ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 415, 2005-03-23 10:00

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו דנים בהצעת החוק של חבר הכנסת גורולובסקי.

גאלב מג'אדלה: אישרנו אותה בקריאה שניה ושלישית, וביקשנו מהיועצת המשפטית שלנו לבצע את ההכנות של הניסוח המשפטי וכל הכרוך בכך כדי שנניח אותו בפני הכנסת.

גאלב מג'אדלה: כתוצאה מאי הבנה או מכשל טכני, התברר שיש לנו בעיה אותה אנחנו חייבים למצות כדי שהחוק יהיה ברור מאוד, ולא תהיה כאן כל סתירה, אי הבנה או דבר שמנוגד לתקנות קודמות או דברים אחרים שקיימים.

גאלב מג'אדלה: אני אומר את זה באופן רחב, כיוון שעדיין לא מיקדנו את הבעייתיות.

גאלב מג'אדלה: לכן נעזרנו בנושא הנזיקין במשרד המשפטים ובעורכת הדין מירב ישראלי מהלשכה המשפטית.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שאנחנו עושים את זה מתוך אחריות ורצינות, ומתוך רצוננו בטובתו של האזרח.

גאלב מג'אדלה: אנו עושים זאת גם מתוך רצוננו שהחוק הזה, שבא לשרת את האזרח ולהקל עליו, יהיה חוק ברור לחלוטין, בלא אף סתירה או מניעה.

גאלב מג'אדלה: הייתי מציע שהיועצת המשפטית תפתח ותציג את הענין.

גאלב מג'אדלה: ניעזר בכל הכוחות שנמצאים כאן, כאשר לנגד עיננו מטרה אחת: שהחוק הזה ייצא לאור, אבל בצורה ברורה שתשרת את האזרח.

מרים פרנקל-שור: אדוני היושב ראש, כפי שציינת, הוועדה אישרה את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

מרים פרנקל-שור: אנחנו עבדנו על הצעת החוק הזאת באינטנסיביות רבה.

מרים פרנקל-שור: הכנו את הצעת החוק להכנה על שולחן הכנסת - כל החוק מוכן להנחה על שולחן הכנסת.

מרים פרנקל-שור: עם זאת, התעוררה בעיה לגבי חובות בעלי המקצוע.

מרים פרנקל-שור: הנקודה שהתעוררה עוסקת באחריותו של המורשה להיתר כלפי האנשים המעורבים בהליך.

מרים פרנקל-שור: כפי שהוסבר קודם, מעורבים כאן ארבעה בעלי מקצוע.

מרים פרנקל-שור: בראש הפירמידה עומד המורשה להיתר.

מרים פרנקל-שור: זהו אותו אדריכל, שהחוק מעניק לו סמכויות מסוימות שאינן קיימות היום בחוק.

מרים פרנקל-שור: בעל מקצוע נוסף הוא הקונסטרוקטור - "מהנדס שלד הבנין" בלשון החוק.

מרים פרנקל-שור: יש מומחה שהמורשה להיתר יכול להיעזר בו, כגון מומחה מעליות, מומחה לאקוסטיקה או כל מומחה אחר.

מרים פרנקל-שור: בפן של הביצוע יש קבלן שמבצע את העבודות בהתאם לתכנון.

מרים פרנקל-שור: קבעה הוועדה שהמורשה להיתר אחראי באחריות כוללת.

גאלב מג'אדלה: אם הבנתי נכון את דבריו של אבי פורטן, הנושא מוסדר בחוק לגבי האדריכל, לגבי הקונסטרוקטור ולגבי הקבלן.

גאלב מג'אדלה: החוק עדיין לא מסדיר את חוליית המומחים.

אבי פורטן: בחוק הקיים אין כל והגדרה של מיהו מומחה, מהו מומחה ומהו תפקידיו.

גאלב מג'אדלה: אבי פורטמן אמר בשיחה המקדימה שהחוק הקיים--

מרים פרנקל-שור: מהו החוק הקיים?

אבי פורטן: השילוב של חוק המהנדסים והאדריכלים, תקנות המהנדסים והאדריכלים, תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970 – שלושת החיקוקים הללו יחדיו מסדירים את מעמדם של מי שקרוי בתקנות הבקשה להיתר "עורך הבקשה להיתר" – כאן הוא קרוי המורשה להיתר – ושל מתכנן שלד הבנין.

אבי פורטן: חוק רישום אגודות הנדסה בנאיות מסדיר את מעמדו של הקבלן.

אבי פורטן: לעומת זאת, המומחה לא מוסדר.

אבי פורטן: כל המומחים שאנחנו מכירים בפרקטיקה – יועץ אקוסטיקה, יועץ מעליות, יועץ בטיחות, יועץ קרקע – כל אלו אינם מוסדרים בשום חיקוק.

אבי פורטן: לטעמי, אנחנו לא יכולים לשחרר את המורשה להיתר או את מתכנן השלד מאחריות לפעולות המבוצעות על ידי מומחה, מאחר שהמחוקק לא הגדיר מיהו המומחה.

אבי פורטן: מחר יכול לבוא מורשה להיתר ולומר שבכל הנוגע לביסוס הקרקע הוא הסתמך על יועץ קרקע פלוני.

מרים פרנקל-שור: אתה מקדים מעט את המאוחר.

מרים פרנקל-שור: אני רוצה לומר איך הגענו לבעיה בהכנת החוק לקריאה שניה ושלישית.

מרים פרנקל-שור: מיד נתייחס לנקודה שאתה מציין – מדוע חייבים להיות קשרים הדוקים בין המורשה להיתר והקונסטרוקטור לבין המומחים.

מרים פרנקל-שור: בהכנה לקריאה שניה ושלישית, כתבנו בסעיף 158כט את האחריות של כל אחד.

מרים פרנקל-שור: כלומר, המורשה להיתר שפותח היום את החוק יודע שהוא אחראי לתכנון המבנה נושא ההיתר, לרבות כל מרכיביו ותחומי העבודה הנכללים בו.

מרים פרנקל-שור: בנוסף, הוא אחראי להתאמתו להוראות כל דין, לפיקוח העליון על הבניה – כל מה שמפורט בפסקאות (א) עד (ג).

מרים פרנקל-שור: בסעיף קטן (ב), כתבנו את חובותיו של מתכנן השלד, מבלי לגרוע מאחריותו לפי כל דין.

מרים פרנקל-שור: גם הוא אחראי על הפן התכנוני.

מרים פרנקל-שור: בסעיף קטן (ג) כתבנו את תחומי אחריותו של המומחה.

מרים פרנקל-שור: בסעיף קטן (ד) כתבנו מהי אחריותו של הקבלן – הביצוע.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 158ל ניסינו לשלב: העלינו על הכתב – בצורה בהירה יותר, לדעתי – את החלטתה של הוועדה לגבי החבויות של כל בעל מקצוע: לגבי החבות של המורשה להיתר עם הקונסטרוקטור, לגבי החבות של המורשה להיתר והקונסטרוקטור עם הממוחה ולגבי החבות של הקבלן עם המורה להיתר ומתכנן השלד.

מרים פרנקל-שור: כל אלו מפורטים בסעיף קטן (א), (ב), (ג) ו-(ד) .

רמי לוטן: האם הנוסח הזה מבטל את מה שכתוב כאן?

מרים פרנקל-שור: זה פיתוח.

מרים פרנקל-שור: זה במקום.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 158 - גם כך זה עבר באישור הוועדה, נכתב שמבלי לגרוע, מורשה להיתר יישא באחריות כוללת.

מרים פרנקל-שור: כשהגענו למחלקת נוסח החוק ולכתוב באופן מפורש מהי האחריות הכוללת.

מרים פרנקל-שור: כאן אנחנו ממקדים את הבעיה - מהי האחריות הכוללת שתהיה למורשה להיתר כלפי הקונסטרוקטור, המומחה והקבלן המבצע.

מרים פרנקל-שור: כמובן, אחריות כוללת.

רמי לוטן: כלומר, נושא של נזיקין--

מרים פרנקל-שור: נגיע אליו בהמשך.

מרים פרנקל-שור: אני רק מתארת את האופן שבו הגענו למיקוד הבעיה.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 158לא בחוברת הכחולה – שפורסם בקריאה הראשונה, וכך זה גם עבר באישור הוועדה לקריאה שניה ושלישית – נכתב שמבלי לגרוע מאחריותו על פי כל דין, מורשה להיתר יישא באחריות כוללת.

מרים פרנקל-שור: זה היה המונח – "אחריות כוללת".

מרים פרנקל-שור: היות שלא קיים בחקיקה המונח "אחריות כוללת", נשאלנו לגבי הנושא כשהגענו למחלקת נוסח החוק, והיינו צריכים להביא לידי ביטוי ולכתוב באופן מוחש מהי האחריות הכוללת.

מרים פרנקל-שור: כאן הגענו לבעיה, וכאן אנחנו ממקדים את הבעיה: מהי האחריות הכוללת שיש למורשה להיתר הן כלפי הקונסטרוקטור, הן כלפי המומחה והן כלפי הקבלן.

ישראל גודוביץ: איפה כתובה המילה "כוללת"?

מרים פרנקל-שור: כאן לא מופיעה המילה "כוללת".

מרים פרנקל-שור: זה מופיע בנוסח הכחול, וכך זה גם אושר על ידי הוועדה.

ישראל גודוביץ: אי אפשר למחוק את המילה "כוללת"?

מרים פרנקל-שור: תאמין לי, חשבנו גם על הרעיון הזה.

ישראל גודוביץ: הרי זה אבסורד - אם נשאר כל מה שיש כאן זה כבר לא "כוללת", כי כל אחד נושא באחריות שלו.

ישראל גודוביץ: אז היתה כנראה טעות סופר.

ישראל גודוביץ: אנחנו חיים בעמנו – איך יכול האדריכל להיות אחראי גם על הקבלן?

ישראל גודוביץ: זאת טעות.

מרים פרנקל-שור: אני רק רוצה להזכיר לך שהוראת השעה הזאת, שכבר אושרה בכנסת בשנת 1991 נקבה במילה "אחריות כוללת".

מרים פרנקל-שור: כלומר, זאת לא פעם ראשונה שבה זה היה.

מיכאל גורלובסקי: זה מה שאתה הבאת לנו.

ישראל גודוביץ: אנחנו הבנו את המילה "כוללת" אחרת.

ישראל גודוביץ: היות שאנחנו לא משפטנים, כנראה זו טעות.

מרים פרנקל-שור: הצעת החוק באה לבשר בשורה, לפיה יש הליך רישוי חדש במדינת ישראל, שמעביר סמכות ממוסד התכנון למורשה להיתר.

מרים פרנקל-שור: עם הסמכות עוברת גם האחריות.

מרים פרנקל-שור: זה לטובתכם.

מרים פרנקל-שור: לדעתי, הדבר הנכון והמחוייב להיעשות על ידי חברי הכנסת הוא לומר לכם: רבותי, אנחנו נותנים לכם את הסמכות, אבל אתם צריכים לדעת מהי האחריות שבאה יחד עם הסמכות הזאת.

מרים פרנקל-שור: האחריות באה לידי ביטוי במילה "אחריות כוללת".

מרים פרנקל-שור: כרגע נשאלת השאלה, כאן על השולחן: מהי האחריות הכוללת, על מנת שלאותו אזרח קטן או יזם שרכש דירה ונתקל בנזק יהיה למי לפנות.

מרים פרנקל-שור: זוהי הבעיה, אדוני היושב ראש.

מרים פרנקל-שור: אנחנו צריכים להבהיר מהם היחסים שבין המורשה להיתר לבין כל המעורבים בדבר.

מרים פרנקל-שור: אדוני היושב ראש, אני מבקשת לאפשר לעו"ד תמר קלהורה ממשרד המשפטים להרחיב בענין.

מרים פרנקל-שור: גם אתה התייעצנו בנושא.

תמר קלהורה: לאמיתו של דבר אני לא יכולה לדבר על האחריות, מכיוון שכל חלוקת התפקידים בין השחקנים השונים כאן מבחינת מערכת היחסים החוזית או המשפטית ביניהם לא ברורה לי.

תמר קלהורה: אני אגיד מה אני מבינה – ואני לא מבינה שום דבר בתחום הבניה.

תמר קלהורה: כדי לומר מה צריך להיות כתוב בחוק, צריך להבין תחילה את היחסים שבין השחקנים.

תמר קלהורה: אני מבינה שרוצים שאדריכל מסוים יהיה רשאי לבקש היתר בניה.

תמר קלהורה: מטרת החוק הזה היא להפוך אותו לאותו גורם שיהיה אחראי על המעשים של שחקנים נוספים - קבלן השלד, המהנדס או מומחה שפונים אליו, קבלן המשנה וכולי.

תמר קלהורה: אקדים ואומר: ככלל, אחריות בנזיקין ככלל אישית.

תמר קלהורה: אדם אחראי למעשים שלו.

תמר קלהורה: אם המורשה להיתר מתרשל בקיום חובותיו על פי החוק הזה, הוא אחראי לנזק שנגרם כתוצאה מהתרשלותו.

תמר קלהורה: הקונסטרוקטור אחראי לכך שהוא לא שם כמות מספקת של בטון והמהדס אחראי לכך שהוא תכנן תוכנית גרועה.

תמר קלהורה: בנסיבות מסוימות, ניתן להטיל אחריות על אדם למעשיו של אחר.

תמר קלהורה: בפקודת הנזיקין יש ארבעה סעיפים,ש מסדירים זאת: (1) "שידול לדבר עוולה" – זה לא רלוונטי כאן; (2) "אחריות של מעביד למעשיו של עובד", וגם זה לא רלוונטי כאן.

תמר קלהורה: אין יחסי עובד ומעביד, ולכן טוב שנמחקה מהנוסח הקודם ההתייחסות לסעיף 13 בפקודת הנזיקין; (4) אחריות למעשיו של שלוח, ואין כאן יחסי שליחות.

תמר קלהורה: יחסי שליחות מבוססים על חוזה שליחות בין אדם אחד לאדם אחר.

תמר קלהורה: השולח אומר לשלוח לבצע פעולה עבורו, בשמו ומטעמו.

תמר קלהורה: בנוסף, אין אחריות למעשיו של קבלן, כיוון שבהיעדר חוזה קבלנות בין המומחה להיתר לבין הקונסטרוקטור או בינו לבין המהנדס; יחסי הקבלנות - סעיף 15 לפקודת הנזיקין - רלוונטיים רק כשיש יחסים כאלה, כשיש חוזה.

גאלב מג'אדלה: מר גודוביץ', היות שאנחנו לא מומחים לבניה אני מבקש לשאול מדוע האדריכל המורשה לא יכול לחייב את האנשים האלה בהתקשרות חוזית?

תמר קלהורה: זאת בדיוק השאלה שאני רוצה לשאול.

מיכאל גורלובסקי: שהאדריכל לא יעסיק את הקונסטרוקטור ומומחים אחרים – שהוא ייצור אתם קשר.

ישראל גודוביץ: זה בלתי אפשרי.

ישראל גודוביץ: זה לא מקובל לא בעולם ולא בארץ.

תמר קלהורה: אסביר מדוע זאת בדיוק הבעיה.

תמר קלהורה: עבדתי במשרד עורכי דין וטיפלתי בתיקי נזיקין - תאונות עבודה במהלך פרוייקטים של בניה.

תמר קלהורה: אנחנו ייצגנו את חברת הביטוח.

תמר קלהורה: תמונת היחסים שהתגלתה לנגד עיננו כשבדקנו מי יכול לחוב כלפי אותו אדם מסכן שנפל מפיגום או נחתך ממכשיר היתה כזאת: איך בונים היום פרוייקטים גדולים, כמו מלון?

תמר קלהורה: לוקחים חברת ניהול, שתפקידה הוא לפקח על כולם ולנהל את כולם - "אשטרום" כזאת.

תמר קלהורה: זה תלוי בנסיבות, אבל לפעמים היא זו שבוחרת את הקבלן הראשי ואת קבלני המשנה.

תמר קלהורה: היא שוכרת את המהנדסים, ואם יש מומחים היא שוכרת אותם.

תמר קלהורה: זאת תמונה שמקובלת היום בפרוייקטים גדולים.

תמר קלהורה: אני מבינה שרוצים ליצור כאן איזושהי מסגרת מובנית לטיפול גם בבניה של בית אחד.

תמר קלהורה: כדי שאפשר יהיה לבוא ולהטיל אחריות, צריכה להיות מערכת יחסים.

תמר קלהורה: מי שוכר את המהנדס, את הקונסטרוקטור?

תמר קלהורה: מי שמזמין את העבודה, לא המורשה להיתר.

תמר קלהורה: אני לא חולקת על הקונספציה, אני רק שואלת אתכם מכוח מה אתם רוצים שהמורשה להיתר יהיה אחראי למעשיהם של אנשים אחרים?

תמר קלהורה: הרי אין לו מערכת יחסים חוזית אתם.

תמר קלהורה: אתם אומרים: לדעתנו, נורמטיבית אתה האדם המתאים.

תמר קלהורה: אם כך, צריך לכתוב זאת בצורה ברורה מאוד – "המורשה להיתר יהיה אחראי לפקח על מעשיהם של..." זה יהיה המקור הנורמטיבי להטיל עליו אחריות לאחר מכן.

תמר קלהורה: אגב, מבחינה ניסוחית אין צורך לכתוב "יהיה אחראי".

תמר קלהורה: די לכתוב ולהגדיר את תפקידיו של המורשה להיתר.

תמר קלהורה: באחד מסעיפי הפירוט יופיע תפקיד הפיקוח על פלוני ופלמוני.

תמר קלהורה: גם לגבי הקבלן צריך לומר שתפקידו הוא להקים את השלד, המומחה תפקידו לתת חוות דעת.

תמר קלהורה: לא צריך לבוא ולומר "יהיה אחראי".

תמר קלהורה: אתה אומר שזהו תפקידו מכוח חוק.

תמר קלהורה: אם הוא לא יבצע את תפקידו כפי שצריך, כאן תיכנס לפעולה פקודת הנזיקין עם שתי העוולות המרכזיות שלה – עוולת הרשלנות והפרת חובה חקוקה.

מרים פרנקל-שור: כתבנו את התפקידים.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 158 כט (א) כתבנו את תפקידיו של המורשה להיתר.

מרים פרנקל-שור: את תפקידי הקונסטרוקטור כתבנו בסעיף קטן (ב), בסעיף קטן (ג) כתבנו שאפשר להיעזר בחוות דעת וסעיף קטן (ד) כתבנו שהוא אחראי על הביצוע.

מרים פרנקל-שור: התפקידים נכתבו – אני הולכת לפי שיטתך.

תמר קלהורה: זה מספיק – את לא צריכה לכתוב "יישא באחריות".

תמר קלהורה: את מטילה עליהם חובה מכוח חוק.

תמר קלהורה: את אומרת: "מתכנן השלד תפקידו הוא לתכנן את השלד", וכן הלאה.

תמר קלהורה: זה מספיק.

תמר קלהורה: אין צורך ביותר מכך.

מרים פרנקל-שור: הוועדה העבירה חלק מהסמכות, אבל היא גם אמרה מעבר לכך – המורשה להיתר יהיה גם מטריה באחריות-על ובאחריות כוללת--

תמר קלהורה: לא די לומר "פיקוח עליון על הבניה"; צריך לומר שהוא אחראי לפקח על כך ששאר הגורמים המפורטים בסעיפים הקטנים הרלוונטיים ימלאו את חובותיהם על פי החוק.

תמר קלהורה: ואז את מטילה עליו חובה מפורשת לפקח על (א), (ב), (ג) ו-(ד).

מיכאל גורלובסקי: החוק הזה מצוי בדיונים כבר יותר משנה.

מיכאל גורלובסקי: אני זוכר שאבי פורטמן נגע בנקודה הזאת.

מיכאל גורלובסקי: לא נוכל להוסיף אחריות של המורשה להיתר על הקונסטרוקטור.

מיכאל גורלובסקי: זה בלתי אפשרי.

מיכאל גורלובסקי: עם זאת, נוכל להטיל אחריות על בעלי המקצוע האחרים, דווקא משום שהם לא מוגדרים בחוק - "אחריות כוללת" של אדריכל, וכאן הוא צריך להיות מוגן גם בביטוח.

מיכאל גורלובסקי: דיברנו על כך.

מיכאל גורלובסקי: אבל לגבי הקונסטרוקטור זה בלתי אפשרי – הוא מוגדר בחוק ויש לו כאן תפקיד מסוים, מלבד סעיף 15, כאשר האדריכל מתערב או במקום שבו הוא גרם לאיזשהו נזק, הוא יכול לשאת באחריות.

מיכאל גורלובסקי: בשאר המקרים הקונסטרוקטור בכל זאת נושא באחריות.

מיכאל גורלובסקי: האדריכלים דיברו על כך ונציגי משרד הפנים דיברו על כך.

מיכאל גורלובסקי: לגבי מומחים האחרים, כמו מומחה מעליות שלא מוגדר באחריות ואין לו אחריות – כאן האחריות הכוללת היא של המורשה להיתר, ובזה הוא צריך להיות מוגן בביטוח.

מרים פרנקל-שור: אנחנו כל הזמן אוחזים בהגדרה של האחריות הכוללת.

מיכאל גורלובסקי: הסברנו כאן שהאחריות של מורשה ההיתר באה לידי ביטוי שבחוק הזה הוא כן אחראי על מומחה המעליות כי הוא לא קיים.

מרים פרנקל-שור: שתחליט הוועדה שהיא לא מטילה אחריות של המורשה להיתר לגבי הקונסטרוקטור.

מיכאל גורלובסקי: היא מטילה, אבל בסיטואציות מסוימות.

מרים פרנקל-שור: אם כך, אנחנו צריכים להגדיר את אותן סיטואציות מסוימות.

יעקב היכל: במצב היום, כשאני מגיש לעיריה בקשה להיתר בניה כאדריכל, האם אני לא אחראי על כל העסק הזה?

יעקב היכל: אני אחראי על כל התיק.

יעקב היכל: עכשיו אנחנו באים ומבקשים להוסיף: אותו אדם שהגיש את הבקשה להיתר יהיה גם המורשה להיתר.

יעקב היכל: זוהי התוספת שנותנים לו.

יעקב היכל: זהו כובע נוסף.

יעקב היכל: כלומר, הוא נשאר אחראי על הכל.

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: עד היום, האפשרות היחידה לקבל היתר בניה היתה פנייה של האזרח דרך הוועדה המקומית לתכנון ובניה, והגשת הבקשה.

יעקב היכל: מי מגיש את הבקשה?

יעקב היכל: האדריכל.

גאלב מג'אדלה: לא – האזרח.

גאלב מג'אדלה: האזרח נעזר במהנדס שמטפל בתוכנית שלו.

גאלב מג'אדלה: לפני חמש שנים בניתי בית.

גאלב מג'אדלה: לקחתי חמישה העתקים של התוכנית שהכין לי המהנדס, באתי לוועדה, מסרתי אותן למהנדס הוועדה, הוא הביא אותן לישיבה ואישרו אותן בכפוף לתנאים מסוימים.

גאלב מג'אדלה: שילמתי אגרה, חזרתי למהנדס, העברתי לו את החלטת הוועדה, הוא טיפל בדברים שהם ציינו שעליו לעשות, הגיש לי שוב את התוכניות, באתי לוועדה – כך זה.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק הזאת באה לומר שאדריכל מורשה הוא במקום ועדה מקומית לתכנון ובניה.

גאלב מג'אדלה: הוא נותן היתר.

גאלב מג'אדלה: לכן אמרנו "אחריות כוללת".

גאלב מג'אדלה: כלומר, מבחינתנו הוא כמו מוסד של הוועדה.

גאלב מג'אדלה: לכן הטלנו עליו אחריות כוללת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מתעסקים באופן נפרד עם כל אחד מבעלי המקצוע.

גאלב מג'אדלה: עם זאת, מסתבר שיש בכך פגם מסוים.

גאלב מג'אדלה: היות שאנחנו רוצים לדאוג לאזרח, לא לתת מעמד לאדריכל במקום ועדה מקומית לתכנון ולבניה ויחד עם זאת להשאיר את האזרח עם גב מבחינת האחריות כלפיו, הדיון הזה מתקיים היום - כדי לסגור את הנושא הזה.

רמי לוטן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לבקש שני דברים: (א) יש מספר אנשים שחתומים על ההיתר היום - עורך הבקשה – האדריכל, הקונסטרוקטור, הקבלן או האחראי לביצוע השלד.

רמי לוטן: כלומר, גם היום שלושת הגופים האלה נמצאים על פי החוק וחתומים על פי החקק הקיים.

רמי לוטן: דבר נוסף: להבנתי, לא היה רישוי עצמי.

רמי לוטן: המורשה להיתר הוא למעשה נציגו של מהנדס העיר לבדיקת האלמנטים הטכניים הקשורים בהוצאת ההיתר.

רמי לוטן: על פי חתימתו, מהנדס העיר או הוועדה המקומית מוציאים את ההיתר.

רמי לוטן: המורשה להיתר אינו יכול לחתום על התוכנית, לצורך הצעת החוק.

רמי לוטן: (מכאן רשמו חבר המתרגמים)

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: האזרח הוא נעזר במהנדס שמטפל בתכנית.

גאלב מג'אדלה: אני בניתי בית לפני חמש שנים, לקחתי חמישה העתקים של התכנית שהכין המהנדס, באתי לוועדה, נתתי את התכנית לוועדה, הביא אותנו לישיבה.

גאלב מג'אדלה: אישרו אותם בכפוף לאחד, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש.

גאלב מג'אדלה: שילמתי אגרה, חזרתי למהנדס, נתתי לו את ההחלטה של הוועדה והוא טיפל לי בדברים שהוא הצהיר שעליו לעשות.

גאלב מג'אדלה: נתן לי עוד פעם, באתי לוועדה.

גאלב מג'אדלה: ולכן אמרנו, אחרי כל אלה, כלומר מבחינתנו הוא ממוסד של הוועדה.

גאלב מג'אדלה: ולכן הטלנו עליו אחריות כוללת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מתעסקים עם בעל המקצוע הזה ולא עם זה ולא עם זה, אבל מסתבר שזה בעייתי.

גאלב מג'אדלה: מסתבר שיש בזה פגם מסוים.

גאלב מג'אדלה: היות ואנחנו רוצים לדאוג לאזרח, לא לתת מעמד לאדריכל במקום ועדה לתכנון ובניה מקומי, אבל להשאיר את האזרח עם פגם מבחינת אחריות כלפיו, אז הדיל הזה מתקיים היום כדי לסגור את הנושא הזה.

רמי לוטן: אני אחזור עוד פעם, אני מי שעשה לפחות 50 אחוז מהמורשה להיתר בורסיה הקודמת.

רמי לוטן: היום החוק הרי מחזיק את הבקשה להיתר, יש מספר אנשים שחתומים על ההיתר.

רמי לוטן: אחד, זה עורך הבקשה, זה האדריכל; השני, זה הקונסטרוקטור; והשלישי, זה הקבלן או האחראי לביצוע השלד.

רמי לוטן: כלומר, גם היום שלושת הגופים האלה מיוצגים על-פי חוק וחתומים לפי החוק.

רמי לוטן: עכשיו יש עוד דבר אחד שאתה ציינת, למעשה המורשה להיתר לא מוציא.

גאלב מג'אדלה: זה לא בחוק הזה.

גאלב מג'אדלה: זה עוד פיגורה שאנחנו צריכים להכניס אותה, זה ההזדמנות גם להכניס אותה כדי שנסגור את כל הקצוות כמו שצריך.

רמי לוטן: עוד דבר אחד.

רמי לוטן: לפי מה שאני מבין הרי זה לא היה רישוי עצמי בהתחלה, המורשה להיתר הוא בעצם נציגו של מהנדס העיר לבדיקת האלמנטים הטכניים שקשורים בהוצאת ההיתר ועל-פי החתימה שלו מהנדס העיר מוציא, או הוועדה המקומית מוציאה את ההיתר.

רמי לוטן: כלומר, לא המורשה להיתר יכול לחתום על התכנית לצורך הוצאת היתר.

רמי לוטן: פשוט אתה הצגת את זה באיזה שהיא צורה שאומרת שבעצם המורשה להיתר חותם למוציא להיתר.

רמי לוטן: זה לא המקרה.

גאלב מג'אדלה: אז בשביל מה אנחנו צריכים מורשה להיתר?

רמי לוטן: המורשה להיתר הוא האיש שממלא את תפקיד האלמנטים הטכניים בוועדה המקומית.

רמי לוטן: כלומר, הוא מצהיר שאני תכננתי את זה לפי הוראות הג"א, לפי כיבוי איש, לפי כל התנאים שנוגעים במידע ועל סמך זה מהנדס העיר צריך להוציא לו היתר.

רמי לוטן: ככה אנחנו הבנו את המערכת הזאת.

רמי לוטן: החוק ב-1991 התכוון גם תחתום על זה ותוציא את ההיתר לוועדה המקומית, אבל אנחנו לא שחררנו את הוועדה.

מרים פרנקל-שור: אנחנו לא שחררנו את הוועדה אבל בכל זאת חלק מסמכות הוועדה עבר אליכם.

רמי לוטן: מתוך הסתמכות.

מרים פרנקל-שור: יש סמכות שהיום מצויה בידי הוועדה.

מרים פרנקל-שור: אבל היום כאשר החוק יעבור בקריאה שניה ושלישית, חלק מסמכות העבודה שהיא נותנת את החותמת עובר אליכם.

מרים פרנקל-שור: הוועדה עדיין מכינה, אתם צריכים להגיש לוועדה.

מרים פרנקל-שור: הרי אתם צריכים גם לקבץ ממנה מידע, אתם צריכים להגיש את הבקשה.

מרים פרנקל-שור: אבל אנחנו קבענו גם דד ליין שאם היא לא עומדת בו והיא לא מגיבה, רואים את הכל כמאושר.

מרים פרנקל-שור: כלומר, זה דבר שהוא מרחיק לכת.

רמי לוטן: מתוך הסתמכות על הצהרתנו.

מרים פרנקל-שור: על הצהרתכם.

גאלב מג'אדלה: ולכן אנחנו רוצים לראות בו כאחראי.

רמי לוטן: אתם לאט לאט מתחילים להפיל עלינו אחריות.

מרים פרנקל-שור: אנחנו לא מתחילים להפיל.

מרים פרנקל-שור: האחריות היתה ב-1991 והאחריות היתה בקריאה הראשונה והאחריות גם אושרה בוועדה לקריאה שניה ושלישית.

מרים פרנקל-שור: הרי הישיבה הזו היא רק להבהיר באופן אחד קטן מהי אחריות כאן של כל אחד ואחד וגם שלכם.

מרים פרנקל-שור: הרי גם לטובת

מרים פרנקל-שור: כם נכון שהאחריות לא תישאר מעורפלת וקל וחומר למי שסומך עליכם.

מרים פרנקל-שור: הוא צריך לדעת כל אחד במה הוא אחראי.

מרים פרנקל-שור: גם אתה צריך לדעת מה הוא אחראי.

רמי לוטן: אז עוד משפט אחד קצר לגבי הפרקטיקה.

רמי לוטן: כי היו כאן שאלות וגם לגבי מה שראיתי כאן בנושאים נוספים.

רמי לוטן: הרי היום מה שקורה, בא הקבלן ושוכר אותי כמורשה להיתר.

רמי לוטן: הוא שוכר גם את היועצים.

רמי לוטן: וראיתי קצת את הנושא הזה של האחריות לשילוחים, בסעיף 13 ו-15 של פקודת הנזיקין, כאילו אני אחראי, אני לא רוצה להגיד כעובד מעביד, אבל על כל מיני בעלי חוזה אתי.

רמי לוטן: המצב הרי הוא לא כזה היום.

רמי לוטן: אתם רוצים שאנחנו בעצם נהיה המטריה הכוללת כשלמעשה אנחנו עובדים תחת הקבלן.

תמר קלהורה: הבעיה היא לא אם אתה אחראי לאנשים שיש לך חוזה איתם.

תמר קלהורה: הבעיה היא כי אם יש לך חוזה אותם - אתה הולך על סעיף 15 לפקודת הנזיקין.

תמר קלהורה: הבעיה היא מה קורה אם לאחריות שלך עם אנשים שאין לך חוזה איתם.

מרים פרנקל-שור: ואתם אומרים שעם אף אחד אין לך חוזים.

מרים פרנקל-שור: אז במה לידי ביטוי האחריות הכוללת שלכם?

מרים פרנקל-שור: הרי זה המסוכם בוועדה.

מרים פרנקל-שור: אז מה אתם הבנתם שיש אחריות.

גאלב מג'אדלה: איך אני יכול לתת סמכות למישהו שהוא לא אחראי?

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לתת סמכות למי שגם נושא באחריות.

גאלב מג'אדלה: זה לא חוכמה לקחת סמכות בידי נושא האחריות.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להבטיח שהסמכות שניתנה בידי המורשה לחתימה כלפי האזרח שהאזרח הזה מכוסה, שיש מישהו אחראי כלפיו.

תמר קלהורה: אני מבקשת לומר כאן משהו.

תמר קלהורה: צריך להבדיל בין שני המישורים.

תמר קלהורה: במישור מהו התפקיד לבין מישור השאלה של אחריות.

תמר קלהורה: כל אדם שיש לו תפקיד וכל אדם שיש לו מקצוע, אחראי לנזקים שנובעים כתוצאה מזה שהוא ביצע את תפקידו, או עסק במקצועו ברשלנות או תוך הפרת הוראת חוק.

תמר קלהורה: ולא צריך להגיד את זה זאת אומרת, זה פשיטה.

תמר קלהורה: גם בלי שום הוראת חוק.

תמר קלהורה: מהנדס שנותן חוות-דעת או מהנדס שמלווה פרוייקט בניה, אם הוא מתרשל ונגרם נזק כתוצאה מזה הוא אחראי בנזיקין.

תמר קלהורה: לא צריך בשביל זה שום הוראת חוק.

תמר קלהורה: עד כמה שאני מבינה את הרעיון, תתקנו אותי אם אני טועה, אבל אני מבינה את הצעת החוק הזאת, אני מבינה שהמטרה היא לעשות סדר ולהגדיר מה התפקידים של כל אחד.

מרים פרנקל-שור: לא.

תמר קלהורה: או-קיי, אז תראו, יש פה בעיה.

מרים פרנקל-שור: אבל מה התפקיד של כל אחד ואחד אנחנו כתבנו מה התפקיד של כל אחד ואחד.

מרים פרנקל-שור: ואם זה לא כתוב בצורה הראויה, אנחנו נכתוב את זה.

תמר קלהורה: זה מספיק.

תמר קלהורה: מכיוון שזה ברור לחלוטין שמי שיש לו תפקיד, אם הוא מבצע את התפקיד שלא כהלכה - זה דיני נזיקין.

מרים פרנקל-שור: אבל על זה אנחנו לא חולקים איתך.

תמר קלהורה: הבעיה היא פה היא בעיה אחרת שהתעוררה אצלכם הבעיה למה להטיל את האחריות לפיקוח העליון על המושב הזה.

מרים פרנקל-שור: לא.

מרים פרנקל-שור: הרעיון היה שאתם תהיו באחריות הכוללת שזה היה גם המעשים של הקונסטורקטור, גם למעשיו.

ישראל גודוביץ: לא היה דבר כזה, אני מצטער.

ישראל גודוביץ: זה היה ולא יהיה, נקודה.

ישראל גודוביץ: ואם אין לך הסבר מה זה אחריות כוללת, אני יכול להגיד לך מה זה.

ישראל גודוביץ: אחריות כוללת על פי הבנתי, לא מבין את החוק, היא שאני כאדריכל ראשי, עורך התכנית הראשית, מקבל מכולם את החומר ואחריותי שהכל יתאים.

ישראל גודוביץ: שהמעלית לא שם אלא במקום שהיא צריכה להיות; שהחשמל במקום שצריך להיות.

ישראל גודוביץ: שהכל כתוב וזה אחריות כוללת.

ישראל גודוביץ: אתם היום הבאתם עבודה של שנה לקחו משפטנים שהם יודעים שאין אחראי במדינה, אין.

ישראל גודוביץ: באה קבוצה של טמבלים, ארכיטקטים, אמרו: "אנחנו נהיה אחראים".

ישראל גודוביץ: אמרו להם: "לא, אתם לא תהיו אחראים על מה שאתם עושים, גם על מה שהוא עושה, ועל הסבתא ועל הדודה ועל האימא ועל כל המדינה.

ישראל גודוביץ: לא רוצים להיות אחראים, תישארו אתם אחראים.

ישראל גודוביץ: זה הכל, אחריות כוללת המציאה לי פתאום.

ישראל גודוביץ: תודה רבה, עם הרצון הטוב, תמחקי את המילה " כוללת".

רמי לוטן: לא, מתכנן שלד הבנין ישא באחריות לתכנון השלד.

רמי לוטן: הוא לוקח את השלד, האדריכל אחראי למה …

ישראל גודוביץ: כמו שאמרה הגברת הזו, אני מקבל כל מילה שלה, והכוונה בכוללת, אל תנגחו אותנו, אנחנו לא משפטנים.

ישראל גודוביץ: תעזרו לנו, תעזרו למדינה.

ישראל גודוביץ: אתם חיים 56 שנה, אין אחראי על מה שנעשה כאן.

ישראל גודוביץ: גם על הבנין הזה, זה שאתם יושבים בו.

ישראל גודוביץ: אתה רוצה שאני אראה לך כמה עבירות ליקויי בניה יש כאן?

ישראל גודוביץ: לא היה עובר שום ועדה.

ישראל גודוביץ: אני כבר לא מדבר על נגישות.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אבי בבקשה.

אבי פורטן: אני חושב שיש כמה מטרות בהצעת החוק הזו.

אבי פורטן: מטרה ראשונה כפי שהציגה אותה היועצת המשפטית של הוועדה באה ואומרת, שאם אכן נותנים סמכות וגם יושב-ראש הוועדה אמר את זה נכון?

אבי פורטן: אין סמכות בלי אחריות.

ישראל גודוביץ: בחוק פקודת העיריות לגבי מהנדס עיר.

ישראל גודוביץ: כתוב במפורש, אלה תפקידיו של מהנדס העיר.

ישראל גודוביץ: לא כתוב מילה שהוא אחראי.

ישראל גודוביץ: מילה, אין לו אחריות, אתה ידעת את זה?

ישראל גודוביץ: הוא יודע את זה, אין אחריות.

ישראל גודוביץ: אז עכשיו נצל את הפרייארים.

ישראל גודוביץ: לא התכוונו לזה, רצינו לעזור.

אבי פורטן: מטרה של הצעת החוק הזו להבנתי, המטרה הראשית עקרונית, היא לבוא ולומר קיבלתם סמכות להיות מורשים להיתר, אתם נושאים באחריות למעשיכם.

אבי פורטן: ויש גם ביטוח משלים שבעצם הציבור שעלול להיפגע כתוצאה מהמעשים, מבטיח שיהיה לו גם מקור כספי לכיסוי הנזקים.

אבי פורטן: זו אמירה אחת מרכזית של הצעת החוק.

אבי פורטן: עכשיו המצב המשפטי היום בשונה מדעתו של אדריכל גודוביץ ואני חזרתי עליה כמעט בכל ישיבה שהיתה פה, היום יש אחריות.

אבי פורטן: זה הזכיר אדריכל לוטן ואם יש בתקנות בקשה להיתר, יש הגדרה של בעלי המקצוע, מה תפקידם, הם חותמים בבקשה להיתר על הצהרות שהם מצהירים לגבי האחריות שלהם.

אבי פורטן: אני אגב הצעתי באחת הישיבות, אמרתי שטוב עושה ההצעה הזו שהיא מגדירה את חלוקת האחריות בחקיקה ראשית ולא רק בחקיקת משנה.

אבי פורטן: והצעתי שהסעיף הזה יהפוך לסעיף קבוע בחוק התכנון והבניה.

אבי פורטן: כלומר, לא רק לגבי מורשה להיתר, אלא בכלל לגבי רישוי לפי פרק ה' לחוק.

אבי פורטן: לצערי, הצעתי לא התקבלה בוועדה, לא יודע, לא הבנתי עד תום למה לא אימצו אותה.

אבי פורטן: אבל זה כרקע.

אבי פורטן: עכשיו כאשר חוקקו את התיקון הזה במקור ב- 1991-1992 לתיקון 33 לחוק, למרות שאני לא הייתי מעורב בזה, באתי ככה ממשרד הפנים שזה כבר היה בשלבי אישור סופיים, להבנתי, מה שקרה באותן שנים, באותה תקופה וזה אגב הסעיף הזה עיכב תקופה ארוכה את החקיקה של תיקון של 33.

אבי פורטן: כי אמרו אנשי המקצוע, האדריכלים והמהנדסים: "אם מטילים עלינו אחריות - אנחנו רוצים לדעת למה אנחנו אחראים".

אבי פורטן: והתווכחו על ההגדרות של סעיפים קטנים א', ב', ו-ד', החלוקה בין המורשה להיתר שהוא האדריכל, מתכנן השלד והקבלן, מה חלוקת האחריות ביניהם.

אבי פורטן: ורק כאשר הגיעו לאיזה שהיא הסכמה, זה בעצם שחרר או אפשר לחוק להתקדם.

אבי פורטן: עכשיו אני רואה שיש פה מספר שחקנים ומספר מישורים לבחון את העניין הזה.

אבי פורטן: יש לנו את המורשה להיתר.

אבי פורטן: המורשה להיתר הוא השחקן הראשי מעל כולם.

אבי פורטן: והחוק צריך לתת ביטוי למעמד הזה שלו.

אבי פורטן: וכמו שהסביר אדריכל גודוביץ הוא פירש הוא מתכנן את הבנין וכו'.

אבי פורטן: הוא גם המנהל קורדינטור, נקרא לו, או מתאם, הוא מקבל את התכניות של כולם והוא צריך לעשות תיאום, כמו שהוא אמר, לראות שהמעלית במקום הנכון ולראות גם שהעמודים של השלד מסתדרים עם התכניות שלו.

אבי פורטן: ולכן הוא בעצם, נקרא לזה טיפה מעל כולם בעניין הזה.

אבי פורטן: אחרי זה יש לי הקונסטרוקטור או מתכנן השלד.

אבי פורטן: מתכנן השלד הוא מומחה לתכנון השלד כדי שהשלד יעמוד בעומסים שהפעלנו עליו.

אבי פורטן: וזו מומחיות שאין לאדריכל.

אבי פורטן: אדריכל לא יודע לעשות חישובים סטטיים, הוא לא יודע לחשב, הרי אם צריך כך וכך ברזלים או כך וכך ברזלים, האם לשים פה את הקורה או שם את הקורה.

אבי פורטן: הוא לומד מניסיון, אבל הוא לא למד את זה באופן כזה.

אבי פורטן: ולכן להבנתי, אם הקונסטרוקטור שגה בעניין הזה וחישב פחות מדי ברזל - האדריכל לא יכול להיות אחראי לטעות הזו, כי הוא לא יכול לבוא במקומו בחישובים האלה.

אבי פורטן: שחקן שלישי הוא בפועל במישור של התכנון זה המומחה לדבר.

אבי פורטן: את זה הזכרתם בתחילת הישיבה, מומחה לדבר לצערי לא מוגדר היום בחוק.

אבי פורטן: לא קיים היום בחוק - הוא קיים בפרקטיקה.

אבי פורטן: לכל אותם מומחים, אקסטוקאים, אוורור, תיאורה וכו'.

אבי פורטן: אנחנו רואים שלטים בבניינים 20 יועצים, הם לא מוסברים בחוק.

אבי פורטן: וכל אחד יכול להציג את עצמו בתור מומחה כזה ואין שום איסור עליו לעסוק במקצוע הזה.

אבי פורטן: ולכן המתכנן הראשי חייב להיות אחראי גם לתכנונים של המבנה לשחרר את האדריכל מתכנון של האקסטוקאי או יועץ אחר.

אבי פורטן: אלה המתכננים.

אבי פורטן: עכשיו אנחנו באים לשלב הביצוע.

אבי פורטן: ושלב הביצוע יש לי קבלן מבצע.

אבי פורטן: קבלן מבצע, הוא מוסבר בחוק רישום קבלנים ופה מוסבר מה התפקידים של הקבלן המבצע.

אבי פורטן: במהלך הביצוע יש לי את הקבלן שהוא שצריך לעשות שתי פעולות.

אבי פורטן: גם להקים את הבנין בהתאם לתכניות וגם לבצע מה שפה כתוב, פיקוח מלא, מה שבסלנג אומרים, פיקוח צמוד.

אבי פורטן: כלומר, הוא עושה פיקוח צמוד לאורך כל תקופת ההקמה של הבנין, לוודא שהבניין הוא בדיוק לפי התכניות.

אבי פורטן: יש פונקציונר נוסף שהזכרתי אותו שהוא לא מוזכר פה, שזה המהנדס האחראי לביצוע.

אבי פורטן: הוא מוזכר בסעיף יט' בתור אחד מאלה שצריכים לחתום על הבקשה להיתר, אבל לא כתוב כאן בסעיף הזה מה תפקידו לעשות.

גאלב מג'אדלה: אתה מציע שאנחנו נסדיר את זה בחוק?

מרים פרנקל-שור: רק שאלת הבהרה.

מרים פרנקל-שור: בעצם מה שאתה אומר שאין אחריות של המורשה להיתר לגבי ביצוע עבודתו של מתכנן שלד הבנין.

אבי פורטן: אני לא אמרתי את זה.

אבי פורטן: אני אציג את כל התזה שלי.

אבי פורטן: במהלך הבניה יש לנו את הקבלן שהוא אחראי להקים את הבנין, יש את האחראי לביצוע שהוא מהנדס או הנדסאי שהוא מטעם הקבלן מפקח בעצם על הביצוע.

אבי פורטן: ויש לנו את אותם מתכננים שהם מתכננים, המורשה להיתר והמתכנן השלד, שהם מבצעים מה שקרוי פיקוח עליון.

אבי פורטן: נשאלה פה השאלה מה זה פיקוח עליון.

אבי פורטן: אמרו שצריך להגדיר לא פיקוח עליון.

אבי פורטן: אז החוק המקורי וגם פה, אומר שזה יוגדר בתקנות.

אבי פורטן: ופה אני לא מתיימר להיות מספיק בקי בדיני נזיקין ובקי בכלל בדיני נזיקין, בשביל להגיד אם זה מספיק או מספק שזה בתקנות.

אבי פורטן: אבל זה היה המצב.

גאלב מג'אדלה: בשביל זה יש לנו את תמר.

תמר קלהורה: לא, זאת לא הבעיה, זה בהחלט מספיק.

אבי פורטן: זה מוגדר בתקנות והתקנות מפרטות בדיוק מה צריך לעשות.

אבי פורטן: צריך לבצע כך וכך.

אבי פורטן: המפקח העליון צריך לבצע כמה ביקורות באתר, גם כן בשביל לוודא שהבניה נעשתה בהתאם לתכניות שאושרו.

אבי פורטן: עכשיו לשאלתה של היועצת המשפטית, מה אני מציע שיהיה היחס בין המורשה להיתר לבין מתכנן השלד.

מרים פרנקל-שור: ואחר כך תתייחס להיתר בין המורשה להיתר לבין המומחה.

אבי פורטן: אז נתחיל בין המורשה להיתר למומחה שאני אמרתי בעצם, אני חוזר ואומר, מאחר והמומחה לא קיים סטטוטורי.

אבי פורטן: כלומר, אין שום הסדרה של המקצוע הזה.

אבי פורטן: אז האחריות של המורשה להיתר צריכה להיות מלאה גם לפעולותיו של המומחה.

אבי פורטן: זאת אומרת, זאת תהיה, להבנתי, אחריות ביחד ולחוד.

אבי פורטן: אותו מומחה יהיה אחראי למעשיו.

אבי פורטן: וכפי שנאמר פה, כל אדם אחראי למעשיו ובנוסף המורשה להיתר יהיה אחראי לאותן פעולות של המומחה.

גאלב מג'אדלה: אבי סליחה, אבל אני הבנתי מתמר שהמומחים הם לא בפנים.

אבי פורטן: הם בפנים.

אבי פורטן: החוק אומר שמורשה להיתר שרוצה, הוא יכול להתייעץ והוא יכול לקבל את הוועדה ממורשה.

אבי פורטן: והצעת החוק כפי שאושרה אומרת שזה לא פוטר את המורשה להיתר מאחריות.

אבי פורטן: והמומחה גם אותו זה לא פוטר.

אבי פורטן: שניהם אחראים למה שהמומחה עשה.

אבי פורטן: וזו היתה החלטה.

גאלב מג'אדלה: תמר, אמרת כל מי שלוקח על עצמו מעשה בבנין הוא נושא באחריות?

תמר קלוהורה: זה ברור מאליו.

תמר קלוהורה: גם בלי שום הוראת חוק.

תמר קלוהורה: גם אם לא היתה שום הוראת חוק, היו לנו רק דיני הנזיקין והיה לנו מהנדס שלד.

תמר קלוהורה: הרי מה המשמעות, בדיני הנזיקין.

תמר קלוהורה: מהזווית שלא אחריות בנזיקין, אין צורך בהוראת חוק מפורשת שתבוא ותגיד: "קבלן השלד אחראי לכך שהשלד יהיה תקין".

תמר קלוהורה: לא יהיה טעם, כי זה בדיוק האחריות בנזיקין, לא צריך הוראת חוק להגיד.

גאלב מג'אדלה: זה קיים?

תמר קלהורה: לא, זה לא עניין של קיים.

תמר קלהורה: לזה בדיוק נועדו דיני הנזיקין.

תמר קלהורה: עכשיו יכולות להיות סיבות אחרות שרוצים להגיד את זה.

גאלב מג'אדלה: מבלי שיהיה איזה חוזה?

תמר קלהורה: בוודאי.

תמר קלהורה: זה לא קשור לשאלה של החוזה.

תמר קלהורה: אני עורכת-דין יש לי משרד, באים אלי קליינטים, אני נותנת להם עצה, יש בינינו יחסים חוזיים, אבל זה לא קשור לזה.

תמר קלהורה: אם בעל מקצוע שעושה את העבודה שלו אחראי מבחינת דיני הנזיקין, הוא חייב לעשות את העבודה שלו בזהירות, בסבירות, הוא חייב שלא להתרשל, הוא חייב לקיים את כל הוראות החוק.

תמר קלהורה: מעצם הרעיון של האחריות על נזיקין זה ברור.

תמר קלהורה: עכשיו צריך שיהיה חוק מוסדר וצריך שיהיה ברור מה גבולות האחריות של כל אחד מבחינת דיני התכנון.

תמר קלהורה: זה לא קשור אחד לשני.

תמר קלהורה: אני רק אומרת, הבעיה כפי שאני רואה פה, היא עוד הרבה לפני האחריות בנזיקין, אני רואה שיש פה בכלל כנראה איזשהו ספק בשאלה למה צריך להיות המורשה להיתר אחראי.

תמר קלהורה: עכשיו אני אבוא ואני אגיד עוד דבר.

תמר קלהורה: זה שאדריכל צריך להסתכל על התכניות של המעלית ושל החשמל ושל הזה ולבדוק שזה מתאים, זה אחריות אישית שלו, כי זה התפקיד שלו.

תמר קלהורה: זה האחריות שלו לעשות את זה.

תמר קלהורה: אחר-כך בשלב הביצוע שהוא בא ומסת

תמר קלהורה: כל מה האחרים עושים - זה שוב אחריות שלו כי זה התפקיד שלו לוודא שהביצוע מתאים לתכנית.

תמר קלהורה: אתם שואלים אז מה זה נקרא אחריות למעשים של אחר.

ישראל גודוביץ: זה לא אחריות כוללת.

תמר קלהורה: אני לא יודעת, אין דבר כזה.

ישראל גודוביץ: אז גם אני לא יודע.

ישראל גודוביץ: תראי, משפטנית לא יודעת, אדריכל לא יודע.

מרים פרנקל-שור: אז לכן אנחנו כאן.

תמר קלהורה: יש אחריות למעשים שלי ובנסיבות מסוימות אני אחראי למעשים של אחר.

ישראל גודוביץ: טעינו, כתבנו מילה, יושבים פה 20 איש לא יודעים לפתור אותה.

גאלב מג'אדלה: ישראל, אתה לא בזכות דיבור.

גאלב מג'אדלה: שום דבר פה לא יהיה בצעקות, חבל על הזמן שלך.

גאלב מג'אדלה: חבל על האנרגיה שלך.

גאלב מג'אדלה: שום דבר כאן לא יהיה בצעקות, חבל על האנרגיה שלך.

גאלב מג'אדלה: אם אתה רוצה להשתתף בישיבה כמו שכולם כאן ממצים את הדיון בצורה הכי רגועה ושקטה ועניינית, אהלן וסהלן, אם לא - אתה יכול גם לעזוב את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: אני פה לא רוצה לשמוע שום צעקות.

גאלב מג'אדלה: שום התפרצות נוספת לא תהיה.

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד לך, אתה לא מחוקק, אתה מישהו אחר בצד השני.

גאלב מג'אדלה: אנחנו כאן מחוקקים ולנו יש מטרה והמטרה הזאת אנחנו רוצים להשיג אותה בדרך הראויה.

גאלב מג'אדלה: מלבד זה, לא יהיה שום דבר, חבל על הזמן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו תגברנו את הצוות באנשים מומחים כדי שאנחנו נקבל את הדבר הראוי ביותר.

אבי פורטן: אני ממשיך.

אבי פורטן: להבנתי מאחר ואותם מומחים אינם מוסדרים בחוק, מוגדרים ולא יודעים את זהותם, ואנחנו רוצים שלא יהיה נושא שאין לגביו אבא ואין לו אחריות.

אבי פורטן: אז המורשה להיתר צריך לחוב באחריות גם לפעולות של המומחה.

אבי פורטן: בנוסף לאחריות שכפי שנאמר פה שהמומחה ממילא אחראי למעשיו.

אבי פורטן: כלומר, תהיה אחריות ביחד ולחוד של שניהם.

תמר קלהורה: זה לא אחריות ביחד ולחוד.

מרים פרנקל-שור: אבי אומר שצריך להיות אחריות של המורשה להיתר גם לגבי המומחה.

תמר קלהורה: לגבי סוג מסוים של אחריות.

תמר קלהורה: זה לא אחריות בין קבלנים.

מרים פרנקל-שור: רק שניה, תכף אנחנו נדבר על זה.

מרים פרנקל-שור: אבל אתה אומר שצריך להיות אחריות של המורשה להיתר גם למומחה?

אבי פורטן: נכון.

גאלב מג'אדלה: כי זה לא מוסדר בחוק והוא צריך להסדיר אותו.

אבי פורטן: נכון.

מרים פרנקל-שור: בסדר, מאה אחוז.

אבי פורטן: אז מה שנשאר אם כן זה היחסים או לפני כן, יש את היחסים בין הקבלן לבין אותם מתכננים.

אבי פורטן: היחסים האלה נובעים, או מצד אחד אפשר להגיד, זה מתכנן וזה בונה, זה שתי פעולות שונות.

אבי פורטן: אבל הקבלן נדרש לבצע פיקוח מלא ושני המתכננים, גם המורשה להיתר וגם המתכנן שלד, נדרשים לבצע פיקוח עליון.

אבי פורטן: אז שניהם בעצם מבצעים סוג של פיקוח ובקרה על הביצוע.

אבי פורטן: וגם פה אני מקבל את מה שניסחתם ב-158 (ל) שהחובה של אחד אינה גורעת מהחובה של השני לבצע את המטלה שלו.

אבי פורטן: עכשיו נותרה השאלה של היחס בין המורשה להיתר לבין מתכנן השלד.

מרים פרנקל-שור: וגם איך אנחנו מגדירים את היחסים שבין המורשה להיתר למומחה.

אבי פורטן: אני אמרתי את העקרון, השפה המשפטית אתם תתנו כאן את הביטוי ההולם.

אבי פורטן: להבנתי וכפי שאמרתי קודם לכן, המורשה להיתר איננו יכול להיות בקי בפרטי החישובים הסטטיים של מתכנן השלד ואני לא חושב שזה נכון לקבוע לו אחריות מוחלטת לכל מה שמתכנן השלד עושה.

אבי פורטן: מה גם שמתכנן השלד הוא לא איזה פונקציה עלומה, לא ידועה, זה מהנדס שהוא רשום והוא כפוף לפיקוח סטטוטורי.

אבי פורטן: ולכן אני מציע להגדיר במפורש בסעיף מה בדיוק האחריות של המורשה להיתר ביחס לפעולות של מתכנן השלד.

אבי פורטן: אני כתבתי משהו, אני מוכן להקריא אותו.

אבי פורטן: שוב, יכול להיות שהניסוח הוא לא מדויק נזיקית אבל זה העקרון.

אבי פורטן: "המורשה להיתר ישא באחריות על פעולות מתכנן שלד הבנין במקרים אלו: הוא התרשל בבחירת מתכנן שלד הבנין ככל שבחר בו; הוא התערב בעבודתו של מתכנן שלד הבנין באופן שגרם לפגיעה או לנזק; הוא הרשה או אשרר את פעולתו של מתכנן שלד הבנין; הוא לא גילה טעות בולטת או גלויה בעבודתו של מתכנן שלד הבנין שהיה על מורשה להיתר לגלות בנסיבות העניין".

תמר קלוהורה: זה מיותר.

תמר קלוהורה: גם סעיף 15 מיותר.

אבי פורטן: ואני אומר בסוף: "ייעוד להפרת חובה לפי סעיף זה, כהפרת חובה חקוקה שמשמעה בסעיף 63 לפקודת הנזיקין".

מרים פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, אני מציעה שנתמקד כרגע בשאלה למה שאבי מציע, היחסים של בין המורשה להיתר לבין הקונסטרוקטור.

אבי פורטן: עוד שני משפטים.

אבי פורטן: כדי להשלים את זה וכדי שבאמת לא יפלו דברים בין הכיסאות, צריך לשדרג את מעמדו של הקונסטרוקטור ביחס לדברים שהוא אחראי להם.

אבי פורטן: זאת על-ידי פעם אחת לקבוע לו חובת ביטוח לנושאים שבאחריותו.

אבי פורטן: ופעם שניה לקבוע בסעיף 158 (כח) שגם הוא חב את חובת אמונים במוסד התכנון בכל הנוגע לפעילות שלו.

מירב ישראלי: אני רוצה לשמוע פשוט את עמדתכם בשאלה, מכיוון שהובהר כאן אני מבינה שלא היו כנראה יחסים חוזיים בין הגופים השונים האלה.

מירב ישראלי: מה העמדה שלכם לגבי קביעה בחקיקה.

מירב ישראלי: למשל אני נותנת את הדוגמה כאחריות שילוחית בלי יחסים חוזיים.

תמר קלהורה: אין לי בעיה, אני רק מעלה שאלה מכיוון אחר.

תמר קלהורה: האם מבחינה מקצועית מהותית.

תמר קלהורה: אין לי בעיה שייאמר שאחד מתפקידו של המורשה להיתר זה ייפתח גם על הקונסטורקטור.

מירב ישראלי: לא, זה שני דברים שונים.

תמר קלהורה: אני לא יודעת למה את מתכוונת.

מירב ישראלי: להטיל עליו, זה לא להגיד שידו ארוכה.

מירב ישראלי: זה שני דברים שונים.

תמר קלהורה: את יכולה גם מהשילוח שלו.

תמר קלהורה: אבל השאלה איפה בשאר דיני הנזיקין.

תמר קלהורה: השאלה היא במישור המהותי.

תמר קלהורה: האם המורשה להיתר יכל.

תמר קלהורה: אני לא יודעת גם אם המונחים של שליחות … מתכנן השלד הוא השליח של האדריכל?

מירב ישראלי: לא משנה.

תמר קלהורה: זה משנה מאוד.

מירב ישראלי: אני מדברת על העקרון.

תמר קלהורה: כדי שתהיה אחריות שלכם אז הסעיפים בכוח הנזיקין לא רלוונטיים פה.

תמר קלהורה: אז אם רוצים שהמורשה להיתר יהיה אחראי למעשיו של הקונסטרוקטור, צריך לבוא ולהגיד המורשה להיתר יפקח על מעשיו של הקונסטרוקטור.

תמר קלהורה: אני מעלה את השאלה המהותית, זה אתם צריכים להשיב עליה.

תמר קלהורה: האם מבחינת, בניה, מבחינת היכולת.

תמר קלהורה: אם הוא לא יכול, אם אומרים לנו שמבחינה מקצועית האדריכל לא יכול לפקח על זה, אז אין מקום לזה.

תמר קלהורה: ולא משנה מה נלביש על זה.

רמי לוטן: כל דוח ועדת זיילר נבעה בעקבות העניין שהוועדות המקומיות אמרו שאנחנו לא יכולים לפקח על עבודת הקונסטרוקטור.

רמי לוטן: מה שאתם רוצים זה לעשות אותנו מין מפקחים.

מרים פרנקל-שור: לא, אנחנו לא רוצים.

מיכאל גורלובסקי: תרשה לי פשוט להתייחס לכל מה שקורה.

גאלב מג'אדלה: רק שניה, מיכאל.

רמי לוטן: אני רוצה רגע להסביר קצת את הפרקטיקה איך אנחנו הבנו את זה.

רמי לוטן: שאנחנו קראנו את האחריות הכוללת, אני חושב שאני אחראי לעבודת הקונסטרוקטור בנושא של גיאומטריית הבניה, להראות שהתקרה שלו, כשאני תכננתי את השולחן הזה, התכנית של הקונסטרוקציה מתאימה לזה.

רמי לוטן: אני לא יכול לבדוק שהרגליים שלו הם בעובי שאם אי יושב עליו הוא לא ייפול.

רמי לוטן: אני אין לי את הכישורים האלה, לאף אחד, למעט הקונסטרוקטור, אין את הדבר הזה.

רמי לוטן: עכשיו יש עוד את המבצע.

רמי לוטן: כלומר, אם הנגר יעשה את זה בעובי שהוא פחות ממה שהקונסטרוקטור עשה, ה אחריות של הנגר וזה אחריות הקונסטרוקטור לוודא בפיקוח העליון שהעובי הוא מתאים.

רמי לוטן: וזה כשאני מסתכל על האחריות הכוללת, אני מסתכל על הגיאומטריה, אני מסתכל שהמעלית תהיה במקום.

רמי לוטן: אני לא יכול להיות אחראי לעובי הכבלים שלה.

רמי לוטן: אני מסתכל על תקנות התכנון והבניה במרחקי מילוט וזה אחריות כוללת שלי, אבל יש לי יועץ בטיחות שאם תהיה תביעה, אז יתבעו אותי ואני אוכל ללכת ליועץ הבטיחות ולהגיד לו שיש לי חוזה אתו.

רמי לוטן: לכן כשיש אחריות כוללת, מהקטר של הרכבת הזו.

רמי לוטן: אבל יש שניים שאני מוציא אותם.

רמי לוטן: אחד, זה הקונסטרוקטור ואחד, זה הקבלן המבצע שלכל אחד מהם יש הגדרה טובה פה בחוק.

מיכאל גורלובסקי: קודם כל אני מצטער שאנחנו מדברים על זה, כי אני בתור מגיש החוק, אני לא רוצה להגיש חוק שהוא איזה מפלצת ולא משהו שיהרוג.

מיכאל גורלובסקי: כי אני מגיש את זה גם לא לאדריכלים.

מיכאל גורלובסקי: עם כל הכבוד לאדריכלים, אני לא מגיש את החוק הזה בשביל לרצות את האדריכלים.

מיכאל גורלובסקי: אני מגיש את החוק בשביל לרצות את עם ישראל.

מיכאל גורלובסקי: ואתה בדיוק בגישה שלי, נכון היושב-ראש?

מיכאל גורלובסקי: או-קיי, מאה אחוז.

מיכאל גורלובסקי: למה אנחנו קצת סטינו מהמסלול.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו צריכים להסתכל על זה בעיניים בצורה כזאת.

מיכאל גורלובסקי: מה בעצם אומר החוק שלנו.

מיכאל גורלובסקי: שאדריכל שהוא מורשה להיתר מגיש את התכנית ובתום תקופה מה הוא צריך לקבל התייחסות של הוועדה המקומית.

מיכאל גורלובסקי: אם בתקופה מסוימת, תקופת X, כמה זה, 30 יום אצלנו.

מיכאל גורלובסקי: הוא לא מקבל התייחסות של הוועדה המקומית, זה ה-X שלו מתפרשת כאי הסכמה.

מיכאל גורלובסקי: עכשיו צריך לראות איפה היה קטע של אחריות במסלול רגיל ומה אנחנו עושים בחוק החדש הזה בקטע של אחריות.

מיכאל גורלובסקי: במסלול רגיל שהתכנית מאושרת על-ידי ועדה זה בעל אחריות.

מיכאל גורלובסקי: שאף אחד לא לוקח אחריות מקונסטרטקטור, מהקבלן, לא מוזכר יועץ למעליות למה?

מיכאל גורלובסקי: כי לא מדובר בחוק.

מיכאל גורלובסקי: חוץ מאדריכל ממשיכים להיות אנשים נושאי אחריות, אחרי אישור של הוועדה המקומית, במסלול רגיל.

מיכאל גורלובסקי: זה הקונסטרוקטור והקבלן.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו במסלול החדש הזה לא יכולים להפיל על האדריכל אחריות.

מיכאל גורלובסקי: זה דבר ראשון.

מיכאל גורלובסקי: דבר שני, אנחנו צריכים עכשיו להסדיר קטע של אחריות שפעם היתה על הוועדה כביכול.

גאלב מג'אדלה: שאלה.

גאלב מג'אדלה: הקונסטרוקטור והקבלן מוסדרים בחוק?

מיכאל גורלובסקי: נכון.

מיכאל גורלובסקי: אתה מסכים עד כאן עם הנקודה הזאת.

גאלב מג'אדלה: שני בעלי תפקידים הקונסטרוקטור והקבלן מוסדרים היום בחוק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא צריכים חוק להסדיר.

גאלב מג'אדלה: בעלי התפקידים הנוספים, כי מה החוכמה.

מיכאל גורלובסקי: אם תרשה לי להמשיך, אני רוצה להביא עמדה.

גאלב מג'אדלה: סליחה, אם אנחנו נמשיך את הליקויים של ועדת תכנון ובניה בשביל מה אנחנו צריכים את החוק.

רמי לוטן: סליחה, אנחנו קבענו שכל אחד אחראי.

גאלב מג'אדלה: מה אנחנו רוצים?

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לייעל בניית הבית מבחינת בירוקרטיה תכנונית וגם להוכיח שבהצעה החדשה שלנו החוק מעוגן ומוסדר כלפי אחריות לאזרח עוד יותר.

גאלב מג'אדלה: נכון?

מיכאל גורלובסקי: אבל אם תרשה לי להמשיך.

גאלב מג'אדלה: זה מה שאני רוצה.

גאלב מג'אדלה: אם המומחים לא מוסדר בחוק, אז זה ההזדמנות שאנחנו נאמר הצעת חוק שלנו, החוק שלנו לא רק מצמצם את הבירוקרטיה, אלא אפילו גם מסדיר מה שלא מוסדר בוועדה מקומית.

מיכאל גורלובסקי: אדוני היושב ראש, אני שוב פעם חוזר ואומר ואני בטוח שהמומחים המלומדים יסכימו אתי שבנושא של הקונסטרוקטור והקבלן, אנחנו לא נמציא את האופניים.

מיכאל גורלובסקי: זה דבר ראשון.

מיכאל גורלובסקי: למרות שגם בזה אנחנו פה מסדירים בחוק הזה איזה שהיא אחריות כוללת של אדריכל בזה שהוא מפקח עליהם, אבל רק עד נקודות מסוימות שזה מוסדר.

גאלב מג'אדלה: זה לא בצד המקצועי, אלא בצד האחראי.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו צריכים עכשיו פה להסדיר את הנושא של האחריות על שאר הדברים ואני לא רואה פה בעיה.

מיכאל גורלובסקי: כי אני שואל שאלה מאדון אבי פורטן, ברגע שהוועדה המקומית חותמת ונותנת היתרי בניה, על הקטע של מעלית, מי אחראי היום במסלול רגיל?

מיכאל גורלובסקי: מי נושא באחריות אם המעלית נפלה?

אבי פורטן: עורך הבקשה שזה האדריכל הוא אחראי.

אבי פורטן: יש הצהרות לכל נושא והוא אחראי לכל התכנון.

אבי פורטן: והקונסטרוקטור אחראי לתכנון.

מיכאל גורלובסקי: לא, אני מדבר על מעלית למשל.

אבי פורטן: אני אומר.

אבי פורטן: חברת המעלית באה ומתקינה את המעלית ושומע ממה נפלה המעלית.

אבי פורטן: אם מסתבר שהקונסטרוקטור שהוא תכנן את השלד וגם את פיר מעלית, הוא תכנן לא טוב - אז הוא יהיה אחראי.

אבי פורטן: ואם חברת המעליות לא שמה לב, אז היא אחראית.

מיכאל גורלובסקי: וגם לא ועדה?

אבי פורטן: הוועדה עלולה להיות.

אבי פורטן: אם הוועדה לא שמה לב שאישרה את התכניות, לא שמה לב שהפתח של המעלית הוא לא תקני.

מיכאל גורלובסקי: אז זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו פה בחוק הזה ברגע שאדריכל הולך לכיוון של מורשה להיתר, הנקודה רק של האחריות הזאת של הוועדה ואני לא מדבר מעבירים למי?

מיכאל גורלובסקי: למורשה להיתר.

מיכאל גורלובסקי: כי הוא מחליף את הוועדה בקטע הזה.

מיכאל גורלובסקי: אני לא משפטן בנושא של נזיקין, אבל אני מדבר על לוגיקה.

מיכאל גורלובסקי: ברגע שאנחנו לוקחים חלק של האחריות של הוועדה ומעבירים אותו, למי?

מיכאל גורלובסקי: למורשה להיתר.

מיכאל גורלובסקי: אבל כפקיד תנועות על דברים שעכשיו הזכיר מה אבי פורטן.

אבי פורטן: אז לכן אני ניסיתי להגדיר את זה.

מיכאל גורלובסקי: והקונסטרוקטור ממשיך להיות אחראי על הקטע שלו.

מיכאל גורלובסקי: וחברת מעליות ממשיכה להיות אחראית על הקטע שלה.

מיכאל גורלובסקי: אבל קטע של אחריות נקודתית שהיה פעם על הוועדה במקרה של הכשל בנושא של המעלית - עובר למי?

מיכאל גורלובסקי: למורשה להיתר.

מיכאל גורלובסקי: איך להגדיר את זה מבחינת הנוסח, אני לא יודע.

גאלב מג'אדלה: אבל איך אנחנו מסדירים את האחריות של כשל של המעלית למורשה להיתר?

מיכאל גורלובסקי: בדיוק ככה.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שהנושא של המעלית קשור לנושא של המומחים וזה נושא אחר.

מרים פרנקל-שור: ולכן אני חושבת שאולי כדאי.

מיכאל גורלובסקי: תעני לי, את הבנת על מה הנקודה שלי?

מיכאל גורלובסקי: אנחנו בקטע של אחריות של ועדה מעבירים למורשה להיתר, אין ברירה.

מיכאל גורלובסקי: ואף אחד לא מנסה לברוח מהאחריות הזאת, אבל זה הקטע כי הדברים האחרים אתה לא יכול להטיל על האדריכל.

מרים פרנקל-שור: היות ואנחנו רוצים למקד מה האחריות של האדריכל, אני מציעה ממה שאמר חבר-הכנסת גורולובסקי.

גאלב מג'אדלה: רק שניה, בואו ניתן לדלית לומר משהו.

דלית דרור: אז אני רק רציתי לומר שלמיטב הבנתי ככל שנמעיט להמציא פה דיני נזיקין חדשים, כך ניתן.

דלית דרור: בית-משפט מקבל תיק ובהתאם לעובדות הספציפיות רואה למה נפלה המעלית.

דלית דרור: הרי זה יכול לקרות מהמון סיבות ובהתאם לזה האחריות.

דלית דרור: לא כדאי שאנחנו נכתוב פה משהו חדש.

דלית דרור: יש עוולת רשלנות, יש הגנות, יש את כל דיני הנזיקין שאני בכלל לא מומחית בהם.

דלית דרור: והם צריכים גם לחול פה.

דלית דרור: רק אם אנחנו בקשר של הייחוס של אחריות אדם אחד על המעשים של אדם אחר רוצים למצוא פה איזה זיקה שונה - רק את זה נאמר.

דלית דרור: ולא נתחיל לכתוב פה קשרים סיבתיים.

אבי פורטן: אני בדיוק מנסה מה שאני אומרת עו"ד דרור.

אבי פורטן: אני מנסה להגדיר וגם מה שאמר חבר-הכנסת גורולובסקי את אותם דברים שהמורשה להיתר אחראי, נקרא לזה, תחליף לוועדה המקומית ואני קראתי לזה.

מיכאל גורלובסקי: במקרה שהוועדה המקומית גם לא יתייחסו.

אבי פורטן: נכון.

אבי פורטן: אני קראתי לזה טעות בולטת או גלויה בעבודתו של מתכנן השלד שמורשה להיתר סביר צריך היה לגלות.

אבי פורטן: מאחר ואותו אדריכל הוא הקורדינטור והוא יקבל בסוף את כל התכניות, אם הוא יקבל תכנית לאולם של חמשת אלפים מטר ובלי שום עמוד תומך, אז הוא יגיד לאדון קונסטרוקטור, "תשמע, יש לך פה משהו לא בסדר".

אבי פורטן: כל אדריכל סביר צריך לדעת את זה נכון?

רמי לוטן: אני מזכיר לך את המהנדס הבודק.

אבי פורטן: רגע, אל תזכיר לי, תגיד לי אם אני צודק או לא?

רמי לוטן: לא.

תמר קלהורה: זה לא אחריות למעשיו של אחר, זה רשלנות אישית שלו.

תמר קלהורה: אחריות שילוחית זה שמישהו אחר היה בסדר ומכוח איזשהו יחס משפטי בינך לבינו, גם אתה אחראי.

תמר קלהורה: זה לא אחריות של מעשיו של אחר, זה רשלנות אישית שלו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

יעקב היכל: אני רוצה לעדכן משהו קטן.

יעקב היכל: כשהיה בזמנו הנושא של הרעידות אדמה ודיברו עוד פעם בשנת 1985 בממשלה, ואז עלה הרעיון של מהנדס בודק, נוסף על כל התכנונים.

יעקב היכל: ואז מה אמרו, מה האחריות שלו, לא לבדוק בזמן הביצוע וכל הדברים, אלא לבדוק בזמן התכנון שגומר את האדריכל את הפיר, גומר את הכל, רק לבדוק את הרעיונות של זה.

יעקב היכל: וזה סיפק את כל המערכת.

יעקב היכל: הכוונה לתכנון הרעיוני.

מירב ישראלי: אז אנחנו צריכים להגדיר את זה.

מיכאל גורלובסקי: טוב, אנחנו צריכים להתחיל לעבוד על נוסח.

מירב ישראלי: יש שלושה תפקידים כרגע.

מירב ישראלי: השאלה אם במה שאמרנו פה עכשיו הוספנו איזשהו תפקיד נוסף שאנחנו יכולים להגדיר אותו.

מירב ישראלי: זאת השאלה בדיוק לדעתי.

מירב ישראלי: ואם נגדיר אותו - על זה הוא יהיה אחראי.

מרים פרנקל-שור: יש לי הצעה לפתרון.

מרים פרנקל-שור: אבל אבי, האם אתה חושב שיש מקום להוסיף מתפקידי המורשה להיתר מעבר לתפקידים שמוזכרים בסעיף (1)(א)(ב)(ג).

מירב ישראלי: לא כאחראי שילוחית למישהו אחר?

מרים פרנקל-שור: בתפקיד שלו הוא עצמו.

אבי פורטן: אני חושב שני דברים.

אבי פורטן: אל"ף, צריך להוסיף בסוף סעיף קטן (א), "ולבצע תיאום תכנוני של כלל מערכות הבניין".

רמי לוטן: זה עניין של עבודה לפי נהלים.

רמי לוטן: אתה לא יכול להודיע לי לעשות את זה על-פי החוק.

רמי לוטן: הנושא של תיאום בין מערכות הבניין, אדריכל שהוא טוב יעשה.

רמי לוטן: אי אפשר לחייב לעשות את זה על-פי החוק.

אבי פורטן: אם אדריכל לא טוב, אז מי אמור לעשות את זה?

אבי פורטן: יש פונקציה אחרת שאמורה לעשות את זה?

רמי לוטן: האם אתה יכול לחייב לתכנן תכנון טוב על-פי החוק?

רמי לוטן: אתה יכול לכתוב, זה יש מיליון ….

מירב ישראלי: אנחנו מנסים להבין מה התפקיד של הוועדה, הוועדה שאנחנו מעבירים לאדריכל.

מירב ישראלי: משהו שהוועדה עושה.

רמי לוטן: מה שאבי אומר שייך יותר לביצוע תכניות עבודה, נקודה.

רמי לוטן: הוועדה המקומית אוספת אישורים מכל מיני גורמים על-מנת לאשר את הבניין.

רמי לוטן: מכיבוי אש, מהתעופה האזרחית, מהג"א, מאיכות הסביבה ועוד מיליון כאלה.

רמי לוטן: היא לא מתאמת ביניהם, זה לא תפקידה והיא לא יכולה לקחת גם את האחריות עליהם.

רמי לוטן: כשאתם אומרים, או כשאנחנו אומרים כאן בנוסח החוק לאחריות הכוללת - אנחנו מדברים.

רמי לוטן: אבל לכתוב אחראי לתיאום תכניות.

רמי לוטן: אם מישהו שכח חור שכבל חשמל צריך לעבור בו - זה הבעיה שלי או בעיה של יועץ של חשמל?

מיכאל גורלובסקי: או בעיה של ועדה.

רמי לוטן: זה בפירוש לא בעיית הוועדה.

מיכאל גורלובסקי: אז היושב-ראש אני חוזר ואומר שאנחנו צריכים פה להתמקד בנקודה שאם יש רישום עצמי, איזה פונקציה של הועדה היתה לוועדה צריכה לעבור לאדריכל מורשה להיתר, שהיא לא תיפול בין הכיסאות, לא יותר מזה במקרה זה.

מיכאל גורלובסקי: למה גם?

מיכאל גורלובסקי: כי שוב פעם אני חוזר ואומר מה שאמרתי לפני שנה וחצי, בהרבה מקרים הוועדה לא בדקה כלום.

מיכאל גורלובסקי: ועד היום 80 אחוז אני טוען מהפרוייקטים בכלל לא בודקת כלום.

מיכאל גורלובסקי: כי הם מחזיקים את זה מתחת לערמה כזאת של הניירות ובסוף חותמים מכל מיני סיבות ולא בודקים כלום.

מיכאל גורלובסקי: פונקציה שקיימת לוועדה והוועדה בהרבה מקרים לא ממלא אותה מכל מיני סיבות.

מיכאל גורלובסקי: כי אני טענתי פה ואתה לא שמעת את זה, אני עוד לא ראיתי שמישהו מהוועדה נכנס לכלא או הורשע בבית-משפט.

מיכאל גורלובסקי: עד היום לא היה מקרה כזה.

מיכאל גורלובסקי: הפונקציה הזאת אנחנו צריכים רק הפונקציה הזאת להעביר למורשה להיתר, אבל לא יותר מזה.

מיכאל גורלובסקי: אתה לא יכול להטיל על מורשה להיתר משהו שלא היה לוועדה.

מיכאל גורלובסקי: מה שכן היה לוועדה לפחות על הנייר, הוא לא יכול ליפול בין הכיסאות ולעבור למורשה להיתר, זה הטענה שלי בקטע של אחריות.

אבי פורטן: אני אומר דבר כזה.

אבי פורטן: סעיף (א)(1) מחולק לשלושה סעיפי משנה: א', ב' ו-ג'.

אבי פורטן: סעיף משנה א' מדבר מה המתכנן, המורשה להיתר, צריך לעשות בתור מתכנן.

אבי פורטן: סעיף ג' אומר מה הוא צריך לעשות כמפקח.

אבי פורטן: סעיף ב' אומר את מה שביקש חבר-הכנסת גורולובסקי שזה התחליף ועדה מקומית שהוא בודק, הוא מאשר.

אבי פורטן: (החלפת יו"ר לישיבה - היו"ר מיכאל גורולובסקי)

מיכאל גורלובסקי: במקרה שהוועדה לא התייחסה.

אבי פורטן: כן, כן.

אבי פורטן: אבל אני אומר, הוא מאשר את התאמת התכנית … או תכניות החלונות, השטח וכו'.

אבי פורטן: אני ביקשתי להוסיף כדי להבהיר את אחריותו של המורשה להיתר והיחסים בינו לבין מתכנן השלד, שזה נושא הדיון שלנו כרגע, להוסיף שתי נקודות לסעיף קטן (א), לא בשביל להגדיר את אחריות הוועדה המקומית שהיא מוגדרת, או תחליף ועדה מקומית שהיא מוגדרת ב-ב', אלא להבהיר את אחריותו של המורשה להיתר שזה גם יבהיר את היחס בינו לבין מתכנן השלד.

אבי פורטן: אני אומר: אחד, הוא צריך לבצע תיאום כולל של המערכות.

אבי פורטן: זאת אומרת, הוא מקבל מהקונסטרקטור את התכניות של השלד והוא צריך לראות שזה משתלב בתכניות אחרות, שלא יקרה שאותו יועץ חשמל יעץ לו לעשות תעלות בעמוד נושא ולפגוע בשלד.

אבי פורטן: מאחר והוא מקבל את התכניות ומתאם אותן, אז זו החובה שלו.

אבי פורטן: אז אני האמת לא הבנתי את התשובה של האדריכל לוטן האם הוא עונה לי שזה בכלל לא תפקידו של האדריכל, או שהוא עונה לי שלא צריך לכתוב בחוק מה תפקידו של האדריכל.

אבי פורטן: לא הבנתי את התשובה.

רמי לוטן: אני אומר שיש דברים שאתה לא מחויב לכתוב בחוק על-מנת שזה ייעשה.

אבי פורטן: אני שואל, אבל זה תפקידך או לא תפקידך.

אבי פורטן: להבנתך את תפקיד האדריכל?

רמי לוטן: מבחינה מקצועית כן.

רמי לוטן: אבל אני לא חושב שזה תפקיד האדריכל.

רמי לוטן: יש דברים שסיכמנו שייבדק משפטית.

מיכאל גורלובסקי: השאלה שלי, אבי פורטן, אתה מוסיף את זה פה על-מנת שאין כזו פונקציה לוועדה המקומית?

רמי לוטן: אין פונקציה.

מיכאל גורלובסקי: אני לא מוכן שאתה תוסיף דברים מסוג זה פונקציות שהן היום בוועדה המקומית.

אבי פורטן: לא, אדוני, אני אגיד למה אני חושב שצריך להוסיף את המלים האלו.

אבי פורטן: מאחר והיועצות המשפטיות פה של הכנסת חושבות שצריך למחוק את המילה "כוללת".

אבי פורטן: עכשיו אני מנסה להגדיר מה היתה הכוונה שאמרו שלאדריכל, למורשה להיתר, יש לו אחריות כוללת.

אבי פורטן: האחריות הכוללת להבנתי, יש לו את הראייה הכוללת של כל התכניות, תיאר את זה מקודם אדריכל גודוביץ.

מרים פרנקל-שור: לכן בגלל שאי אפשר לעשות אותו הולם מכך שאי אפשר לעשות אותו אחראי על הקונסטרוקציה.

מרים פרנקל-שור: צריך, כמו שאתה אמרת, למקד את העברת הסמכות שיורדת ממוסד התכנון לוועדה המקומית.

מיכאל גורלובסקי: אבל אין פונקציה לוועדה המקומית.

מרים פרנקל-שור: זה תכף יענה אבי פורטן.

מרים פרנקל-שור: הוא יגיד מה עמדתו ועל זה תצטרך להתקבל החלטה איזה פונקציות יורדות מהוועדה המקומית לאדריכל כמורשה להיתר.

מרים פרנקל-שור: אחר כך אני אתייחס מה אני חושבת שצריך להיות לגבי יחסים שבין המורשה להיתר לבין הקונסטרוקטור.

מיכאל גורלובסקי: או-קיי.

אבי פורטן: אז אני חוזר ואומר.

אבי פורטן: אני חושב שצריך להוסיף סעיף א' סיפא מה שהקראתי קודם פעם אחת את הנושא של תיאום תכנוני כולל על מערכות הבניין.

אבי פורטן: ופעם שניה לוודא שלא נפלה טעות בולטת או גלויה מעבודתו של מתכנן שלד הבנין.

תמר קלהורה: שאתה אומר לו: "אל תתרשל".

מיכאל גורלובסקי: אני לא מבין את המשפט.

מיכאל גורלובסקי: אם היה אדריכל ולא קונסטרוקטור, איזה מין טעות בולטת.

אבי פורטן: נתתי את הדוגמה כשאדוני לא היה בדיוק בחדר.

אבי פורטן: אם המהנדס נתן לך תכנית לאולם של עשרת אלפים מטר בלי שום קורה תומכת, בלי שום עמוד תומך.

אבי פורטן: אתה תגיד, אתה תחזיר לו, אתה בתור אדריכל.

מיכאל גורלובסקי: אני בתור אדריכל צריך להבין בזה?

אבי פורטן: אתה בתור אדריכל סביר תדע שאי אפשר להעמיד בנין בלי שום עמודים.

רמי לוטן: באיזה מפתחים, אבי, תגיד לי אתה באיזה מפתחים?

רמי לוטן: ב-19 מטר?

רמי לוטן: ב-27 מטר?

רמי לוטן: אני יכול להעמיד את זה ככה ואני יכול להעמיד את זה ככה.

רמי לוטן: מה זה טעות בולטת?

אבי פורטן: מה זה טעות בולטת?

אבי פורטן: זה אתה יודע.

רמי לוטן: מה שאבי אומר זה בכלל קשור לביצוע עבודה, נקודה, לא שייך.

מיכאל גורלובסקי: מי שחותם ומאשר הוועדה המקומית, מהנדס העיר.

ישראל גודוביץ: לא עושה תיאום תכניות בכלל.

מיכאל גורלובסקי: אז זה בדיוק מה שאני שואל.

ישראל גודוביץ: אין חיה כזאת.

מיכאל גורלובסקי: גודוביץ, מה אתה מתרגז ממה שאני אומר.

מיכאל גורלובסקי: אני לא רוצה פה להוסיף שום פונקציה.

ישראל גודוביץ: התיאום תכניות שייך לביצוע תכניות עבודה, נקודה.

מיכאל גורלובסקי: אני לא שואל אתכם האדריכלים, אני שואל את אבי פורטן.

מיכאל גורלובסקי: היום מהנדס העיר הוא אחראי על מה שאמרת?

אבי פורטן: לא.

ישראל גודוביץ: אני הייתי מהנדס.

מיכאל גורלובסקי: אתה היית מזמן, אולי השתנו דברים.

ישראל גודוביץ: למה?

ישראל גודוביץ: חמש שנים.

מיכאל גורלובסקי: אבי, היום מהנדס העיר אחראי?

אבי פורטן: היום ועדה מקומית שמאשרת היתר בניה ומהנדס העיר שנותן חוות-דעת כתנאי למתן אותו היתר בניה, חייבים לכתוב או יותר נכון כתוב במפורש בתקנות 16 ו-17 לתקנות בקשה להיתר, שעצם מתן ההיתר תואם את כל הוראות התקנות והחוקים והתקנים.

אבי פורטן: זאת אומרת, מעצם החתימה שלהם על ההיתר.

ישראל גודוביץ: של מי זה, שלהם?

אבי פורטן: של יושב-ראש הוועדה המקומית, רשות הרישוי המקומי ומהנדס הוועדה המקומי, הם בעצם אומרים: שזה תואם את התקנות והתקנים.

אבי פורטן: אם יש תקנה שאומרת שחישובים סטטיים ייעשו לפי תקן ישראלי 412,413,466 והם חתמו - אז תשאל אותם על מה הם חתמו.

רמי לוטן: אבל הנה, זה הסעיפים האלה מופיעים פה, למה להוסיף עליהם?

רמי לוטן: 158א' (1) (ב).

אבי פורטן: אני הסברתי שאני מוסיף.

אבי פורטן: אני מבהיר מה היתה הכוונה כשאמרו אתה נושא באחריות כוללת.

אבי פורטן: אתה המתאם על של כל התכניות, זה האחריות הכוללת שלך, של מתאם על התכניות.

רמי לוטן: או ששנינו מבינים את זה בצורה אחרת.

רמי לוטן: כשאתה אומר לי תיאום תכניות, זה תיאום תכניות עבודה.

דלית דרור: יש פה שני דברים, אז שיעשו הצבעה עליהם.

דלית דרור: אחד זה התיאום ואחד לא תמיד בולטת.

מירב ישראלי: לא, אבל זה עניין עקרוני.

מירב ישראלי: בעיקרון השאלה האם אנחנו מגדירים פה את תפקידי האדריכל באופן כללי בלי קשר לנושא זה שהוא הופך למורשה להיתר.

מיכאל גורלובסקי: אז אני מבקש פשוט מתמר להתייחס לסיפור הזה.

תמר קלהורה: כדי להקים אחריות בנזיקין.

תמר קלהורה: אני אמרתי קודם ואני אבהיר ואני אפרט למה התכוונתי.

תמר קלהורה: יש לנו את עוולת הרשלנות.

תמר קלהורה: בשביל להטיל אחריות לפי עוולת הרשלנות אנחנו לא חייבים שתהיה לנו הוראת חוק שמסדירה שום דבר.

תמר קלהורה: בית-המשפט אומר מכוח מה אחראי מהנדס, קבלן, לא חשוב, לנזק שנגרם, נגיד הבניין קרס.

תמר קלהורה: ניקח מה שנקרא חובת זהירות.

תמר קלהורה: חובת זהירות לא צריך שיהיה הוראת חוק שתגיד את זה, אלא יש מה שנקרא שיקולי מדיניות.

תמר קלהורה: עכשיו בצידה של העוולה הזאת שהיא מצד אחד מאוד מאוד גמישה ולכן אפשר להלביש אותה כמעט על כל מצב בעצם וזה גם הסכנה שבה.

תמר קלהורה: יש לנו עוולה שנקראת הפרת חובה חקוקה.

תמר קלהורה: שהיא עוולה שאומרת, אם הפרת חוק, היתה מוטלת עליך חובה בחוק והפרת אותה ובכפוף לעוד מספר סייגים שאני לא רוצה להיכנס אליהם כרגע, יש אחריות.

תמר קלהורה: עכשיו מה מותר העוולה שהפך בחוקה את עוולת הרשלנות.

תמר קלהורה: שעוולת הרשלנות תלויה בזה שבאמת היית לא בסדר.

תמר קלהורה: זאת אומרת, שהתרשלת.

תמר קלהורה: הפרת חובה חקוקה לא מעניין אותי למה לא קיימת את החובה שלך.

תמר קלהורה: לא קיימת חובה - אתה אחראי.

תמר קלהורה: זה היתרון.

תמר קלהורה: עכשיו אם אנחנו נכתוב פה שמורשה להיתר אחראי ל-1,2,3,4,5 כרגע לא חשוב מה, אז ברגע שהוא לא קיים את זה - הוא יהיה אחראי על הנזק שנגרם.

תמר קלהורה: בלי קשר לשאלה אם התרשל או לא התרשל.

תמר קלהורה: לכן יש יתרון באמת לבוא ולקבוע בצורה כמה שיותר מדויקת וכמה שיותר ברורה את התפקידים של המורשה להיתר.

תמר קלהורה: אבל שוב, אנחנו לא נמצאים שם רבותיי.

תמר קלהורה: תשימו לב, הדיון שלנו בכלל לא על ניסוח ולא שם.

תמר קלהורה: הדיון שלנו הוא שלנו הוא דיון עקרוני.

תמר קלהורה: לא נסגרו פה שאלות הרבה יותר עמוקות והרבה יותר בסיסיות לפני שנבוא ונגיע איך אנחנו מנסחים את הסעיפים של האחריות.

תמר קלהורה: נראה לי שצריך להכריע פה על דברים הרבה הרבה יותר עמוקים.

מיכאל גורלובסקי: אז בגלל זה אני ביקשתי עכשיו לקחת נקודות וממש אין לנו דרך אחרת, וזה אפשר לכתוב די מהר כי זה מוגדר בחוק הקיים, נקודות של אחריות של הוועדה המקומית.

מיכאל גורלובסקי: ובמקרה שיש מורשה להיתר, לראות איך אנחנו בצורה מתאימה וחוקתית מטילים על אותם על מורשה להיתר.

תמר קלהורה: אני חושבת בכל הכבוד שזה לא זאת הבעיה.

תמר קלהורה: מכיוון שהשאלה של תיאום בין התכניות אומרים לנו כאן, שזה לא תפקידה של הוועדה המקומית.

תמר קלהורה: כי מה שחבר-הכנסת גורולובסקי אומר, אנחנו רוצים לקחת דברים שהוועדה המקומית אחראית עליהם ולהתיר אותם לפלוני.

מיכאל גורלובסקי: נכון.

תמר קלהורה: אבל כאן עולים דברים שנאמר לנו שהוועדה המקומית היא לא עושה אותם.

מירב ישראלי: אבל זו האחריות שלו כאדריכל.

מירב ישראלי: זו לא אחריות שלו כמורשה להיתר.

רמי לוטן: אבל אי אפשר להסתפק במה שכתוב כאן.

מיכאל גורלובסקי: שוב פעם חברים, אנחנו כל פעם סוטים מהמסלול.

מיכאל גורלובסקי: אני שוב פעם חוזר ואומר.

מרים פרנקל-שור: לא, אנחנו דווקא מנסים להתמקד במה שאתה אומר.

מרים פרנקל-שור: כי אתה אומר בגלל שיש לנו מורשה להיתר שמחליף את מוסד התכנון, אז אנחנו אומרים, יחד עם הסמכות אנחנו נעביר לו את אותה אחריות.

מרים פרנקל-שור: אז את זה אנחנו מנסים למקד.

מיכאל גורלובסקי: אז בואו נתמקד בזה.

מרים פרנקל-שור: אז אבי ודלית.

מיכאל גורלובסקי: אבי ודלית, אני מבקש שוב פעם, שנגדיר.

מיכאל גורלובסקי: (החלפת יו"ר לישיבה - היו"ר ראלב מג'אדלה)

גאלב מג'אדלה: מיכאל, קודם כל בוא נשמע את ההצעה של מרים כדי לתת חלק מענה לשאלה.

מרים פרנקל-שור: מה שאני רוצה להציע לא נותן מענה למה שאומר חבר-הכנסת גורולובסקי.

מרים פרנקל-שור: ההצעה שלי באה להתמקד זה היחסים שבין המורשה להיתר לקונסטרוקטור.

מרים פרנקל-שור: זו שאלה שניה.

מרים פרנקל-שור: השאלה הראשונה ממה שעולה פה בדיון, הסמכות עברה, מה האחריות הנקודתית שעברה יחד ממוסד התכנון לאדריכל.

גאלב מג'אדלה: יפה.

דלית דרור: שתי מחלוקות, תיאום תכניות והטעות בולטת.

מירב ישראלי: לא, את חוזרת.

מירב ישראלי: למשל, אני שואלת פשוט, פיקוח עליון על הבניה, שכתוב פה ב-ג'.

מירב ישראלי: זה נוגע לאחריותו כמורשה להיתר או נוגע לאחריותו כאדריכל.

מירב ישראלי: למשל שאלה.

מיכאל גורלובסקי: זה לא שייך.

גאלב מג'אדלה: מיכאל, תחליף אותי כמה דקות.

גאלב מג'אדלה: (החלפת יו"ר לישיבה - היו"ר מיכאל גורולובסקי)

מירב ישראלי: למה קבענו תפקידים שלא קשורים בעצם למורשה להיתר אלא לתפקידו כאדריכל, זה מה שאני שואלת.

מירב ישראלי: האם זה לא נובע מלאו הכי מאחריותו המקצועית מכוח הדין ואת אנחנו יכולים מבלי לגרוע מאחריותו לפי כל דין שזה האחריות שלו כבעל מקצוע כאדריכל.

מירב ישראלי: ולהתמקד רק בדברים שאנחנו מורידים לו ממוסד התכנון.

מירב ישראלי: אבל אני אומרת, האם זה רלוונטי להגיד פה שהוא עושה פיקוח עליון.

מירב ישראלי: האם זה רלוונטי?

אבי פורטן: השאלה היא נכונה.

אבי פורטן: כאשר חוקקו את החוק במקור ב1991-1992- אז אמרו בעלי המקצוע, איך אנחנו ניקח על עצמנו את האחריות כאשר לא ברורה חלוקת האחריות בין השחקנים השונים.

אבי פורטן: קרי, האדריכל, הקונסטרוקטור והקבלן.

אבי פורטן: והדברים מוגדרים היום בתקנות תכנון ובניה, בקשה להיתר.

אבי פורטן: יש טענות קשות וזה עולה בצורה מאוד בולטת בוועדת זיילר, יש טענות שמה שמוגדר היום הוא לא מספיק ברור והוא עמום.

אבי פורטן: ולכן המחוקק החליט בזמנו ב-1991-1992 שקודם כל נעשה חלוקת עבודה שכל אחד יידע מה תפקידו ומה אחריותו.

מירב ישראלי: זה לא צריך להיות אפרופו העניין הזה.

מירב ישראלי: זה באמת צריך להיות הוראה כללית.

אבי פורטן: אמת.

אבי פורטן: ולכן אמרתי לקראת הישיבה הזו שכבר לפני כשדנו בחוק הזה לראשונה, הצעתי שהסעיף הזה יהיה סעיף כללי בחוק.

מיכאל גורלובסקי: נכון, זה בדיוק מה שאני ציטטתי אותך אפילו.

אבי פורטן: נכון.

אבי פורטן: אז אני עדיין מציע את ההצעה הזאת וזה לא מאוחר מדי.

מירב ישראלי: צריך לא לעסוק בחלוקת התפקידים ואני מעלה את זה כאופציה, לא לעסוק בחלוקת התפקידים המדויקת.

מיכאל גורלובסקי: ממש לא צריכים לעשות את זה, כי זה קיים בתקנות של נזיקין.

אבי פורטן: לא.

אבי פורטן: שוב, לא ניתן לקבל את החוק הזה בלי שיש חלוקת עבודה ברורה בין בעלי המקצוע.

אבי פורטן: בגלל שאותו מורשה הוא למעשה מחליף את הוועדה המקומית, יוצר מצב שלמעשה הוא השחקן היחיד אם לא ברור מה חלוקת התפקיד.

מיכאל גורלובסקי: אבי, אתה פה סוטה שוב פעם מהנושא מסיבה אחת פשוטה, אני מבקש ממך בתור מומחה לזה להסביר לנו ולהגדיר לנו איפה תחומי האחריות היום של הוועדה המקומית?

מיכאל גורלובסקי: ולא שמעתי את זה.

מיכאל גורלובסקי: כי אני להמציא אופניים פה לא הולך.

מיכאל גורלובסקי: אני אומר כזה דבר.

מיכאל גורלובסקי: אחריות שיש היום לוועדה המקומית ברגע שיש מסלול נוסף, לפחות האחריות הזאת אני מעביר למורשה להיתר.

מיכאל גורלובסקי: אני ממש לא הולך לעשות פה מהפכה או להמציא אופניים, זה אתם תעשו עם דוח זיילר שאני מכבד ואוהב אותו.

מיכאל גורלובסקי: פשוט הוא קצת נמצא איפה בעתיד הורוד שלנו.

מיכאל גורלובסקי: אני בינתיים מה אני אומר, אם אני לוקח אחריות מהוועדה המקומית, מה את אומרת דלית, על למה שאני אומר, לוקח אחריות לפחות אחריות הזאת צריכה לעבור למורשה להיתר.

דלית דרור: אם יש חסר בחוק הקיים גם בלי קשר למסלול מורשה להיתר, אז כדאי למלא את זה.

דלית דרור: אבל מכל מקום גם אם אתם מחליטים לא לעשות את זה כהוראת קבע, עכשיו כשמתמעטים השחקנים - אז חשוב במיוחד לעגן את זה.

רמי לוטן: למה מתמעטים אבל?

דלית דרור: כי הוועדה המקומית לא קיימת והמורשה להיתר נותן היתר לעצמו.

רמי לוטן: לא, הוא לא נותן.

רמי לוטן: הוא ממליץ למהנדס העיר.

רמי לוטן: אני חותם על התחייבות.

דלית דרור: אנחנו מקדימים את הסיכון.

ישראל גודוביץ: עד הרגע לא קיבלתי תשובה, כולם דיברו.

ישראל גודוביץ: אני רוצה את התשובה מה תפקידה של הוועדה המקומית.

מיכאל גורלובסקי: זה אתה לא שאלת, אני שאלתי.

ישראל גודוביץ: אתה שאלת וזה גאוני ואני רוצה על זה תשובה כי אני יודע אותה.

מיכאל גורלובסקי: גם אני אגב.

ישראל גודוביץ: כן, אבל כי הם לא מעיזים להגיד את האמת.

מיכאל גורלובסקי: תפסיק עכשיו, זה לא שייך.

מיכאל גורלובסקי: אבי מנסה לעזור, אל תנסה לתקוף אותו.

ישראל גודוביץ: לא, לא אותו, חס וחלילה, הוא לא ייצר את זה.

אבי פורטן: "תקנה 15 (א) תקנות תכנון ובניה, בקשה להיתר ואגרות התש"ל 1970 הוגשה בקשה להיתר לוועדה מקומית והיא תואמת את הוראות תקנות אלה,שזה תקנות תברואה ואת התכניות החלות על הנכס, יאשר המהנדס בכתב את הדבר.

אבי פורטן: בקשה שאינה תואמת את ההוראות כאמור, יפרט המהנדס את מהותה ומידתה של הסטייה ויחווה דעתו בכתב, לרבות עניין הגעת הבקשה כסטייה ניכרת לפי סעיף 151 לחוק".

אבי פורטן: אחרי זה "לא יינתן תקנה 17 ולא יינתן היתר אלא בהתאם להוראות המפורטות בתוספת השניה, וכל היתר יתנה בתנאי כי העבודה תבוצע בהתאם ההוראות האמורות".

אבי פורטן: סעיף 145 קובע: "שלא יינתן היתר אלא בהתאם להוראות החוק בתקנות והתכניות החלות על הנכס".

מיכאל גורלובסקי: אז יש לי שאלה עכשיו.

מיכאל גורלובסקי: ממש שאלה מאוד קונקרטית, אני מבקש התייחסות של המומחים והמשפטנים.

מיכאל גורלובסקי: אולי זה נשמע לא טוב משפטית, אבל אני ממש בכל אופן אנסה.

מיכאל גורלובסקי: אני מציע לכתוב בסעיף של אחריות: "בתחומי אחריות של הוועדה המקומית במקרה של מסלול כניסה מגביל שמורשה להיתר עוברים למורשה להיתר".

מרים פרנקל-שור: אבל מה זה?

מיכאל גורלובסקי: מה זה?

מיכאל גורלובסקי: הסביר לנו אבי שאני בינינו, ככה בחדר סגור, לא הבנתי מילה אחת.

מיכאל גורלובסקי: אני שוב פעם, אני מהנדס, אני לא משפטן.

אבי פורטן: אז אני אסביר.

מיכאל גורלובסקי: אל תסביר.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש שלא תסבירו לי.

מיכאל גורלובסקי: אני סומך.

מיכאל גורלובסקי: למה אני סומך?

מיכאל גורלובסקי: אני אומר כזה דבר.

מיכאל גורלובסקי: היום על מה היתה ההיסטריה פה בחדר, היסטריה של אנשים שלא נמצאים פה עכשיו, שחס וחלילה שנחליף את הוועדה המנומסת על-ידי מורשה להיתר והוא יעשה שמה טעות, ייפגעו אנשים ולא יודע מה.

מיכאל גורלובסקי: אני מציע להגדיר בחוק בצורה כללית ביותר ועם זה, עד כמה שהבנת, אולי אני טועה, תמר הסכימה עם זה, שאנחנו לוקחים וכותבים שבמקרה של המסלול המקביל, אחריות שקיימת לוועדה המקומית במתן היתרי בניה עוברת למורשה להיתר.

מיכאל גורלובסקי: ושאר הדברים לפי דין הנזיקין - זה יקבע בית-משפט.

מיכאל גורלובסקי: אני פשוט לוקח פה בתור מחוקק, אחריות של הוועדה המקומית ומעביר אותה למורשה להיתר.

אבי פורטן: אנחנו כמשרד הפנים הבהרנו את עמדתנו שהמורשה להיתר לא מסיר אחריות מהוועדה המקומית.

אבי פורטן: מאחר והוועדה המקומית מקבלת את הבקשה ויש לה 30 יום.

מיכאל גורלובסקי: זה בדיוק מה שאני אומר.

מיכאל גורלובסקי: אני הגדרתי מקודם, שברגע שהוועדה המקומית כן מתייחסת, וכן נותנת בעצם היתר שהיא מתייחסת.

מיכאל גורלובסקי: שהיא לא מתייחסת האחריות שלו עוברת למורשה להיתר.

אבי פורטן: זה לא מקובל.

מיכאל גורלובסקי: למה, אם אני בחוק מציין שברגע שהיא לא הגיבה והאחריות עוברת למורשה להיתר.

מיכאל גורלובסקי: השאלה אם אני בחוק לא יכול להגדיר שהאחריות דבוקה לסמכות?

תמר קלהורה: השאלה אם אתה רוצה להגיד את זה.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה להגיד את זה.

תמר קלהורה: אני לא בטוחה שאנחנו רוצים להגיד.

תמר קלהורה: האם אנחנו רוצים להגיד שוועדת התכנון הבניה היא לא הגיבה, היא פטורה מאחריות?

תמר קלהורה: אני לא בטוחה שאנחנו יכולים להגיד את זה.

מיכאל גורלובסקי: מה זאת אומרת?

תמר קלהורה: אני לא יודעת, אין לי מושג.

מיכאל גורלובסקי: אין לי בעיה עם זה.

מרים פרנקל-שור: היתה הבנה והיתה לאורך כל הדרך בדיונים שהתקיימו בוועדה, שזה שהמורשה להיתר מקבל סמכות ויחד אתו הוא מקבל אחריות של ועדה.

מרים פרנקל-שור: עדיין לא מוסר את האחריות מעל מוסד התכנון.

ישראל גודוביץ: אז מה את רוצה מאחריות כוללת.

רמי לוטן: שמהנדס העיר אחראי לכל דבר שנעשה.

ישראל גודוביץ: אתם ביקשתם את זה.

אבי פורטן: אנחנו לא ביקשנו, ביקש את זה המרכז לשלטון מקומי.

מיכאל גורלובסקי: אתה מבין למה אני מוכן לזה, אבי.

מרים פרנקל-שור: אם אתה לוקח את האחריות מהמוסד תכנון, הרי מה שנמצא וברור לכולם שאנחנו כאן כי אנחנו רוצים להגן על האזרח הקטן.

מרים פרנקל-שור: אז אם אנחנו הולכים ומעבירים את האחריות ממוסד התכנון למורשה להיתר, והמוסד תכנון מאושר בלא שום אחריות לגבי הדברים האלה, אנחנו רק פוגעים באזרח הקטן.

מרים פרנקל-שור: מכיוון שגם כלפי האזרח הקטן אחראי גם מוסד התכנון וגם המורשה להיתר.

מיכאל גורלובסקי: אני לא מסכים אתך.

דלית דרור: המרכז לשלטון מקומי רצה את זה ולא קיבלנו את זה פה.

מיכאל גורלובסקי: אני מוכן לזה.

מרים פרנקל-שור: חבר-הכנסת גורולובסקי, בוא נלך למה שהצעת בהתחלה.

מיכאל גורלובסקי: חברים, אתם לא הבנתם אותי.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה לחזור לדיון שוב שלנו.

מיכאל גורלובסקי: שאדריכל גודוביץ הסביר לנו שבניו-יורק מגישים ומקבלים היתר תוך 30 יום והאחריות הכוללת של האדריכל ממש כוללת, ממשית.

מיכאל גורלובסקי: כי אף אחד לא בודק אותו.

מיכאל גורלובסקי: פה אני מדבר על משהו אחר, תסלחו לי, חברים.

מיכאל גורלובסקי: אני אומר דבר כזה.

מיכאל גורלובסקי: שוב פעם תתקנו אותי, כי אני לא הבנתי את התיקונים שלכם.

מיכאל גורלובסקי: היום המצב הנוכחי הוא כזה, אדריכל מגיש תכנית לוועדה, הוועדה מאשרת אותם, ברגע שהיא שמה חתימה, יש עליה איזה שהיא אחריות שאני לא נכנס לתחומה.

מיכאל גורלובסקי: אני לא מבין בזה, אני לא מומחה לדיני נזיקין.

מיכאל גורלובסקי: ברגע שיש חתימה של ועדה של אדריכל ומהנדס העיר, החתימה הזאת כוללת איזה שהיא אחריות.

מיכאל גורלובסקי: אני צודק או לא?

מיכאל גורלובסקי: שאני אומר, אם המורשה להיתר הגיש לוועדה תכנית לפי החוק החדש, תוך 30 יום, 40 יום, אני כר לא זוכר לגמרי, בלבלתם אותי לגמרי, כל פעם זה השתנה.

מיכאל גורלובסקי: תוך 30 יום יש התייחסות כוללת אחריות של הוועדה.

מיכאל גורלובסקי: נגיד לא הגיעה ההתייחסות הזאת.

מיכאל גורלובסקי: אני אומר שההתייחסות הכוללת של הוועדה בחתימה של הוועדה, האחריות עוברת לאדריכל.

מיכאל גורלובסקי: מה לא בסדר בזה?

אבי פורטן: אז אנחנו מתנגדים לדבר הזה.

מיכאל גורלובסקי: למה?

אבי פורטן: ממספר טעמים.

אבי פורטן: כפי שהסבירה תמר לפני רגע, אם הוועדה המקומית תדע שאין לה אחריות - אז בהרבה מקרים היא תעדיף לא להגיד ואז היא לא תבדוק.

אבי פורטן: עכשיו תאר לך שלפי תכנית מתאר מותר להגיש בנין של שתי קומות, אדם בטעות טעה, הגיש חמש קומות.

רמי לוטן: אבל בתום לב אתה רוצה להגיד.

אבי פורטן: בתום לב.

מיכאל גורלובסקי: הכמויות האלו שנמצאים בוועדה הן לא נבדקות 50 אחוז, זה בדיוק יכול לקרות גם היום.

אבי פורטן: אדוני, לא.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שאנחנו סוטים מהדיון.

מיכאל גורלובסקי: למה?

מיכאל גורלובסקי: אני הצעתי, לקחתי אחריות מוועדה מקומית זה, אחריות כוללת.

מרים פרנקל-שור: יש הבדל בין למקד מהי אחריות שהיתה בוועדה המקומית ועכשיו אנחנו הולכים להעביר אותה למורשה להיתר.

מרים פרנקל-שור: לבין להסיר את האחריות בכלל מממוסד התכנון.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים להתמקד במה שאתה אמרת בהתחלה.

מרים פרנקל-שור: הנושא של השארת האחריות למוסד התכנון תישאר.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שעל זה אין מחלוקת.

מרים פרנקל-שור: זה רצה השלטון המקומי, זה לא יתקבל ונכון לטובת העניין, שהאחריות היא על מוסד התכנון.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שצריך להתמקד בשאלה המאוד נקודתית שאתה העלית.

מרים פרנקל-שור: מה האחריות שעוברת כתוצאה מההליך המקוצר שעוברת ממוסד התכנון, שעדיין נשארת.

מיכאל גורלובסקי: אני הבנתי, תנו לי הצעה.

מרים פרנקל-שור: וכאן צריכה להגיע הסכמה בין האדריכלים.

דלית דרור: הממשלה תסתייג.

מיכאל גורלובסקי: לא, אני לא רוצה שהממשלה תסתייג.

מיכאל גורלובסקי: ממש לא מעוניין בזה.

מרים פרנקל-שור: בואי נגיד, אנחנו רוצים לסעיף 1 (א(ב)(ג) ששם מוגדרת.

מרים פרנקל-שור: צריך למקד.

מרים פרנקל-שור: אם זה מובן מאליו, זו לא התשובה.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא האם אנחנו צריכים להגיע בסוף הדיון למצב שבו סעיף 158 כט' (א) יגדיר בדיוק מה.

מיכאל גורלובסקי: דלית, למה את מחפשת להילחם בחוק.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו רוצים להגיע למסקנה בכנות.

מיכאל גורלובסקי: את אמרת שהממשלה תסתייג, אני לא מבין בזה.

דלית דרור: לא.

דלית דרור: אנחנו כולם פה במטרה להגיע לתוצאה הטובה ביותר.

דלית דרור: עכשיו אם עו"ד פורטן חושב שצריך לכתוב שהוא צריך לתאם בין התכניות.

דלית דרור: אם זה אחד מהתפקידים שמקבל המורשה להיתר כתוצאה מההליך, אז זה חייב להיות כתוב.

דלית דרור: זה שאומר אדריכל לוטן שזה ברור ומובן מאליו, זה לא תשובה.

רמי לוטן: אז אולי אני אגדיר את זה אחרת.

מיכאל גורלובסקי: סליחה, לפני שאתה מגדיר.

מיכאל גורלובסקי: מה בעצם עו"ד פורטן כי להערכתי גם אותו לא הבינו כל-כך.

מיכאל גורלובסקי: הוא אומר דבר כזה שאתה לא יכול כאילו לקחת להיות מורשה להיתר בלי להתייחס לכל החומר שאני הצבעתי לך ביד.

מיכאל גורלובסקי: זה בעצם אמר לך, התיאום.

מיכאל גורלובסקי: התיאום לא מתמקד בזה.

אבי פורטן: זה נכון.

מיכאל גורלובסקי: בעצם שוב פעם, אני מסכים לזה כי אני מעביר את זה, על שמי החוק הזה אז אתה מוכן להגיע למצב ובזה אני מסכים אתו במאה אחוז שברגע שהוועדה לא התייחסה, יש לך בידיים חומר ואתה לא אחראי על התיאום בין החומר הזה.

מיכאל גורלובסקי: שהאמת שמה שהמעלית נעשתה ב-10 מטר במרחק של הבניין, זה גם יכול להיות.

מיכאל גורלובסקי: על זה הוא מתכוון.

מיכאל גורלובסקי: הוא מתכוון לזה שאתה לא אחראי על קו העובי של הכבל.

מיכאל גורלובסקי: אתה מסכים אתי?

מיכאל גורלובסקי: על הקטע המקצועי-מקצועי, אבל אתה אחראי ממש על זה שהמעלית היא בתוך הבניין ולא מבחוץ.

מיכאל גורלובסקי: ובזה הוא צודק במאה אחוז.

רמי לוטן: אני יכול להגדיר?

רמי לוטן: למה אני ככה עשיתי, אבי הגדיר את הנושא של תיאום תכניות שזה דבר שקשור לביצוע תכניות עבודה.

רמי לוטן: אם אנחנו נגדיר את זה להתאמתו להוראות כל דין ולהוראות התכניות החלות על השטח ולדרישות הרשויות כפי שניתן במידע.

רמי לוטן: אני יכול לחיות עם זה.

דלית דרור: זה לא אותו דבר.

רמי לוטן: אבל אבי פורטן לדעתי התכוון למה שאני מציע.

מיכאל גורלובסקי: חברים, אני מבקש לעשות פה לא דיאלוג - מונולוג.

דלית דרור: במסגרת מה שמתאים לנו לכל התכניות ולכל הדינים, עדיין יש שפיל גדול ובמסגרת השפיל הזה יכול להיות שמהנדס המעליות אומר זה כך והמומחה לעניין אחר אומרת אחרת.

דלית דרור: אז צריך לתאם.

ישראל גודוביץ: לא, אני לא יכול לשמוע את זה.

ישראל גודוביץ: יש תכנית אחת שקיבלה היתר בנין וכולם עובדים לפי התכנית הזו, נקודה.

ישראל גודוביץ: זה הכל, אין כלום מעבר לזה.

ישראל גודוביץ: אתם מסתבכים כאן.

ישראל גודוביץ: אני מסכים עם חבר-הכנסת גורולובסקי, צריך להעביר את הסמכות של הוועדה המקומית.

ישראל גודוביץ: מה לעשות שאין לה אחריות על כלום.

ישראל גודוביץ: יצאה הצפרדע, זהו, זה מה יש לנו.

ישראל גודוביץ: אין לה אחריות על כלום לכן אין מה להעביר.

ישראל גודוביץ: אז מחפשים להעביר.

ישראל גודוביץ: תיאום תכנון, סטייה ניכרת.

ישראל גודוביץ: אל תחפשו, אתם יצרתם חוק לא טוב.

ישראל גודוביץ: אנחנו התנדבנו להיות אחראים, אתם רוצים שנהיה אחראים או שאתם רוצים שיהיה חתיכת נייר, זה הכל.

דלית דרור: מה שאמרתי, שתיאום בין תכניות איננו בדיקת ההתאמה לכל דין ותכנית, זה לא אותו דבר.

רמי לוטן: תיאום תכניות זה תכניות עבודה, זה לא שייך להיתר.

תמר קלהורה: או-קיי.

תמר קלהורה: אז המשמעות שיש לנו, יש לנו היום חלל בחוק.

תמר קלהורה: זאת אומרת, מי היום אחראי לזה שהתכנית של המעלית מתאימה לתכנית הכללית של ההיתר.

ישראל גודוביץ: אני עונה לך, אתם לא קולטים.

תמר קלהורה: לא הוועדה המקומית.

ישראל גודוביץ: לא, אני רוצה להראות לך, את רואה את זה, מי אחראי שעל הנייר הזה מה שכתוב.

ישראל גודוביץ: זה מה שאני מסביר, היתר הבניין.

ישראל גודוביץ: אני עונה לך, היתר הבניין.

תמר קלהורה: מגישים היתר אחרי שיש תכנית, נכון?

רמי לוטן: יש תכנית נכון.

תמר קלהורה: עכשיו יש תכנית לפרטי הפרטים.

ישראל גודוביץ: לא ולא תהיה וגם הוועדה המקומית לא מתעסקת בזה.

תמר קלהורה: ההיתר מתקבל על סמך איזה שהיא תכנית כללית, נכון?

רמי לוטן: נכון.

תמר קלהורה: אחרי שיש לה את התכנית הכללית יורדים לפרטים?

רמי לוטן: אמת.

תמר קלהורה: מישהו מקבל תפקיד לתכנן את המעלית, נכון?

תמר קלהורה: מי בודק שהתכנית של המעלית מתאימה לתכנית הכללית.

רמי לוטן: האדריכל.

רמי לוטן: אבל זה לא בהיתר.

תמר קלהורה: לא בהיתר, אז בנוסף.

תמר קלהורה: אז תוסיפו סעיף.

דוד פילזר: זה בדיוק מה שחבר-הכנסת גורולובסקי.

ישראל גודוביץ: שמה?

ישראל גודוביץ: שתכנית ההיתר.

דוד פילזר: זה תפקידו של האדריכל, זה צריך להיאמר.

דוד פילזר: אדריכל גודוביץ הציג את זה שאתם לוקחים אחריות, שהאחריות לא מתפזרת, היא מתמקדת במקום אחד.

דוד פילזר: קראתם לזה, אדם שרואה את כלל הבניה לעניין הזה.

רמי לוטן: אבל זה לגבי התכנון.

ישראל גודוביץ: זה לגבי תכנון, לא לגבי הוצאת היתר.

ישראל גודוביץ: כל אחד מרבה דברים.

ישראל גודוביץ: יש היתר, היתר זה כמו חוק שאי אפשר לחרוג ממנו.

ישראל גודוביץ: חריגה עליו בפיקוח העליון אני מודיע למשטרה, לי אין כלים למי להודיע, זה אתם לא אומרים לי, למי אני אודיע?

מיכאל גורלובסקי: סליחה חברים, אני אמרתי את זה קודם ואני אומר, אני לא אוהב בניגוד לאנשים שישבו בכיסא הזה לדפוק על השולחן.

מיכאל גורלובסקי: היה פה מומחה ואמר שנים הוא עשה את זה.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש בצורה הכי עדינה וחברית, שהשיחה תתמשך בצורה מונולוג ולא דיאלוג.

מיכאל גורלובסקי: ישראל, זה פניה קודם כל אליך.

מיכאל גורלובסקי: אני מבין שאתה קצר סבלנות, אבל תשמע.

מיכאל גורלובסקי: אני שוב פעם חוזר ואומר, שאני חולק עם ישראל שהוא ממש כל-כך חד משמעי שלוועדה אין בכלל אחריות.

מיכאל גורלובסקי: למרות שאם נהיה אמיתיים אחד עם השני, האחריות הזאת היא די וירטואלית בלי להיכנס לפרטים.

מיכאל גורלובסקי: ב- 50 השנים האחרונות יש מהנדס העיר שנכנס לכלא?

מיכאל גורלובסקי: לא.

מיכאל גורלובסקי: היו אסונות אבל אף פעם אפילו לא הורשע בשום דבר.

מיכאל גורלובסקי: אז האחריות היא וירטואלית לחלוטין.

מיכאל גורלובסקי: לא, אל תתווכח אתי, כי אתה מסתכל על זה בתור בן-אדם שאחראי על נהלים, אני מסתכל על זה בתור בן-אדם שהיה יזם פרטי והתעניינתי בזה.

אבי פורטן: לא אמרתי כלום, אני רק שומע.

מיכאל גורלובסקי: לא, אתה עשית תנועות גוף.

מיכאל גורלובסקי: מה שאני מציע, אני שוב פעם, אני ממה התחלתי את כל הישיבה הזאת, אני לא מוכן שבהעברת סמכות של מתן היתר מוועדה מקומית לאדריכל, תיפול איזה שהיא אחריות.

מיכאל גורלובסקי: תיפול כאילו בין הכיסאות.

מיכאל גורלובסקי: שפתאום אדריכל יקבל זכות לתת היתרי בניה בלי שיש אחריות שהיתה במסלול הקודם או לא תהיה קיימת.

מיכאל גורלובסקי: לא מוכן לזה.

מיכאל גורלובסקי: עכשיו אני מבקש שוב פעם, אנחנו טוחנים את המים, תסלחו לי, במשך שעתיים לא התקדמנו בכלום ואני היום נחוש להביא את החוק הזה למליאה בלי הסתייגויות.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה בהסכמה רחבה עם משרדי הממשלה, עם משרד המשפטים קודם כל.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש להמציא יחד אתי פה גרסה מתאימה לכולם.

מיכאל גורלובסקי: אבל אני לא מוכן, אני מדגיש את זה מראש גם לפרוטוקול, שאתם תפתרו פה בעיות בחוק הזה, תנסו לפתור את הבעיות בחוק הזה, כל הליקויים שקיימים בנושא של אחריות בענף הבניה, שהיו קיימים 50 שנה.

מיכאל גורלובסקי: זה לא גם לא יהיה.

מיכאל גורלובסקי: אני אומר שהחוק הזה הוא לא פתרון כולל לכל הבעיה, זה דוח זיילר תכניס אותו ליישום בקרוב בעוד שלוש-ארבע שנים, תיתן לנו תשובות.

מיכאל גורלובסקי: אני בינתיים אומר כזה דבר, אנחנו במקביל גם עושים מסלול מקביל בוועדה המקומית.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו מגדילים בזה אחריות, אנחנו לא ניתן שחלק מהאחריות שעל הוועדה המקומית תיפול ולא תעבור לאדריכל.

מיכאל גורלובסקי: בוא נמציא את הגרסה, אני מבקש חברים.

מיכאל גורלובסקי: דלית, אני ממש בונה עלייך, תני לי איזה שהיא גרסה מתאימה ואנחנו נתקדם עם זה.

אבי פורטן: אז אדוני אני רוצה ברשותך להתייחס.

אבי פורטן: אני מסכים עם אדוני שיש פה שאלה של התפקידים של הוועדה המקומית שהמורשה להיתר צריך למלא אותם.

אבי פורטן: זו שאלה ובדבר הזה אני מקבל את מה שאומר בצדק אדריכל לוטן, צריך להוסיף לסעיף קטן (ב) גם את הנושא של התאמה לדרישות שיתקבלו מהרשויות השונות על-פי סעיף כך וכך.

אבי פורטן: כלומר, אם הג"א או כבאות רוצים דרישה, אותו מורשה להיתר צריך לוודא שהתכניות שלו תואמות לדרישה הזאת.

אבי פורטן: (החלפת יו"ר לישיבה - היו"ר ראלב מג'אדלה) הדרישות מהרשויות השונות לרבות מהנדס הוועדה עצמו.

אבי פורטן: אני מקבל את הערתו של אדריכל לוטן שצריך להוסיף ל158- (א)(1) (ב) גם את הדרישות של רשויות מוסמכות לרבות מהנדס הוועדה שגם הוא רשות מוסמכת לעניין הזה.

אבי פורטן: לטעמי יש עוד שאלה שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה.

אבי פורטן: והיא הגדרת התפקיד של הפונקציונרים, מה שאנחנו מדברים עליו מהבוקר.

אבי פורטן: מאחר ורוצים למחוק את המילה "כוללת".

דלית דרור: זה עמימות.

דלית דרור: אבל זה לא ברור מה זה אומר.

דלית דרור: כל אחד יבין משהו אחר?

אבי פורטן: מאחר ואנחנו, או מייעצים לוועדה לא להשתמש במינוח "כוללת" ולהגדיר את זה במשהו יותר קונקרטי.

אבי פורטן: אני אומר הקונקרטיזציה של הדבר הזה מתבטאת להבנתי בתיאום הכולל שעושה האדריכל בין כלל היועצים.

מיכאל גורלובסקי: את התיאום הזה צריך לחלק אותו.

אבי פורטן: עכשיו אני מקריא מהתקנות הקיימות, תקנה 9 (ג) למשל סתם כדוגמה.

אבי פורטן: הדברים שצריך להכין כנספחים לבקשה להיתר, יש פה פירוט.

אבי פורטן: "חלקי הבניין המוצעים וכן המערכות המוצעות למתקני תברואה, לצנרת טלפון, לחימום מרכזי, לגז ומערכות מוצעות כיוצא באלה.

אבי פורטן: וכל חלקי הבניין המיועדים להריסה וכו'".

אבי פורטן: אלו פרטים שאתה צריך להגיש כאשר את מגיש בקשה להיתר.

אבי פורטן: הדברים האלה נעשים פעמים רבות על-ידי יועצים שונים.

אבי פורטן: יועץ אינסטלציה ויועץ חשמל ויועץ גז ויועץ מערכות כזה ויועץ מערכות אחר.

אבי פורטן: והאדריכל הוא המנצח על כל התזמורת הזו והוא צריך לתאם את כל האימפוט הזה שהוא מקבל מכולם.

תמר קלהורה: מי שכר את השירותים שלהם?

אבי פורטן: לפעמים היזם, לפעמים האדריכל.

ישראל גודוביץ: בדרך כלל היזם, 98.9 אחוז.

אבי פורטן: יש למשל משרדי ממשלה מסוימים.

אבי פורטן: יש גוף כמו רכבת ישראל.

אבי פורטן: יש לו תקציב צנוע של 24 מיליארד ש"ח שהוא מבצע עבודות במדינה היום.

ישראל גודוביץ: מה שייך רכבת ישראל.

ישראל גודוביץ: רכבת ישראל היא לא הדיון.

אבי פורטן: אז אני מציע כדי שאפשר יהיה להגדיר את האחריות, מה שהתכוונה הוועדה ומה שהתכוונה הכנסת שהיא חוקקה את החוק המקורי ואמרה, אחריות כוללת, להגדיר את הנושא של תיאום תכנוני כולל של כלל מערכות הבניין.

אבי פורטן: אני מוכן לשמוע כל הצעה אחרת שמבטאת.

מיכאל גורלובסקי: לא, לא הצעה אחרת.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש ממך לפרט, איפה גבולות של התיאום.

מיכאל גורלובסקי: אם בתיאום הזה אתה מבקש ממני בתור אדריכל להיות מומחה למעליות ולקחת על המעלית אחריות - זה לא.

מיכאל גורלובסקי: זה לא יכול להיות.

מיכאל גורלובסקי: במה תיאום, כאילו הפירוט של תיאום?

אבי פורטן: אדוני, אי אפשר ברמה של חוק להיכנס לכל הפרטים.

אבי פורטן: פה אתה כותב את העקרון.

אבי פורטן: אני נתתי דוגמאות של מה זה תיאום.

אבי פורטן: שאם יש לך אחד מתכנן של אינסטלציה שהוא אומר, "פה אני רוצה להעביר קו ביוב", יש לך מתכנן חשמל שרוצה דווקא במקום הזה להעביר את החשמל- אז מים וחשמל זה לא הולך ביחד.

רמי לוטן: צר לי, אני אתחיל להשתמש בטרמינולוגיה של ישראל גודוביץ, אבל אבי לא מבין את ההגדרה "תיאום".

רמי לוטן: בחדר כזה שיש לך תיאורה, יש לך ספירנקלרים ויש לך מערכות.

רמי לוטן: אתה צריך לעשות תיאום, ההגדרה של תיאום זה עבודה של שלושה חודשים שיכולה להיעשות אך ורק לאחר ביצוע תכניות עבודה, נקודה.

רמי לוטן: אני מוכן לקבל את מה שאבי הקריא, את סעיף 9, ולדעתי כתוב: "להתאמתו להוראות כל דין".

רמי לוטן: הנושא הזה מקובל עלי.

רמי לוטן: כשיש לי כניסה של קו ביוב למגרש ויש לי כניסה של חשמל - סביר להניח שאני צריך לקחת את האחריות הכוללת שלא תהיה ביניהם התנגשות.

רמי לוטן: וזה מקובל לגמרי.

רמי לוטן: אבל תכניות ברמה של היתר, כמו שאתה אומר, לא להוסיף על מה שהוועדה המקומית, זה ברמת ההיתר.

רמי לוטן: המילה "תיאום תכניות" אסור לה להיכנס פה.

אבי פורטן: לא אמרתי תיאום תכניות, אמרתי תיאום תכנוני כולל.

רמי לוטן: תיאום תכנון זה אותו דבר.

ישראל גודוביץ: מורשה להיתר לא מורשה לבניה.

ישראל גודוביץ: ומערבבים את זה לרכבת ואני לא יודע.

דלית דרור: כן, אבל זה אחריות לתכנון ולביצוע.

דלית דרור: גם אם זה בשלב תכניות העבודה צריך להיות מתואם.

ישראל גודוביץ: אבל איפה תכניות עבודה בוועדה המקומית, ממתי וועדה מקומית בכלל רואה פה.

אבי פורטן: אתה עושה גם פיקוח עליון.

גאלב מג'אדלה: אתה לא מסוגל, אתה משוחרר.

ישראל גודוביץ: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: מי שלא מסוגל, שימצא לו את הדרך.

תמר קלהורה: ברגע שנגדיר מה התפקידים של המורשה להיתר, הנושא של האחריות נזיקין הוא מאוד פשוט.

תמר קלהורה: כל הקונסטרוקציה שנמצאת פה, לא צריך להשתמש במלים של אחריות, לא צריך מבלי לגרוע מאחריותו כל דין.

תמר קלהורה: זה מאוד פשוט.

תמר קלהורה: אנחנו נקבע בו, האחריות של המורשה להיתר יהיה אחד, שתיים, שלוש ארבע.

תמר קלהורה: לא אחריות, סליחה, המורשה להיתר יעשה את הדברים הבאים, אחד, שתיים, שלוש, ארבע.

תמר קלהורה: אני אין לי הצעה מקצועית, אני אומרת לכם מבחינת דיני הנזיקין.

תמר קלהורה: המורשה להיתר תפקידיו הם: אחד, שתיים, שלוש, ארבע.

תמר קלהורה: קבלן השלד תפקידו הוא: אחד, שתיים.

תמר קלהורה: המומחה תפקידו: אחד, שתיים.

מירב ישראלי: אבל שוכחת שאם את מכניסה את מתכנן השלד אז צריכה גם להכניס את תפקיד האדריכל כאדריכל, ולא כמורשה להיתר.

תמר קלהורה: אני לא נכנסת לזה כרגע.

מירב ישראלי: לא, אבל זאת השאלה שעל השולחן.

תמר קלהורה: לכן אני אומרת ששאלת הנזיקין, אנחנו בכלל לא נמצאים בה, כי על המהות עוד לא הסכמנו ולכן אני גם אומרת שזה עוד לא מוכן להצבעה.

תמר קלהורה: עכשיו ברגע שאנחנו נגיד אלה השחקנים, אלה תפקידיהם, אנחנו לא צריכים לעניין האחריות בנזיקין, אנחנו לא צריכים להוסיף כלום.

תמר קלהורה: מדוע?

תמר קלהורה: מכיוון שאם מישהו לא יעשה את תפקידו - תבוא פקודות הנזיקין, סעיף 63, הפרת חובה חקוקה.

תמר קלהורה: יבואו ויגידו, זה התפקיד שלך, לא עשית אותו.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: מירב, בבקשה.

מירב ישראלי: מה שאני רציתי להגיד, זה מה שאנחנו מסתובבים סביבו כל השעה הזאת זה שאלה אחת, והיא האם אנחנו רוצים להתעסק בחוק הזה רק בנושא של מורשה להיתר ותו לא.

מירב ישראלי: או שאנחנו רוצים בחוק הזה לקחת את כל הפונקציות ומשחקי התפקיד וכל הדבר הזה ולנסות להגדיר את ההבדלים או כל אחד מה הוא עושה.

מירב ישראלי: עכשיו יש בעיה נוספת שעולה מדבר כזה והיא שאם אנחנו מגדירים את זה פה, אז מה זה אומר לגבי התפקיד שלהם באופן כללי במקום אחר.

מירב ישראלי: זאת אומרת, מה פתאום פה בחוק שנוגע למורשה להיתר, אנחנו קובעים משהו שהוא אמור - - -

מיכאל גורלובסקי: לא רק שקובעים, פותרים את כל הבעיות של - - -

תמר קלהורה: זה לא חשוב, זה לא נוגע לנזיקין.

אבי פורטן: אנחנו לא נמצאים שם.

אבי פורטן: יש הצעה, שהיא היתה פעם פה.

אבי פורטן: ויש מה שאושר בקריאה שניה ושלישית, וההצעה הזו מפרטת את זה.

אבי פורטן: אנחנו לא שואלים האם אנחנו רוצים, זו ההצעה.

אבי פורטן: עכשיו יש עניין ניסוחי שרוצים למחוק את המילה "כוללת" ולקרוא לזה משהו אחר.

תמר קלהורה: אני מציעה לכתוב הרבה יותר מכוללת.

אבי פורטן: אז צריך במקום המילה "כוללת" לתת ביטוי.

מיכאל גורלובסקי: אחריות מוגברת, אתה יכול לכתוב?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: מה שאבי אומר זה בעצם אם נחליט שבכל זאת אנחנו מפרקים את התפקידים של כל בעלי התפקידים, אז אנחנו צריכים לראות מה היחסים האחרים.

אבי פורטן: זה הצעת חוק, אם רוצים למחוק את זה עכשיו, צריך לדון האם בכלל אפשר לקיים חוק שלא יבינו מה כל אחד עושה.

תמר קלהורה: זו השאלה.

תמר קלהורה: תגדיר מה כל אחד עושה והאחריות בנזיקין כבר תסתדר.

אבי פורטן: הדגל של החוק הזה רק אומר שסוף סוף מגדירים מי אחראי למה.

מיכאל גורלובסקי: בדיוק על זה אני דיברתי.

מיכאל גורלובסקי: כלומר, גם עכשיו פה.

מיכאל גורלובסקי: במקרה זה, ממש כל הלוגיקה אומרת את זה, שאני לוקח מסלול מגביל לוועדה המקומית מהאחריות של הוועדה המקומית מעביר למשפטים.

מיכאל גורלובסקי: מה לא בסדר בזה?

אבי פורטן: לא, זה בסדר גמור.

אבי פורטן: אבל אני אומר, בנוסף אותם אנשים שהם תחליף ועדה מקומית, אותו קונסטרוקטור ומורשה להיתר וקבלן, הם צריכים לדעת גם מה היחסים ביניהם, אחרת על מה הם לוקחים אחריות.

מיכאל גורלובסקי: אין שום בעיה להגדיר את זה.

אבי פורטן: אז זה מה שאנחנו רוצים.

גאלב מג'אדלה: סליחה, השאלה שהתעוררה היא מי האחראי למה.

גאלב מג'אדלה: זאת השאלה היחידה שנשארה נכון?

דלית דרור: מי צריך לעשות מה.

מרים פרנקל-שור: קודם כל הנושא של התפקידים.

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: מה השאלה שהתעוררה והתבקשנו היום לדון בה?

רמי לוטן: המושג לאחריות כוללת.

מרים פרנקל-שור: הכל התחיל מהמושג מה פירוש המונח "אחריות כוללת".

מרים פרנקל-שור: עברנו שיחות פנימיות, עברנו שיחות מקדימות ועכשיו אנחנו בישיבת הוועדה.

מרים פרנקל-שור: וכרגע לפי מה שאומרים המומחים על-מנת שאנחנו נגיע להגדרה ולאפשרות להטיל את פקודת הנזיקין, קודם כל צריך לדעת במפורש מה תפקידו של כל אחד.

מרים פרנקל-שור: כי ברור שאם הוא לא ביצע את תפקידו כראוי, יש לנו את הפתרון בפקודת הנזיקין.

מרים פרנקל-שור: אז השאלה הראשונה היא מה תפקידו של כל אחד.

מרים פרנקל-שור: השאלה אחרי שאנחנו נדע מה תפקידו של כל אחד, אנחנו נדע גם להתייחס לנושא של הזיקות.

מרים פרנקל-שור: למשל, אותו זרוע ארוכה שאותה מייצג המומחה כלפי המורשה להיתר.

מרים פרנקל-שור: יש פה שתי שאלות שהוועדה צריכה.

מירב ישראלי: לא, על מה שכבר הגענו אלינו כסיכום, שאנחנו נגדיר את זה בהגדרת התפקידים ולא כזיקה.

תמר קלהורה: אחריות ישירה ולא כאחריות לנעשה.

מרים פרנקל-שור: אחרי הגדרת התפקידים.

תמר קלהורה: אנחנו נבוא ונגיד, אני כרגע לא נכנסת לבעייתיות.

תמר קלהורה: אני אומרת, אם אנחנו רוצים שהמורשה להיתר יהיה אחראי בנזיקין גם בגלל שתכנית של מומחה, שאין לו אתו שום יחסים משפטיים, היא היתה לא בסדר - אנחנו צריכים ולבוא להגיד לו, לך יש חובה ישירה לבדוק גם.

תמר קלהורה: אבל אז אנחנו מדברים על אחריות ישירה ולא על אחריות שילוחית.

מרים פרנקל-שור: או-קיי.

מרים פרנקל-שור: אז עכשיו השאלה האם אנחנו מגדירים.

דלית דרור: אז כבר סיפור אחד שאפשר להגיע.

דלית דרור: לגבי היחסים ביניהם, שאנחנו לא כותבים שום אחריות של אחד כלפי השני יחולו, אם יש יחסי עובד-מעביד, במילא יחולו ההוראות.

דלית דרור: אם יש יחסים קבלניים, במילא יחולו ההוראות.

דלית דרור: ולא נכתוב שום הוראה מיוחדת ליחס ביניהם.

דלית דרור: אבל כן נכתוב בתפקידים שמורשה להיתר, אם אנחנו חושבים שהוא צריך להיות אחראי, אם הוועדה תחשוב שהוא צריך להיות אחראי למומחה, אפילו אם המומחה הזה הוא לא קבלן שלו ולא עובד שלו.

דלית דרור: אז תגידו עליו שאחד התפקידים שלו זה מה שתמר אומרת.

דלית דרור: אז כבר הגענו לסיכום.

גאלב מג'אדלה: סעיף ב' לא אומר?

מרים פרנקל-שור: אנחנו לא מתייחסים ל-158 ל' לחבויות, לזיקות השונות.

מרים פרנקל-שור: מיותר.

מרים פרנקל-שור: אנחנו נכתוב עכשיו מה תפקידו של כל אחד ואחד ויכול להיות שכתוצאה מהגדרת התפקידים של כל אחד ואחד, אנחנו נגיע למסקנה שצריך למשל לקונסטרוקטור להוסיף חובת ביטוח.

תמר קלהורה: חובת ביטוח זה סיפור אחר.

מרים פרנקל-שור: בסדר, אבל אנחנו מסתכלים.

תמר קלהורה: זה לא קשור לשאלת האחריות בנזיקין.

מירב ישראלי: אנחנו מכינים פה את החוק.

מרים פרנקל-שור: אני לא אומרת שזה קשור.

מרים פרנקל-שור: אני רק אומרת שיכול להיות שהפועל היוצא של הגדרת התפקיד, אנחנו נצטרך להוסיף חובות מסוימות.

מרים פרנקל-שור: למשל, כמו חובת אמונים אל הקונסטרוקטור.

מרים פרנקל-שור: אני רק אומרת, לא רק לך, אני אומרת באופן כללי.

מרים פרנקל-שור: ובנוסף לזה להוסיף חובת ביטוח על בעלי מקצועות מסוימים, כגון הקונסטרוקטור.

מרים פרנקל-שור: זאת אומרת, מה שכרגע צריך להחליט, מה תפקידו של כל אחד ואחד.

מרים פרנקל-שור: אחת, שתיים, שלוש ארבע.

גאלב מג'אדלה: יפה.

רמי לוטן: בעצם הוא לא מוגדר ב-158 (ל)(ב)?

רמי לוטן: שיש אחריות כוללת.

תמר קלהורה: לא.

תמר קלהורה: אנחנו לא מדברים על אחריות - אנחנו מדברים על התפקידים.

מרים פרנקל-שור: מה תפקיד המורשה להיתר.

תמר קלהורה: תראה, אתה מדבר על אחריות.

תמר קלהורה: ההבדל בינינו זה סתם לדבר על אחריות בלשון בני-אדם ואני מדברת על אחריות מבחינה משפטית בדיני הנזיקין.

רמי לוטן: בדיני נזיקין?

תמר קלהורה: בשביל אחריות בדיני הנזיקין אפשר למחוק לגמרי את כל הסעיפים.

מרים פרנקל-שור: בואו נלך ונתמקד על הכתוב.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 158 (כט)(א)(1) -אנחנו אחר-כך נעשה את הניסוח.

מרים פרנקל-שור: (א) הוא טוב.

מרים פרנקל-שור: התפקיד הראשון שלו זה לתכנון המבנה נושא ההיתר.

תמר קלהורה: אני הייתי אומרת ככה.

תמר קלהורה: כותרת השוליים היא תפקידיו של מורשה להיתר.

תמר קלהורה: תפקידיו של מורשה להיתר הם: 1.

תמר קלהורה: (א) תכנון ובניה.

תמר קלהורה: (ב)אדמתו.

מרים פרנקל-שור: רק רגע.

מרים פרנקל-שור: אנחנו עובדים על נוסח כי צריך להניח את זה על שולחן הכנסת, אז לכן אנחנו פה יושבים.

מרים פרנקל-שור: "תפקידיו של המורשה להיתר: (א) לתכנן את המבנה נושא ההיתר, לרבות כל מרכיביו ותחומי העבודה הנכללים בו;" מקובל עליכם?

מרים פרנקל-שור: או-קיי.

מרים פרנקל-שור: "(ב) להתאימו להוראות כל דין ולהוראות התכניות החלות על השטח שלגביו הוגשה הבקשה להיתר ושפרטיהן נמסר לו במידע להיתר; ".

מירב ישראלי: כאן רצית להוסיף קודם משהו.

מירב ישראלי: זה בעצם הסמכות של רשות התכנון, הסעיף הזה.

אבי פורטן: "ולהתאמתו לדרישות".

אבי פורטן: צריך להתנות לסעיפים, הרשויות המוסמכות ומהנדס העיר.

מרים פרנקל-שור: "ולדרישות הרשויות האחרות, לרבות מהנדס הוועדה".

מרים פרנקל-שור: אתה מתכוון להג"א ורשות הכבאות וכו'.

אבי פורטן: כן.

מרים פרנקל-שור: אני חוזרת עוד פעם על סעיף קטן (ב): "(ב) להתאמת להוראות כל דין ולהוראות התכניות החלות על השטח שלגביו הוגשה הבקשה להיתר ושפרטיהן נמסרו לו במידע להיתר.

מרים פרנקל-שור: וכן להתאימו לדרישות הרשויות האחרות, לרבות מהנדס הוועדה וכל אותם הרשויות שמופיעות בסעיף 158 (יט')".

מרים פרנקל-שור: נכון?

אבי פורטן: כן.

מרים פרנקל-שור: "סעיף ג' - (ג) לפקח פיקוח עליון על הבניה לרבות לעניין התאמתם לתכניות כאמור להיתר.

מרים פרנקל-שור: "

תמר קלהורה: פה אני רוצה להעיר משהו.

תמר קלהורה: לפי מה שהבנתי מאבי "פיקוח עליון על הבניה" זה מונח שמוסדר באיזשהו.

מרים פרנקל-שור: יש לנו סעיף בהצעת החוק שפיקוח עליון ייקבע בתקנות.

תמר קלהורה: אני רוצה להבין.

תמר קלהורה: יש היום כבר את המונח הזה בחקיקה באיזשהו מקום?

מרים פרנקל-שור: היה את זה בתקנות שהוצאו כתוצאה מאותו חוק שהתקבל ב-1961.

תמר קלהורה: ואותן אנחנו מבטלים?

מרים פרנקל-שור: החוק לא בתוקף.

מרים פרנקל-שור: זו היתה הוראת שעה לחמש שנים.

דלית דרור: זה לא עבר מן העולם.

מרים פרנקל-שור: בסדר, אבל אנחנו לא מסתמכים על התקנות האלה.

תמר קלהורה: למה?

תמר קלהורה: אם פיקוח עליון זה מונח סטוטורי ולזה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים פה "פיקוח עליון" אז צריך להפנות לשם.

תמר קלהורה: אז גם יהיה יותר ברור.

מרים פרנקל-שור: אז מדוע אנחנו לא אומרים פיקוח עליון לפי התכנית.

אבי פורטן: יש סעיף שאומר שמסמיך את שר הפנים להתקין תקנות מסוימות היום.

אבי פורטן: שר הפנים התקין בזמנו תקנות כאשר היה מורשה להיתר תקף והוא התקין אותן כתקנות כלליות, גם למורשה להיתר.

תמר קלהורה: אני אסביר למה.

תמר קלהורה: מכיוון כשיבואו וישאלו האם הוא קיים את חובתו לפיקוח עליון של הבניה, אנחנו הרי רוצים שזה יהיה ברור מה החובות שלו.

תמר קלהורה: עכשיו אם אנחנו לא נותנים לזה איזה שהיא הגדרה - אז כל העסק הזה יהיה נורא אמורפי.

תמר קלהורה: עכשיו אם יש הגדרה סטוטורית קיימת שאותה אנחנו רוצים להחיל פה, צריך לפנות לשם.

תמר קלהורה: אם אין הגדרה זאת, או שאנחנו רוצים הגדרה ספציפית, צריך להגדיר באופן ספציפי מה זה פיקוח עליון הבניה.

תמר קלהורה: אתם רוצים להמשיך עם כט'?

מרים פרנקל-שור: אנחנו לא יודעים כרגע.

מירב ישראלי: בואו נסכם.

מירב ישראלי: שהיתה פה טענה שמורשה להיתר צריכים להיות לו עוד תפקידים.

מירב ישראלי: ואת זה צריך להכריע.

אבי פורטן: אני אמרתי שלוש פעמים, אני אגיד פעם רביעית או חמישית.

אבי פורטן: שני תפקידים נוספים שאני רואה אותם.

אבי פורטן: אחד, זה התיאום התכנוני הכולל.

רמי לוטן: אבל זה אנחנו דיברנו.

אבי פורטן: אני אמרתי ואתה אמרת והוועדה לא החליטה.

תמר קלהורה: מה הוועדה מחליטה עכשיו.

אבי פורטן: אני הסברתי, ושוב, לא שמעתי שזה לא תפקיד האדריכל.

רמי לוטן: השאלה באיזה שלב.

אבי פורטן: אני מציע לכתוב.

אבי פורטן: "לבצע תיאום תכנוני כולל של כלל מערכות הבנין".

אבי פורטן: ואני מפנה שוב לתקנה 9 שזה בשלב של בקשה להיתר בניה.

אבי פורטן: שכתוב מה צריכה לכלול את הבקשה.

אבי פורטן: ובין היתר כתוב: "בתקנה 9(ג) צריך לכלול את כל חלקי הבנין המוצעים וכן המערכות המוצעות, למתקני תברואה, לצנרת טלפון, לחימום מרכזי, לגז ומערכות מוצעות וכיוצא באלה".

אבי פורטן: יש עוד תקנה 9 שורה ארוכה, אני לא אלאה את הוועדה של עוד פרטים רבים ונוספים שצריכים להיכלל בבקשה להיתר.

אבי פורטן: ואותו מורשה להיתר צריך להבנתי, לתאם בין כל הפריטים הללו.

אבי פורטן: ונקודה נוספת שלטעמי צריך לכתוב במפורש בגלל המערכת יחסים שאנחנו צריכים להסדיר בין מורשה להיתר לבין מתכנן השלד, זה לוודא שלא נפלה טעות בולטת או גלויה בעבודתו של מתכנן שלד הבנין.

תמר קלהורה: זה לבוא ולהגיד לו: "תפקידך הוא לא להתרשל".

מירב ישראלי: השאלה היא מראש התפקיד שלו.

מירב ישראלי: אנחנו לא צריכים להגיד את זה שלילי, צריך להגיד את זה, הוא צריך לבדוק שלא נפלה טעות, זאת אומרת, לבדוק את תכנון השלד ולבדוק שלא נפלה שם טעות.

אבי פורטן: זה מה שאני אומר.

אבי פורטן: לוודא שלא נפלה טעות בולטת או גלויה.

רמי לוטן: אני לא חושב שמישהו יוכל להגדיר מהי טעות בולטת.

רמי לוטן: אבי אומר, בלי עמוד באמצע.

רמי לוטן: מישהו יכול להגדיר?

רמי לוטן: זה אפשר לנהל על זה משפטים.

רמי לוטן: יש הגדרה בביטוח המתכנן הנבון והסביר.

רמי לוטן: יש הגדרה בביטוח שנקרא המתכנן הנבון והסביר.

רמי לוטן: לא אבי, לא דוד, לא אני יכולים לקבוע האם מפתח של 27 מטרים בלי עמודים באמצע.

רמי לוטן: זה לא תפקידנו.

תמר קלהורה: זה לא תפקיד, לבוא ולהגיד שאין טעות.

דוד פילזר: הוא הגיש חישובים סטטיים בלי להתייחס לסיכוני רעידות אדמה.

רמי לוטן: אני יכול להבין בזה?

דוד פילזר: אתה צריך לראות שיש התייחסות לנושא הזה.

רמי לוטן: מה פתאום, אני לא יודע לקרוא את זה.

דוד פילזר: אתה לא בודק את החישובים שלו, אתה בודק שהוא אכן מתייחס.

רמי לוטן: אני לא יודע לקרוא, מהנדס העיר לא יודע לקרוא את זה וזה תפקידו.

יעקב היכל: זה לא אומר שזה לא התפקיד שלו לקרוא את זה.

יעקב היכל: זה שהוא לא עושה - אנחנו יודעים.

רמי לוטן: הוא גם לא יודע לקרוא את זה.

תמר קלהורה: השאלה אם מקצועית הוא יכול.

דוד פילזר: הוא לא בודק את נכונות החישובים, הוא בודק שהם אכן קיימים.

רמי לוטן: אני מודיע לך שאם הוא יגיש את רשימת המכולת שלו ויכתוב חישוב סטטי, זה יעבור בכל עיר שאני מכיר.

דוד פילזר: זה כבר לא נכון.

רמי לוטן: אני לא ראיתי את הדבר הזה.

רמי לוטן: זה דבר אחד.

רמי לוטן: אני עדיין חוזר לנושא של תיאום התכניות.

רמי לוטן: לא איכפת לי שיופיע כמפורט בסעיף 9, המילה "תיאום תכנון" היא מילה הרסנית.

רמי לוטן: אף אדריכל שאני מכיר לא יבצע את זה בתיאום תכניות.

רמי לוטן: סתם אני אתן דוגמה.

רמי לוטן: ברמה ראשונית, בתכניות ראשוניות, עושים תכנון קווי של מיזוג אוויר.

רמי לוטן: אתה המהנדס מכונות?

רמי לוטן: זה ציור של קו.

רמי לוטן: בפועל זה תעלה של מטר.

רמי לוטן: אף אחד לא יעשה את זה במסגרת התיאום הראשוני.

דלית דרור: יש לי שאלה לנזיקיסטיות שלנו, מירב ותמר.

דלית דרור: אם לא כותבים על הטעות ובולטת, כי אני מודאגת מהמילה הזו שזה לא ברור מה יהיה.

דלית דרור: בית-משפט טעות בולטת על-פני פסק וכפי שהוא רוצה להתערב בסמכות של בית משפט אחר אם אנחנו לא כותבים את הסעיף הזה, אני לא מדברת על התיאום בין התכניות, אני מדברת על הסעיף האחרון שנאמר פה.

דלית דרור: אם אנחנו לא כותבים אותו, ויש טעות מאוד בולטת וגסה, אז אין חובת חקוקה.

דלית דרור: אבל עשויה להיות רשלנות אם בית-משפט אחרי שהוא שמע ראיות, היה מגיע למסקנה שאדריכל סביר היה רואה דבר כזה שזה כל-כך מפורט שזה רשימת מכולת.

רמי לוטן: זה מקובל.

דלית דרור: אז יש רשלנות ממילא?

תמר קלהורה: זה נכון, זה מה שאני אומרת.

דלית דרור: אז אפשר להתרשל.

מירב ישראלי: אנחנו בתפקידים כתבנו.

מירב ישראלי: בתפקיד הראשון זה לתכנן את המבנה נושא ההיתר לרבות כל מרכיביו ותחומי העבודה הנכללים בו.

מירב ישראלי: זה התפקיד הראשון.

מירב ישראלי: האם זה לא כולל בעצם גם את תכנון השלד ברמה?

רמי לוטן: ברמה של נשיא כן.

רמי לוטן: אני אתן לך דוגמה.

רמי לוטן: אני אומר שאם התכניות שלי הן ריבוע של 10 על 10 והקונסקטרקטור עושה 12 על 11.

רמי לוטן: אם אני לא רואה את זה - יש לי בעיה.

גאלב מג'אדלה: דלית, מה את מציעה?

דלית דרור: אני מציעה להוסיף לו את התפקיד, "לתאם בין התכניות" ולרדת מהעניין של "הטעות בולטת" על-פני העבודה של הקונסטרוקטור.

מירב ישראלי: השאלה אם למצוא ניסוח.

מירב ישראלי: אני חושבת שאנחנו מסכימים על המהות ולא מסכימים על הניסוח.

מירב ישראלי: זאת התחושה שלי.

רמי לוטן: אני גם חושב.

רמי לוטן: אני יכול להבין מה שאבי רוצה ויכול להיות שצריכים לכתוב את סעיף 9 שאתה הגדרת, אבל המילה "תיאום תכניות", זה מילה שאתה לא מבין אותה.

מיכאל גורלובסקי: דוד, יש פה בעיה של המילים האלו גם כאן בבית-משפט.

רמי לוטן: אולי "תיאום הדרישות", דוד?

רמי לוטן: תיאום הדרישות כמפורט בסעיף 9.

דוד פילזר: של כלל מערכת הבניה.

רמי לוטן: תיאום הדרישות, כן.

רמי לוטן: בוא תקריא לי איך זה מופיע סעיף 9.

מיכאל גורלובסקי: דלית, הנקודה פה שהוא מתנגד ובצדק, משפטית, למילה דווקא למילה "תיאום התכניות".

מיכאל גורלובסקי: תיאום תכניות זה דבר יותר מדי אמורפי.

מיכאל גורלובסקי: לא טעות בולטת - טעות בולטת גם כן לא בעיה.

רמי לוטן: בוא תקרא את סעיף 9.

אבי פורטן: "חלקי הבנין המוצעים וכן המערכות המוצעות ומתקני תברואה, צנרת טלפון, צינור מרכזי".

רמי לוטן: תקרא את הסעיף מהתחלה.

תמר קלוהרה: התקנה הזאת אומרת שתכניות הבניה צריך לסמן דברים אלו, אלו ואלו.

רמי לוטן: אז בוא תקרא אותו, ננסה למצוא.

אבי פורטן: "המפה המצבית, מפת איתור עבודה, תשריט סכמתי של שטחי הבניה, ותכניות הבניה יחוברו ויחושבו לצורת הרמוניקה בגודל כך וכך".

אבי פורטן: חלקי הבניין הקיימים והמערכות הקיימות: מתקני תברואה, יסומנו בתכניות הבניה בגוון כהה.

אבי פורטן: חלקי הבנין המוצעים וכן המערכות המוצעות, במתקני תברואה, צנרת טלפון, חימום מרכזי, לגז, ומערכות מוצעות כיוצא-באלה וכל חלקי הבנין המיועדים להריסה, יסומנו בצבעים המקובלים".

אבי פורטן: בתכנית התנוחה של קומות הבניין כמפורט.

אבי פורטן: יצוינו מגדרות, רובעים של קירות, רוחבם, אורכם.

רמי לוטן: מה שהוא אמר, זה בסדר מבחינתי.

רמי לוטן: אבל אל תקראו לזה "תיאום תכניות".

רמי לוטן: כי מה שהוא אומר, בוא נמצא להטמיע את מה שכתוב בסעיף 9 הזה ואין לי בעיה.

רמי לוטן: ברגע שאתה אומר תיאום תכנון אני קופץ, כלומר אני לא גודוביץ, אבל אני אלך ככה.

דלית דרור: אבל זה לא רק מערכות התשתית.

דלית דרור: זה גם מתקני תברואה.

רמי לוטן: זה מערכות תשתית, זה עונה על זה.

תמר קלהורה: אתה בעצם רוצה להגיד שהמורשה להיתר צריך לוודא.

תמר קלהורה: התפקיד שלו זה לוודא אל"ף, לבקשה להיתר צורפו כל הנספחים האלה ושהנספחים האלה הם בסדר, מאיזו בחינה?

אבי פורטן: אני אסביר.

אבי פורטן: נתתי את הדוגמה שהוא לוקח מצד אחד.

מיכאל גורלובסקי: אבי, בוא נהיה יצירתיים.

מיכאל גורלובסקי: הוא פוחד ובצדק ואני מבין אותו מצוין, מהסמיכות תיאום התכניות.

מיכאל גורלובסקי: תקרא לזה אחרת.

מרים פרנקל-שור: למה זה לא להתאים להוראות כל דין.

מרים פרנקל-שור: למה זה לא נכנס ככה.

אבי פורטן: לא, זו פעולה תכנונית מהותית.

אבי פורטן: אני מדבר על פעולה תכנונית מהותית.

מיכאל גורלובסקי: דלית, יש לך איזשהו רעיון יצירתי.

מיכאל גורלובסקי: כי אנחנו על המהות מסכימים, יש לנו בעיה עם ההגדרה.

תמר קלהורה: למה זה צריך להתאים.

אבי פורטן: אחד לשני.

אבי פורטן: הג"א אומר, אתה חייב לבנות מקלט כזה, מי שהכין אומר, הנכה חייב להגיע לכל מקום בבנין, הוא אומר תעשה ….

אבי פורטן: ואז כיסא הגלגלים לא יכול להיכנס.

רמי לוטן: אז התאמת כל דין.

אבי פורטן: יש סתירה ביניהם.

מיכאל גורלובסקי: אבי, הבעיה שלנו נוסח ולא תוכן.

דלית דרור: יש רעיון טוב לדוד פילזר.

דלית דרור: "תיאום כלל מערכות הבנין".

דלית דרור: אם זה עונה גם על נכים וגם על מתקנים.

רמי לוטן: או "תיאום מערכות הבנין על-פי כל דין".

רמי לוטן: שאז זה מפנה אותנו לחוק?

דוד פילזר: כיוון שהולדנו את הטעות הבולטת, זה לא רק יכול להיות הפניה לדרישות שבתקנות.

תמר קלהורה: צריך להיות תיאום בין התכניות.

תמר קלהורה: זאת אומרת, שאתה מסתכל על התכנית של שזה ואתה רואה מתנגשות אחת בשניה.

דוד פילזר: שהדברים לא מתנגשים.

רמי לוטן: בואו תעזרו לי, אני רוצה שזה יהיה באותה רמה שעד היום עשיתי בקנה המידה של אחד למאה.

רמי לוטן: ולא אם אבי אומר תיאום תכניות, זה כבר אחד לאחד, בערך.

רמי לוטן: תעזרו לי איך להגדיר את זה בצורה כזאת שזה לא יהיה.

מיכאל גורלובסקי: מה שדוד אמר.

מיכאל גורלובסקי: זה מוצא חן בעיני מאוד, שוב פעם תחזור על זה.

אבי פורטן: תיאום כולל בין כלל חלקי הבנין ומערכותיו.

רמי לוטן: תיאום כללי?

רמי לוטן: יכול להיות.

תמר קלהורה: מה זה תיאום כללי?

תמר קלהורה: תיאום בין כל התכניות של כל המערכות בבניין.

אבי פורטן: "בין כלל חלקי הבניין ומערכותיו".

רמי לוטן: אתה יכול להפנות אותי לפי סעיף 9 ואז אני אהיה קצת יותר שקט.

רמי לוטן: השאלה היא למשל מיזוג אויר שזה בכלל לא בודק אותי היום מהנדס העיר וגם לא מחויב.

אבי פורטן: אתה לא מגיש בשלב הזה.

אבי פורטן: אם זה לא בתכניות.

רמי לוטן: אבל לא יבואו מישהו ויגיד, היית צריך לבדוק.

אבי פורטן: "תיאום כולל בין כלל חלקי הבניין ומערכותיו".

דלית דרור: אז לא צריך "כולל" אם זה כולל כלל.

מירב ישראלי: אני הייתי מציעה להוסיף את זה "בנוסף".

מירב ישראלי: תשקלו את זה בסוף (א) כי בעצם מדובר על התכנון של הבניין, נכון?

רמי לוטן: ואם כתוב כל מרכיביו, זה לא כולל את זה?

מרים פרנקל-שור: "תיאום תכנוני בין כלל חלקי הבניין ומערכותיו".

תמר קלהורה: אני מציעה "תיאום בין התכניות".

תמר קלהורה: אנחנו מדברים פה על התכניות.

מירב ישראלי: אם נוסיף את זה בסיפא של (א), ברור שזה מדובר על שלב התכנון.

רמי לוטן: "לתכנון המבנה נשוא ההיתר לרבות כל מרכיביו לרבות מערכות הבניין.

רמי לוטן: "

מרים פרנקל-שור: אם נוסיף בסיפא של (א) - 158 כט' (א)(1) (א).

אבי פורטן: "וכן נבצע תיאום".

מרים פרנקל-שור: "ולתיאום בין כלל חלקי הבניין ומערכותיו".

מירב ישראלי: זה נראה לי בסדר, זה תחת המטריה של התכנון הכוללת.

מירב ישראלי: זה מקובל עליכם?

רמי לוטן: לדעתי זה עדיין גולש לביצוע תכניות עבודה.

רמי לוטן: יכול מישהו להבין את זה בצורה של תיאום תכניות.

מרים פרנקל-שור: אז אתה רוצה לכתוב "ולתיאום תכנוני בין חלקי הבניין"?

רמי לוטן: לא.

רמי לוטן: זה מאוד ברור לי מה שהוא אומר ולכן הייתי מנסה.

אבי פורטן: רמי, אתה לא מבין דבר בסיסי.

אבי פורטן: אנחנו מדברים על תכנון להיתר.

אבי פורטן: זאת אומרת, היום התכנון להיתר הוא אחד למאה.

אבי פורטן: יחליטו מחר איזה שהם משוגעים בעוד 30 שנה שתכניות להיתר זה אחד ל-25, אז זה יהיה אחד ל-25.

אבי פורטן: כל עוד התכניות הן אחד ל-100, על זה מדובר.

רמי לוטן: כלומר, האם השופט שאליו אני אבוא, יבין שזה ברמת ההיתר?

מיכאל גורלובסקי: מה שהוא הציע לך, הוא הציע לך בדיוק מה שאני ביקשתי.

מיכאל גורלובסקי: הוא הציע לך מבחינת של הקטע של האחריות פה להחליף את הוועדה המקומית.

מיכאל גורלובסקי: זה מה שנאמר במשפט שלו וזה מאוד מקובל עלי.

רמי לוטן: אני מנסה להתאים את עצמי לנושא הזה, אני פשוט שומר על הטרמינולוגיה שהיא תהיה סבירה.

רמי לוטן: עוד פעם אבי, "לתיאום בין כלל חלקי הבנין ומערכותיו".

מרים פרנקל-שור: ונוסיף את זה ב(א).

מרים פרנקל-שור: זאת אומרת שהסעיף יאמר כך: "לתכנן את הבנין נושא ההיתר, לרבות כל מרכיביו ותחומי העבודה הנכללים בו ולתאם בין כלל חלקי הבנין ומערכותיו".

רמי לוטן: אני יכול לחיות עם זה.

מרים פרנקל-שור: או-קיי.

מרים פרנקל-שור: "לבדוק ולאשר את התכניות של המומחה כהגדרתו בסעיף…".

מרים פרנקל-שור: ואיך יבדוק ויאשר את התכניות?

מרים פרנקל-שור: אם זה מעלית.

מרים פרנקל-שור: איך אתה תבדוק ואתה תאשר?

רמי לוטן: אני מזכיר לכם את ההיסטוריה.

רמי לוטן: שב1991- היה כתוב שהמורשה להיתר יכול להוציא את עצמו מאחריות אם הוא יסתמך על מומחים.

רמי לוטן: אמרנו לא יכול להיות, אנחנו רוצים את האחריות הכוללת.

רמי לוטן: ואז אמרנו מבלי לגרוע מאחריותו מכל דין, המומחה ישא באחריות.

רמי לוטן: עכשיו אתם אומרים לא.

מרים פרנקל-שור: לא.

מרים פרנקל-שור: אם אתה קורא את (ג), תמשיך לסעיף הבא.

רמי לוטן: לא, אני מדבר על (ג).

מרים פרנקל-שור: אבל זה הולך ביחד.

תמר קלהורה: תעזבי את (ג), כי (ג) אני הערתי, צריך למחוק אותו.

תמר קלהורה: אני רוצה למקד את הנקודה.

תמר קלהורה: אתה אמרת לי שאם יש לי מומחה נגיד לתאורה.

תמר קלהורה: אתה האדריכל לא יודע להגיד אם הכבל צריך להיות כך או צריך להיות אחרת.

תמר קלהורה: אבל אתה כן יכול להגיד לי אם התכנית מתאימה לתכנית הכללית.

תמר קלהורה: לכן האישור והבדיקה פה כן צריך להיות עניין של התאמה של התכניות.

מירב ישראלי: או-קיי, אז זאת בדיוק השאלה.

תמר קלהורה: אז הוא אומר לך: הוא לא יכול.

מירב ישראלי: אז זה בדיוק הבעיה.

מירב ישראלי: הבעיה היא שהוועדה לפחות בזמנו לפי מה שאני הבנתי, רצתה שתהיה אחריות ישירה.

מירב ישראלי: הם אמרו שאין אפשרות שהם בעצם יישאו באחריות כי הם לא יכולים לפקח על המומחה, לדעת מה הוא עושה.

מירב ישראלי: וכאן השאלה, השאלה היא האם אנחנו בכל זאת קובעים אחריות שלהם שהביטוח שלהם יכסה את זה או שלא.

תמר קלהורה: שאלות שלא קשורות אחת לשניה.

רמי לוטן: מה אנחנו אמרנו.

רמי לוטן: כדי לא לעצור ואנחנו מבינים את הרעיון והאחריות כולל.

רמי לוטן: אמרנו, נניח בוא נדבר על אקוסטיקה, יש בעיות של רעש, יפנו למורשה להיתר.

רמי לוטן: מורשה להיתר שיסגור את עצמו באיזשהו חוזה עם האקוסטיקאי שכל תביעה בנושא אקוסטיקה - האקוסטיקאי לוקח על עצמו.

רמי לוטן: אבל אנחנו לא רוצים לעצור את החוק.

אבי פורטן: אז הוא אומר בעברית פשוטה שהוא אחראי.

תמר קלהורה: לא, אבל אחראי למה?

אבי פורטן: לכל מעשיו של המומחה.

תמר קלהורה: הוא לא יכול להיות.

תמר קלהורה: אתה יכול להיות אחראי לזה שהכבל מתאים?

אבי פורטן: כן.

תמר קלהורה: אם אתה אומר לי שאתה לא יודע מה צריך להיות- - -

רמי לוטן: לכן אני אומר יש לי אחריות כוללת.

רמי לוטן: ואם יש לי מומחה, הבעיה שלי זה איך אני סוגר את זה אתו.

רמי לוטן: זה תחום האחריות שלו וזה פשוט איך שהוא ניסינו לעזור לוועדה לסגור את זה.

תמר קלהורה: או-קיי, אז שיהיה כתוב פה: "לאשר ולבדוק את תכניות של…

מרים פרנקל-שור: אני מסכמת ואני קוראת את תפקידו של המורשה להיתר.

מרים פרנקל-שור: "א.

מרים פרנקל-שור: לתכנן את הבנין נושא ההיתר לרבות כל מרכיביו ותחומי העבודה הנכללים בו ולתאם בין כללי חלקי הבניין ומערכותיו; ב.

מרים פרנקל-שור: להתאים להוראות כל דין ולהוראות התוכניות החלות על השטח שלגביו הוגשה הבקשה להיתר ושפרטיהן נמסרו לו במידע להיתר ולדרישות הרשויות האחרות, לרבות מהנדס הוועדה כאמור בסעיף 58 יט; ג.

מרים פרנקל-שור: לפקח פיקוח עליון על הבניה לרבות לעניין התאמתה לתכניות כאמור להיתר;

אבי פורטן: "פיקוח עליון" רציתם שמשמעה בסעיף כך וכך.

מרים פרנקל-שור: "ד.

מרים פרנקל-שור: לבדוק ולאשר את תכניותיו של המומחה כהגדרתו בסעיף".

מרים פרנקל-שור: ועכשיו אנחנו אומרים: "ואלה תפקידיו של מתכנן שלד הבנין".

מרים פרנקל-שור: ואז אנחנו הולכים לסעיף 158 כט'(ב) ואנחנו אומרים.

מירב ישראלי: לדעתי התפקידים שלו נשארים כמו שהם פה.

תמר קלהורה: צריך להגדיר את זה אחרת.

אבי פורטן: "לתכנן את שלד הבניין בהתאם להוראות כל דין ולפקח פיקוח עליון על ביצוע עבודות השלד".

מרים פרנקל-שור: "לתכנן את שלד הבניין בהתאם לפי הוראות כל דין ולפקח פיקוח עליון על ביצוע עבודות השלד".

תמר קלהורה: עכשיו סעיף (ג), זה מיותר.

תמר קלהורה: כי לבוא ולהגיד שמומחה ישא באחריות לגבי חוות הדעת שלו.

רמי לוטן: למה זה מיותר?

תמר קלהורה: כי זה מיותר, ברור שהוא נושא באחריות לגבי חוות הדעת שלו.

תמר קלהורה: אם אני מומחה ואני נותן חוות דעת, אז ברור שאני אחראית לחוות הדעת שלי.

רמי לוטן: כלומר, אני אישרתי את המעלית הזאת על-פי מומחה, אני סמכתי ואז אני הולך לבית-הדין.

תמר קלהורה: זה למען הסר ספק, זה מיותר.

תמר קלהורה: זה הוראה ריקה.

מיכאל גורלובסקי: מיותר לגמרי.

מיכאל גורלובסקי: זה היה ברור לי מהתחלה, אני שתקתי פשוט.

מיכאל גורלובסקי: זה כאילו שאתה תכתוב שמה שאל"ף, בי"ת, מתחיל מאל"ף.

מרים פרנקל-שור: אבל השאלה היא מזווית אחרת, זה שהוא לוקח על עצמו את האחריות שהוא בדק ואישר, האם זה מסיר את האחריות הכוללת?

מיכאל גורלובסקי: לא, ממש לא.

אבי פורטן: אבל אנחנו רוצים להגדיר את זה.

תמר קלהורה: משפטית זה מיותר.

תמר קלהורה: זאת הוראה ריקה, היא לא קובעת נורמה, היא כלום.

תמר קלהורה: זה מיותר.

תמר קלהורה: לבוא ולהגיד מומחה אחראי לחוות-הדעת שלו.

מירב ישראלי: אין בו סמכות בסעיף קטן (ד) בכדי לקבוע.

תמר קלהורה: לפי סעיף קטן (ד), אני מדברת עוד על (ג).

מרים פרנקל-שור: (ג) מיותר.

מרים פרנקל-שור: לפני שאנחנו עוברים לקבלן, מה שמטריד אותי ויכול להיות שהסעיף הזה שאין באחריותו כדי לגרוע מאחריותו, אני מבינה מדוע את אומרת את זה.

מרים פרנקל-שור: מה שכן מטריד אותי, אנחנו כתבנו בהתאם להחלטת הוועדה ב158- ל', שאין באחריותו של המורשה להיתר לעניין אחריותו לעניין חוות-דעתו של מומחה, כדי להסיר מאחריותו של המומחה.

תמר קלהורה: זה גם מיותר מכיוון שיש לך את העקרון הכללי בסעיף 7 לפקודת הנזיקין, שאומרת, שהאחריות בנזיקין היא אישית.

תמר קלהורה: האחריות לנזיקין היא אישית, אנחנו עושים חריג לעובדי ציבור, תעזבי.

תמר קלהורה: אבל ככלל האחריות היא אישית.

תמר קלהורה: אגב, אנחנו לא מדברים פה על עוד אחריות כי למורשה להיתר יש תפקיד שלו, ולמומחה יש תפקיד שלו.

מרים פרנקל-שור: אם אנחנו אומרים משהו על תפקיד המומחה.

מרים פרנקל-שור: כי אם אנחנו הולכים על תפקיד המומחה, אין לי פה תפקיד מומחה.

תמר קלהורה: אבל זה ברור שמומחה אחראי על חוות-הדעת שלו.

אבי פורטן: אבל לא להגיד את זה.

מרים פרנקל-שור: השאלה אם זה לא נותן איזה שהיא תמיכה.

מירב ישראלי: לדעתי חבל להיכנס לשאלה הזאת.

מירב ישראלי: אנחנו נשאל את נוגה אם בעקבות זה שהוספנו למורשה להיתר את הסמכות של לבדוק ולאשר את ההוראות שכתבנו את זה, את התכניות של המומחה.

תמר קלהורה: אני הצעתי לכל אורך הדרך.

תמר קלהורה: בואו נגדיר את התפקידים ובסוף אנחנו נכתוב שאין בהוראות סעיפים אלה כדי לגרוע מהוראות כל דין אחר.

תמר קלהורה: ובזה נגמר העניין.

תמר קלהורה: המשמעות של זה היא שזה שאני מטילה על מורשה להיתר אחריות לבדוק את התכניות של המומחה - לא גורעת מהאחריות של המומחה על-פי דיני הנזיקין הכלליים להיות בעל מקצוע סביר וזהיר.

מרים פרנקל-שור: או-קיי.

רמי לוטן: עדיין אנחנו כאן לוקחים הרבה מאוד אחריות.

רמי לוטן: עדיין מפילים על המורשה להיתר אחריות.

דלית דרור: אומרים לך שזה עניין ניסוחי, זה לא עניין מהותי.

רמי לוטן: דלית, אף אחד לא יגיש תכנית לפי הדבר הזה.

רמי לוטן: אז מה איכפת לך אם זה לא מזיק, מה איכפת לכם להשאיר את זה.

רמי לוטן: (החלפת יו"ר לישיבה - היו"ר מיכאל גורולובסקי)

מיכאל גורלובסקי: חברים, אני ביקשתי להימנע מדיאלוג.

מיכאל גורלובסקי: חברים יקרים, אני בתור מגיש החוק, למרות שתמר אמרה שזה סעיף ואני מסכים אתה כעקרון, אני משאיר אותו פשוט.

מיכאל גורלובסקי: זכותי להשאיר אותו.

מיכאל גורלובסקי: למה, מה לא בסדר בזה?

תמר קלהורה: כי משפטית זה מיותר.

מיכאל גורלובסקי: או-קיי, אז זכותי להשאיר אותו.

מיכאל גורלובסקי: אני מסכים אתך.

תמר קלהורה: למה למכונית אין חמישה גלגלים?

מיכאל גורלובסקי: אנחנו משאירים את הסעיף הזה.

מרים פרנקל-שור: אנחנו ניתן למחלקת נוסח החוק, יכול להיות שאם יתעקשו שצריך להוריד את זה - לא על זה אנחנו לא נניח את החוק.

מרים פרנקל-שור: אנחנו ננסה לראות אם אפשר.

מיכאל גורלובסקי: הם לא יכולים לדרוש ממנו להוריד דבר שהוא לא מזיק.

מרים פרנקל-שור: אין מניעה לשים את זה, אבל אם תהיה התעקשות של נוסח החוק.

מרים פרנקל-שור: עכשיו אנחנו ננסח בהתאם את תפקידו של קבלן לפי סעיף קטן (ד).

תמר קלהורה: קבלן ראשי?

מרים פרנקל-שור: קבלן ראשי לא יהיה אחראי, חס ושלום לא להגיד את המילה.

מרים פרנקל-שור: "תפקידו של קבלן הראשי יהיה לבצע את העבודה לביצוע הבניה לפי ההיתר ולאיכותה, לרבות לקיום פיקוח מלא וביקורת על הביצוע".

תמר קלהורה: אבל רגע יש קבלן ראשי שלא אחראי לביצוע העבודה?

רמי לוטן: אין חיה כזאת.

תמר קלהורה: אין חיה כזאת.

תמר קלהורה: אז קבלן ראשי, תפקידיו הם: אחד, לדאוג לביצוע הבניה.

תמר קלהורה: אז בעצם מה ביצוע העבודה ומה זה ביצוע הבניה.

אבי פורטן: זה אותו דבר.

תמר קלהורה: אותו דבר.

תמר קלהורה: אז בואו נגיד ככה, תפקידיו של הקבלן הראשי הם: "אחד, לדאוג לביצוע העבודות.

תמר קלהורה: שתיים, לדאוג לביצוע הבניה לבצע את הבניה בהתאם ההיתר".

תמר קלהורה: מה זה "איכותה" זה מיותר.

אבי פורטן: זה לא מיותר.

תמר קלהורה: בהתאם להיתר.

מיכאל גורלובסקי: זה בסדר, זה סעיף חשוב.

תמר קלהורה: לא, אבל אז איך אנחנו מנסחים את זה?

מיכאל גורלובסקי: מה שכתוב פה.

תמר קלהורה: אנחנו אומרים "לבצע את הבניה לפי ההיתר".

מיכאל גורלובסקי: לעשות עבודה טובה בעצם, זה בסדר.

מרים פרנקל-שור: אני ממשיכה.

מרים פרנקל-שור: "לרבות לקיים פיקוח מלא וביקורת על הביצוע".

מרים פרנקל-שור: מקובל עליהם?

תמר קלהורה: סעיף קטן (2) גם הוא מיותר.

תמר קלהורה: ואני אגיד למה.

תמר קלהורה: מכיוון שאם אנחנו לא אומרים.

מרים פרנקל-שור: את יכולה עוד לוותר לנו על סעיפים?

מרים פרנקל-שור: חבר'ה, בואו נמשיך.

מרים פרנקל-שור: אנחנו גמרנו את תפקידו של הקבלן?

מרים פרנקל-שור: אבי?

אבי פורטן: כן.

מרים פרנקל-שור: גמרנו.

תמר קלהורה: אנחנו לא אמרנו בשום מקום שלמורשה להיתר אסור להעביר את התפקיד למישהו אחר.

תמר קלהורה: יש הבדל בין ביצוע התפקיד לבין אחריות.

תמר קלהורה: כי אני יכול בהסכם קבלנות משנה לבוא להגיד, אתה תבצע, אני הקבלן שלד- - -

מרים פרנקל-שור: אנחנו כותבים שאחד מתפקידיו של הקבלן זה לפיקוח מלא.

מרים פרנקל-שור: עכשיו נשאלת השאלה האם לאחר שאנחנו מנסחים בצורה שזה אחד התפקידים שלו, האם אנחנו נותנים לו את האפשרות בחוק להעביר את תפקידו, לקיים פיקוח מלא למורשה להיתר ולקונסטרוקטור.

רמי לוטן: אבל האחריות עדיין על הקבלן לדעתי.

מיכאל גורלובסקי: לא על דעתך, זה מאה אחוז על הקבלן.

רמי לוטן: למה צריך את זה?

תמר קלהורה: האחריות עכשיו מכוח ההסכם היא תהיה על שניהם.

רמי לוטן: על כל אחד.

רמי לוטן: אם הוא ייתן את זה למפקח.

מירב ישראלי: איך שאני מבינה את זה, הוא יכול להעביר את הפיקוח המלא, לא לבצע את הפיקוח המלא, מישהו אחר יבצע את הפיקוח המלא.

מיכאל גורלובסקי: ברגע שהוא מעביר - הוא מעביר חלק מהאחריות.

מיכאל גורלובסקי: אבל רק חלק, זה ברור.

מיכאל גורלובסקי: מה הנוסח?

מירב ישראלי: לא, אני רוצה להסביר למה זה כאן.

מירב ישראלי: אני חושבת, אולי לא צריך את זה.

מירב ישראלי: אבל זה כאן כי ברגע אתם מחלקים את התפקידים הסטטוטריים לכאורה זה את זה הוא צריך לבצע.

מירב ישראלי: וכאן אנחנו רוצים להגיד למרות - - -

אבי פורטן: אנחנו רוצים להגיד שלמרות שהוא מחויב, כי כרגע כתבת שהוא מחויב, הוא ראשי לסכם עם מורשה להיתר או מתכנן שלד הבנין, הם יבצעו את הפיקוח המלא ואת הביקורת על הביצוע של התחום שתכננו.

אבי פורטן: ובלבד שהוסכם על כך ביניהם ונמסרה הודעה.

מרים פרנקל-שור: כלומר, אנחנו משאירים את פסקה 2 וכו' וכו'.

מרים פרנקל-שור: או-קיי, אנחנו גמרנו את התפקידים?

תמר קלהורה: או-קיי.

מרים פרנקל-שור: אנחנו לא מתייחסים לנושא של החבויות.

מרים פרנקל-שור: אבל כתוצאה מכך, חבר-הכנסת גורולובסקי, אני חושבת שצריך לקבוע הוראה ספציפית לעניין מתכנן השלד שיהיה לו פוליסת ביטוח בהתאם לחבויות.

מרים פרנקל-שור: היו"ר מיכאל גורולובסקי: אני מסכים אתך.

אבי פורטן: זה טריוויאלי.

מיכאל גורלובסקי: זה טריוויאלי, אני מסכים שזה יופיע בחוק.

מרים פרנקל-שור: אנחנו מוסיפים, "חובת ביטוח על הקונסטרקטור.

אבי פורטן: וגם חובת אמון לפי 158 כט'.

רמי לוטן: 158 כט' מורשה להיתר, ומתכנן השלד בפעולתו.

תמר קלהורה: אם את רוצה באמת להסיר ספק, לדעתי אפשר להוסיף סעיף.

מרים פרנקל-שור: אני רוצה להסיר את כל הספקות.

תמר קלהורה: אז אפשר להוסיף סעיף שאומר שאין בהוראות סימן זה או סעיף זה, כדי לגרוע מהוראות כל דין אחר.

תמר קלהורה: ואז את סגורה, ואז ברור שחלים דיני נזיקין הכלליים.

מיכאל גורלובסקי: זה מה שאתה אמרת בהתחלה לפי כל דין.

דלית דרור: אני רוצה לחזור לכח', חובת האמון.

מרים פרנקל-שור: רק רגע, לפני שכל אחד חושב שסיימנו, האם סיימנו?

מרים פרנקל-שור: האם למישהו יש על איזה שהן הערות של התפקידים כמו שכתבנו?

מרים פרנקל-שור: אין.

מרים פרנקל-שור: האם למישהו יש איזה שהן הערות על חיוב פוליסת ביטוח לגבי הקונסקרטקטור?

מרים פרנקל-שור: אין.

מרים פרנקל-שור: ואנחנו מוסיפים "חובת אמון של מתכנן השלד לסעיף 158 כח', ואין לגרוע".

מרים פרנקל-שור: האם יש הוראות נוספות שאנחנו צריכים?

דלית דרור: האם יש הגיון לחייב גם את המורשה להיתר בביטוח?

מרים פרנקל-שור: בוודאי.

מרים פרנקל-שור: אנחנו כתבנו סעיף שקובע נפרד, אנחנו נכניס את זה שם.

דלית דרור: חובת אמונים בסעיף כח', אומר לי איש הנאמנות בקודיפיקציה אצלנו ארז קמינץ, שאנחנו נכתוב במקום "חובת אמונים" נכתוב: "חובות אמון" והוא מציע ניסוח, זה לא נורא אם זה יישאר ככה גם לדבריו, אבל מציע נוסח שיותר תואם.

דלית דרור: "מורשה להיתר הוא מהנדס שלד הבנין, חייבים לפעול כלפי מוסדות התכנון בשקידה, במיומנות, במסירות ובתום לב.

דלית דרור: והכל לטובת עניינם ולא ענייניו שלו או של אחר".

דלית דרור: לגבי הסיפא אפשר להשאיר את הנוסח.

מרים פרנקל-שור: זה בא להחליף מי מורשה להיתר, מה שאת הקראת?

דלית דרור: כן.

מרים פרנקל-שור: ואת הסיפא ו"לא יעדיף" אנחנו משאירים.

מרים פרנקל-שור: יש למישהו עוד שאלות?

אבי פורטן: בסיפא, במקום "על פני אלה שמוסדות התכנון, אלה של הציבור".

מרים פרנקל-שור: "של מוסדות התכנון והציבור".

מרים פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש בבקשה להצביע ולאשר את הסעיף הזה לקריאה שניה ושלישית.

מיכאל גורלובסקי: טוב, אנחנו הצבענו בפה אחד.

מיכאל גורלובסקי: אישור לקריאה שניה ושלישית.

מיכאל גורלובסקי: יש לי רק שאלה, איך אני מעביר את זה למליאה?

מרים פרנקל-שור: אנחנו ננסה לעשות כמיטב יכולתנו.

מיכאל גורלובסקי: זה מאושר לפרוטוקול.

מיכאל גורלובסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.