

גאלב מג'אדלה: הם אומרים שמר אסיף נותן תשובה הולמת בנוכחותו כנציג משרד הפנים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו, כמובן, לא מקבלים את זה, ואנחנו יודעים שזו לא הדרך הנכונה.

גאלב מג'אדלה: החברים כאן מעורים בנושא ומכירים אותו על בוריו, ויודעים אילו בעיות אמיתיות יש בשטח.

גאלב מג'אדלה: זה דיון ביניים, אנחנו לא נסכם את הנושא בדיון הזה, ואני מאוד מקווה ורוצה להאמין שבדיון הבא אנשי השטח ייטלו חלק, אנשים שנמצאים בחזית ובהתמודדות עם הנושא יום-יום.

גאלב מג'אדלה: הייתי משתף אפילו ועדות מרחביות כדי לשמוע את הבעיה על בוריה ואת היקפה וכדי לקבל עדכונים מה קורה, ואיך הם רואים את הנושא.

גאלב מג'אדלה: זה מה שצריך להיות אם אנחנו רוצים התמודדות אמיתית עם העניין; אם אנחנו רוצים באמת לתת מענה ולהתמודד עם הבנייה הבלתי חוקית הכפויה על האזרחים שלנו, לצערנו הרב.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה להרחיב בעניין, אני רוצה לאפשר לחברים לקחת חלק בדיון.

שמאי אסיף: אני אעביר את המסר, כבוד היושב ראש.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: זה נאמר מפי עוזר המנכ"ל בנוכחות מנהלת הוועדה, הגברת יפה שפירא.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה לומר מה היה תוכן השיחה, כי הוא היה מאוד פוגע, קודם כל במי שאמר, אחר-כך זה משליך גם על לשכת השר.

גאלב מג'אדלה: לכן אני לא רוצה להשתמש בתוכן השיחה.

שמאי אסיף: מכיוון שאני לא אחראי על לשכת השר ולא על השר, מטבע הדברים כל מה שאני יכול זה להעביר את המסר.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

ואסל טאהא: למה מנהלי המחוזות לא משתתפים?

גאלב מג'אדלה: הוא יעביר את המסר לשר מתוקף תפקידו.

גאלב מג'אדלה: את זה תשאירו, אנחנו נטפל בזה.

גאלב מג'אדלה: רציתי שתדעו כי בעיניי זה לוקה בחסר, שלא יושבים כאן אנשים שעומדים בראש ועדה מרחבית, שניים-שלושה שעומדים בראש ועדה מחוזית שמטפלים בציבור הערבי.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: בוקר טוב לכולם.

ואסל טאהא: רציתי להעלות בגדול את הבעיות האמיתיות שמהן סובלים במגזר הערבי, במיוחד בתכנון ובנייה, ומה שנוגע לשטחים, להרחבות ולתחומי שיפוט ולתוכניות מתאר.

ואסל טאהא: כפי שאתם יודעים, יש לשלטון המקומי במגזר הערבי בעיה אמיתית ורצינית עם אישור תוכניות מתאר: תוכניות מתאר מתאימות עונות על הדרישות, פותרות בעיות, ולצערי יש הרבה כפרים והרבה מועצות והרבה עיריות שעד היום אין להם תוכנית מתאר מאושרת; ויש כאלה שיש להן, אבל השטחים שנכללו בתוכנית הזאת לא מספיקות ולא מהוות עתודה אמיתית לפתרון בעיית הבנייה בתחומי הרשויות.

ואסל טאהא: יש כאלה שיש להם תוכניות אב, והמועצה או האנשים שיש להם שטחים שם רוצים לתכנן לפי תוכנית האב הזאת נתקלים בבעיות בוועדות התכנון השונות – במחוזיות או במקומיות.

ואסל טאהא: איך קורה שאדם שיש לו 10 דונם שנכללו בתוכנית אב או בתוכנית מתאר ורוצה להגיש תוכנית מפורטת מערימים עליו קשיים, במיוחד כשמדובר במתחם שלם.

ואסל טאהא: הרבה אנשים בעלי אדמה פרטית שנכללו בתוכנית האב או בתוכנית המתאר מסרבים היום לשלם כסף על תוכניות מפורטות, אין להם כסף, המצב מאוד קשה, ואז מי שמעוניין לקדם באמת תוכנית מפורטת שלו, נתקע בוועדה ולא מאשרים לו את התוכנית מפני שהקונספציה היא מתחמים שלמים.

ואסל טאהא: כראש רשות לשעבר אני מצדיק את זה, ואני נתקלתי הרבה פעמים בכך שאנשים לא משלמים כסף, ולרשויות אין די כסף לתכנן מתחמים שלמים.

ואסל טאהא: לכן יש בעיה תקציבית רצינית מאוד ברשויות.

ואסל טאהא: הבעלים ירשו שטחים ולא רוצים לקדם את התכנון בשלב הזה כי יש להם בעיות כספיות ולא רוצים לשלם כסף.

ואסל טאהא: מי שיש לו ומעוניין לקדם תוכנית מפורטת נתקל בבעיות בוועדה; אומרים לו שזה לא מספיק, זה שטח קטן, מדברים על מתחמים גדולים יותר, והוא צריך לשכנע בלי תוצאה.

ואסל טאהא: לגבי תחומי שיפוט: לפעמים קורה ששתי רשויות מסכימות זו עם זו להסדיר את הגבולות ביניהן; הן מגישות תוכניות ומחכות לחתימת השר, וזה לוקח הרבה זמן.

ואסל טאהא: אני אישית הגשתי תוכניות, לפי סיכום בין נצרת עילית לכפר כנא על הסדרת גבולות, ועד עכשיו הכול תקוע, שום תוכנית לא נחתמה.

ואסל טאהא: מחכים, אומרים "השר יצא", "השר נכנס"- -

גאלב מג'אדלה: לפני כמה זמן?

ואסל טאהא: לפני יותר מ- 3-4 שנים.

ואסל טאהא: בזמנו היה שר – שאני לא זוכר את שמו מרוב שרים שמתחלפים – שאמר שאם שתי הרשויות מסכימות על הסדרת הגבולות, על השטחים – רק תביאו מכתב חתום, ואנחנו נעביר מיד את השטח- -

קריאה: סוויסה.

כאמל ריאן: כל השרים אמרו את זה, אבל אף אחד לא ביצע.

כאמל ריאן: נכון, אף אחד לא ביצע.

כאמל ריאן: כולם אמרו את זה, הסדרנו את הגבולות, הייתה בעיה רצינית בין כפר כנא לבין נצרת עילית, למשל, והיא הוסדרה.

כאמל ריאן: יש בעיות עם עין-מאהל שעד עכשיו לא הוסדרו, והמשרד וועדות התכנון לא מעורבים.

כאמל ריאן: זאת בעיה רצינית.

כאמל ריאן: זה מה שדוחף את חלק מהאוכלוסייה הערבית לבנייה בלתי חוקית.

כאמל ריאן: לכן יש בעיה רצינית, שיש לפתור אותה כמה שיותר מהר.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, אני חולק על המונח "בנייה בלתי חוקית".

מוחמד ברכה: יש בנייה בלתי מאושרת, אבל בית שמאכסן בני אדם לקיום בסיסי הוא בית חוקי.

מוחמד ברכה: לדעתי, המושגים מתערבבים ומתבלבלים בנושא של הזכות הבסיסית של אדם שהיא מעבר לחוק שחוקק אפילו בכנסת, על-פי חוק הצדק הטבעי שלאדם תהיה קורת גג.

מוחמד ברכה: כשהמדינה אינה מאפשרת כלים לאזרחים כדי לקיים את הצורך הבסיסי הזה, האזרח בוחר שתהיה לו הזכות הטבעית, ולא לכבד את החוק כפי שהוא מנוסח היום ומתקיים היום.

מוחמד ברכה: נושא התכנון והבנייה הוא כתב אישום נגד רשויות המדינה מאז קום המדינה ועד היום.

מוחמד ברכה: איך ייתכן שהיום מתוך קרוב ל- 130 יישובים ערביים, ל- 79 יישובים עדיין אין תוכניות מתאר, הם בהליכי תכנון שונים.

מוחמד ברכה: זה דבר שהדעת אינה יכולה לסבול ולקבל, אין לכך שום צידוק.

מוחמד ברכה: הניסיון לגלגל את האחריות לאזרחים הערביים הוא מאוד שקוף ומגוחך.

מוחמד ברכה: הוועדה לתכנון ולבנייה והוועדות המחוזיות והמרחביות צריכות לאפשר את מרחב הקיום לכלל האזרחים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: גם המושג "יישובים בלתי מוכרים" הוא מושג אנאכרוניסטי, שאני לא חושב שהוא קיים במקום כלשהו בעולם.

מוחמד ברכה: הדברים באים לידי ביטוי עד כדי כך שהחלטת וועדת התכנון והבנייה ומשרד הפנים לא להכיר ביישוב מסוים התגלגלה עד כדי אי-מתן שירותים בסיסיים לאזרחים.

מוחמד ברכה: לכן רואים עכשיו מלחמות על כביש גישה לבית-ספר – זה נשמע מעולם הזוי.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ברכה, בפגרה אנחנו נקיים כנראה דיון על היישובים הבלתי מוכרים.

מוחמד ברכה: הפרק הזה הסתיים אצלי.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להתמקד בתכנון ובנייה.

מוחמד ברכה: זה חלק מתכנון ובנייה.

מוחמד ברכה: לפני כשבועיים הייתי בכפר כמאנה.

מוחמד ברכה: כמאנה היה יישוב בלתי מוכר והוכר, אבל הוכר בו החלק המזרחי ולא החלק המערבי.

מוחמד ברכה: עכשיו הם נלחמים במועצה האזורית משגב על האישורים הבסיסיים.

מוחמד ברכה: אני מתרשם שוועדת התכנון והבנייה המחוזית הלכה לקראתם, ואני מקווה שזה בכיוון של פתרון.

מוחמד ברכה: הוועדה לתכנון ובנייה צריכה לטפל גם ברודנות של המועצות האזוריות.

מוחמד ברכה: בכפר נוסף שמצא באזור – חסנייה – כמעט כל בתי הכפר מיועדים להריסה.

מוחמד ברכה: מדי פעם מגבירים את הקצב לגבי בית זה או אחר, אבל בעצם כל הכפר מרגיש איום.

מוחמד ברכה: צריך לתת תשובות גם לעניין הזה.

מוחמד ברכה: משרד הפנים ובמשרד לביטחון פנים דאגו להקים יחידת הריסה, אבל לא דאגו להסדיר לפני-כן את הנושא של אישור הבתים הקיימים או לפחות ללכת לכיוון של תוכנית כוללת שאמורה להסדיר את הנושא הזה.

מוחמד ברכה: לפני שלוש שנים הייתה ועדת גזית שבדקה את הבנייה הבלתי חוקית בנושא התכנון והבנייה.

מוחמד ברכה: היא הוציאה דוח שמדבר על הבנייה הבלתי חוקית, להוציא את הנגב ואת הכפרים הבלתי מוכרים.

מוחמד ברכה: יצא להם כ- 23 אלף בתים בלתי חוקיים, ומתוכם למעלה מ- 16 אלף במגזר היהודי.

מוחמד ברכה: אנחנו לא רואים שהנושא הזה מטופל באותה יד קשה, באותה חשיבה ביטחונית וכמעט בסיכון של אדמות המדינה ופלישה- -

גאלב מג'אדלה: 16 אלף מתוך 23 אלף?

מוחמד ברכה: כן.

גאלב מג'אדלה: ביישוב היהודי?

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: רוב המבנים האלה אינם לצורך מגורים, והרוב נבנו על אדמות מדינה ולא על אדמה פרטית כפי שזה קיים במגזר הערבי.

מוחמד ברכה: אני מציע לקרוא את דוח גזית ולראות את הדברים האלה.

מוחמד ברכה: משרד הפנים ורשויות התכנון במקום לטפל בעניין הזה כי הגיע הזמן לסגור את התיק הזה ולהסדיר את המצב הקיים, לתת אפשרויות של התרחבות ושל חיים, ואחר-כך להקפיד על יישום החוק, הם מקימים יחידת הריסה ומחוקקים חוק לסילוק פולשים בנגב.

מוחמד ברכה: אחד הדברים שמעוררים כעס ותמיהה הוא אזור בית ההבראה "שפרינצק" שנמצא בתוך נצרת, ומשום מה עד היום הוא אי שם, אבל שייך לנצרת- -

גאלב מג'אדלה: יש לו שם חדש, "גני נצרת".

מוחמד ברכה: אני לא מבין את ההיגיון התכנוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ואסל טאהא היה ראש מועצת כפר כנא.

מוחמד ברכה: יש אזור תעשיה "ציפורית" שנמצא על האדמות של כפר כנא ומשהב, ושייך מוניציפלית לנצרת-עילית; אזור התעשייה בתפן נמצא על אדמות הכפרים הדרוזיים בסביבה, אבל הוא לא שייך אליהם מוניציפלית.

מוחמד ברכה: יש דברים שהם פשוט בלתי נסבלים.

מוחמד ברכה: זה לא קשור לתכנון, זה לא קשור לבנייה, זה לא קשור לאמות מידה אזרחיות.

מוחמד ברכה: כל הטיפול במגזר הערבי נכנס, כנראה, לתוך מסגרות ומשבצות של הצרת צעדים ואיך למרר את החיים, ואיך לרכז כמה שיותר ערבים על כמה שפחות קרקע.

מוחמד ברכה: זה מה שהולך עכשיו בנגב לקראת התכנון הבא.

מוחמד ברכה: אנשי המשרד יגיבו, כמובן, על הדוח שלהם בעניין תוכניות אב ותוכניות מתאר.

מוחמד ברכה: רבותיי, בסוף החודש הזה אנחנו נציין את יום האדמה ה- 29, והמוקד שנקבע ביום שבת בוועדת המעקב לציון יום האדמה ב- 76' הוא הנושא של הנגב ועוד נושא אחר שלא שייך לעניין הזה.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לראות את אותן מחזות של אנשים שמתפרצים בזעם מכיוון שאין להם פיסת אדמה לבנות בית.

מוחמד ברכה: טוב יעשו רשויות התכנון במדינת ישראל, אם יחליטו היום לפני מחר, שהם הולכים למבצע שתוך שנה-שנתיים-שלוש מסדירים את הנושא של תוכניות המתאר, הבתים הלא מאושרים, וללכת לעידן חדש.

מוחמד ברכה: אחרת אני חושש שהמלאי של קרקעות ביישובים הערביים, כפי שהם קיימים היום אינם מספיקים לקלוט את הריבוי הטבעי בעוד 5-7 שנים.

מוחמד ברכה: אני לא יודע מה יכול לקרות אם אנשים לא ימצאו להם פיסת קרקע כדי לבנות עליה בית.

מוחמד ברכה: תודה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: כמעט ביום שיושב ראש הוועדה נכנס לתפקיד הפניתי אליו מכתב כדי לקיים דיון דחוף בעניין תוכניות והסלמה במדיניות של הריסת בתים בחלק מהאזורים, במיוחד בגליל – וברכה הזכיר את חסנייה – וחלקם באזור אום אל-פאחם, רוחה, מועאוויה- -

מוחמד ברכה: הזכרתי רק דברים שליליים, אני רוצה להזכיר דבר אחד לחיוב: האישור של תוכנית המתאר של עיריית אלשאע'ור, שבאמת נעשה מאמץ רציני שם.

מוחמד ברכה: מסתבר שכשמתכוונים – עושים.

עסאם מח'ול: התחושה הייתה שיש מרוץ שבו גורמי התכנון מנסים להקדים כל תוכנית לפתוח אופק בפני האזרחים באזורים מסוימים ולבצע הריסות.

עסאם מח'ול: אחד המקרים הבוטים הוא הריסה של פרויקט חקלאי של גידול עדרים מאוד מודרני שנבנה ביישוב מועאוויה בחלקות שנועדות על-פי התוכניות המקוריות להיות אזורים של גידול חיות - -

ואסל טאהא: אזור חקלאי אינטנסיבי.

עסאם מח'ול: וכאשר המבנה הזה קיבל את כל האישורים הנחוצים מהוועדה המקומית, מעירון, מהעירייה, ולפי הדרישות – יש לי כאן את כל השתלשלות העניינים, אישורים של משרד החקלאות, אישורים של משרד התעשייה, אישורים של משרד הבריאות על כל פריט – כל משרדי הממשלה, והמגמה הלכה לכיוון אישור.

עסאם מח'ול: כשזה הגיע לוועדה המחוזית, הוועדה המחוזית החליטה לדחות את הבקשה בטענה שאולי יחליטו שבאזור הזה יהיה כביש או שהאזור ייועד לייעוד אחר.

עסאם מח'ול: עורך הדין של האיש שעוסק בחקלאות כתב מכתב מנומק שבו הוא מסביר איך הוא מוכן לפרק את כל העסק הזה תוך אורכה של 3 חודשים ברגע שמשנים את הייעוד של הקרקע.

עסאם מח'ול: מכאן והלאה תוך כדי משא ומתן וישיבות בהתכתבות בין עורך הדין לבין הוועדה המחוזית שולחים טרקטורים והורסים ומועכים את כל החומר כדי שיהיה בלתי שמיש בעתיד.

עסאם מח'ול: זו עבודה של חבלה.

עסאם מח'ול: זה לא רשויות תכנון, זה לא אנשים שמחפשים דרך איך לפתור בעיות, לא אנשים שבאים בידיים נקיות.

גאלב מג'אדלה: מתי זה היה?

עסאם מח'ול: לפני חודש וחצי.

עסאם מח'ול: אני הייתי בשטח.

עסאם מח'ול: ראיתי שאת אותם חומרים אפשר היה לפרק או להוריד ולהשאיר אותם; הוא יכול היה להשתמש בהם במקום אחר שיאשרו, אבל זה נמעך.

עסאם מח'ול: היה כאן מסר חד-משמעי, שלא רק שלא ניתן לך אישור למשהו שנראה שעומד בפני אישור, אלא אנחנו נלמד אותך לקח, ננקום בך.

עסאם מח'ול: הגישה הזאת היא הגישה שמאפיינת חלק גדול מהתפיסה – אני לא רוצה להכליל ולהאשים את כולם – כאשר מדברים על תכנון ועל הכנת מענה ותשובות תכנוניות לציבור הערבי בארץ, לפחות בוועדת התכנון במחוז חיפה.

עסאם מח'ול: אני יכול להגיד כאן בצורה ברורה ששם זה כך.

עסאם מח'ול: אני מכיר את נושא התכנון גם מצד המתכננים.

עסאם מח'ול: בחומר של מוסאוא, אני רואה שמתוך 79 יישובים שהוגשו ב- 10 השנים האחרונות, רק 6 זכו לאישור סטטוטורי וכולי.

עסאם מח'ול: הבעיה האמיתית היא שגם כאשר מתכננים, האם אתה מתכנן לפי הצרכים של היישוב או אתה מכניע את הצרכים של היישוב למדיניות של הקרקע.

עסאם מח'ול: זאת שאלה מאוד מרכזית.

עסאם מח'ול: יש עכשיו מדיניות של בנייה מסיבית, רוויה.

עסאם מח'ול: ביישוב ערבי מדברים על בנייה של 7-9 יחידות דיור על דונם.

עסאם מח'ול: יכול להיות שבעיר זה ייתכן, אבל בכפר ערבי זה לא ייתכן מכמה סיבות: קודם כל בגלל צורת החיים; גם לערבי מותר לחיות בכפר קהילתי או בכפר חקלאי וכדומה, ואי-אפשר לכפות עליהם מראש שהם צריכים לגור בצפיפות מסוימת שנובעת מההחלטה מגבוה איזו מדיניות קרקע תהיה.

עסאם מח'ול: גם אי-אפשר לא להביא בחשבון שבמציאות הקרקע ביישוב הערבי היא קרקע שעברה אלף חלוקות מסבא לאבא לילדים.

עסאם מח'ול: גם אם תעשה תכנון נומינלי ותגיד שאתה רוצה את הצפיפות הזאת היא לא תהיה, מכיוון שבסופו של דבר הבעלות על הקרקע היא כל-כך בעייתית ומסובכת שלא תאפשר לך, זה לא ריאלי כל הסיפור הזה.

עסאם מח'ול: השאלה היא איזה מבנה ציבור מביאים בחשבון, ואיזה תכנון לעתיד לוקחים כאשר מקצים קרקע ביישוב הערבי.

עסאם מח'ול: השאלות האלה מחייבות שינוי בתפיסה בנקודת המוצא, בתפיסת היסוד של התכנון.

עסאם מח'ול: טוב מאוד שמתכננים, טוב מאוד שיש תוכניות מתאר, אבל הן צריכות לענות על הצרכים של התושבים ולהתאים לאורח החיים של התושבים, ולא לאורח החשיבה של קובע המדיניות, אפילו לא של המתכנן.

כאמל ריאן: ובזמן הנכון.

עסאם מח'ול: אני מציע שהוועדה תקרא היום בסיכומיה להקפאת כל התוכניות להריסת בתים עד שעניין זה לא יעמוד לדיון עקרוני ויסודי, בכוונה לתת מענה לצורכי האוכלוסייה הערבית ולא רק לתת מענה לוועדה של הריסת בתים.

עסאם מח'ול: דבר שני, צריך לבדוק האם ועדות התכנון הגיעו למסקנה שצריך לשנות כיוון, ונקודת המוצא תהיה הצרכים של היישוב ולא מדיניות הקרקע; לפי הצרכים של היישובים יקבעו את מדיניות הקרקע, ולא להפך.

דב קהת: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

דב קהת: קודם כל אני חושב שצריך להבטיח תוכניות מתאר עדכניות לכל היישובים, וודאי למגזר הערבי שבו יש מחסור שנמשך הרבה זמן.

דב קהת: חלק מהעניין היה שלא רצו להתמודד עם הבעיות.

דב קהת: על הנייר יכלו לשרטט כל מיני שרטוטים, ואגב, באותה נשימה אני אומר שצריך למצוא את הפתרון ליישובים הלא מוכרים.

דב קהת: העיתוי הוא למצוא לעניין הזה תקציב – ואני מדבר אל אגף התקציבים בעניין הזה – כי מניסיוני, אני לא חושב שיהיה שוב ראש מנהל תכנון שמסוגל לעשות את העבודה כמו שמאי.

דב קהת: זו הזדמנות חד-פעמית, שיש איש מקצוע שמכיר את התכנון הארצי, המקומי, את המגזר הערבי.

דב קהת: לא תמיד יש האיש הנכון במקום הנכון, ולכן העיתוי בלוח הזמנים הוא חשוב, וחשוב שיהיה לחץ של הוועדה לתת תקציבים מתאימים היום.

דב קהת: תוכניות המתאר צריכות לתת מענה ל- 20-30 שנה.

דב קהת: כפי שנאמר פה, זה לא ל- 5 שנים ולא ל- 10 שנים; תוכניות מתאר בעולם ניתנות לטווחים גדולים יותר – 20-30 שנה אלה הטווחים המקובלים.

דב קהת: במסגרות האלה צריכים לתת מענה לבנייה הבלתי חוקית, אבל ראשי הרשויות צריכים לקחת מנהיגות ולהבין שכשמכשירים בית צריכים לשלם היטלי השבחה, וכדומה.

דב קהת: כלומר, יש שני צדדים למטבע.

ואסל טאהא: מחייבים- -

דב קהת: אני מדבר מהשטח.

דב קהת: יש בעיות עם התשלומים ועם הגבייה של העניין הזה, וצריכה להיות הידברות.

דב קהת: צריכים להבין את כל הצדדים, יכול להיות שצריך לפרוש את זה ליותר זמן, אבל צריך להיות מענה גם לעניין הזה כי הכסף הזה הוא חלק מהכסף של התשתיות.

דב קהת: התוכניות האלה צריכות לתת תשובות הולמות למגורים, לצורכי הציבור, לשירותים, לתעסוקה, לכלכלה, ולא פחות מכך – למקורות ההכנסה לשירותים המוניציפליים, לרשות המקומית באמצעות אזורי תעסוקה שיכולים להיות גם אזוריים, לא רק מקומיים ומשותפים ליישובים יהודיים וערביים.

דב קהת: וכמובן, התוכניות האלה צריכות להיות מותאמות לתרבות הקיימת.

דב קהת: אני מערער על התפיסה שביישוב הערבי זה תמיד צמוד קרקע; אנחנו רואים שכל היישובים שהם בעלי אופי יותר עירוני, התחילו לטפס בעצמם.

דב קהת: כלומר הדבר הזה בהחלט משתנה, וצריכים להתייחס בתוכנית המתאר גם לשינויים הצפויים תוך התחשבות מרבית לשאיפות, לקהילתיות, לכפריות, אבל גם לראות את זה כזרז לשינויים.

דב קהת: באותו מקום שהאופי משתנה לעירוני, הוא משתנה בכל מקום לעירוני.

דב קהת: אבל הכי חשוב בתוכניות האלה שהן תהיינה מעשיות, הן לא יכולות תוכניות על הנייר.

דב קהת: אל תשרטט לי שכונה במקום שאתה לא יודע איך לפתור את בעיית הקרקע הפרטית.

דב קהת: אתה יכול לשרטט כל מיני שרטוטים, אבל אם אין לך פתרון זה לא ילך.

דב קהת: ראיתי שהזמנת את מנהל מקרקעי ישראל – אמנם אני רואה את משרד התשתיות – אבל אני לא רואה את המנהל עצמו שהוא בעצם הגורם המרכזי שיכול לתת גם פתרון בקרקע מדינה וגם בחילופי קרקע.

דב קהת: ירדנה פלאוט: מנהל מקרקעי ישראל כבר לא שייך למשרד התשתיות.

דב קהת: בכל מקרה, מנהל מקרקעי ישראל לא נמצא כאן, והוא זה שיכול לתת את המענה לחילופי קרקע- -

גאלב מג'אדלה: מרוב שאתם מעסיקים את דב בבעיות הכספיות - -

דב קהת: בלי חילופי קרקע אי-אפשר למצוא פתרון לעניין הזה, ולפעמים צריך לצאת מהשבלונות ומהדברים הרגילים כי לא תמיד אפשר לתת פתרונות בדרכים הרגילות.

דב קהת: אני מתכוון – וזה אליך, שמאי – לפעמים יש לנו קו של פארק.

דב קהת: אפשר לעשות גם חילופי קרקע בפארקים, לחתוך ממנו פה ולהוסיף לו בצד השני.

דב קהת: לפעמים אין ברירה.

דב קהת: צריך להסתכל על הדברים האלה בצורה הרבה יותר דינמית ממה שנהגנו לעשות עד היום.

דב קהת: גם אם התוכנית תהיה טובה היא לא מספיקה, היא צריכה מנופי פיתוח: שינוי שטח שיפוט, העמדת קרקע מדינה, חילופי קרקע, משכנתאות – לתת את האמצעים הכספיים מצד – הפקעות לצורכי ציבור מצד שני; אנשים צריכים להבין שיש גם הפקעות.

דב קהת: לפעמים לראש עיר לא נוח לעסוק בוועדה המקומית, אבל אין מה לעשות, אין פתרון אמיתי ליישוב שיש לו כל הצרכים שלו, שגם אין היגיון למקם בית-ספר במרחק של כמה קילומטרים ממרכז היישוב כי במקרה יש שם קרקע מדינה.

דב קהת: אז יעשו חילופי קרקע.

דב קהת: לכן כאמור, לתת שירותים הגיוניים וכמובן, זה מחייב תקציבים לתשתיות כי בלעדיהם אי-אפשר לשנות את פני היישובים.

דב קהת: תודה.

דניאלה במברגר-אנוש: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות בעניין הזה.

דניאלה במברגר-אנוש: נקודה ראשונה שהוזכרה היא שיש כל-כך הרבה יישובים שאין לגביהם בכלל תוכניות מתאר שנמצאות בהפקדה.

דניאלה במברגר-אנוש: יש תחושה שזה לוקח זמן משום מה במגזר הזה והרבה מאוד ביורוקרטיה.

דניאלה במברגר-אנוש: יש לנו עתירה שתלויה ועומדת כבר שלוש שנים לגבי אפליה בתכנון נגד האוכלוסייה הערבית בנגב, ומדי כמה זמן יש הודעת מדינה על התקדמות קלילה, ובעקבות ההודעה הם חושבים שהעתירה מתייתרת, אבל דווקא ההודעות האלה נותנות תחושה שהן הוכחה שהעתירה היא עוד יותר חשובה בשביל ההתקדמות כי זה זז לאט מאוד.

דניאלה במברגר-אנוש: התאמת התוכניות לצורכי האוכלוסייה בולטת עוד יותר בנגב, אבל זה בולט בכלל ומתקשר גם לעניין שאין ייצוג הולם בוועדות לתכנון ובנייה.

דניאלה במברגר-אנוש: גם על זה הייתה לנו עתירה לגבי הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה במחוז צפון.

גאלב מג'אדלה: את מתכוונת לוועדות המחוזיות.

דניאלה במברגר-אנוש: כן.

דניאלה במברגר-אנוש: האוכלוסייה במחוז צפון היא 52% מהאוכלוסייה, ולעומת זאת הייצוג אינו ייצוג הולם.

דניאלה במברגר-אנוש: אמנם בית המשפט לא רצה להתערב ולקבוע, אבל הוא בהחלט אמר את דברו לגבי החשיבות של הייצוג ההולם בעניין הזה, מפני שבלי שילוב של התושבים בוועדות לתכנון ובנייה ובלי שילוב שלהם באמירה מה הצרכים שלהם זה אף פעם לא ייפתר.

ואסל טאהא: את יכולה לציין את הייצוג?

ואסל טאהא: המילה "לא הולם" לא מספיקה.

עסאם מח'ול: את יכולה לומר "ייצוג מקומם".

דניאלה במברגר-אנוש: אין ספק.

דניאלה במברגר-אנוש: כמובן, הנושא הבוער הוא הסדרת מעמד הכפרים הלא-מוכרים.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שנפריד את הנגב.

דניאלה במברגר-אנוש: אני רוצה לציין שמאז קום המדינה לא הוקם שום יישוב ערבי חדש; אולי היו מקבצים של כמה כפרים שקראו להם עיר אחת, אבל האוכלוסייה גדלה פי שבעה, הקרקע רק הצטמצמה ולא הוקם שום יישוב ערבי חדש.

דניאלה במברגר-אנוש: כמובן, ועדת אור התייחסה לנושא של הצורך בשוויון וצדק בקרקעות.

דניאלה במברגר-אנוש: חשוב גם לציין ששטח השיפוט לא מגיע אפילו ל- 2.5% מהשטח אף על פי שהאוכלוסייה – בלי להתייחס לאוכלוסייה שגרה ביישובים יהודיים – מגיעה ל- 16%-17%.

דניאלה במברגר-אנוש: יש הנושא של מקבצי בתים, בעיקר בגליל, שהם לא כפר – כמה משפחות שגרות כבר לפני קום המדינה.

דניאלה במברגר-אנוש: במקום לנסות למצוא פתרון תכנוני והתייחסות לריבוי הטבעי, יש ניסיון רק להעביר אותם מקום.

דניאלה במברגר-אנוש: בעיה נוספת היא קרקעות שנמצאות בבעלות פרטית, אבל בשטח שיפוט שאינו שטח השיפוט של היישוב.

דניאלה במברגר-אנוש: למשל, מישהו מכפר סכנין שהבעלות הפרטית שלו שאין עליה עוררין, נמצאת במשגב.

דניאלה במברגר-אנוש: אין לו שום דרך, זה כפוף למערכת התכנונית של משגב, ובעל הקרקע לא יכול לעשות עם הקרקע הפרטית שום דבר אף על פי שברור שהקרקע היא פרטית.

דניאלה במברגר-אנוש: זה גם דבר שצריך להתייחס אליו ולמצוא לו פתרונות.

ואסל טאהא: כשנכנסים בתכנון לרשות השנייה הוא הקורבן של ההפרשות.

ואסל טאהא: צריך להיות איזון.

אמין פארס: אני רוצה לציין שהדיון כאן לא נופל בחשיבותו מהדיונים על התקציבים.

אמין פארס: קורה הרבה פעמים שיש תקציבים, אבל לא מנצלים אותם מכיוון שאין קרקע מאושרת במסגרת תוכניות מתאר, וזה קרה במיוחד ב- 4 השנים האחרונות במהלך יישום התוכנית שנקראת "תוכנית הביטוח" ביישובים ערביים בצפון.

אמין פארס: אז הוחזרו כספים רק מכיוון שאין קרקע לבתי-ספר או לשכונות מגורים – המקרה הכי בולט – שהיו אמורים לבנות גם לגובה.

אמין פארס: מכיוון שאין קרקע ולא הייתה קרקע מאושרת בזמן, הכספים לא נוצלו.

עאבד מואסי: יש תוכניות ולא שילמו.

אמין פארס: כן, זאת עוד סיבה לא להקצות את התקציבים.

אמין פארס: לפי הנתונים של מנהל התכנון, 79 יישובים נמצאים בהליך תכנון, ורק 6 מתוכם קיבלו מעמד סטטוטורי ב- 10 השנים האחרונות.

אמין פארס: זה מעיד על אורכה של תקופת תהליכי התכנון, ותוכניות שהתחילו בהן ב- 98' והיו מיועדות ל- 2020 בתקווה שהתוכנית הזאת תיתן מענה ל- 20 שנה, במקרה הטוב התוכנית תיתן מענה ל- 15 שנים, והנתונים שעל-פיהן התוכניות מאושרות הם נתונים מלפני 10 שנים ולא מהיום.

אמין פארס: אני רוצה לדבר על שתי בעיות בהליכי התכנון- -

גאלב מג'אדלה: ספר על הבעיה, אבל מי גורם לכך, מה הסיבות?

אמין פארס: לדעתי, אחת הסיבות היא היעדר תקציבים מתאימים לעניין הזה.

אמין פארס: היות שהוא חדש בתוכנית, אבל מאז שהוא נכנס שלא היה לפני-כן, אבל הוועדות המחוזיות מעכבות את התהליכים לא מעט.

אמין פארס: וכמובן, היעדר תקציבים, כי אם אין תקציבים לא יכול להיות שהתהליך הזה ילך בצורה טובה.

ואסל טאהא: זה לא רק תקציבים; זה קונספציה.

ואסל טאהא: הכפר הערבי מהווה מכשול בפני המתכנן הראשי.

ואסל טאהא: זאת הסיבה.

גאלב מג'אדלה: ואסל, אמרת את זה כבר בדבריך.

ואסל טאהא: אני רוצה לחדד אותם.

אמין פארס: ב- 2005 מתכננים לסיים 25 תוכניות, ולזה מקצים רק 6 מיליון שקל; זה אומר שלכל תוכנית יוקצו 200 אלף שקל.

אמין פארס: אני לא יודע איך יגמרו תוכנית מתאר של ערים ב- 200 אלף שקל.

אמין פארס: אז אומרים שיחכו לתקציב של השנה הבאה, וזה הולך ומתהלך.

אמין פארס: אני לא אומר שזה הגורם היחיד, אבל זה אחד הגורמים המעכבים.

אמין פארס: הדבר השני הוא התאמת התוכנית לצרכים.

אמין פארס: אנחנו עשינו סקר בין רשויות מקומיות, ומצאנו שהתוכניות שנמצאות בהפקדה לקראת אישור, אין בהם פתרונות בסוגיית התעסוקה, ואם יש פתרון כזה הוא לא ישים; מתכננים אזורי תעשייה על אדמות פרטיות, וגם בסיבוב הקודם של תוכניות המתאר שהיו לפני-כן היה הדבר הזה, ואזורי התעשייה לא הוקמו או הוקמו בצורה פרטיזנית, ואנחנו יודעים כולנו איך הוקם אזור תעשייה על אדמה פרטית ובאיזו צורה הוא נמצא.

אמין פארס: היום חוזרים על אותה בעיה: מתכננים אזורי תעשייה על אדמות פרטיות, כאשר יודעים מראש שהמדינה לא תיתן ולא תפתח באדמות פרטיות, וגם אין אינטרס פרטי של בעלי הקרקעות לפתח את אותן קרקעות.

אמין פארס: לכן מבחינה פורמלית יש אזור תעשייה על הנייר, אבל הוא לא מיושם, ואז גם ביישוב וגם ברשות לא נהנים מהיישובים הללו, וזה נחשב כאילו יש פתרון, אבל אין פתרון.

אמין פארס: בסקר שעשינו בין מאמצי הרשויות המקומיות כולם ציינו שזאת בעיה, וחשוב שגם מר שמאי וגם אנשי התכנון ישמעו את זה.

אמין פארס: זו בעיה מאוד עיקרית, והיא מתחדדת היום יותר מכל תקופה כאשר אין מקורות הכנסה לרשויות המקומיות.

אמין פארס: אני לא מבין למה העיכוב הזה, כאשר תהליך של אישור תוכנית יכול להביא הכנסה לרשות ולא נטל.

אנה חמדאן: חלק מהנקודות כבר הוסברו כאן, אבל אני אחדד אותן שוב.

אנה חמדאן: דבר אחד זה תכנון לא מתאים להרבה יישובים או תוכניות ישנות שאינן מתאימות לצורכיהם הנוכחיים – שלא לדבר על הצרכים העתידיים – של התושבים ושל היישובים.

אנה חמדאן: לכן נוצרו שכונות שנמצאות עכשיו מחוץ לקו הכחול של תוכניות המתאר ונמצאות במצב של בתים לא חוקיים או לא מאושרים, שאין להם מצב סטטוטורי.

אנה חמדאן: מצב אחר הוא הכנת תוכניות ליישובים שהוכרו לאחרונה, כמו כמאנה וואדי סאלמה, אבל התוכניות עצמן לא חלו על כל היישוב, אלא על שכונות מסוימות בתוך היישובים.

גאלב מג'אדלה: סליחה, ואדי סאלמה בסוגייה הזאת?

גאלב מג'אדלה: אנה חמדאן: בוואדי סאלמה יש שכונה קטנה אחת שכוללת 10 בתים שלא נכללו בתוכנית המתאר.

ואסל טאהא: מאיזה צד?

אנה חמדאן: המערבי.

גאלב מג'אדלה: אני שומע את זה פעם ראשונה.

גאלב מג'אדלה: כמאנה זה נכון, וסאליב נכון, אבל ואדי סאלמה, זה משונה.

אנה חמדאן: כן, יש שכונה קטנה שם של 10 בתים שלא נכללו.

אנה חמדאן: דבר שני, כמאנה הוכרה לאחרונה ויש לה תוכנית מתאר, ועכשיו מכינים תוכנית מתאר נוספת לשכונות שלא היו תוכניות, אבל גם נושא של היתרי בנייה שלקחו הרבה שנים.

אנה חמדאן: הסתכלתי לאחרונה באתר של משרד הפנים, וב- 8 השנים האחרונות לא ניתן אף לא היתר בנייה אחד ביישוב כמאנה.

אנה חמדאן: האנשים רוצים היתרי בנייה, הבתים כבר קיימים, אבל אין היתרי בנייה.

אנה חמדאן: זה תהליך ארוך שצריך להתייחס גם אליו.

אנה חמדאן: דבר נוסף זה הטלת האחריות על התושבים עצמם; הוועדות המקומיות או המחוזיות אומרות לתושבים שהם יכינו תוכניות.

אנה חמדאן: אזרח המדינה שהוא תושב ערבי לא יכול גם מבחינה כספית וגם מבחינה מקצועית לעשות את זה, וזו לא אחריותו, זו אחריותה של הוועדה המחוזית או המקומית של היישוב עצמו.

עאבד מואסי: זה סיפור של החצי הכוס הריקה או המלאה.

עאבד מואסי: צריך להודות שבשנים האחרונות, מאז כניסתו של מר אסיף ומאז שמר יוסטמן קיבל את זה על עצמו יש תזוזה ועבודה בנושא, אבל בהחלט לא מספקת.

עאבד מואסי: צריך להקצות לאנשים האלה עוד תקציבים כדי לבחון באמת.

עאבד מואסי: חסרים הרבה תקציבים, ו- 6 מיליון שקל לא יספיקו.

עאבד מואסי: בנושא הזה אין חצי היריון.

עאבד מואסי: בחצי הכוס המלאה אמנם המיץ לא טעים, אבל יש כאלה שאצלם הכוס חצי ריקה, לא מתכננים אצלם, והמצב אצלם איום ונורא.

עאבד מואסי: כך שצריך להקצות יותר כסף ו"להתלבש" על כל היישובים ולא רק על מה שמתוכנן עכשיו.

עאבד מואסי: זמן התכנון אורך זמן רב.

עאבד מואסי: אני לא רוצה לדבר על היישוב שלי, אבל פורדיס התחילה לתכנן תוכנית מתאר בשנת 79', והיא הסתיימה ב- 96'.

עאבד מואסי: ביום שנחתמה בידי השר היא לא הייתה שווה מאומה, ותוך 20 השנה האלו היישוב הלך והצטופף.

עאבד מואסי: מי כמו אדוני מכיר את היישוב ויודע שהוא כולו כביש אחד ללא מוצא.

עאבד מואסי: אני לא יודע למה בכפרים הערביים זה לוקח כל-כך הרבה זמן.

עאבד מואסי: יגידו "לא מפקיעים", "התושבים מתנגדים" – זה לא נכון.

עאבד מואסי: בפורדיס הכנו 14 תוכניות איחוד וחלוקה שיש בהן הפקעה והזזת אנשים מהצד אחד של החלקה לצד אחר של החלקה, והכול הלך.

עאבד מואסי: יש גבעה, והיא אמנם סובלת היום מהתנאי שהכניסו רשויות המדינה שאפשר להוציא עד 50% מההיתרים, אבל את 50% האחרים אי-אפשר להוציא, אלא אם היא תחובר לכביש מספר 70, ואף אחד לא רוצה לחבר אותה לשם.

עאבד מואסי: לכן חצי מהגבעה היום לא שווה כלום.

גאלב מג'אדלה: כמה עולה לחבר אותה לכביש 70?

עאבד מואסי: אומרים שזה 20 מיליון שקל, ומע"צ מבטיח לנו את זה ברמות של שר-מנכ"ל-סמנכ"ל לפחות 5 שנים.

עאבד מואסי: בתוכניות האב מפריע לי שמנסים להחיל על המגזר הערבי כללים שאינם נהוגים בשאר היישובים במדינת ישראל.

עאבד מואסי: כללי התכנון והבנייה צריכים להיות אוניברסליים ששווים לכל נפש.

גאלב מג'אדלה: מה שונה, למשל?

עאבד מואסי: למשל, נושא הצפיפות.

עאבד מואסי: בוועדות ההכנה של תוכניות האב מנסים לכפות על היישובים צפיפויות בלתי נסבלות,ומראש מובן שאנחנו צריכים לבנות רק לגובה.

עאבד מואסי: אני מסכים, אבל אפשר לעשות תמהיל מסוים.

עאבד מואסי: יש שכונות יותר צפופות, יש שכונות יותר מרווחות, יש שכונות של עשירים – היישוב שלי רוצה להזמין אנשים חזקים, ולא להישאר באשכול או שניים כל החיים.

עאבד מואסי: התכנון צריך לתת תשובה לעתיד, לחזק את היישובים.

עאבד מואסי: אתה מציע כביש נופי ביישוב ערבי.

עאבד מואסי: האנשים בוועדות המחוזיות משתגעים: אדוני, תבדוק בתוכניות שאתה אישרת בכל מיני יישובים ובכפרים שכנים שלנו, ותמצא שם כבישי נוף; אם אתה מציע דבר כזה בכפר פורדיס כולם משתגעים ומתחילים לחשוב שהוא רוצה לספח את המקום – זו שיטת המחשבה, הכול חשדנות.

עאבד מואסי: יש אנשים טובים שיושבים בוועדות האלה, אבל בסופו של דבר אתה עובד על זה שנתיים ומישהי מהמחוז שולחת לך מכתב- -

ואסל טאהא: אנשים טובים והחלטות רעות.

עאבד מואסי: כן.

עאבד מואסי: כל ההסכמות שהגענו אליהן מבוטלות וצריך להתחיל מחדש.

עאבד מואסי: זה איום ונורא.

עאבד מואסי: דבר נוסף, אנחנו מאוד רוצים אזורי תעשייה משותפים.

עאבד מואסי: אבל, לדוגמה, פורדיס-זכרון יעקב: בזכרון יש אזור תעשייה, יש בתי מלון למכביר.

עאבד מואסי: בפורדיס אין כלום.

עאבד מואסי: היום מציעים אזור תעשייה משותף; לזכרון יש 50% ולפורדיס יש 0%, וכשמחלקים אזור תעשייה משותף חצי-חצי – זכרון נשארת עם 75%, ופורדיס עם 25%.

עסאם מח'ול: הוא יספק את בתי המלון, ואתה תספק את החדרניות.

עאבד מואסי: אנחנו מאוד רוצים פרויקטים משותפים שיקרבו ושיהיה דו-קיום, אבל זו לא השיטה.

עאבד מואסי: אי-אפשר לסדר אף ראש מועצה עם הסיפורים האלה.

עאבד מואסי: זה לא אזור תעשייה משותף.

אריק חדד: אני אדבר בשם שר התשתיות, אבל יחד עם זאת הייתי במשך 16 שנים ראש מועצה, והבעיות האלה מוכרות לי היטב.

אריק חדד: תוכנית מתאר היא לא הוצאה כספית, היא השקעה.

אריק חדד: בלי תוכנית מתאר נפגעות הוצאות המועצה, והמועצה משותקת.

אריק חדד: נגרמות הוצאות כספיות שהרשויות לא מסוגלות לעמוד בהן.

אריק חדד: לתוכנית מתאר צריך כסף, והרבה.

אריק חדד: כל אחד מראשי המועצות שהתנסה בזה יודע מה זה, כמה עולה תכנון תוכנית אב או מדידה לקראת תוכנית אב.

אריק חדד: זה מיליונים.

אריק חדד: אף על פי שהסכומים המוזכרים פה הם לא רלוונטיים, הם לא אקטואליים, והם לא יעזרו בכלום לבניית תוכנית מתאר.

אריק חדד: תוכנית מתאר צריכה גם מוטיבציה.

אריק חדד: כל ראש מועצה שיוזמן לוועדה מחוזית מרגיש כאילו הוא הולך לבית-משפט: שם הוא יואשם, שם יתקפו אותו, שם כל נציג ממשלה יעיר לו ויבזה אותו ויעליב אותו.

אריק חדד: זה 20 משרדי ממשלה שכל אחד יודע יותר טוב ממך, ראש המועצה, כל אחד מומחה ליישוב שלך יותר ממך.

אריק חדד: ואז הוא מעלה שאלות ומביך אותך, ואתה עומד שם כמו בבית-משפט.

אריק חדד: המוטיבציה צריכה להיות למוסדות הממשלה ולמשרד הממשלה, ואני מקווה שמשרד התשתיות יעודד תוכניות מתאר ולהקל על תוכניות מתאר.

אריק חדד: צודק ראש המועצה שאומר שכשאתה מסיים תוכנית מתאר היא כבר לא רלוונטית לצרכים שלך, היא לא תקפה בכלל.

אריק חדד: אין תוכניות מתאר "אינסטנט מתאר", זה לוקח עשרות שנים.

אריק חדד: ההשלכות של היעדר תוכניות מתאר על משרד התשתיות יהיו כאלה, והוזכרו חלקם – אנשים שעמודי חשמל הם בקרבת ביתם או בסלון ביתם.

אריק חדד: אנחנו רוצים לסייע, ואיש לא יכול להנחות את חברת חשמל איפה להעמיד את עמוד החשמל כי אין תוכניות אב.

אריק חדד: אין תוכנית אב, אין תוכנית מתאר, אין תוכנית מתחמים קטנים, אין תוכנית מפורטת, אין בניות היתר – כל הסיפור הזה הוא שרשרת שמונעת איכות חיים מינימלית לאזרח.

אריק חדד: אין חיבורי חשמל, אין חיבורים לביוב.

אריק חדד: ראש מועצה שדורש סיוע בתוכניות לביוב, אנחנו נוטים לאשר ככל האפשר במסגרות בממשלה, ולעיתים רחוקות הוא לא יכול לבצע אותן כי אין לו תוכנית אב לביוב.

אריק חדד: אין לו תוכנית אב כי אין לו תוכנית מתאר, ואז הוא נשאר עם ההתחייבויות ועם המענקים, ואין לו אפשרות לבצע אותן.

אריק חדד: אם הוא מבצע אותן במסגרת תוכניות מצומצמות שיש לו הוא מבזבז את הכסף שלו, כי שנתיים אחר-כך יצטרכו לשנות שוב את הקו.

אריק חדד: אנחנו מבזבזים המון משאבים וכספים בכך.

אריק חדד: אותו דבר לגבי הנחת צנרת מים, קמת מט"שים – מתקני טיהור שופכין – כל המערכות של התשתיות או שהן בלתי אפשריות בגלל היעדר תוכנית מתאר, או שהיא בזבוז, או שהיא לא חוקית.

אריק חדד: אני רוצה להתייחס גם לפיתוח כלכלי.

אריק חדד: היעדר פתרונות כלכליים בתוכניות מתאר, בתוכניות מפורטות או בתוכניות בינוי ערים מעמיד את הרשויות בפני אין-מוצא.

אריק חדד: אין פתרון לבעיות הכלכליות משום שזה לא מופיע בתוכנית המתאר ובתוכניות מפורטות.

אריק חדד: אני בדעה שצריך להגדיל ככל האפשר את התקציבים לתוכניות מתאר, וגם לקבוע את זה כסדר עדיפות עליון לפני כל דבר אחר.

כאמל ריאן: כפר בראע הוא פרח היישובים.

כאמל ריאן: חושבים שזה קשור לכסף שיש למועצה ולפוטנציאל שיש למועצה, והאמת היא שלא, בגלל דבר פשוט אחד: ב- 88' אושרה תוכנית מתאר, ועד היום היישוב הולך לפי תוכנית המתאר, ולכן לא נהרס בית, לא נבנה בית ללא היתר, לא נהרסה גדר אחת.

כאמל ריאן: כאשר יש תוכנית מתאר בזמן הנכון יש מנגנון סדר, ואין בלגן.

כאמל ריאן: היעדר תוכנית מתאר הוא מתכון לבלגן מבחינה חברתית, מבחינה תרבותית – מכל הבחינות.

כאמל ריאן: כאשר תוכנית המתאר אורכת 10 שנים יש לזה השלכות בכל התחומים.

כאמל ריאן: מניסיוני, שני אחים רצו להוציא היתרים באותו מקום.

כאמל ריאן: הוועדה אישרה לאחד, ולאחד – לא.

כאמל ריאן: זה מראה שהפרשנות המשפטית חשובה מאוד בפתרון בעיות; ככל שהפרשנות המשפטית קשוחה זה יגרום סבל והתעללות באנשים, וככל שהפרשנות המשפטית של חוק התכנון והבנייה קלה - -

עסאם מח'ול: ידידותית לציבור.

כאמל ריאן: נכון.

כאמל ריאן: לפעמים לוקח שנתיים לקבל אישור ממשרד התחבורה.

כאמל ריאן: לכן אני רוצה להתייחס לא לחסמים, אלא לפתרונות.

כאמל ריאן: חשוב שתהיה פרופורציה בין מתחם התכנון לבין תחום השיפוט לבין האוכלוסייה.

כאמל ריאן: יש יישובים ששכונות שלמות של מגורים שייכות ליישובים הגובלים: בג'לג'וליה שכונה שלמה של מגורים לא שייכת לתחום השיפוט של ג'לג'וליה.

כאמל ריאן: נקודה נוספת היא חלוקת גושי התכנון לאשכולים: לקחו את כפר בראע עם זמר – מה הקשר בין זמר לבין כפר בראע?

כאמל ריאן: צריך לקחת את כפר בראע עם דרום השרון כי אם לא יהיה תכנון משותף ליישובים הערביים עם היישובים הגובלים בהם לעולם לא יהיה תכנון ותוכניות מתאר שעונות על הצרכים.

כאמל ריאן: לכן אני מציע לבדוק אפשרות של אישור הכנת מפרט ברור כאמצעי לאישור תוכניות תחום בזמן.

כאמל ריאן: אם אנחנו נחכה להוראות ולחוקים הקיימים אנחנו נחזור על אותן מחלוקות.

כאמל ריאן: אתמול עיינתי באינטרנט כמה פעמים הנושא הזה נדון כאן, ותמיד היו אותן המלצות, אותן החלטות ואותן הצהרות של שרי פנים.

כאמל ריאן: אני זוכר שרמון אמר שתוך 60 יום זה יוסדר.

כאמל ריאן: אני ראיתי את זה.

עסאם מח'ול: זה נקרא יציבות שלטונית.

כאמל ריאן: הוא אמר שאם ועדה מחוזית לא תאשר תוכנית מתאר תוך 60 יום – יראו אותה כמאושרת.

כאמל ריאן: אני לא ראיתי אף תוכנית מתאר שאושרה תוך 60 יום.

ואסל טאהא: סטטוטורית אתה לא יכול לעשות את זה.

שמאי אסיף: אני חושב שאחרי 60 יום הוא כבר לא היה שר.

גאלב מג'אדלה: מר ריאן, אתה שכחת שהשר רמון היה תקופה קצרה בכהונתו.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לך על התרומה שלך.

כאמל ריאן: יש לי כמה הצעות: מתן אפשרות של הפקדת התוכניות במקביל.

כאמל ריאן: לפעמים עושים שינוי ארצי.

כאמל ריאן: לשינוי הארצי אנחנו מחכים בדום; במקביל צריך לאפשר לתוכניות המפורטות ולתוכניות המרחביות לרוץ בהתאם.

ירדנה פלאוט: עשינו את זה.

כאמל ריאן: צריך ביזור סמכויות.

כאמל ריאן: כל עוד הוועדות המקומיות לא מקבלות סמכויות, זה מעכב מתן אישורים; צריך הכללת שטחים בבעלות מדינה – ברוב היישובים הערביים האדמה היא אדמה פרטית.

כאמל ריאן: כל עוד המדינה לא תיתן קרקע ולא נהיה כבולים לאדמה הפרטית – לעולם לא נתקדם.

כאמל ריאן: המדינה צריכה לתת חלק מהקרקעות האלה שהיא לקחה, בהתאם לתחומי השיפוט.

כאמל ריאן: מהם תחומי השיפוט?

כאמל ריאן: שר האוצר בשנות ה- 50 עשה עיגולים ברוב היישובים הערביים וקבע שזה תחום שיפוט.

כאמל ריאן: אפשר למצוא שחלקת אדמה של אדם שחציה ביישוב היהודי וחצי ביישוב הערבי.

כאמל ריאן: צריך לתקן את תחומי השיפוט כדי להחזיר חלק מהאדמות של המדינה ליישובים הערביים.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: כולנו מודעים לכך שאין הרבה רזרבות קרקע פרטיות ביישובים.

גאלב מג'אדלה: היום יש תכנון, שאתה בוודאי מודע לו, מר אסיף – קו כביש 61 מהים, שעובר בין בקעה לג'ת.

גאלב מג'אדלה: בקעה-ג'ת קיבלה את מנת חלקה בכביש 6.

גאלב מג'אדלה: מה שני היישובים האלה שילמו?

גאלב מג'אדלה: אחר-כך עושים להם כביש 61 שהתוואי שלו 200 מטר.

גאלב מג'אדלה: מה יישאר ליישובים האלה?

גאלב מג'אדלה: המדינה נותנת להם קרקע, ועכשיו לוקחים להם גם מכבישים.

גאלב מג'אדלה: למה תוואי של כביש כזה לא יכול להיות 40-60-70 מטר?

גאלב מג'אדלה: למה צריך לעשות תוואי של 200 מטר לכביש כזה מהים לגבולות הרשות הפלסטינית?

שמאי אסיף: כבוד היושב ראש, חברי כנסת.

שמאי אסיף: אני מציע לא להיכנס לנושאים פרטניים כיוון שאפשר להעלות כאן עשרות ומאות בעיות, כשם שהדברים עולים באופן שוטף במערכות התכנון.

שמאי אסיף: גם אם היו פה יושבי ראש הוועדות המחוזיות והמקומיות אני לא משוכנע שאפשר להתייחס לנושאים פרטניים כאלה.

עסאם מח'ול: יש דוח של רשויות התכנון שמתפרסם?

שמאי אסיף: יש דיווחים שוטפים, תלוי באיזה נושא ובאיזו רמה: הריסות, תכנונים, או נושאים אחרים שקיימים.

שמאי אסיף: היו כאן כמה הערות פרטניות, ואני לא חושב שזה נכון להיכנס לוויכוח הפרטני כי אני לא חושב שזה יתרום.

שמאי אסיף: הדיון חשוב מאוד בעיניי, וחשוב להתייחס באופן יותר רחב.

שמאי אסיף: נאמרו כאן דברים ששמו סימני שאלה על תוקפו של החוק.

שמאי אסיף: אני לא ממליץ על מתן הכשרה אוטומטית להפרת חוק כזאת או אחרת; אני ער, ומשרד הפנים – וודאי השר החדש – ער למצוקות ולבעיות, ער לפערים הקיימים בתכנון ובביצוע, אבל לא כדאי במסגרת הזאת לתת הכשרה אוטומטית של הפרת חוק מכיוון שבסופו של דבר כל הגופים שמנסים לעשות הסדרה כזאת או אחרת לא יצליחו לעשות משהו אם המסגרות הממוסדות והמסודרות שקיימות לא יפעלו בצורה מוסדרת ומאורגנת, ובוודאי שקריאה כזאת אסור שתצא בשום פנים ואופן מבית המחוקקים – זה חד משמעי.

גאלב מג'אדלה: אני מסכים אתך, אז מה אתה מציע?

שמאי אסיף: אני אדבר בדיוק על זה.

שמאי אסיף: קודם כל אמרו כאן דברים על "פתיחת אופק", "עידן חדש", "שינוי מגמה"; בשנים האחרונות, ובמיוחד בשנתיים האחרונות יש באמת שינוי מגמה.

שמאי אסיף: מה שנאמר כאן לא נופל על אוזניים ערלות, ובהחלט נעשים דברים.

שמאי אסיף: הייתה שורה של החלטות שהממשלה קיבלה, ובעקבותיהן מנהל התכנון במשרד הפנים בשיתוף מלא של מנהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון מובילים מהלך חסר תקדים של הכנת תוכניות אב מתאר לרוב היישובים הלא יהודיים.

שמאי אסיף: חד-משמעית.

שמאי אסיף: הנושא המרכזי שעלה כאן

שמאי אסיף: שהוא אבן הנגף בתהליך – הכנת תוכניות אב מתאר – הוא נושא שנמצא בעדיפות העליונה ביותר במסגרת עבודתם של גורמי התכנון, ובראשם מנהל התכנון.

שמאי אסיף: לצורך העניין הזה ההשקעה היחסית בנושא הזה והקצב היחסי בנושא הזה הוא גבוה יותר מאשר בסקטור היהודי.

שמאי אסיף: המהלך הזה מגובה במדיניות התכנון הארצית, כפי שגובשה בתמ"א 35 שמאפשרת כיווני התפתחות חדשים; מדובר על קרקע, על שטחים ועל כיווני התפתחות חדשים ליישובים וכללי צפיפות מגוונים- -

עסאם מח'ול: אתה יכול לפרט?

שמאי אסיף: אין צורך לפרט משום שזה נכון לגבי רוב היישובים.

עסאם מח'ול: לא, כיוונים.

שמאי אסיף: כיווני התפתחות גם לעבר הגבולות המוניציפליים הקיימים על חשבון מועצות אזוריות או מערכות מוניציפליות או תחומים מוניציפליים אחרים.

עסאם מח'ול: צורת היישוב.

שמאי אסיף: אני אענה על כל שאלה.

שמאי אסיף: כיווני התפתחות חדשים ליישובים וכללי תכנון מגוונים, כולל הנושא של צפיפות.

שמאי אסיף: נאמר כאן שצריך להחיל "כללים אוניברסליים" לגבי היישובים הישנים: יהודים וערבים וכולי.

שמאי אסיף: אני נגד כללים אוניברסליים.

שמאי אסיף: בתכנון אין כללים אוניברסליים, ובוודאי כשמדובר על אוכלוסיות מגוונות ושונות, כפריות ועירוניות, יהודיות וערביות, ברמה סוציו-אקונומית כזו או אחרת.

עאבד מואסי: במקום להשתמש במילה "אפליה", אמרתי "אוניברסלי".

שמאי אסיף: תן לי להשתמש בדברים שלך, אתה עזרת לי.

שמאי אסיף: אנחנו לא נוקטים כללים אוניברסליים, ובעניין הזה יש אפליה מתקנת מובהקת כלפי האוכלוסייה הערבית, הן מבחינת כללי הצפיפות והן מבחינת היקפי אולוסייה, ריבוי טבעי, וכמובן הצרכים הספציפיים של שילוב חקלאות בתוך יישובים וכדומה, כולל המצב החברתי, הכלכלי והמבנה הדמוגרפי של כל אחד מהיישובים.

שמאי אסיף: מתוך כ- 120 יישובים לא יהודיים 88 ייכללו בפרויקט התכנון עד סוף שנה זאת.

שמאי אסיף: לרוב היישובים הנותרים יש תוכניות מאושרות יחסית שאפשר לחיות אתן.

שמאי אסיף: אני אומר את זה באופן כללי, זה לא נבדק אחד-אחד.

שמאי אסיף: כפר בראע הוא דוגמה אחת בעניין הזה.

שמאי אסיף: התכנון נעשה ב- 3 שלבים עיקריים: הכנת תוכנית אב שמאומצת בידי הוועדה המחוזית; השלב השני – לא תמיד נדרש כי לפעמים אפשר להוציא על בסיס תוכנית האב תוכניות מפורטות נפרדות ולא לחכות לתוכנית מתאר, ואנחנו בעד זה במקרים שזה נכון- -

ואסל טאהא: מכשילים את זה.

שמאי אסיף: אז אני אומר, ככל הנדרש.

שמאי אסיף: לא מכשילים.

שמאי אסיף: זה רשום לי, אבל אני מוכן להגיד את זה עכשיו.

שמאי אסיף: כמדיניות אנחנו הנחינו את הוועדות המחוזיות – ואנחנו נוהגים כך במסגרת ועדות ההיגוי – לא לעכב תוכניות מפורטות כאשר יש הליך של תוכנית מתאר או תוכנית אב.

שמאי אסיף: אנחנו חושבים שלא נכון לעכב.

שמאי אסיף: זה אמנם שינוי מהמדיניות שהייתה קיימת במשך שנים, אבל אנחנו חושבים שזאת הדרך לעשות את הדברים.

שמאי אסיף: אם תהיה יוזמה מקומית בתוכנית מפורטת אנחנו לא מעכבים אותה, גם אם יש בתהליך תוכנית אב או תוכנית מתאר.

שמאי אסיף: ובכן, השלב השני הוא הכנת תוכנית מתאר על-פי תוכנית האב, ככל הנדרש, ואישורה בוועדת ההיגוי; והשלב השלישי – הקידום הסטטוטורי של תוכנית המתאר במוסדות התכנון: הפקדה, שמיעת ההתנגדויות עד מתן תוקף סטטוטורי.

שמאי אסיף: מתוך 88 היישובים בפרויקט הסתיים תהליך התכנון של 12 יישובים, יש מתן תוקף; 43 יישובים נמצאים בתהליך של הכנת תוכנית מתאר, 24 מהם ישלימו השנה את שלב הכנת תוכנית המתאר, אבל זה עוד לא אומר שהוא יקבל תוקף סטטוטורי; 3 מהם יקבלו תוקף סטטוטורי עוד השנה, ואנחנו מקווים שהיתר יקבלו במהלך 2006.

שמאי אסיף: זה קצב שאני לא מכיר כמותו במגזר היהודי בשום מקום, ואני ליוויתי הרבה תוכניות בחיים.

שמאי אסיף: 18 יישובים נמצאים בשלב של הכנת תוכנית אב, ורובן יושלמו ב- 2005, ו- 15 היישובים הנותרים ייכנסו לתכנון עוד השנה.

שמאי אסיף: עכשיו אנחנו בוחנים ובודקים מי אלו 15 היישובים שיש בהם מצוקה כזאת או אחרת וניתנת להם קדימות בתכנון.

שמאי אסיף: קשה לאמוד את משך הזמן שיידרש להשלמת התהליך הסטטוטורי, אבל קבענו לעצמנו יעדים כדי לעמוד בלוח הזמנים.

שמאי אסיף: הכוונה היא שבמהלך 2006 נסיים את כל הזנבות שנותרו.

שמאי אסיף: שוב אני אומר – זה קצב חסר תקדים.

שמאי אסיף: אנחנו לא מעכבים תכנון מפורט גם כאשר יש תוכניות אב ומתאר בדרך.

ואסל טאהא: לכמה יישובים ערביים יש תוכניות אב מאושרות?

שמאי אסיף: מתוך הפרויקט הזה – 43.

שמאי אסיף: נאמר פה משהו לגבי גבולות מוניציפליים.

שמאי אסיף: לפני שבועות מספר חתם שר הפנים הנוכחי על הנחיה למוסדות התכנון, שלפיה אין להקנות תכנון ואישור מתארי בשינוי גבולות מוניציפליים.

שמאי אסיף: אם יש כוונה תכנונית להרחיב יישוב מסוים בדרך כלל זה דורך גם על תחומים מוניציפליים אחרים של היישובים בסביבה או של המועצות האזוריות בסביבה, וזה לא מעכב את ההליך התכנוני.

שמאי אסיף: הייתה הנחיה לעשות קודם יישובים מוניציפליים ואחר-כך לעשות את התכנון, וזה עיכב עשרות תוכניות.

שמאי אסיף: אנחנו החלטנו שלא ממתינים – התכנון מוביל; כי התכנון אומר מה צריך, לאיזה כיוון צריך ללכת.

שמאי אסיף: מתכננים, ואחר-כך משנים גבולות מוניציפליים.

שמאי אסיף: זה הסדר.

ואסל טאהא: אבל יש בעיה רצינית בשביל מי יוגש התכנון.

שמאי אסיף: הבעיה נפתרת במשא ומתן עם המועצות הגבולות או עם הרשויות הגובלות או באכיפה של מוסד התכנון שמאשר ומקדם את העניין אף על פי שהגובל לא מאשר.

שמאי אסיף: במקביל נעשה מאמץ להגביר את קצב השינויים של הגבולות המוניציפליים.

שמאי אסיף: בנושא הזה הוספנו נדבך חשוב: היה עיכוב מאוד רציני באישור שינוי הגבולות, ולכן זה עבר משר לשר שמתחלפים בקצב מהיר, לצערנו.

שמאי אסיף: הייתה בעיה של הכנת המפות לאחר החלטת ועדת הגבולות.

שמאי אסיף: זה דבר שעולה כסף, ואין מי שיממן את זה; סיכמנו שמנהל התכנון של משרד הפנים ייקח על עצמו באופן סיטוני ומלא לספק את המפות של המדינה על חשבון המדינה לאחר שכל ועדת גבולות השלימה את עבודתה וקבעה את הגבולות המוניציפליים החדשים.

שמאי אסיף: אני מקווה שמשרד האוצר שומע ויגבה אותנו גם בעניין הזה.

יפתח ברמן: שר האוצר מכיר בזה.

שמאי אסיף: זה הכסף הקטן, תכף נגיע לכסף הגדול.

שמאי אסיף: בשיטת השילוב בין המוניציפלי, ובעיקר הקידום של תוכניות המתאר אפשר יחסית לקדם את הצרכים במהירות, ואני קורא לכולם לעשות את זה.

שמאי אסיף: אם יש בעיות פרטניות שאי-אפשר לקדם בתוכנית מסוימת, מפורטת מפני שאין מי שיממן אותה, ולא הצליחו לגייס את מנהל מקרקעי ישראל כדי שיעשה את זה, ולא הצליחו לגייס את משרד הבינוי והשיכון את המנהל או את הרשות המקומית או הוועדה המקומית, ויש בעיה בתכנון מפורט שבו הוא עוסק – אנחנו נעשה מאמץ לעזור קודם כל באמצעות הוועדות המקומיות, באמצעות הוועדות המרחביות, כמובן, כי הן קרובות יותר ואפשר לטפל דרכן ולשאול אם יש להם גם משאבים.

שמאי אסיף: ננסה לפתור את הבעיה של התכנון המפורט במקומות שבהם יש בעיה.

שמאי אסיף: העקרונות הראשיים שלפיהם אנחנו עושים את התכנון שלנו:

שמאי אסיף: אנחנו נותנים מענה לצפי האוכלוסייה ביישובים.

שמאי אסיף: עלתה בעיה אמיתית, ואני מקבל את הביקורת – נכון שהצפי שלנו כרגע הוא ל- 2020, וברור לחלוטין שצפי כזה לא מספיק - -

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת "לא מספיק"?

שמאי אסיף: אם עושים היום תוכנית לעוד 15 שנה צריכים להביא בחשבון צפי אוכלוסייה יותר רחב כי אחרי 2020 לא עוצרים את הרכבת, לא נעמדים כולם וזהו.

שמאי אסיף: באיטליה יש יציבות במספר האוכלוסייה, הריבוי הטבעי הוא אפס.

שמאי אסיף: כך גם בחלקים גדולים בצרפת, ויש מקומות שהמצב הוא שלילי.

שמאי אסיף: אצלנו אנחנו גם צופים וגם מצפים שהמצב הזה ימשיך הרבה שנים.

שמאי אסיף: בכוונה אני לא רוצה להיכנס לנושא של הנגב, אבל אנחנו מכירים את הנושא הזה,לא מעט שיחות היו לנו בעניין הזה.

טלב אלסאנע: אני מעריך מה שעשית ומה שאתה עושה שם.

שמאי אסיף: הריבוי הטבעי באוכלוסיות מסוימות הוא מהגבוהים בארץ, אם לא הגבוהים בעולם, וצריך להביא את זה בחשבון.

שמאי אסיף: לכן 2020 לא מספיק, אבל עשינו החלטה אסטרטגית: במקום לפרק את כל התהליך, אנחנו נמשיך בקצב הזה, וכל תוכנית חדשה שתיכנס ניקח עבורה את התחזיות הגבוהות ביותר שאנחנו כרגע עובדים עליהן ומנסים לפקח עליהן.

שמאי אסיף: זאת נקודה נכונה, אבל עדיף להסתכל לעבר 2020 מאשר לעצור עכשיו ולחסום מחדש ולהתחיל את התוכניות מחדש כדי שנגמור את זה בעוד 10 שנים.

שמאי אסיף: דבר שני, הקצאה מלאה של שטחי ציבור וכל התשתיות ההנדסיות כדי שיהיו מספיק שטחי ציבור, מבני ציבור, שירותים וכל התשתיות שאפשר להעביר.

שמאי אסיף: כל האנשים פה מכירים את זה הכר היטב.

שמאי אסיף: דבר שלישי, הקצאת קרקעות מדינה ככל האפשר להשלמת צורכי הציבור והבנייה – בדרך כלל בנייה רוויה – ל מחוסרי קרקע או מחוסרי דיור.

שמאי אסיף: אלה חלק מהעקרונות ששמנו על השולחן, ואנחנו עוסקים על פי זה.

שמאי אסיף: אנחנו שמנו חלק מהתפיסות האלה, ופורדיס הוא מבחינתנו ספינת הדגל, וללא ספק הצלחה מאוד מעניינת והוכחה להרבה יישובים אחרים שאכן אפשר לעשות בהם דברים בצורה נכונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לבנות שם?

שמאי אסיף: בונים בקצב.

שמאי אסיף: לא מספיק, אומר ראש המועצה, אבל בקצב.

שמאי אסיף: הדבר הרביעי הוא התאמה לצרכים המיוחדים של סוגי אוכלוסייה שונים.

שמאי אסיף: האוכלוסייה הערבית שונה, כמובן, מאוכלוסיות אחרות, וגם בתוך האוכלוסייה הערבית יש הרבה מאוד הבדלים: יש כאלה שהם בעלי קרקע, יש מבנה בעלות קרקע, יש רצון לשמור על האופי הכפרי בחלק מהמקומות וזה חשוב מאוד; התחום החקלאי שמשולב בתוך מערכות שונות: קומבינציה של כפרי, פרברי, עירוני שונה במגזר הערבי מהמגזר היהודי, שבו יש הבחנה ברורה מהו יישוב כפרי, מהו יישוב פרברי, מהו יישוב עירוני.

שמאי אסיף: ביישובים הערביים יש תמהיל הרבה יותר מורכב, מעניין ומרתק; גם שילוב נשים בתעסוקה – הרבה מאוד צרכים מיוחדים שאנחנו מיישמים בעבודתנו.

שמאי אסיף: על פיתוח אזורי תעשייה משותפים דיברו כאן עם כל ההסתייגויות שנאמרו, ואכן צריך לטפל בהם, כמו בדוגמה של זכרון ופורדיס, ואזורי מלאכה בשולי היישובים שאנחנו רואים גם אותם כצורך במטרה להגדיל את ההשתתפות בכוח העבודה ולהסיר מפגעים מהאזורים המרכזיים של היישובים, שיש בהם היום מלאכות מטרידות שלא מאפשרות איכות חיים ביישובים.

שמאי אסיף: הדבר האחרון הוא שיתוף הציבור בדרכים מגוונות: בדרך של קבוצות מיקוד, דיבור נפרד עם נוער ועם נשים, עם בעלי עסקים ועם אנשים מבוגרים והפצת שאלונים; ובעיקר, כל העבודה הזאת נעשית בשילוב ובשיתוף מלא עם הרשויות – עם ראשי הרשויות ועם חברי המועצות שלהם כדי שגופים האלה יובילו את השינוי.

שמאי אסיף: אנחנו אמנם מדברים על מבצע אדיר שלא נעשה בעבר בכל ההיסטוריה של מדינת ישראל.

שמאי אסיף: הוא אמור להסתיים ב- 2006, ואולי יגלוש ל- 2007, אבל אני לא רואה בזה סיום; כל תוכנית שהושלמה והתחילו בביצועה צריך מהר מאוד לעשות לה רביזיה ולבחון אותה, ולכן יצטרכו להמשיך לעדכן ולטפל כדי לענות על הצרכים המשתנים של האוכלוסייה ושל סוגי האוכלוסייה השונים.

שמאי אסיף: הדברים משתנים, והם דינמיים.

שמאי אסיף: אף על פי שהוועדה ישבה הרבה פעמים על הדברים האלה, אני מניח שהיא תשוב ותשב גם אם נעשה את העבודה הכי טובה בעולם בעניין הזה, כי יש תמיד מה להשלים לצורך עשיית עבודה הכי טובה בעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר על ישיבות חוזרות בלי החלטות, זו הכוונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שאנחנו חייבים לשבת – כן.

שמאי אסיף: אנחנו נשב כאן שוב כיוון שבעיות חדשות יתעוררו.

שמאי אסיף: נדמה לי, שהדברים שנאמרו כאן היום מקבלים ביטוי הולם במהלך שנעשה כרגע בקצב חסר תקדים.

שמאי אסיף: היום יש לנו שיתוף פעולה טוב עם משרד האוצר, ואני מאמין שאם יתגלה פער תקציבי מסוים ובעיה תקציבית מסוימת שקשורה להכנת תוכניות מתאר או אפילו לתוכניות מפורטות, האוצר ייתן לנו בעניין זה גב מלא.

שמאי אסיף: לכן אני לא רוצה להיכנס כרגע לחישוב האם 6 מיליון מספיקים או לא.

שמאי אסיף: אם יש לנו ויכוחים אנחנו יודעים לעשות אותם עם משרד האוצר, ואם נזדקק לעזרה – נודיע.

שמאי אסיף: צריך לומר, שתוכניות מתאר זה רק שלב בתוך תהליך.

שמאי אסיף: כשבונים תוכנית מתאר זה עוד לא אומר שמיד הישועה מגיעה.

שמאי אסיף: אני ניסיתי לסמן לי 3 נקודות חשובות שחלקן הוזכרו כאן, ולכן אני מרשה לעצמי לפרט אותן.

שמאי אסיף: התהליך מותנה במספר גורמים עיקריים: נטילת אחריות ומנהיגות מקומית.

שמאי אסיף: בלי המנהיגות ובלי האחריות של הגורמים האחראיים לעניין לא נעשה דברים, הכול יישאר על הנייר.

שמאי אסיף: המנהיגות המקומית צריכה לבצע את ההפקעות ואת ההפרשות לצורכי ציבור.

שמאי אסיף: זה קשה מאוד, אני יודע, אלה קהילות מסורתיות, היכרויות אישיות, משפחות גדולות עם קשרי משפחה מאוד הדוקים בעניין הזה, והנה בא ראש המועצה ואומר שהם צריכים לתת 20%, 40% מהשטח שלהם לצורכי ציבור כי צריכים ללכת לבית-ספר וצריכים לנסוע במכונית או לפנות את האשפה.

שמאי אסיף: ביצוע התשתיות הדרושות ואכיפת בנייה בלתי חוקית אלה יוזמות שצריך לעשות.

שמאי אסיף: למשרד הפנים יש יחידה ארצית, וגם דרך המחוזות אפשר לעשות פעילות בעניין הזה.

שמאי אסיף: הפעילות הזאת שהיא לא כל-כך סימפטית, כפי שאנחנו שומעים כאן, ולפעמים יש דברים שלא נראים טוב.

שמאי אסיף: אני הייתי מהנדס ועדה מקומית בסקטור היהודי הרבה מאוד שנים, והרסתי לא מעט בתים, והוצאתי לא מעט צווים מנהליים.

שמאי אסיף: לא מצאתי אחד מאלה שהוציאו להם צו שלא בא בטענה שעשו את זה בשרירות לב, בחוסר התחשבות, ושבעצם אפשר היה לאשר וכולי.

שמאי אסיף: זאת סיטואציה שאנחנו מכירים אותה, ואין מה לעשות – צריכים להתמודד עם העניין הזה.

שמאי אסיף: זה נכון שצריך לעשות את זה באנושיות ובדרכים נכונות, ואם דברים נעשו לא כשורה צריך לטפל בהם.

שמאי אסיף: צריך לגייס עוד גורמים ביצוע ושיווק ממשלתיים.

שמאי אסיף: יש הרבה היענות והרבה רצון גם של מנהל מקרקעי ישראל וגם של משרד הבינוי והשיכון.

שמאי אסיף: נדמה לי, ששר הבינוי והשיכון החדש הודיע הודעות מרחיקות לכת בעניין הזה.

שמאי אסיף: יש למשרדים האלה שאמונים על התכנון המפורט ועל המימוש בפועל של תשתיות ואפילו של שיווק ושל הקמת פרויקטים צורכי מגורים ותעסוקה המון מה לעשות.

שמאי אסיף: גם משרד התמ"ת יכול לקחת חלק בעניין הזה.

שמאי אסיף: אנשים צריכים ליזום ולהכין את התוכניות המפורטות; בלי זה הדברים האלה לא יזוזו מספיק טוב.

שמאי אסיף: צריך להתאים את השימוש לאופי המיוחד של האוכלוסייה.

שמאי אסיף: המערכות של השוק החופשי שפועלות באופן יותר מיוחד בסקטור היהודי פועלות עדיין באופן פחות משוכלל בסקטור הערבי מכיוון שיש שם קהילות יותר קטנות, יחס שונה לקרקע.

שמאי אסיף: אנחנו מכירים את זה לפני ולפנים.

שמאי אסיף: הדבר האחרון: יצירת שיתופי פעולה אזוריים בין היישובים הלא יהודיים ליהודיים, והיום הדברים האלה קורים בשטח בצורה מאוד יפה וטובה, יש הרבה מאוד שיתופי פעולה.

שמאי אסיף: נכון, יש היסטוריה של התכתשויות, אבל אני יודע שהיום אפילו משגב עושה פרויקט מעניין משותף עם סכנין כדי למצוא דרכים.

שמאי אסיף: הם באים אלינו ואומרים שהם מוכנים להפריד ולתת שטחים.

שמאי אסיף: יש הרבה מאוד התפתחויות בשטח בעניין הזה, וצריך לסייע להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פרויקט משותף או תכנון אזורי משותף?

שמאי אסיף: כולל תכנון אזורי משותף.

שמאי אסיף: במקרה הזה יש תכנון אזורי משותף שיזמה סכנין יחד עם מועצה אזורית משגב.

שמאי אסיף: זאת הדוגמה הקיצונית ביותר לבעיות שהיו.

שמאי אסיף: כולנו מכירים את הסיפור של אזור התעשייה תרדיון שצמוד לסכנין ומשלם ארנונה למשגב.

שמאי אסיף: אנחנו מכירים את הבעיות לפני ולפנים.

עסאם מח'ול: יש שותפות בתרדיון?

שמאי אסיף: אני לא חושב שיש שם שותפות כרגע, אבל יש בהחלט מקום לפתח.

ואסל טאהא: הייתה הנחיה של משרד התעשייה בזמנו של רן כהן, וזה לא בוצע.

שמאי אסיף: יכול להיות.

שמאי אסיף: זה נושא שהשותפות שם הוא נושא זועק לשמים.

שמאי אסיף: השותפות זועקת לשמים לא רק בין יישובים יהודיים ליישובים יהודיים או בין מועצות אזוריות, אלא גם בין יישובים ערביים לבין עצמם.

שמאי אסיף: יש גושי יישובים ערביים שנמצאים בסמיכות רבה, וגם כאן צריך לשבת יחד ולעשות את העבודה.

שמאי אסיף: התכנון המתארי במנהל התכנון ואפילו במחוזות שייזמו את העניין לא יכול להחליף את שיתופי הפעולה המקומיים.

שמאי אסיף: אני לא רוצה להיכנס לנושא של הנגב, אבל נאמר כאן שבמדינת ישראל לא אושרו יישובים חדשים לאוכלוסייה הערבית, וצריך כמובן להוציא את הנגב מהסיפור הזה.

עסאם מח'ול: הנגב זה סיפור אחר.

גאלב מג'אדלה: זו סוגייה שונה.

שמאי אסיף: אם נקיים דיון נפרד אני אהיה מוכן בשמחה לתת על זה תשובה.

שמאי אסיף: לסיכום, המסר שצריך לצאת מכאן צריך להיות לשני הכיוונים: הכנסת שמבקרת את הממשלה צריכה לבוא עם הביקורת שלה ולזרז ולחזק את ידינו על כך שאנחנו עושים את המאמץ הזה ומקדמים אותו בהרבה מאוד עדיפות למערכת הזאת; אבל מצד שני צריך לצאת מכאן מסר גם לאוכלוסייה הערבית: יש כאן פתיחות ונכונות ורצון וצריך להוכיח ברמה המקומית את המנהיגות ואת ההבנה שאכן נעשה כאן מהלך משותף, מסודר ומאורגן, וגם אם בשלב מסוים נוצרת מצוקה זה מכיוון שרוצים בכל זאת להסדיר את הדברים בהבדל עצום ממה שנעשה עד היום.

שמאי אסיף: הפתיחות הזאת אכן קיימת, והרבה מאוד תלוי בנכונות של המערכת המקומית, של המנהיגות המקומית ושל האוכלוסייה לשתף פעולה.

שמאי אסיף: השיתוף הזה קיים באופן יוצא מן הכלל.

שמאי אסיף: אני לא מותח ביקורת על כך, יש לנו הבנה עם רוב ראשי הרשויות ועבודה משותפת אתם, אבל צריך להוכיח מנהיגות וצריך להפקיע ולשכנע תושבים לקבל את הדברים כפי שהמערכות רואות אותם עם הקשבה הדדית במערכת כולה.

שמאי אסיף: אני מקווה שנצליח להגיע לפריצת הדרך הזאת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: משרד ראש הממשלה, בבקשה.

אברהם סנפירי: קיימת ועדת שרים בנושא המגזר הלא יהודי ותוכניות לפיתוח המגזר הערבי, וזו הוועדה היחידה שראש הממשלה עומד בראשה.

אברהם סנפירי: הוועדה הזאת עוקבת כל הזמן אחר כל התוכניות, וראש הממשלה לחץ אישית על משרד האוצר, על משרד הפנים וגם על מנהל מקרקעי ישראל לקדם את כל תוכניות המתאר, ואני מניח שהדברים מתקדמים לכיוון הנכון.

אברהם סנפירי: כולם מקווים שתוך שנתיים הכול ייושם.

יפתח ברמן: אגף תקציבים תקצב לאורך כל הדרך את החלטות הממשלה שהתקבלו בנושא של תכנון מתארי ביישובים הערביים.

יפתח ברמן: אני נמצא במערכת שנתיים, אני לא יודע אם לפני זה התקציב לא היווה חסם להמשך קידום של תכנון בהתאם להחלטות הממשלה.

יפתח ברמן: מלבד זאת, בתקציב 2005 לכשיאושר כוללים תוספת על החלטות הממשלה הקיימות בנושא של תכנון מתארי נוסף ביישובים הערביים.

גאלב מג'אדלה: מהו התקציב המיועד ל- 2005?

יפתח ברמן: אני מודה שלא הסתכלתי לפני הישיבה על התקציב המדויק, אבל הסכום שקיים בתקציב מיועד לתכנון חדש; הסכום שמיועד להשלמת התוכניות שכבר רצות במערכת מתגלגל משנה לשנה.

יפתח ברמן: הוא מתוקצב במלואו, והוא מועבר כעודף משנה לשנה כדי לאפשר את השלמת התוכניות האלה.

גאלב מג'אדלה: מה היה התקציב ב- 2004?

יפתח ברמן: אני באמת לא זוכר.

גאלב מג'אדלה: דבר כזה אפשר לא לזכור?

גאלב מג'אדלה: נציג האוצר מגיע, השאלה הראשונה ששואלים אותו הוא מה התקציב, וכמה נוצל, האם מחזירים לקופת המדינה.

גאלב מג'אדלה: לפי הקצב המואץ שמדבר עליו מר שמאי אסיף אני מניח שהצטרכתם להוסיף תקציבים על מה שאושר.

יפתח ברמן: אני אציג את זה בצורה יותר ברורה: התקציב קיים, וכשהתוכנית תגיע למתן תוקף יתבצע התשלום בגין התכנון.

ואסל טאהא: זה צבוע לסקטור הערבי?

יפתח ברמן: כן.

ואסל טאהא: אז איך אתה לא זוכר את זה?

טלב אלסאנע: אולי תגיד לוועדה אלו נתונים בדיוק באת למסור.

טלב אלסאנע: איך משרד האוצר מוסיף לדיון הזה?

גאלב מג'אדלה: השאלות הן לא קנטרניות.

גאלב מג'אדלה: לפי קצב הדברים שמר אסיף דיווח לוועדה, אני מניח שהיה תקציב גדול הרבה יותר ממה שהוא עכשיו.

גאלב מג'אדלה: השאלה היא איך זה עומד בפרופורציה, מה יהיה התקציב, כמה נוצל ממנו, והאם הייתה השלמת תקציב אם היינו צריכים עוד תקציב.

יפתח ברמן: כולנו מכירים את החלטות הממשלה שהתקבלו בנושא של תוכניות מתאר ביישובים הערביים.

יפתח ברמן: אנחנו תקצבנו את התוכנית הזאת בהתאם להחלטות הממשלה.

יפתח ברמן: התקציב הזה קיים, וכשתוכנית מגיעה להשלמה, מבוצע תשלום בתוך תקציב המדינה; מה שלא מבוצע – עובר לשנה הבאה.

יפתח ברמן: אני לא זוכר כרגע את הסכומים המדויקים, אני מתנצל בפני הוועדה שהנתונים האלה לא אתי.

יפתח ברמן: אבל ככל שנדרשנו לעמוד בהחלטות הממשלה בנושא – עמדנו בהם.

יפתח ברמן: יתרה מזאת, השנה קיים תקציב נוסף מעבר להחלטות הממשלה בנושא.

גאלב מג'אדלה: מר ברמן, אני הייתי חבר בוועדת החינוך, התרבות והספורט וגם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפני שנכנסתי לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: לצערי הרב, כמעט בכל פעם כשבאו נציגי האוצר לישיבות האלה ונשאלו על התקציב לא היו להם תשובות.

גאלב מג'אדלה: זה מדאיג.

גאלב מג'אדלה: מר שמאי אסיף אמר דברים שהם בגדר מהפכה מבחינת קצב העשייה.

גאלב מג'אדלה: זה דורש תקציב.

גאלב מג'אדלה: אני מצפה שנציגי האוצר יגידו לי שהיו תוספות תקציב מדי פעם בהתאם לקצב התכנון כי הייתה החלטת ממשלה, והיה שר שרצה לקדם את זה, וראש הממשלה שמאיץ בזה.

גאלב מג'אדלה: לכן תואיל בטובך להעביר לנו את הנתונים לגבי תקציב 2004, ומהו התקציב המיועד ל- 2005.

ואסל טאהא: יש לי הערה בנושא הזה: חשוב לדעת את זה מפני שחלק מוועדות המתאר מממנים את התוכניות על חשבון הרשות עצמה, מקזזים לה ממה שמגיע לה מאגרות.

ואסל טאהא: לכן חשוב לנו לדעת.

ואסל טאהא: אתה מפתיע אותי שיש תוכניות, אני לא שמעתי על זה.

ואסל טאהא: הייתי במשך 10 שנים ראש מועצה ועשיתי כמה תוכניות, ונאלצתי לעשות בעצמי את התוכניות על חשבון הרשות.

שמאי אסיף: כל התוכניות מתוקצבות ישירות מתקציב המדינה, ואינן נלקחות מתקציבים של הרשויות.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת טלב, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני מכיר את מר שמאי מניהולו במחוז דרום.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שהוא נותן דוגמה לגישה חדשה שמשתפת את האוכלוסייה ובעלת ראייה רחבה לענות על צורכי האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: אני מברך אותו.

טלב אלסאנע: המעבר שלו למנהל התכנון הארצי הוא הפסד שלנו, אבל הוא מוכן לעזור לקדם את העניינים גם עכשיו.

טלב אלסאנע: יש כללי משחק במסגרת התכנון, וכולנו מבינים שכללי המשחק הם גם פוליטיים.

טלב אלסאנע: עם כל הכבוד לרצון הטוב שלך, אתה יכול לשחק אך ורק על-פי הכללים הקיימים, אתה לא יכול לשנות אותם.

טלב אלסאנע: איך אתה יכול להתמודד למשל עם בעיה שהתכנון במסגרת המועצות האזוריות כפוף למועצות האזוריות, והחלוקה הזאת של המשאב של המקרקעין שאי-אפשר לתכנן בלי קרקעות.

טלב אלסאנע: מתכננים עם קרקעות.

טלב אלסאנע: אבל כשהמועצות האזוריות חולשות על היקף ענק , מתכננים, ואותן ההכנסות מגיעות לאותן המועצות האזוריות, וזה משפיע גם על חלוקת ההכנסות עקב התכנון.

טלב אלסאנע: זה קיים בגליל, זה קיים בצורה מדהימה בנגב.

טלב אלסאנע: יש מועצות אזוריות שמספר התושבים בהן הוא 4000, 5000, 6000 איש, ויש להן 600-700 אלף דונם, ואז כל הצמתים והמרכזים המסחריים שייכים לאותם יישובים; מצד שני ביישובים הערביים אנחנו רואים שמקום השיפוט גובל בתחום תוכנית המתאר, הריבוי הטבעי הוא גבוה.

טלב אלסאנע: אתה מדבר על תכנון עד 2020, אבל התכנון הקיים לא יספיק עד אז.

טלב אלסאנע: לכן כללי המשחק לחלוקת המשאב למועצות האזוריות משפיע על השיקול התכנוני.

טלב אלסאנע: איך אתה מתמודד עם זה?

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמעתי דברים מעודדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להתרכז בעניין המדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה אפליה מתקנת, אלא תיקון עוולות.

שמאי אסיף: זה אותו דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לתקן עוול, זה לא מעניין אף אחד, אתה פשוט מחזיר את הדברים כפי שהיו צריכים להיות; אתה לא עושה למישהו טובה, אלא פשוט מתקן את העוול שנעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אתן 3 דוגמות: יש אזור התעשייה ציפורית שגובל עם כפר כנא בלי שום רצף טריטוריאלי; יש תרודיון שהזכרנו כאן, שנושק לבתי סכנין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משום מה, זה חייב להיות שייך למשגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא רק זאת: עכשיו הודיעו שיבנו שם מוסד לביטוח לאומי שישרת 150 אלף תושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה דווקא בתרודיון צריך להיבנות, ועוד לא נבנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד עכשיו הלכו למוסד לביטוח לאומי בכרמל; עכשיו יש החלטה לבנות באזור סכנין, כאבול, דיר-חנא, ערבייה משרד אזורי דווקא בתרודיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הגשתי שאילתה בנושא למה זה לא יהיה בעיר סכנין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דוגמה נוספת, אזור התעשייה של כפר קאסם וראש העין: אני מתפלא, חלק מהבתים הם בתחום השיפוט של כפר קאסם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תכנונית זה שייך לראש העין – עד מתי הדברים האלה?

שמאי אסיף: זה אזור תעשייה נהדר, מה הבעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האדמה היא של כפר קאסם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על האזור הקיים, זה משלם את הארנונה לראש העין אף על פי שזה מעבר לכביש ראשי ומעבר לכל היגיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה על אדמות כפר קאסם הפרטיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד הדברים קורים בצורה הזאת סימן שהמדיניות היא כפי שהייתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו דברים יפים, הראית רצון טוב, אבל איך זה בא לידי ביטוי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם המדיניות הזאת תשונה ויטופלו דברים או שאנחנו נמשיך להמתיק שפתיים, והדברים יישארו כפי שהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אדמות מדינה יכולות להיות מתוכננות לטובת יישוב ערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי ?

גאלב מג'אדלה: בבקשה, מר אסיף.

גאלב מג'אדלה: למה לא התייחסת לכביש 61 שאני שאלתי עליו?

שמאי אסיף: אני אמרתי מראש שלא נכון להיכנס לבעיה פרטנית.

גאלב מג'אדלה: זאת לא בעיה פרטנית.

שמאי אסיף: אני לא יכול להתייחס באופן פרטני לנושא הזה כדי לתת תשובה רצינית כרגע.

שמאי אסיף: אפשר לבדוק ולהגיד בדיוק מה הבעיה.

גאלב מג'אדלה: מאה אחוז, זה בסדר.

שמאי אסיף: כשמדובר על תשתיות, דרכים, מסילות, קווי תשתית וכדומה, במקומות שמתוכננים צריך לשמור על האופציה הזאת כשרירה וקיימת להרבה מאוד שנים: לא עד 2020, לא 2036 ולא עד 2050.

שמאי אסיף: אם יש ציר דרך כזה או אחר, נכון לשמר את האופציה הזאת.

גאלב מג'אדלה: אז שיתכננו באדמת מדינה, למה באדמה פרטית?

שמאי אסיף: אם אפשר היה להעביר, תאמין לי שמזמן היו מעבירים.

שמאי אסיף: זה הציר שנקבע.

שמאי אסיף: 90% מכביש 61 זה 61, וההמשך שלו הוא כביש 9.

שמאי אסיף: 99% מהכבישים נמצאים על קרקעות מדינה, ויש מקומות שבהם הכביש צריך ללכת לא בדיוק ישר.

שמאי אסיף: לכן לעיתים צריך לקחת את זה בחשבון ולשמור על האופציות.

טלב אלסאנע: אחרי איחוד שני היישובים צריך לעשות רביזיה אם צריך בכלל את הכביש הזה.

שמאי אסיף: חשוב להשאיר אופציה, מי יודע מה יהיה בעתיד?

עסאם מח'ול: זאת תשובה לא מספקת רק משום שבעניין כביש 6 היו 3 אפשרויות דווקא באזור הזה, והבחירה הייתה באופציה שפוגעת בשני היישובים האלה ומתרחקת מאזורים אחרים.

שמאי אסיף: אתה אומר שבחרו לפגוע באופן מיוחד בקרקעות של האוכלוסייה הערבית.

שמאי אסיף: זה מה שמשתמע מדבריך.

עסאם מח'ול: לא.

עסאם מח'ול: בחרו להשתמש באותם יישובים שאין להם כוח פוליטי.

שמאי אסיף: הייתה מערכת של שיקולים, ולעומת שיעורי שטח רבים שהפקיעו או לקחו, במקום הזה לא היה מנוס.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן להשתכנע בהיגיון בריא; אני לא מוכן לקבל את זה.

גאלב מג'אדלה: כביש חוצה ישראל היה מתוכנן מערבה מכביש 444 באדמת מדינה.

גאלב מג'אדלה: איזה אינטרס יש למדינה לתכנן אותו על אדמה פרטית ולשלם פיצויים לאנשים?

גאלב מג'אדלה: אחר-כך נותנים זיכיון לחברת "אלון", ולא בעלי הקרקע נהנים מפירות הכביש הזה, אלא חברת "אלון".

גאלב מג'אדלה: יהיה פה דיון על כביש 61, והתכנון הוא לא מהשמים, אלא עושה אותו אדם, ולא יכול להיות שהתוואי שלו הוא 200 מטר וייקח מבקעה-ג'ת 350 דונם.

שמאי אסיף: אני מסכים- -

גאלב מג'אדלה: עם מה אתה מסכים?

גאלב מג'אדלה: יש לבן-אדם 2 דונם, לוקחים לו 2 דונם, הוא נשאר בלי כלום – על מה אתה מסכים?

גאלב מג'אדלה: למה הכביש לא יכול לעבור ממגל דרומה באדמות מדינה?

גאלב מג'אדלה: ולמה הוא צריך להפריד בין שני יישובים מאוחדים – בקעה-ג'ת זאת עיר אחת מאוחדת.

גאלב מג'אדלה: למה הוא לא יכול לעבור דרומה מקיבוץ מגל באדמת מדינה?

שמאי אסיף: כבוד היושב ראש, אני מסכים עם שני דברים: קודם כל, שהתכנון לא משמים, זה מעשה אדם, ויש לזה משמעות.

שמאי אסיף: זה אומר שאנשים יכולים להשפיע על זה וכן שאנשים גם יכולים לטעות.

שמאי אסיף: מי שלא עושה לא טועה.

שמאי אסיף: דבר שני, סוגייה כמו של כביש 61 היא סוגייה שאם לא התבררה בעבר במסגרת תכנון - -

גאלב מג'אדלה: התוכנית אושרה לפני שבועיים בוועדה המחוזית.

גאלב מג'אדלה: לא קיבלו את ההתנגדויות, ועכשיו זה עובר לערעורים אצלך במועצה הארצית.

שמאי אסיף: אם זה המצב, אז אני מנוע מלהתבטא בעניין הזה כיוון שאני אשמע את הצדדים, ואני אחליט מה הלאה.

שמאי אסיף: הצלת אותי.

גאלב מג'אדלה: התכוונתי להציל אותך.

שמאי אסיף: לגבי הנושא של קרקע, לטובת העניין צריך להבדיל הבדלה מאוד חשובה, שלא תמיד היא נעשית, ואני רוצה שהיא תיעשה: יש הבדל ניכר בין שייכות מוניציפלית לבין בעלות על קרקע.

שמאי אסיף: נשמע כאילו זה אותו דבר, אבל אלה שני דברים שונים.

שמאי אסיף: אם יש לתושבי כפר-קאסם שטחים בראש העין, והם מקימים שם פרויקטים גדולים ויפים, הם מרוויחים מזה.

שמאי אסיף: נכון שהארנונה הולכת לראש העין, והיא נותנת שירותים לעניין הזה.

שמאי אסיף: לכן צריך לעשות את ההבחנה הזאת כי היא חשובה.

שמאי אסיף: נכון, ואין זה סוד שרוב המועצות האזוריות שמחזיקות חלק גדול מקרקעות- -הן מועצות אזוריות.

שמאי אסיף: היסטורית זה המצב, כך זה נעשה, כולנו יודעים שיש עוד כמה שטחים גליליים ששם אין מועצה אזורית, ויש גם כמה מועצות אזוריות שהן מועצות ערביות, ולדעתי צריכות להיות יותר.

שמאי אסיף: יש לי עמדה בעניין הזה, אבל אני לא חושב שזה המקום לדון בעניין.

שמאי אסיף: אמרתי בעבר, ואני אומר גם היום שהמועצה האזורית אבו-בסמה צריכה להיות מועצה אזורית ששולטת על טריטוריה יותר רחבה, ולא רק על היישובים עצמם, אבל זה עניין של זמן עד שהדברים ייקרו, ואני מקווה שהם באמת ייקרו.

טלב אלסאנע: איך אתה יכול לקדם את העמדה הזאת במעמדך?

שמאי אסיף: אני עושה כל מה שאני יכול, ויש לא מעט חילוקי דעות בעניין הזה.

כאמל ריאן: יש דברים שאתה לא יכול?

שמאי אסיף: גם בתכנון יש הרבה דברים שאני לא יכול, כפי שאתם יודעים היטב.

שמאי אסיף: מי שמקבל החלטות בתכנון הם מוסדות התכנון, ולי יש בסך-הכול אצבע אחת במועצה הארצית.

עסאם מח'ול: גם את האצבעות צריכים לתקן במועצה הארצית.

גאלב מג'אדלה: זה לא תלוי בו.

שמאי אסיף: יש סיכוי טוב מאוד שבקרוב יושב ראש המועצה הארצית יהיה ערבי.

שמאי אסיף: אני גם לחצתי מאוד להכניס עוד חברים ערביים.

שמאי אסיף: היום למשל נציג הדור הצעיר במועצה הוא ערבי.

קריאה: מי זה?

שמאי אסיף: ג'ובראן ג'ובראן.

שמאי אסיף: אני לא מכיר את הסיפור של הביטוח הלאומי.

שמאי אסיף: העניין הזה מעניין, ואם אתם שואלים אותי עדיף שמשרדי ביטוח לאומי יהיו בעיר ולא באזורי תעשייה.

שמאי אסיף: את זה אני אומר מהמותן בלי לבדוק את הדברים, אני לא בקיא בעניין הזה.

שמאי אסיף: גם במועצה הארצית וגם במשרד הפנים בהחלט חושבים שיש מקום לשיתופי פעולה רחבים ובחלוקה נכונה, לפי מספר תושבים, באזורי התעשייה השונים, גם אלה הקיימים.

שמאי אסיף: צריך לעשות את זה, וצריך להתאמץ כדי שזה יקרה.

שמאי אסיף: זה לא נושא של תכנון, אבל למנכ"ל הפנים הנוכחי ולמנכ"ל שייכנס לתפקידו יש אוזן קשבת כדי לעשות את זה.

גאלב מג'אדלה: זה דיון שיהיה לו המשך.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן לקבל את ההצעה שלך לקרוא למנהיגי הציבור הערביים – ראשי הערים וראשי המועצות – לקחת מנהיגות ולקדם תוכניות מפורטות ותוכניות מתאר בחלק של האחריות שלהם.

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו רוצים שבחלק שלכם תהיה הגדלת שטח שיפוט של יישובים.

שמאי אסיף: אני כבר אמרתי.

גאלב מג'אדלה: אני הייתי בסכנין.

גאלב מג'אדלה: חוט התיל של משגב נמצא 24 סנטימטרים מהבית של סכנין.

גאלב מג'אדלה: יש דברים שמנהיגי הציבור הערבי מוכנים לקחת על עצמם גם אם זה נושא קשה, מורכב, בעייתי, מנטלי.

גאלב מג'אדלה: אני מקבל כל מה שאתה אומר, אני הייתי חבר מועצת עיר 5 שנים.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שלצערי הרב, ראשי ערים מושכים תוכנית מפורטת; יש בה אילוצים, לחצים ומבוכות, וכל אלה שבנו מכיוון שיש להם תוכנית מפורטת שמוגשת נהיו בינתיים עבריינים על לא עוול בכפם, הם לא התכוונו להיות עברייני בנייה.

גאלב מג'אדלה: אדם בנה בית כדת וכדין על-פי תוכנית מפורטת שיש לו.

גאלב מג'אדלה: אחרי שנה במקום שיקדמו את התוכנית הזאת לאישור בוועדה המרחבית והמחוזית, מישהו משך אותה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מודעים לזה ומכירים את זה.

ואסל טאהא: לראש עיר יש סמכות למשוך תוכנית?

גאלב מג'אדלה: בוודאי שיש לראש עיר למשוך תוכנית מפורטת שלו, אבל הוא יצר תוהו ובוהו במשיכה הזאת.

גאלב מג'אדלה: מר אסיף, לא שמעתי ממך ואני עומד על כך שאשמע, מה אנחנו עושים עם עשרות אלפי בתים שעומדים היום תלויים כאילו הם בנייה בלתי חוקית.

גאלב מג'אדלה: במה אשם האזרח בג'ת שבשש השנים האחרונות המועצה המקומית משכה, שלחה ושינתה את התוכנית מפורטת שלו – אדמה פרטית שלו שאין עליה הפקעה, אין ירוק, אין כביש – והוא בנה כדת וכדין?

שמאי אסיף: הוא לא בנה כדת וכדין, הוא התכוון לזה.

גאלב מג'אדלה: מה זה לא כדת וכדין?

גאלב מג'אדלה: ברגע שיש תוכנית מפורטת שהמועצה מעבירה לוועדה המקומית, אני לא אקים משפחה, אני אחכה עד שהתהליך ייקח 5 שנים?

שמאי אסיף: הפתרון הוא לזרז את התהליכים.

עסאם מח'ול: לא מזרזים.

שמאי אסיף: יש ועדת מרקוביץ', יש ועדת גזית.

שמאי אסיף: נאמרו פה דברים, ויש כל מיני דרכים כדי לפתור את הבעיות האלה, הדברים נעשים, ואתם יודעים את זה היטב.

שמאי אסיף: מה שחשוב זה לקדם את התכנון כדי להביא למצב שבהרבה יותר מקומות אפשר יהיה לבנות, והרבה יותר מקומות שבנויים כרגע אפשר יהיה להכשיר, ואין שום בעיה לעשות את זה וליזום תוכניות מפורטות באזורים האלה.

גאלב מג'אדלה: אני לא מסכים אתך.

גאלב מג'אדלה: אני הייתי עכשיו אורח של מנהל מחוז מרכז, מר שוקי עמרני.

גאלב מג'אדלה: אני ראיתי איך האיש – אני מצדיע לו – עשה בשנה וחצי מה שלא עשו לפניו 17 שנה.

שמאי אסיף: זה סימן שאפשר.

גאלב מג'אדלה: אז מה עם שאר המחוזות?

גאלב מג'אדלה: פתרנו 80% מהבעיה במחוז אחד.

שמאי אסיף: תעשה ביקור גם במחוזות אחרים.

גאלב מג'אדלה: הביקור יהיה בשבוע הבא, אבל הביקור שלי לא יפתור את הבעיה.

גאלב מג'אדלה: מה אנחנו עושים עם מחוז הצפון, ומה אנחנו עושים עם מחוז חיפה ששיעור הציבור הערבי בו גדול, והבעיה של הבנייה הלא חוקית גדולה מאוד.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן לומר לך באופן הכי ברור גם אם זה כואב וקשה – במקום שהייתה בנייה על אדמה מופקעת, על כביש או על שטח ירוק, אני מוכן שהחוק ימצה את העניין.

גאלב מג'אדלה: אבל מה עם 97% מהבנייה הזאת שהיא כשרה, אבל היא בתהליך של קבלת אישור, וזה ייקח 3-4 שנים?

עסאם מח'ול: היא בת ערובה.

גאלב מג'אדלה: מה נגיד לאנשים האלה?

גאלב מג'אדלה: מה נעשה אתם?

גאלב מג'אדלה: הייתה בעיה כזאת בקשר לחשמל.

גאלב מג'אדלה: קם שר רציני בישראל, משה שחל, שאזר אומץ, קיבל החלטה והקים את מרקוביץ', וחיבר 9,478 בתים לחשמל.

גאלב מג'אדלה: מה אנחנו עושים עם זה?

גאלב מג'אדלה: במדינת ישראל צריכים להיות אנשים עם אומץ ציבורי לבוא ולעשות דברים כאלה.

שמאי אסיף: אתה יודע כמה חיברו מאז במסגרת ה- 9,000 האלה?

גאלב מג'אדלה: אני אומר שאז חיברו 9,000.

יפה שפירא: זאת הוראת שעה, אנחנו מחדשים אותה כל פעם.

שמאי אסיף: במסגרת ההחלטה של 9,000 חיברו כבר 30,000.

גאלב מג'אדלה: בסדר, אבל זה פתר בעיה.

שמאי אסיף: זה אומר שיש גמישות.

גאלב מג'אדלה: פתרנו את הבעיה של החשמל, אז מה אנחנו עושים עם הבנייה?

שמאי אסיף: אתם יודעים היטב שיש גמישות בדברים האלה, ולא נעשים דברים בשרירות לב.

שמאי אסיף: אם נעשים בשרירות לב צריך להעלות אותם, ואפשר לפתור אותם באופן פרטני.

שמאי אסיף: בכל מקרה צריך לקדם את התכנון ולא למשוך את התוכניות באמצע, ולהביא אותן לכלל אישור.

שמאי אסיף: אני מציע שתעשה בדיקה במחוז הצפון ובמחוז חיפה, ותראה אם פותחים או לא פותחים וכמה עושים את הדברים בצורה כזאת או אחרת, ויש עוד הרבה לשפר.

עסאם מח'ול: ההמשך של זה הוא שעד אז מקפיאים את ההריסה.

שמאי אסיף: במקומות מסוימים אפשר להקפיא.

טלב אלסאנע: הייתי במועצה אזורית עמק לוד.

טלב אלסאנע: רמלה תכננה שם בנייה עד תחילת השכונה הערבית, ועמק לוד תכננו לידם 60 יחידות דיור.

טלב אלסאנע: רק אותו שטח שהם נמצאים עליו לא מתוכנן, הבתים קיימים, האדמה היא פרטית.

טלב אלסאנע: לא מתכננים, לא מאפשרים לבנות.

טלב אלסאנע: השטח הזה נמצא בעמק לוד, אבל הוא נושק גם ללוד.

טלב אלסאנע: אז נפלו בין לוד לעמק לוד, וזה שטח לא מתוכנן, והם עבריינים.

טלב אלסאנע: רוצים להרוס להם, אבל הם אנשים, צריך לתת להם פתרונות.

שמאי אסיף: לא על כל אדמה פרטית אפשר להקים בית.

טלב אלסאנע: למה רק בשטחים הערביים לא מתכננים?

טלב אלסאנע: תמיד זה קורה.

טלב אלסאנע: המקריות הזאת היא יותר מדי שכיחה.

שמאי אסיף: 88 היישובים נמצאים בתוך הפרויקט.

טלב אלסאנע: אני מתכוון לרמלה-לוד.

שמאי אסיף: בסדר, אתה מציין מקום אחד שיש בו בעיה.

גאלב מג'אדלה: אני לא התכוונתי לדיון אקדמי גם לא כדי לפרוק מתחים וכעסים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מוכנים להתייצב לימינך כדי לקדם את התכנון בכל דרך ובכל קצב אפשרי.

גאלב מג'אדלה: אני התייעצתי עם חברי הוועדה, אנחנו מוכנים לצאת למחוזות, מוכנים להאיץ, ומוכנים לומר דברים לא הכי נעימים לראשי הערים כדי לסייע לאזרח הממוצע.

גאלב מג'אדלה: לא יכול להיות שתחנת דלק מקבלת צו סגירה, והם יודעים בוודאות שבעוד 8 חודשים היא מקבלת היתר, והיה לה היתר מקומי שנשלל ממנה כי הוא לא ניתן בסמכות.

גאלב מג'אדלה: ואם סוגרים אותה ל- 7-8 חודשים הורסים את התחנה, וההשקעה של שני האזרחים – יהודי וערבי – של 4 מיליון שקל יורדת לטמיון, ונהרסות 2 משפחות ועוד כמה משפחות אתם.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מכבד את בית-המשפט שהוציא צו סגירה, שנדון עכשיו בעליון, אבל יש אלפי אזרחים פגועים בחיי היומיום.

גאלב מג'אדלה: מה אנחנו אומרים להם, שלא על עוול בכפם?

גאלב מג'אדלה: זה תקוע במחוזי, זה תקוע במרחבי, וזה תקוע בארצי.

שמאי אסיף: סליחה שאני שואל, מי מקים תחנת דלק בלי שתהיה תוכנית מאושרת לתחנת דלק?

שמאי אסיף: זה הבית שלו?

גאלב מג'אדלה: מפני שהיה לו היתר מהוועדה המקומית.

שמאי אסיף: אז מה?

שמאי אסיף: אין דבר כזה "היתר מהוועדה המקומית"; לא יכול לצאת היתר מהוועדה המקומית- -

ירדנה פלאוט: הוא קיבל היתר.

שמאי אסיף: הוציאו היתר שלא כדין?

קריאות: כן.

גאלב מג'אדלה: זה הגיע לבית-משפט "השלום" ולבית-המשפט המחוזי וזה בוטל- -

שמאי אסיף: קורות תקלות.

גאלב מג'אדלה: שני אזרחים עבדו קשה הרבה שנים כדי להשקיע בפרויקט, ועכשיו שניהם הולכים לאבדון.

שמאי אסיף: ובית-המשפט לא קיבל את זה?

גאלב מג'אדלה: בית המשפט בא לקראתם, וייתן את הצווים גם של הוועדה המקומית וגם של המחוזית, ועכשיו זה עומד ותלוי בעניין.

שמאי אסיף: זה לא קשור לסקטור הערבי.

ירדנה פלאוט: הוא קיבל היתר.

שמאי אסיף: זה לא קשור דווקא לסקטור הערבי, פה אין אפליה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מוכנים להתגייס ולעזור ולברך על מה שעשית ועל מה שאתה עושה.

גאלב מג'אדלה: נסכם יחד אתך שנאיץ את התכנון כדי להתמודד עם בעיה שורשית ומקורית.

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו רוצים שתאמר לנו איזו בשורה אנחנו נותנים לאזרח הממוצע שלא על עוול בכפו הוא נמצא במצב אבסורדי?

גאלב מג'אדלה: איך עושים את זה?

גאלב מג'אדלה: כמו שאני קיבלתי את דעתך שלא יכול להיות שבית המחוקקים יקרא לדבר בלתי חוקי.

גאלב מג'אדלה: אני מסכים אתך באלף אחוז.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא יכולים לחוקק חוקים, ואחר-כך לקרוא להפר את החוקים.

גאלב מג'אדלה: זאת בעיה לא אישית, זה עשרות אלפי בתים ששיעור קטן מאוד נמצא במצב בלתי אפשרי.

גאלב מג'אדלה: זה לא ראוי במדינה דמוקרטית, לא במדינה שיש לה יסודות.

גאלב מג'אדלה: לכן אני רוצה לשמוע ממך מה אנחנו עושים מחר בבוקר יחד בשני המחוזות – הצפון וחיפה – כדי לנסות להתמודד עם הנושא?

ואסל טאהא: יש גם סוגייה של כפל קנס: קונסים את האיש, ואחרי 6 חודשים קונסים אותו שוב ונותנים לו 3 חודשים כדי לקדם את התוכנית המפורטת שלו.

ואסל טאהא: זה בלתי אפשרי.

ואסל טאהא: הוא משלם המון כסף בבתי משפט לוועדות תכנון.

ואסל טאהא: יש מקום לקרוא לוועדות הנוגעות בדבר להפסיק את זה.

שמאי אסיף: אני לא עוסק בתחום האכיפה באופן ישיר, אבל למיטב ידיעתי, בכל מקום שיש קידום של תוכניות ויש הסכמה על תוכניות יש התחשבות מלאה; השר גם הודיע בעניין הזה, שבמקומות שיתאימו לתוכניות מקודמות אז לא יבוצעו – אני לא אומר שלא יהיו פסקי דין במקרה שיש בניות כאלה ואחרות כי הבנייה היא בלתי חוקית בעליל, אבל לא מדברים על בנייה מלפני 30-40 שנה, אלא בנייה חדשה.

שמאי אסיף: בפועל לא יבוצעו תוכניות, ותינתן אורכה מספיקה כדי לממש את התכנון ולהשלים את התכנון.

שמאי אסיף: במקומות שהדברים האלה מתקדמים אפשר בהחלט למצוא, ואני בטוח שיש התחשבות במצבים המיוחדים האלה שבהם יש בפועל תכנון מתקדם, והבנייה מתאימה לתכנון המתקדם.

שמאי אסיף: אחרת היו צריכים להרוס בכמויות פי מאה מהכמויות שכרגע יש.

שמאי אסיף: הבעיה היא בבניות חדשות, שאף על פי שאין קידום של תוכנית עדיין אנשים בונים ללא היתר באופן די מסיבי.

שמאי אסיף: לכן צריך באיזשהו מקום לפנות לגורמים ולאוכלוסייה הזאת ולהגיד שבמקום להשקיע בעניין הזה, צריך לדאוג שיהיה תכנון, אנחנו נבוא לקראת, הוועדה המקומית תבוא לקראת, הרשות המקומית תבוא לקראת – כדי לקדם את התכנון המפורט כדי שאפשר יהיה לבנות כדת וכדין.

שמאי אסיף: גם אם חושבים שזה מתאים למשהו זה בסוף לא מתאים לשום דבר, ובסוף זה יושב על הכביש ועל קו החשמל ועל קו המים שצריך להעביר.

שמאי אסיף: כך נראים הכפרים, ואחר-כך באים בטענה צודקת שיש אפליה, ואי-אפשר לקיים איכות חיים טובה.

עסאם מח'ול: המחלוקת היא לא על העניין הזה.

שמאי אסיף: אם אין תוכנית מסודרת אתה לא יודע אם אתה נופל על הכביש או לא.

שמאי אסיף: את זה אני אומר באחריות.

שמאי אסיף: לכן צריך לקדם את העניין הזה.

שמאי אסיף: בסימטריה הזאת של קידום תוכנית מצד אחד ובמבנים שמתאימים לתוכניות ברמה מספיק מפורטת – אפשר לחיות עם זה, בתנאי שלא יבנו בנייה חדשה.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן לסכם, אדוני.

גאלב מג'אדלה: ועדת הפנים ואיכות הסביבה קוראת לראשי הערים ולראשי המועצות המקומיות הערביים לעמוד על כך שלא תתבצע בנייה בניגוד לתכנון הקיים כרגע בשלבים מתקדמים כדי למנוע המשך בנייה בלתי חוקית נוספת.

גאלב מג'אדלה: יחד עם זאת, כל הבנייה שנמצאת עכשיו בשלבים של דיונים בבתי-משפט, והיא תואמת את התכנון הקיים, תידרש למענם אורכה כדי לאפשר המשך תכנון והליכה לפרוצדורה חוקית.

עאבד מואסי: ולקרוא לראשי הרשויות כאילו הם לא עושים.

עאבד מואסי: להפך: כשיש בנייה בלתי חוקית אנחנו מבקשים מהוועדות להרוס אותה מהתחלה ולא אחרי שקורות הבעיות.

עאבד מואסי: הוועדה המקומית הולכת למשטרה, והמשטרה אומרת שאין לה כוח.

גאלב מג'אדלה: מנהל התכנון בתורו יעשה את הכול שהוועדות המחוזיות והמרחביות יקדמו את כל התוכניות האלה כדי להקל על ראשי העיריות במועצות למלא את המשימה שלהם שנדרשו אליה.

שמאי אסיף: מקובל.

גאלב מג'אדלה: אני לא רציתי לעשות את זה הפוך, רציתי קודם לבוא מהמחויבות שלנו, אחר-כך לבוא אליך.

שמאי אסיף: מקובל.

גאלב מג'אדלה: קודם אנחנו לוקחים אחריות ודורשים מאחרים שיבואו לקחת אחריות.

גאלב מג'אדלה: ואז במקרה כזה אנחנו יכולים לשחרר אפשרות של בעיה ציבורית, כי אנחנו לא היינו רוצים לעמוד בחודשים הקרובים של הריסת בתים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות בשם כולם לשמאי אסיף.

שמאי אסיף: תודה רבה.

שמאי אסיף: אהוד יוסטמן עושה את העבודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.