ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 414, 2005-03-23 09:00

גאלב מג'אדלה: חברות וחברים, בוקר טוב לכולם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לדיון מהיר, לפי בקשת חבר-הכנסת משה גפני.

גאלב מג'אדלה: בנושא מחטף בתיקון תקנות בנושא הנחות בארנונה - הצעה לדיון מהיר.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לאחר שאני שמעתי את דברי שר הפנים בעניין החוק ובתשובתה לשאילתה בעל-פה, שאילתה דחופה שהוגשה על הנושא של התקנות שאושרו על-ידי ראש-הממשלה והוא טען למחטף.

משה גפני: אני ביקשתי מיושב-ראש הכנסת, ביקשתי בקשה לדיון מהיר.

משה גפני: ואני חושב שזה המקום של פיקוח פרלמנטרי לעבודת הממשלה.

משה גפני: מה שקרה זה ששר הפנים הקודם התפטר מתפקידו ונכנס שר הפנים הנוכחי.

משה גפני: בין לבין, כאשר לא היה שר במשרד, אלא השר המופקד על המשרד היה ראש-הממשלה, אושרו תקנות שחלקם לפי דעתי בלתי סבירות בעליל, באופן חמור.

משה גפני: והחתימו את ראש-הממשלה ולכאורה התקנות האלה נכנסו לתוקף.

גאלב מג'אדלה: ראש-הממשלה שהוא מכהן בתוקף.

משה גפני: כן.

משה גפני: כאשר שר הפנים הקודם התפטר או פוטר, לא חשוב, החתימו את ראש-הממשלה על תקנות שהן בלתי הגיוניות.

משה גפני: אני אתן דוגמה אחת.

משה גפני: יש שמה הרבה דוגמאות, אבל דוגמה אחת זה שכאשר נותנים הנחה בארנונה אז הולכים לפי מבחן הכנסה שזה בסדר.

משה גפני: אבל יש הגבלה לגודל הדירה.

משה גפני: זאת אומרת, משפחה עם עשרה ילדים, גודל הדירה לא מעלה ולא מוריד.

משה גפני: יש קו עליון לגבי גובה הדירה, נדמה לי, 100 מ"ר, אני לא זוכר בדיוק, לא הבאתי איתי את התקנות, אבל זאת אומרת, לכל ילד, יכול בדירה מקום שהוא בכלל לא יכול לגור, אבל הוא לא יקבל הנחה בארנונה מכיוון שלא מתחשבים בגודל המשפחה.

משה גפני: שכל אחד מהמשפחה צריך לגור באיזשהו מקום.

משה גפני: שר הפנים הנוכחי מיד תיקן את זה.

משה גפני: הוא שינה חזרה את התקנות האלה והחזיר אותן פחות יותר לקדמותן, בחלק גדול מהמקרים.

משה גפני: השאלה שלי, אני חושב שאנחנו צריכים למצות את העניין הזה עד תום, מי מנהל את המדינה.

משה גפני: זאת אומרת, מה קורה - כאשר יש איזה הזדמנות שאנשים שמופקדים על העניין הזה יכולים להעביר במחטף, יכולים להעביר כאלה תקנות - אז צריך להבין איך המשרד מתנהל.

משה גפני: אבל אני מעריך שבמשרדים נוספים איך קרה דבר כזה שהועברו תקנות כאשר לא היה דרג מיניסטריאלי שידע לבקר אותן.

משה גפני: עם כל הכבוד לראש-הממשלה סביר מאוד להניח שאין לו יכולת מקצועית לבדוק את מה שעשו.

משה גפני: אני רוצה לדעת מי עשה את התקנות האלה, אני רוצה לדעת כיצד זה נעשה וחשוב מאוד לדעת מה המסקנות שאנחנו מסיקים לגבי העניין של התנהלות המשרדים, בדברים בסיסיים שנוגעים לכל אזרח.

משה גפני: אני רוצה לדעת שמישהו יגיד מי התקין את התקנות האלה.

גאלב מג'אדלה: ומה אדוני כמציע מציע שנעשה?

משה גפני: אני לא מציע שום דבר אופרטיבי.

משה גפני: אני רוצה לבדוק את העניין ולהגיע למסקנות, שינוי נהלים.

משה גפני: לא יודע, כאשר אין שר - ולא לקבל החלטות חפוזות כאלה.

משה גפני: בוודאי לא בדברים עקרוניים, יכול להיות אפילו שצריך.

משה גפני: תראה, אני לא יודע מבחינה משפטית, אני לא יודע.

משה גפני: אני רוצה לדעת מי הכין את התקנות האלה; כיצד זה נעשה, מה היה הרציונל שעומד מאחורי העניין הזה.

משה גפני: מה חשבו, שהמדינה התפרקה, או שבגלל שפורז עזב את משרד הפנים.

משה גפני: מה בדיוק קרה?

משה גפני: זאת אומרת, שמישהו ייתן הסבר.

משה גפני: זה התפקיד שלך כיושב-ראש ועדת הפנים, לפקח על מה שקורה במשרד.

משה גפני: אין לי טענות, כולם אנשים נחמדים.

משה גפני: יש מגמה שאנחנו מכירים אותה שאילולא הדרג המדיני, היו הולכים.

משה גפני: כמו שקרה אתמול בוועדת הכספים, שאנחנו נצביע כנראה בשבוע הבא גם.

משה גפני: הורידו מאם עובדת, הורידו 480 מיליון ש"ח ונותנים 3.4 מיליארד ש"ח לעשירים.

משה גפני: זאת אומרת, לו זה היה תלוי בפקידים, אז היו לוקחים עוד כסף מהעניים ונותנים עוד כסף לעשירים.

משה גפני: אז תמיד יש איזה דרג מדיני שבולם את המגמה הזו.

משה גפני: כאשר אין דרג מדיני - תראה מה שעושים.

גאלב מג'אדלה: פוליטי.

משה גפני: לא, זה לא פוליטי.

משה גפני: כן, אנשים רוצים במשרדים שלהם רוצים כסף.

משה גפני: מאיפה שאפשר לקחת - לוקחים.

משה גפני: ממי אפשר לקחת - ממי שהוא עני, מה הוא יתגונן, מה הוא יביא סוללת עורכי-דין.

משה גפני: מהעשירים לא ייקחו - לעשירים יתנו.

משה גפני: זאת המדיניות של הממשלה, זאת המגמה.

משה גפני: על כל פנים, הדרג המדיני, גם פורז קודם וגם אופיר פינס עכשיו, התנגדו לנושא הזה ועובדה שבתפר הצליחו להעביר את התקנות האלה וראש-הממשלה חתם.

משה גפני: אני רוצה לדעת מי זה?

גאלב מג'אדלה: ואתה רואה את זה בחומרה רבה?

משה גפני: אני לא רואה את זה בחומרה - אני חושב שזאת אנרכיה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

לירון גולדנברג: אני היועץ של השר הנוכחי.

לירון גולדנברג: אני קצת אתן רקע על העבר איך הגיעו התקנות בגלל שרצית, למרות שזה בתקופה של שר אחר.

לירון גולדנברג: השר פורז בזמנו מינה ועדה בינמשרדית ב-1.3 שהגישה לו דוח המלצות שבחנה את חוק הארנונה, על כל התקנות שנובעות ממנו.

לירון גולדנברג: ובוועדה הזאת היו חברים גם ממשרד הפנים, גם ממשרד האוצר, גם מהרשויות המקומיות, איגוד הגזברים.

לירון גולדנברג: ורוב האנשים, אני אומר רוב ולא כל, רוב האנשים הרלוונטיים לשינוי תקנות הארנונה במשרדים הרלוונטיים.

משה גפני: כל מה שאמרת, זה אנשים שמעונינים לקחת אפילו כסף מההומלסים כדי שיהיה להם כסף.

משה גפני: כי אין אף אחד שאמרת פה, מישהו שמייצג את הצד השני.

לירון גולדנברג: זו בדיוק הנקודה.

משה גפני: ואתה דיברת על הגזברים, הרשויות המקומיות, משרד הפנים.

לירון גולדנברג: אתה צודק.

משה גפני: משרד האוצר אולי לא רוצה כסף, אבל גם משרד האוצר.

לירון גולדנברג: או-קיי.

לירון גולדנברג: כל האנשים האלה ישבו, התכנסו לוועדה שהשר פורז כינס והם יצאו עם מסקנות.

לירון גולדנברג: מסקנות בכל מיני תחומים.

לירון גולדנברג: ואנחנו מדברים בעיקר על תחומי הארנונה לדירת מגורים שבוטלה על-ידי השר פינס.

לירון גולדנברג: כשהשר פינס נכנס לתפקידו הוא ראה את התקנות האלה ונחרד.

לירון גולדנברג: הוא לא הבין, בדיוק הוא שאל את השאלות שלך.

לירון גולדנברג: הוא אמר: "איך הגיעו התקנות האלה ליישום.

לירון גולדנברג: בסדר, היתה ועדה, אבל מי האיש שחתם על זה, איזה שר חתם על כאלה תקנות מופרכות".

לירון גולדנברג: ואז התברר לנו שבתפר בין השר פורז לשר פינס, ב-30.12.2004 הובאו לראש-הממשלה, ואני מדגיש הובאו, לראש-הממשלה לשולחנו, לחתימת התקנות האלה, אחרי המלצות הוועדה.

משה גפני: מי הביא?

לירון גולדנברג: משרד הפנים בשיתוף משרד האוצר.

לירון גולדנברג: כאשר הדוחפים הגדולים היו משרד האוצר להחתמת התקנות האלה.

לירון גולדנברג: לא רק זה, אלא שהיו המלצות, ההמלצות הן המלצות.

לירון גולדנברג: משרד הפנים חשב שהתקנות הן מרחיקות לכת מדי, ואולי כדאי ללכת לכיוון השכבות שעלולות להיפגע מהעניין הזה ולהקל, בעיקר במבחני הכנסה ובמקפצות של השכר.

לירון גולדנברג: גם בגודל הדירה וגם בעניין של ההכנסה.

לירון גולדנברג: משרד האוצר דחף לתקנות הנוכחיות לפי המלצת הוועדה וראש-הממשלה חתם.

לירון גולדנברג: אז זאת ההיסטוריה.

לירון גולדנברג: מאז שהשר פינס נכנס לתפקיד הוא קיבל מאות ואלפי פניות בנוגע לתקנות האלה.

לירון גולדנברג: ושוחח עם ראש-הממשלה על התקנות האלה בגלל שהוא חתם כממלא מקום שר הפנים.

לירון גולדנברג: וראש-הממשלה היה בדעה לבטל את התקנות האלה.

לירון גולדנברג: למרות שהוא חתם עליהן מספר חודשים לפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה מקשיב אני מבין, שלא להאמין.

לירון גולדנברג: נכון.

לירון גולדנברג: לא רק זה אלא גם שר האוצר, שגם הוא הנציגים שלו ישבו בוועדה והחתימו את ראש-הממשלה.

לירון גולדנברג: גם הוא חשב וסבר שיש לבטל את התקנות האלה.

לירון גולדנברג: הפניות מהמגזרים שנפגעו - אין ספק שנעשו.

לירון גולדנברג: מאמהות חד-הוריות, מקשישים, מגמלאים, ממשפחות מרובות ילדים, מאנשי צד"ל שנמצאים והקטינו להם את ההנחות בארונה וכו' וכו' וכל המגזרים שנפגעו.

לירון גולדנברג: לא רק משם הגיעו פניות - אלא דווקא מראשי הרשויות המקומיות.

לירון גולדנברג: שאמרו: "אנחנו לא רוצים לגבות את הארנונה הזאת".

לירון גולדנברג: ראשי הרשויות המקומיות ובראשם עדי אלדר אמר: "הגבייה של התקנות האלה זה אסון.

לירון גולדנברג: איך אתם הולכים להטיל נטל כזה גדול על הציבור הכי חלש".

לירון גולדנברג: ואחרי בחינה מעמיקה, גם משפטית וגם במשרד וגם ממשרד האוצר, כי יש חובה להתייעצות כמובן.

לירון גולדנברג: השר החליט בעצם לבטל את המגבלות שיוטלו בתקנות, לא את כולן, אבל החליט בעצם להשיב את המצב לקדמותו.

לירון גולדנברג: ובאמת חשב בשיתוף כולם שהנזק שעלול להיגרם הוא אדיר.

לירון גולדנברג: רוב הרשויות לא התחילו לגבות בגלל שזה נכנס ל-1.1.2005 והביטול של התקנות כבר נכנסו לתוקפו ב-17.3.04.

לירון גולדנברג: אז רוב הרשויות, עשינו גם בדיקה כזאת, לא התחילו לגבות.

לירון גולדנברג: וגם מי שהתחיל לגבות - יחזיר את הכספים לאנשים.

לירון גולדנברג: ואני חייב להסכים אתך בכל הטיעונים שלך שהיה פה הליך שהוא לא תקין מבחינת ההרצה של התקנות האלה להחתמה.

לירון גולדנברג: ואני חושב ואין ספק שהשר הנוכחי עשה את הצעד המתבקש, ואפילו המתחייב, כדי לבטל את התקנות האלה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: ערן, מה יש לך להגיד לנו?

ערן פולק: תראה, גם היושב-ראש וגם המציע יודעים כשאנחנו מובילים דברים ובאים להבהיר דברים בוועדות, גם אם אנחנו יודעים שלא אוהבים אותם, אנחנו אומרים אותם בכל הבהירות שאנחנו יכולים.

ערן פולק: במקרה הספציפי הזה, אני מודה, אנחנו היינו חברים בוועדה, אנחנו שותפים להמלצות שלה.

ערן פולק: התקנות האלה זה תקנות של שר הפנים.

ערן פולק: משרד האוצר לא יכול להוביל תקנות כאלה, לא יכול לדחוף לתקנות כאלה, הוא בטח שלא יכול להעביר את זה לראש-הממשלה.

ערן פולק: משרד הפנים אחראי באופן בלעדי על התקנות האלה.

ערן פולק: נכון שהיו שותפים אתנו בנוסח ובהגדרות.

ערן פולק: מי שיזם את זה - זה משרד הפנים.

ערן פולק: הטיעון שבגללו יזמו את התקנות האלה ב-30.12 זה כדי שזה יחול ב-2005 ולא יצטרך להידחות בעוד שנה, לא בגלל המחטף או לא בגלל החלפת השרים.

ערן פולק: אנחנו, האמת, באופן מאוד נחרץ ניסינו להגיד שאנחנו רוצים שיעבירו את כל המלצות הוועדה.

ערן פולק: הוועדה המליצה בהרבה נושאים.

ערן פולק: בין היתר בנושאים שיש לנו ויכוח מאוד כבד עם משרד הפנים עליהם והסכמה עם השלטון המקומי דרך אגב, בנושא של ארנונה.

ערן פולק: משרד הפנים תפס איזה פוזיציה של מגן, משהו שלא קיים.

ערן פולק: רצינו שיביאו את כל ביחד במהלך 2005.

ערן פולק: משרד הפנים דחף, רצה להעביר את זה בנפרד.

ערן פולק: אנחנו החלטנו בגלל שמדובר בפרק שהוא מאוד חשוב ואנחנו חושבים שהרוב מה היה שכתוב שם נכון, יכול שהיו צריכים לעשות עידונים במספרים, אבל רוב מה שכתוב שמה, נכון.

ערן פולק: המדיניות לדעתנו היא מדיניות נכונה.

ערן פולק: ואכן הסכמנו.

ערן פולק: אבל התקנות האלה בפירוש תקנות של משרד הפנים, הובלו על-ידי משרד הפנים, הוחתמו על-ידי אנשי משרד הפנים והובאו לראש-הממשלה על-ידי אנשי משרד הפנים.

משה גפני: מי?

ערן פולק: מבחינתנו זה מנכ"ל.

ערן פולק: אני אין לי, זאת אומרת, מי שמוביל את המהלכים בתוך משרד הפנים, זה מנכ"ל ושר.

נועה בן-אריה: טוב, אין לי הרבה מה לומר מעבר למה שנאמר כאן.

נועה בן-אריה: אנחנו בדקנו את הנושא של התקנות.

גאלב מג'אדלה: מה אתם עשיתם בנדון כשקמה זעקה?

נועה בן-אריה: אנחנו באותה מידה קיבלנו פניות.

נועה בן-אריה: אני יכולה להעיד על מספר יחסית מצומצם מכיוון שאני לא יושבת בתוך הרשויות עצמן.

נועה בן-אריה: כן פנו אלי עמותות שונות, כאלה שמכירות אותי ומזהות אותי כיועצת משפטית ולכן מצאו לנכון לפנות אלי.

נועה בן-אריה: אנחנו הפנינו מכתב לשר בעניין הזה.

נועה בן-אריה: כן סברנו שלפחות חלק מהתקנות הן כאלה שאפשר אולי למזער את מידת הפגיעה שהן יצרו, מבלי שזה יטיל הכבדה כבדה מדי על קופת הרשויות המקומיות.

נועה בן-אריה: בדיעבד, כאשר תוקנו התקנות, ב-17.3, חששנו בהתחלה שאולי התחולה הרטרואקטיבית שלהן עשויה להשפיע על רשויות מקומיות.

נועה בן-אריה: בדקנו את הנושא ואכן מצאנו שההשפעה היא יחסית שולית ולכן אנחנו כבר אתמול הפצתי חוזר לכל הרשויות המקומיות, לכל הגזברים, מנכ"לים ויועצים משפטיים, לגבי התקנות החדשות וההבהרות.

נועה בן-אריה: וקראתי להם כמובן לאמץ את התקנות האלה החל מ1- בינואר.

נועה בן-אריה: וככל שנעשו שינויים בהתאם לתקנות שהותקנו בתחילת ינואר, אז הם יצטרכו לעשות רברס על פעולות שנעשו.

נועה בן-אריה: גם אם יש בכך כדי להביא לגריעה או להשבה של כספים עבור אזרחים שנגבה מהם.

נועה בן-אריה: רק להשיב לחבר-הכנסת גפני, שדווקא מההומלסים, הרשויות המקומיות לא גובות ארנונה.

משה גפני: לא, עוד מעט.

משה גפני: יתחדש עוד שר ואז זה יהיה תקנה על זה ויחתימו עוד פעם את ראש-הממשלה.

גאלב מג'אדלה: טוב, אנחנו מסכמים.

משה גפני: לפני שאתה מסכם, אני אוכל רק להתייחס.

גאלב מג'אדלה: רוצה אדוני להציע משהו לסיכום?

משה גפני: רק אני בקצרה מה ההתרשמות שלי מהדיון הזה.

משה גפני: ההתרשמות שלי מהדיון הזה זה שמי שאחראי על התקנות האלה לא הגיע לדיון.

משה גפני: וכנראה הוא יודע למה.

משה גפני: מכיוון שאם משרד האוצר אומר כבר בלשון כזאת, זה דבר מאוד מפתיע.

משה גפני: אני כמעט לא רגיל לאמירה זאת "שאנחנו לא, זה משרד הפנים".

ערן פולק: אמרתי שדברים שהם תלויים בנו, אין לנו שום בעיה להגיד בכל מצב.

משה גפני: אני יודע.

גאלב מג'אדלה: רגע, מה מפתיע אותך, מי שהביא את זה - זה משרד הפנים.

משה גפני: בסדר, אני מקבל את הדברים של ערן.

גאלב מג'אדלה: עכשיו מי במשרד הפנים.

משה גפני: מי שהכין את התקנות האלה לחתימת השר, היה צריך להיות כאן עכשיו.

גאלב מג'אדלה: מי שהכין את התקנות האלה זה ועדה שהמליצה.

משה גפני: אבל יש הליך בכל משרד ממשלתי.

משה גפני: יש ועדה, הועדה מגישה את זה למשרד, המשרד יושב עם משרד האוצר.

משה גפני: ומישהו עושה את הפעולה הטכנית, יש שרשרת פיקוד שעושה את הפעולה הטכנית.

משה גפני: יש מי שמכין את זה, יש מי שמביא את זה ויש מי שמחתים את ראש-הממשלה.

משה גפני: יש הליך, הרי זה לא נעשה מאליו.

משה גפני: זה לא שוועדה סיכמה וככה, מישהו היה צריך להיות פה ולהגיד, "אני הבאתי את זה לראש-הממשלה, אני החתמתי אותו, אלה הנימוקים, נקודה".

משה גפני: וזה לא נעשה.

משה גפני: האנשים לא נמצאים כאן.

משה גפני: לא הביא את זה העוזר של השר החדש, אופיר פינס; לא הביא את זה משרד האוצר לחתימת ראש-הממשלה, אפיל שהם דחפו כנראה לעניין, בגלל שאותם זה לא, בסדר, מה איכפת להם שמשרד הפנים יעשה את העבודה.

משה גפני: ונדמה לי שגם נועה לא הביאה את זה לחתימת ראש-הממשלה, נדמה לי.

נועה בן-אריה: זה משהו שלא עשיתי.

משה גפני: כן.

משה גפני: למיטב ידיעתי גם מי שאחראי פה על הפרוטוקול גם לא הביא את זה.

משה גפני: זאת אומרת, אין בחדר מי שהביא את זה לראש-הממשלה.

משה גפני: אין.

משה גפני: אני מבקש כך, קודם כל נקבל איזה שהיא החלטה שוועדת הפנים רואה את זה בחומרה, את העניין הזה שכאשר יש חילופי שרים בדברים שהם דברים עקרוניים שנוגעים לאזרחים וחיי היום-יום.

משה גפני: בדברים שהם פגיעה ממשית, לא לאפשר דבר כזה וגם לבקש מראש-הממשלה כאשר הוא באופן זמני מופקד על משרד שהוא צריך, בדברים שוטפים - דברים שוטפים, צריך מישהו לנהל את המשרד מבחינה משפטית צריך שיהיה שר.

משה גפני: אבל לא ללכת להחלטות חפוזות מהסוג הזה שיחתום על תקנות שהן לזמן רב ויכולות להיות לזה השלכות חמורות.

גאלב מג'אדלה: זאת המלצה לראש-הממשלה?

משה גפני: אני מציע שזאת תהיה החלטת הוועדה שתובא לידיעת ראש-הממשלה, או כל שר מחליף אחר.

משה גפני: זאת אומרת, כאשר יש שר מחליף, שלא ייתן ידו לרצונות של פקידים שהם אינם צריכים לעמוד מול הציבור.

משה גפני: מכיוון שהם גם אינם עומדים לבחירות והם אינם צריכים למסור דין וחשבון לציבור.

משה גפני: הם צריכים למסור דין וחשבון רק לממונים עליהם.

משה גפני: זה תפקידם ואין לי טענות אליהם.

משה גפני: יש לי טענות לדרג הנבחר, ובמקרה הזה זה ראש הממשלה שהיה צריך להיות עם העניין ב"הראיה".

משה גפני: שכשהעירו את תשומת לבו לעניין - באמת חזר בו.

משה גפני: זאת אומרת, היה פה משגה באופן ברור.

משה גפני: הדבר השני מה שאני מבקש, אני מבקש לדעת וזה לא אסון, זאת אומרת, אני לא מבקש הדחה של אף אחד, יכול להיות שיתברר לי בסופו של דבר שמי שעשה את זה הוא דווקא חבר שלי.

גאלב מג'אדלה: או מי שעשה את זה דווקא בדרך לסיום תפקידו.

משה גפני: לא, אני לא מדבר על המנכ"ל.

משה גפני: המנכ"ל זה ברור.

גאלב מג'אדלה: אני אמרתי מנכ"ל?

משה גפני: לא, אני אמרתי.

משה גפני: אני לא מתכוון למנכ"ל, אני מדבר על דרג גם בלשכה המשפטית, גם בלשכות האחרות שעוסקות בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש לברר מי הביא את זה לראש-הממשלה.

משה גפני: אני מבקש, אפילו לא לעשות את זה בפורום גדול, אתה יושב-ראש הוועדה, אתה צריך לקרוא לאדם או לאנשים האלה, להגיד להם, רבותיי, תדעו לכם, עשיתם הליך לא נכון, עשיתם הליך לא תקין, אני מבקש מכם להבא לא לעשות את זה מכיוון שההליך הזה הוא הליך שבסופו של דבר, אנחנו נצטרך לבדוק כל דבר מה שהם עושים כשהם יבואו לכאן לוועדה.

גאלב מג'אדלה: אולי הוא תקין אבל הוא "מסריח".

משה גפני: כן, אני מדבר לא תקין מבחינתך כנבחר ציבור, אתה עומד מול הציבור, אתה לא עומד מול הדרג המקצועי שאותך זה פחות מעניין, אתה עומד מול הציבור.

משה גפני: מה תענה על הציבור על זה שאתה המפקח על משרד הפנים, תראה איך הם עשו לך דבר כזה.

משה גפני: את הפיקוח הפרלמנטרי אליהם, אתה צריך לקרוא להם, לברר מי זה, אם זה איש אחד או שניים או חמישה.

משה גפני: לקרוא להם, אני מציע, אם אתה רוצה לקרוא להם בנוכחותי כמציע ההצעה, להגיד להם, רבותיי, ההליך הזה לא היה תקין, אנחנו מבקשים שהעניין הזה לא יישנה.

משה גפני: זה מה שאני מציע אם אנחנו עושים את תפקידנו באמונה.

משה גפני: ופה נעשה דבר על-ידי הרשות המבצעת באופן הכי חמור מבחינה ציבורית.

גאלב מג'אדלה: אם מקובל על אדוני, אני מציע קודם כל לחזק את ידו של השר שביטל את התקנות.

משה גפני: לחזק, כן, זה בסדר.

משה גפני: לא, יש לי עכשיו אתו בעיה עם זה שהוא לא רוצה לאכוף את הנושא של חוק החמץ.

גאלב מג'אדלה: תביא לנו את זה לדיון, נדון בזה.

גאלב מג'אדלה: זה לא בסדר היום.

משה גפני: לחזק את ידו בעניין הזה, מאה אחוז.

משה גפני: אבל לחזק את ידו כללית זה גורף.

משה גפני: הוא פותח חזית חדשה עכשיו.

גאלב מג'אדלה: אתה תסכים שאנחנו רוצים לחזק את ידי השר שבהליך מהיר, כפי שאתה דרשת דיון מהיר בא וביטל את התקנות ובצדק ועשה צדק עם העניין.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתפלאים איך דבר כזה מגיע לראש-הממשלה והוא נחתם מבלי שתהיה עליו בדיקה לעומק מצד ראש-הממשלה.

גאלב מג'אדלה: ואנחנו מקווים שזה לא יישנה.

גאלב מג'אדלה: יחד עם זאת, אנחנו מבקשים ממשרד הפנים להואיל ולבדוק ולהעביר לנו כדי שנזמן את האנשים שעשו את זה, כדי שנעמיד אותם על חומרת הדבר.

גאלב מג'אדלה: לא כדי שהדבר לא יישנה, אלא כדי שגם הדבר ישמש לאחרים מנורה אדומה.

גאלב מג'אדלה: תראו, זה לא נעשה, אני מסכים עם ערן שהאוצר לא היה מאחרי זה, למרות שהאוצר היה מת לראות את זה.

גאלב מג'אדלה: אבל אנשים גם צריכים לדעת לקחת אחריות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצפים מהאנשים שנושאים באחריות, לא חשוב מה הדרג שלהם, שהם גם עם רצונם במשהו - לא ינצלו תפר מסוים בין חילופי משמרות.

גאלב מג'אדלה: או שיבואו לפחות ביושר אינטלקטואלי ובהגינות ויאמרו את הדברים למי שצריך לומר.

גאלב מג'אדלה: פה זה לא נעשה לדעתי.

גאלב מג'אדלה: זה לא נעשה בתום לב.

גאלב מג'אדלה: לכן אני אומר את הדברים גם כדי שאנחנו נהיה.

גאלב מג'אדלה: ואם הדברים נעשו בתום לב, אנחנו נשמח לשמוע את זה.

גאלב מג'אדלה: שיבואו האנשים, זה לא בושה, מי שעושה גם אחר חוטא.

גאלב מג'אדלה: אין עשייה בלי תקלות ובלי חטאים.

גאלב מג'אדלה: גם אנחנו יכולים להיקלע למצב שאנחנו נתקלים.

לירון גולדנברג: אני לא חושב שלא מדובר בפקיד זה או אחר שעשה את זה כי היתה לנו פה ועדה.

לירון גולדנברג: זה לא איזה פקיד שהחליט על דעת עצמו להכין תקנות ואחר-כך רץ אתן לראש-הממשלה והחתים אותן.

לירון גולדנברג: מדובר בוועדה שישבה, אנשים שחלקם מכהנים, חלקם כבר לא נמצאים במשרד הפנים ולאחר שהוועדה הזאת ישבה, לקחו הדרג הפקידותי, הלשכה המשפטית במשרד הפנים, לקחו את המלצות הוועדה ופשוט הכינו אותן, עשו גזור והדבק מתוך הדוח.

לירון גולדנברג: חלק אחד מהדוח.

לירון גולדנברג: חלקים אחרים של הדוח בכלל לא נכנסו לתקנות האלה.

לירון גולדנברג: ופשוט הוגשו התקנות כדי שהן יחילו ב-2005.

משה גפני: מי עשה את זה?

לירון גולדנברג: הלשכה המשפטית אצלנו.

משה גפני: כן, בסדר, יש להם שמות ללשכה המשפטית.

לירון גולדנברג: יש להם שמות.

לירון גולדנברג: היום חלקם התקדמו בדרגים שלהם, חלקם עדיין נמצאים.

משה גפני: אנשי הלשכה המשפטית שכולם אהובים וכולם ברורים ואנשים מאוד נחמדים.

משה גפני: יש להם ניסיון רב שנים, תאמין לי, הם יודעים בדיוק מה המשמעות של העניין והם יודעים מה המשמעות כשאין שר מקצועי.

משה גפני: זאת אומרת, אין שר שמכיר את העניין מה המשמעות שהוא חותם על זה.

משה גפני: הם יודעים, הם נמצאים כאן בוועדה כל שבוע, הם יודעים בדיוק כאן איזה ביקורת ציבורית יש על דברים הרבה יותר פשוטים והרבה יותר קלים מזה.

משה גפני: זה יד קלה על ההדק.

משה גפני: מישהו צריך להעמיד אותם לסדר בעניין הזה, מישהו צריך לדבר אתם על העניין הזה.

משה גפני: זה מחטף, "מחטף" לא אני אמרתי, "מחטף" אמר שר הפנים, הוא אמר את זה במליאת הכנסת לעיני כל העולם, לאוזני כל העולם.

משה גפני: אפשר לקרוא לאנשים האלה, הם אנשים מקצועיים, הם אנשים טובים, צריך לקרוא להם להגיד להם: רבותיי, תדעו לכם שיש עין בוחנת על מה שעשיתם, זה דבר שהוא חמור.

משה גפני: אני אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הסיכום שלך, אני רק מבקש.

גאלב מג'אדלה: חבר-הכנסת גפני, היות ושמענו את ההתייחסות של מר גולדנברג, שהוא אומר, שזה המחלקה המשפטית.

גאלב מג'אדלה: קודם כל, אנחנו יודעים עכשיו מי, אתה מסכים אתי שעכשיו אנחנו יודעים מי, מדובר במחלקה משפטית.

גאלב מג'אדלה: היות ומי שעמד בראש המחלקה המשפטית קיבל קידום ועכשיו הוא נמצא במקום אחר.

גאלב מג'אדלה: על כן היות והם שמו את היד ואת האצבע על הנקודה ועל המערכה, אני הייתי מציע שנסתפק בהערה שלו.

לירון גולדנברג: אדוני היושב-ראש, השר גם בדק את זה.

גאלב מג'אדלה: חבר-הכנסת גפני, היות והיתה התפתחות.

גאלב מג'אדלה: אם היה ליאור אומר את מה שהוא אמר בחלק הראשון של הדברים שלו, ייתכן ולא הייתי מסכים אתך שצריך לקרוא לאנשים.

גאלב מג'אדלה: כי הדבר הזה נראה לנו בתעלומה, אבל היות וליאור אמר והוסיף, איזה זרוע עשתה את זה, זה לא היה בכוונה תחילה וזה לא היה מכוון.

גאלב מג'אדלה: וגם האנשים היום אינם.

גאלב מג'אדלה: אני מסתפק וגם המשרד עשה את המוטל עליו, לא רק בתיקון, אלא גם בזה ששם את ידו על העניין, אני הייתי מציע שנסתפק בזה.

גאלב מג'אדלה: כי אם נביא את האנשים לכאן, אחרי שמה שאמר ליאור את מה שהוא אמר, אנחנו לא נפיק מזה שום תועלת.

גאלב מג'אדלה: ההכרעה שלנו, אני חושב שנפלה על אוזן קשבת והדברים נעשו ואני מציע שנסתפק בזה.

משה גפני: בסדר, אני מקבל את זה.

משה גפני: אני רק מבקש, אתה אמרת מקודם, בעצם הגשת לשלוש מסקנות.

משה גפני: מסקנה אחת זה העניין הזה שכמובן אתה משבח את השר על הנושא הזה שהוא מיד תיקן את התקנות חזרה.

משה גפני: הנושא השני שלקרוא לפקידים, בסדר, אז נרד מהעניין.

גאלב מג'אדלה: הנושא טופל על ידי השר ומשרדו.

משה גפני: אני אבל מבקש להוסיף את זה להחלטה.

משה גפני: אנחנו פונים לשרים שהם ממלאי מקום בתקופת זמן לא ארוכה, בדברים שהם דברים משמעותיים לאזרחים ומה שאמרתי קודם, אנחנו פונים אליהם, אנחנו מבקשים מהם, על אף שיש להם את היכולת המשפטית לעשות את זה, פשוט להיות זהירים, לא לחתום על תקנות שהמשמעות שלהן היא ארוכת טווח ועלולה לפגוע בציבור האזרחים.

משה גפני: אני אומר לך שזה אחד המקרים ואני לא הולך להסיק את המסקנה כתוצאה מזה, זה אחד המקרים שפתאום מתברר לנו כיצד נקבעים החלטות במשרדי הממשלה.

משה גפני: כי יש שרים, במקרה הזה לא היה שר, אבל כשיש שרים שאינם רגישים.

גאלב מג'אדלה: זה כבר נושא אחר.

גאלב מג'אדלה: בסדר, זאת הדוגמה.

גאלב מג'אדלה: על כל פנים אני מציע שזאת תהיה החלטה ואנחנו נרד מהעניין הזה של להביא את הפקידים.

ערן פולק: רק לגבי ההתליה של העניין בלשכה המשפטית, אני חושב שזה לא נכון לעשות.

ערן פולק: השלכה המשפטית זה דרג מבצע שכותב תקנות, אבל הנהגים במשרד לא יכתבו את התקנות, יש דרג שמקבל החלטות והוא הדרג שאחראי על כל העניין הזה.

לירון גולדנברג: נכון, זה כל הוועדה בעניין הזה, כולל משרד האוצר כמובן ונציגיו בוועדה.

ערן פולק: אני לא מוריד מכשירותנו בוועדה.

ערן פולק: אבל במשרד הפנים יש דרג מבצע כמו לכל ארגון ודרג מחליט.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אם משרד האוצר לא היה רוצה את התקנות האלה, הן לא היו מגיעות לחתימת ראש-הממשלה.

ערן פולק: לא נכון.

לירון גולדנברג: זה נכון מאוד באמת.

משה גפני: זה כן נכון.

משה גפני: אל תמעיט בחשיבות משרד האוצר כשאני מכבד אותם.

משה גפני: אם אתם לא הייתם רוצים את התקנות האלה - הן לא היו מגיעות לחתימה.

משה גפני: בטח לא ב-30 לדצמבר כשאין שר במשרד הפנים.

ערן פולק: אני יכול להעיר שוב.

ערן פולק: ביקשנו שזה לא יהיה, כי אנחנו רצינו להביא את כל התקנות ביחד.

משה גפני: כן, בסדר, אבל הסתפקתם במועט.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מסכמים את הדיון.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לחבר-הכנסת גפני על הערנות שלו.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לערן ולליאור.

משה גפני: תודה רבה לך אדוני היושב-ראש על הזריזות שלך ועל היעילות.

משה גפני: אני אבל שיהיה ברור שאני מחזק את ידיו של השר רק בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, הישיבה נעולה.