ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 67, 2003-11-11 11:30

אברהם הירשזון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: נפתח באישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, שסימנה 01829503.

רחל נוימן: הרשימה לפניכם.

רחל נוימן: העמותות שלפני

רחל נוימן: כם נבדקו במחלקה, ונמצאו ראויות לקבל את האישור לעניין סעיף 46.

רחל נוימן: אם יש שאלות, אני מוכנה לענות.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: רשימת העמותות אושרה.

רחל נוימן: סמדר שאלה אותי שאלה, ומן הראוי שכולם יידעו; לעמותות חדשות אנחנו נותנים אישור רק לשנה אחת, ואחרי שנה אנחנו בודקים אותן שוב.

רחל נוימן: זאת לעומת עמותות ותיקות, שלהן אנו נותנים אישור לשלוש שנים, ואז הן נבדקות שוב.

אברהם הירשזון: סמדר, קיבלת את ההסבר?

סמדר אלחנני: כן.

סמדר אלחנני: אני רוצה לציין את זה לשבח – שמישהו שמתאגד באוגוסט, בנובמבר יש לו כבר אישור.

סמדר אלחנני: 2.

סמדר אלחנני: שינויים בתקציב לשנת 2003 פנייה מספר 434

ערן ניצן: הפנייה נועדה להעסיק עורך-דין בלשכת המדען הראשי ולתפעול הוצאות הלשכה עד סוף השנה.

נסים דהן: אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם צריך עורך דין או לא, אך אני לא מבין, למה צריך תוספת תקציב בימים טרופים אלה במסגרת הרה-ארגון של המדען הראשי?

נסים דהן: כמה זה היה?

אברהם הירשזון: זה היה 2 ומשהו, קיצצו למיליארד וחצי, ועכשיו רוצים לקצץ למיליארד.

נסים דהן: אני מציע שיסתדרו בלי התוספת.

אברהם הירשזון: מאחר שיש בחירות, אני הולך היום רק על מה שיש עליו הסכמה.

סמדר אלחנני: אם מעסיקים עובד נוסף, זה צריך להופיע גם בכוח האדם, ולא רק בתוספת ההוצאה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא כוח אדם.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: עבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתנגד.

אברהם-בייגה שוחט: אופיר הלך, ואמרת שאם יש התנגדות של אחד, אין הצבעות.

אברהם הירשזון: היה על זה דיון, זאת רק הצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: היה על זה דיון, לא קיבלנו תשובות.

אברהם-בייגה שוחט: אמרנו שזה כספי מינהל, מעבירים אותם למסחר ותעשייה בניגוד לפרוצדורות ודברים קיימים, ולכן אי-אפשר להביא את זה כך, בלי הסבר.

אברהם הירשזון: יש מי שיסביר את זה.

אברהם הירשזון: אתה מוכן לקבל הסברים, או אתה מתנגד בכל מקרה?

ערן ניצן: השתתפות מינהל מקרקעי ישראל בפיתוח אזור התעשייה במעלה אדומים.

סמדר אלחנני: צריך להיות עוד דף מחשב.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא שאזורי תעשייה מפותחים או על-ידי המינהל או על-ידי משרד המסחר והתעשייה.

אברהם-בייגה שוחט: במקרה, אותו שר אחראי על שני הדברים.

יצחק כהן: למה המינהל לא רוצה לפתח את זה?

אברהם-בייגה שוחט: יש אזורים שהתמ"ס עושה, ולא המינהל.

סמדר אלחנני: יש פה השתתפות ממ"י.

סמדר אלחנני: צריך להיות עוד דף מחשב, של ממ"י.

סמדר אלחנני: פנייה מספר 451-452

רוני בריזון: בשלושה משפטים, באילו מיזמים מדובר?

ערן ניצן: מדובר במבואות כניסה לפארקים שונים, שהיום הכניסה אליהם היא חופשית או יש בעיה בגביית כספים, מדובר בפיתוח של חנויות מזכרות - בבית גוברין, למשל, יש המיזם, שעוסק באמפיתיאטרון קטן, שנמצא שם.

ערן ניצן: אלה אותם דברים שהרשות יכולה לקיים בהם פעולות בפארקים האלה, ולגבות איזה סכום.

רוני בריזון: מטרתם לעודד הכנסות, אני מבין.

ערן ניצן: כן.

נסים דהן: אין לי התנגדות לפתח את רשות הטבע והגנים, אך שוב חוזרת על עצמה תופעה, שמשרד האוצר לא מוצא מאיפה לקחת את הכספים האלה - רק בתמיכה במחירי המים, למשל.

נסים דהן: בפעם שעברה זה היה תמיכה בנכים, ועכשיו הולכים למוצרי יסוד, תמיכה במחירי המים.

נסים דהן: אני מציע שמשרד האוצר ימצא לו סעיף תקציבי אחר – מאיפה לקצץ, ולאו דווקא בתמיכה במחירי המים.

נסים דהן: לכן אני מתנגד, אדוני היושב-ראש.

אברהם-בייגה שוחט: אני רציתי לשאול אותו דבר, כי אני רואה שהירידה היא לא סתם במחירי המים, אלא במענקים לתעשייה ולחקלאות ברשויות המקומיות, כנראה, לייעל את העניין של השימוש במים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שזה הסעיף הקטן.

אברהם-בייגה שוחט: לכן השאלה היא, מה ההסבר?

אברהם-בייגה שוחט: האם הסעיף הזה הוא לא בשימוש של חיסכון במים - אני לא יודע איך ההגדרה שלו, כי הוא מופיע בתמיכה במחירי מים, אני מניח שזה לעניין המים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד בעד העניין של רשות הגנים, אין שאלה בכלל, אך מה ההסבר?

ערן ניצן: על רקע המצוקה התקציבית שאנו נמצאים בה, קשה למצוא מקורות למימון התוכנית, כמו שמתוארת.

ערן ניצן: זה המקור שנמצא מתוך העובדה של השימוש והניצול הנמוך בו כרגע, בשנת 2003.

אברהם-בייגה שוחט: 6 מיליארד ברזרבה הכללית.

ערן ניצן: למיטב ידיעתי – בתור אחד שאיחד את הפנייה - אין לי אפשרות כרגע לקחת כספים- -

אברהם-בייגה שוחט: זאת מדיניות, זה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: במה הסעיף הזה פוגע?

ערן ניצן: הסעיף הזה הוא סעיף ללא שימוש כיום, בשנת 2003, כך שהפגיעה היא מינימלית.

יצחק כהן: אין יותר סבסוד במחירי המים?

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 458

ערן ניצן: הפנייה עוסקת בהשתתפות של משרד לביטחון פנים במשטרת התיירות באילת.

ערן ניצן: זה צורך שזוהה במשרד התיירות, לתגבר את משטרת התיירות, והיא רוכשת את השירותים הללו.

משה גפני: דיברנו על זה ודחינו את זה.

אברהם הירשזון: זה לא היה זה.

משה גפני: זה היה זה.

ערן ניצן: יש אפשרות לשכור שירותים ממשרד לביטחון פנים עבור משטרה ייחודית, כדוגמת משטרת תיירות.

ערן ניצן: הכוונה היא לשוטרים דוברי שפה זרה שנמצאים בביתן בלב הטיילת הצפונית באילת, גם עם אינפורמציה תיירותית.

ערן ניצן: במקרה שלתייר, לצורך העניין, נגנב כספו, או נמצא באיזו בעיה, הוא פונה למשטרת התיירות הזאת, שהיא עם אוריינטציה שמכוונת לעזרה לתייר, כולל קשרים בבתי המלון.

קריאה: למה המשטרה לא יכולה לעשות את זה בעצמה?

ערן ניצן: יש הרבה מאוד אתרי תיירות בעולם, שבהם יש משטרות תיירות.

ערן ניצן: זה, למעשה, שיטור, אך עם אוריינטציה תיירותית – שוטרים דוברי שפה זרה עם מדים שונים.

ערן ניצן: אחד הדברים שהתעשייה התיירותית באילת זיהתה, זה אותו צורך – שיתוף פעולה בין המלונות לבין משטרת התיירות הזאת.

סמדר אלחנני: זה דבר נהדר.

נסים דהן: אנו שוב חוזרים על אותו נושא – סעיף תקציבי של מענק מיוחד לאילת.

נסים דהן: לדעתי, הוא לא חוקי, הוא לא נכון.

נסים דהן: בהחלט אפשר לעשות קריטריון מיוחד כזה – השתתפויות של משרד התיירות במשטרות.

נסים דהן: יכול להיות שתיהנה מזה אילת, ירושלים או תל-אביב.

נסים דהן: לקחת סעיף תקציבי מיוחד לאילת, לדעתי, זה לא חוקי.

נסים דהן: אי-אפשר לעשות כאלה דברים.

ערן ניצן: טוב שאמרת "ירושלים ותל-אביב", משום שבערים הללו באמת יש משטרת תיירות – בירושלים קצת פחות בשנתיים האחרונות.

ערן ניצן: משטרות התיירות האלה, שקיימות בתל-אביב ובירושלים, הן גם שירותים ששוכר משרד התיירות, ואתה לא רואה את זה כרגע בתקנה הזאת.

ערן ניצן: התקנה הזאת היא חלק מתקנה של סיוע לעיר אילת, מתוך תפישה שהתיירות בעיר הזאת נמצאת במשבר, ביחס לסביבה שבה אילת נמצאת – אם זה עקבה, אם זה סיני.

ערן ניצן: כחלק מפיתוח תשתיות התיירות הוחלט גם על שירות משטרת התיירות.

ערן ניצן: בכל מקרה, הכל תחת קריטריונים של משרד לביטחון פנים והקריטריונים שקיימים בוועדות השונות במשרד התיירות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא ברקע של התמונה, אתה מדבר מקצועית, ואין לי טענות אליך.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הרקע להחלטה ל-10 מיליון לא נגזר מצרכים תיירותיים, אלא הוא נגזר מהסכם אחר, שהיה קשור בהקלות במס הכנסה ועסקאות בין אפללו לבין שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה בסדר, אתה מתאמץ להסביר את זה מקצועית, אך הענן שממנו ירד הגשם הוא ענן פוליטי.

אברהם הירשזון: מי ראש העיר באילת?

אברהם הירשזון: אנחנו ממלכתיים.

אברהם הירשזון: זה לא פוליטי.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: עבר.

אברהם הירשזון: פניות 473, 474

איתי יעקב: הפנייה הזאת נועדה להעביר תקציב שכר של מינהלי התרבות והספורט ממשרד המדע למשרד החינוך.

יצחק כהן: אני מבין שעכשיו אתם עושים רה-ארגון – מעבירים את כל התקציבים של המדע למשרד החינוך.

יצחק כהן: עכשיו זה הזמן, כנראה, לעשות סדר, כי בזמנו היתה טענה, כשהעבירו את משרד המדע ממשרד החינוך – את הכספים של מכוני המחקר התורניים- -

איתי יעקב: זה כבר עבר.

יצחק כהן: היו שני תקציבים – משרד החינוך ומשרד הדתות.

יצחק כהן: הכסף של הדתות שולם.

יצחק כהן: משרד החינוך היה 7 מיליון ₪, של 99', 2000, 2001, בדיוק במעבר ממשרד החינוך למשרד המדע, והיה ויכוח אם עבר או לא.

יצחק כהן: בסופו של דבר הוחלט שזה כן עבר.

יצחק כהן: עכשיו עושים סדר, אז קודם תחזירו את הכספים האלה חזרה למשרד החינוך, לפני שנוכל לקדם אותם.

איתי יעקב: עד כמה שאני יודע, זה עבר חזרה למשרד החינוך, גם מהמדע לחינוך.

יצחק כהן: אז יש פה לקונה.

איתי יעקב: הסכומים היחידים שעדיין לא עברו ממשרד המדע למשרד החינוך זה רק תקציבי- -

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, אתה מעלה את הסוגייה של העברת התקציב ממשרד המדע בחזרה למשרד החינוך.

אברהם הירשזון: אומרים לך שעל-פי מיטב ידיעתם, התקציב עבר.

אברהם הירשזון: לכן אדוני ימציא לנו, ודאי שלא כרגע, את המסמכים הנוגעים בדבר.

משה גפני: אנחנו כל הזמן מעבירים את הכסף ממשרד המדע, שהיה פעם התרבות והספורט וכו', למשרד החינוך.

משה גפני: ראשית, אני לא מבין, למה אנחנו לא מבטלים את המשרד?

משה גפני: הרי היתה החלטת ממשלה לבטל את משרד המדע.

1028: איחדת אותו.

אברהם הירשזון: אני מציע לך שבדיונים על התקציב יבוא אולי שר המדע הנה, ותשאל אותו את זה.

משה גפני: זה לא שר המדע.

משה גפני: שר המדע רוצה להיות שר, ומגיע לו, למה לא?

משה גפני: האם אתה, יושב-ראש הוועדה, מסכים אתי, שבמצב כזה, אתה מנסה – גם בתקציב הזה אני מניח שאתה תנסה למצוא מתחת לאדמה תקציבים כדי לסייע למשפחות שנפגעו באופן חמור.

משה גפני: פה אתה מאשר עכשיו עוד העברה ממשרד המדע.

משה גפני: כל הזמן אנחנו מעבירים למשרד החינוך.

משה גפני: בעצם, המשרד מיותר, יש שם הרבה מאוד כסף, שהוא מיותר לחלוטין - זה שר, לשכה.

משה גפני: אז אולי תעצור את זה עכשיו, עד שיפרקו את המשרד.

משה גפני: הרי זאת החלטת הממשלה.

משה גפני: שאלה שנייה; מכיוון שמעבירים את זה למשרד החינוך, רציתי להסב את תשומת לבך, אדוני יושב-ראש הוועדה, מכיוון שאתה אישרת את זה כאן בוועדה; יש לי מסמך חדש טרי של משרד החינוך התרבות והספורט, שהוא כותב שמאשרים תוספת תמיכה לארגוני תרבות – לא חשוב השם.

אברהם הירשזון: אתה מסתיר מאתנו אינפורמציה?

משה גפני: אני הולך לשאול אותך שאלה אחרת, שלא קשורה לזה.

קריאה: זה מוסד תורני?

משה גפני: לא, תרבות.

אברהם הירשזון: ותורני זה לא תרבות?

אברהם הירשזון: תתבייש לך.

אברהם הירשזון: אין תרבות בדת היהודית.

משה גפני: אני מתנצל.

משה גפני: יש פה משפט, שאני מסב את תשומת לבך ואת תשומת לב חברי הוועדה אליו, וזה, לדעתי, הופך את מדינת ישראל לאיזו חנות מכולת: "תוספת תמיכה זו" – כך כותב משרד החינוך – "התאפשרה בעקבות תוספת לתקציב התרבות, שנתקבלה ביוזמת שר המשפטים יוסף לפיד".

משה גפני: אני מבקש לדעת, אדוני היושב-ראש, האם כאשר תהיה, נניח, תוספת לסל הבריאות, כאשר כל חולה יקבל, נניח, תוספת לסל הבריאות - תרופה, האם קופת חולים או משרד הבריאות יכתוב, שתוספת התרופה הזאת נעשתה ביוזמתו של אברהם הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים?

משה גפני: האם בעינייך נראה דבר כזה?

משה גפני: האם זה לא רפובליקות בננות?

משה גפני: אתם הבאתם מינהל תקין?

משה גפני: מחזיקים משרד המדע – מיותר לגמרי.

משה גפני: לא להאמין.

רוני בריזון: אני חושב שחבר הכנסת גפני הציע הצעה טובה מאוד.

רוני בריזון: אם תהיינה העברות לקופות החולים או לאיזשהו גוף אחר, אני בהחלט מציע- -

אברהם הירשזון: אני מתעתד להתעסק בנושא של סל הבריאות.

אברהם הירשזון: אם אני איטיב עמו, אבקש שזה יירשם בשם כל חברי הוועדה, ולא בשמי.

משה גפני: רק עם השם שלך בלבד.

משה גפני: אם לא, שלא יהיה כתוב.

משה גפני: לכן אני מציע שלא יהיה כתוב שום דבר.

אברהם הירשזון: אני חושב שנתנו לך במה טובה.

אברהם הירשזון: אני חושב ששר המשפטים יופיע פה ודאי בוועדה, ואתה תשאל אותו את השאלות בצורה נוקבת יותר.

משה גפני: אין דבר כזה בעולם.

משה גפני: זה קיים אולי במדינת עולם שלישי, פרימיטיבית.

אברהם הירשזון: מי בעד האישור?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: עבר.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 11-660

אברהם-בייגה שוחט: אני עיכבתי את ההודעה הזאת, לא מבחינה מהותית.

אברהם-בייגה שוחט: ביקשתי שיגיעו אנשי הבינוי, כי זה נושא שכרוך בבינוי, כדי לסבר אוזני הוועדה, שאתה היית חבר בה וגפני ונודלמן גם הם היו חברים בה – ועדת הכספים, כדי להראות עד כמה המרחק בין דברי ההבל של שרת החינוך ושר האוצר דאז סילבן שלום, הם בלתי-ניתנים לתיאור.

אברהם-בייגה שוחט: במדינת ישראל בנו בשקט ובשלווה בערך 2,000 כיתות לימוד בשנה – 1,400 הממשלה והתקציב, ו-600 מפעל הפיס.

אברהם-בייגה שוחט: שנה אחת יותר, שנה אחת פחות.

אברהם-בייגה שוחט: באה הממשלה, ושר האוצר הציג את זה כאחד מהדברים שיניעו את הצמיחה, שרת החינוך הכריזה על מהפכה, ופה, מהמקום שאתה יושב, אמרו שאנחנו עוברים למדינה של 5,000 כיתות, כי יש צרכים של 10,000, ו'מייד אנחנו עושים תוכניות, הפיס יעשה תוכנית, ה-PFI יעשה את זה, וההוא יעשה את זה'.

אברהם-בייגה שוחט: אני קצת הרמתי גבה – לא רק אני – ואמרנו 'לפי הערכתנו, אתם קצת מגזימים'.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול את אנשי משרד החינוך, הם ודאי יגידו מה עצר את התהליך.

אברהם-בייגה שוחט: בסיכומו של עניין התקציב של המשרד קוצץ, כמובן.

אברהם-בייגה שוחט: ב-2003 כבר היו רק 450 כיתות במקום 1,600 כיתות, כמו שהיה פעם.

אברהם-בייגה שוחט: ב-2002 ירדו ל-900 כיתות במקום 1,600 או 1,400 כיתות.

אברהם-בייגה שוחט: בתקציב 2004 מופיע 240 כיתות.

אברהם-בייגה שוחט: הפיס, במקום לבנות בשלוש שנים – הוא היה צריך בסוף 94' לתת 2,350 כיתות.

אברהם-בייגה שוחט: הוא התחיל 460 כיתות בכל השנים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: ה-PFI – לא יצאה שום כיתה.

אברהם-בייגה שוחט: במקום זה מושיבים ילדים בקרוואנים, במקום זה שום דבר לא קורה.

אברהם-בייגה שוחט: הבנייה, אם אתה מחבר את הכל, אתה מקבל לא שהכפילו את הכמות, אלא בערך שליש ממה שמדינת ישראל היתה בונה בימים הרגילים.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה הזרם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו, כחברי ועדת כספים, שמענו פה את השרים ואת דברי ההבל האלה, על המנועים, שזה יניע את הצמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רואים לנגד עינינו תמונה שמדאיגה אותי כאזרח, לא כחבר כנסת, של הפער בין הדיבורים לבין היכולת לעשות איזה דבר, לחבר אחד לאחד.

אברהם-בייגה שוחט: על מה מדובר?

אברהם-בייגה שוחט: מדובר גם בדברים, שחוץ מהתמורה והחינוך שיש להם, הם באמת גם מנועי צמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: אלה סכומי עתק שנכנסים למשק בדבר חיובי.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו שמים קרוואנים, עושים כל מיני אלתורים, זה עולה בסופו של דבר כפול, צריך לבנות, וכאילו שהדבר לא מעניין אף אחד.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מתנגד להודעה – התלבשתי על ההודעה כדבר טכני, אני תומך בהודעה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו, כחברי ועדה, לא יכולים להישאר אדישים, כשאנחנו רואים כישלון ענק כזה – לא איזה דבר קטן.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא דיברתי עד אתמול.

אברהם-בייגה שוחט: האוצר אמר לכל מיני גורמים בהעברה, שבייגה מעכב.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי 'אני לא מעכב, אני רוצה דיון.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי עניין לעכב'.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שצריך לשמוע מה הסיבה, איפה זה עומד, איך, בכלל, יוצאים מהפקק הזה?

אברהם-בייגה שוחט: אם בשנה הבאה יש 200 כיתות בתקציב, והפיס – אני לא יודע מה אתו, אנחנו צפויים לשואה בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא משחק ילדים.

1028: אני אומר מראש שאני מתנגד להעברת הכספים.

1028: אגיד לכם למה; עד היום הזה, מיום שנבחרתי לכנסת, לא הספקתי לראות כיתה אחת חדשה.

1028: ראיתי בנייה של בית-ספר חדש – אמרתי את זה גם על הדוכן שלשום, בתקציב – ולמטה, במקביל, בונים קרוואנים.

1028: לאן הגענו?

1028: איזו שערורייה זאת?

1028: לוקח אותי מנהל בית-ספר, אומר לי 'בנו פה בית-ספר, בתוך בית-הספר לקחו שתי כיתות, עשו אותן בית-כנסת - שאין לי בעיה עם זה - מתפללים בבוקר, אבל אחר-כך זה כיתה לכל דבר.

1028: לא סוגרים את זה, כדי שיבואו רק לבית-הכנסת בשישי-שבת, ובבוקר, שהילדים יתפללו'.

1028: סוגרים את הכיתות – אני מדבר על בית ספר חדש – ולמטה קרוואנים מסוכנים, עם מזגנים ועם ריחות, שאני לא יודע מה קורה לילד שבא אחרי תקופה כל-כך ארוכה, שצריך לשבת בתוך הקרוואן הזה.

1028: לכן אני מתנגד, עד שלא נקבל פירוט, קודם כל, של כל הכיתות, אם בכלל יש כיתות, אם בכלל בונים.

1028: יכול להיות, שההעברה הזאת הולכת לבניית הקרוואנים.

יצחק כהן: מה שמבקש בייגה הוא דיון ראוי, בפורום נרחב יותר.

אברהם הירשזון: אגב, אני בעד דיון רחב בנושא הזה, כמו בעוד נושאים.

אברהם הירשזון: כשנדבר על המשרדים בתקציב, ויבואו השרים הנוגעים בדבר, זה הזמן לעשות את הדברים.

נסים דהן: צריך דיון ממצה על מדיניות בניית בתי-ספר.

אברהם הירשזון: אם תחליט לאחר מכן שאתה צריך דיון בנושא הזה, אני אשמח.

יצחק כהן: אני חושב שגם בייגה וגם דני צודקים.

יצחק כהן: צריכים לקיים פה דיון ממצה בעניין, אבל לא נעכב את ההעברה הזאת.

יעקב ליצמן: התאריך של הפנייה הוא 30.9, כלומר חודש וחצי.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים איזו גלות עוברים שהפנייה מגיעה.

יעקב ליצמן: אין שום סיבה שנעכב את זה.

יעקב ליצמן: צריך לאשר את זה – לא היום, אלא היינו צריכים לאשר את זה לפני חודשיים.

יעקב ליצמן: חלק מהדברים פה הם חידוש מבנים.

אברהם הירשזון: זה עוכב פה חודש וחצי.

אברהם הירשזון: שמתי על זה עיכוב, וביקשתי שמייד יזמינו את אנשי משרד החינוך, וזה לא נעשה.

יעקב ליצמן: לא באתי אליך בטענות.

יעקב ליצמן: אני אומר את הדברים לפי הסדר, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

יעקב ליצמן: הכסף הזה הוא לא כלום, אלא הוא כלום מכלום.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה, כי אני יודע מה צריך שם.

יעקב ליצמן: לכן גם על זה צריך דיון, על השנה הבאה.

יעקב ליצמן: אנחנו צריכים להביא את השרה לכאן, לדון על כל בתי-הספר, שיש עליהם צווי סגירה.

יעקב ליצמן: אני יודע, למשל, שיש צווי סגירה גם בציבור החרדי.

יעקב ליצמן: מישהו מביא כסף לזה?

יעקב ליצמן: אני מדבר בכלל על חידוש משנים.

יעקב ליצמן: השרה צריכה לתת דין וחשבון, על כמה בתי-ספר יש צווי סגירה, למה התקציבים קוצצו, ולמה לשנה הבאה, לפי מה שאני מבין, אין בכלל תקציב לבניית כיתות?

יעקב ליצמן: אנחנו חייבים לתמוך ולאשר את זה עכשיו.

יעקב ליצמן: אני תומך בדיון מיוחד עם השרה בנושא כיתות וחידוש מבנים.

אורית נוקד: אני מקבלת את מה שאר ליצמן.

משה גפני: אני מסכים עם הדברים האלה, אני רק רוצה לומר שאני מתחרט, על שלפני כמה שנים סיכמנו עם שניאור שמחה – אני חושב שזה היה בתקופה שבייגה היה שר האוצר - שלא יהיה בנושא של הבינוי דבר סקטוריאלי, אלא יהיה לפי צרכים, הכל צריך לעבור דרך הרשויות המקומיות, ואני מתחרט על זה היום חרטה גמורה.

משה גפני: אם חלוקת הכיתות היתה סקטוריאלית, למשל, אם שינוי היתה מקבלת כיתות, היא היתה דואגת שיהיה לזה תקציב.

משה גפני: מכיוון שזה ממלכתי ושייך לכולם, הולך משרד החינוך- -

אברהם הירשזון: הבנו את העניין.

אברהם הירשזון: דניאל, אם אתה לא מסיר את התנגדותך, אני לא מצביע על זה היום.

שניאור שמחה: הפנייה שמונחת כאן זה עודפים המשכיים מהשעות שיש בידי הרשויות.

שניאור שמחה: כמו שאמרו כאן, מדובר פה על השעות שבידי הרשויות, שחלק לא ניצל את כולו.

שניאור שמחה: זה לא לאף בינוי של כיתה חדשה.

שניאור שמחה: בעניין הנושא הראשון שחבר הכנסת בייגה שוחט העלה; כוותיק במשרד אני אומר לכם, שבכל הסקטורים, גם במגזר החרדי וגם במגזר המיעוטים, עד שנת 2002 היתה עדנה והצלחה, וחברי הכנסת מכל הסיעות – גפני, יצחק כהן ומשולם נהרי – בנינו בשקט עם הרשויות המקומיות, בלי שום פוליטיקה.

שניאור שמחה: ב-2002 השתנו סדרי עולם.

שניאור שמחה: שר האוצר הקודם הביא לממשלה בתמיכה של ראש הממשלה בנייה של אלפי כיתות.

שניאור שמחה: בהתחלה היה מדובר ב-10,000, אחר-כך ב-5,000.

שניאור שמחה: שרת החינוך שלנו - אני עשיתי את המצגת - שמה את הנושא של הפיס ל-PFI בסדרי עדיפויות משניים.

שניאור שמחה: היא שמה הרשאה תקציבית במשרד החינוך, כדי שיוכלו לעבוד עם הרשויות המקומיות, בסדר עדיפות.

שניאור שמחה: יום לפני ההצבעה התחלפו, ונתנו לפיס את ה-2,550 כיתות.

שניאור שמחה: קרוב לשנה וחצי מפעל הפיס התמהמה עם מכרז.

שניאור שמחה: חבר הכנסת ליצמן, שהיה יושב-ראש הוועדה יחד עם חבר הכנסת זבולון אורלב, קיימו לפחות אי-אילו ישיבות, כי הכל תקוע.

שניאור שמחה: אחרי שקיבלו את המכרז – הצעת גישור.

שניאור שמחה: בקיצור, 2,350 כיתות של 2002-2003-2004 הסתיימו ל-1.9.03, קרי פתיחת שנת הלימודים תשס"ד 467.

שניאור שמחה: כלומר אנחנו נמצאים באיחור של לפחות פעם וחצי מהשנה הראשונה - ובייגה זוכר את זה כשר האוצר, וליצמן גם.

שניאור שמחה: כל שנה היינו בין 1,600 ל-2,000 כיתות ב-1.9.

שניאור שמחה: היום הפיס ב-1.9, שקיבל מנדט מ-1.1.02, הביא, סך הכל, 467 כיתות.

שניאור שמחה: אדוני יושב-ראש הוועדה, השרה גם אמרה את זה כמה פעמים, גם באוזניך; בנושא הזה אנחנו כל השנים בני ערובה בין הפיס לאוצר.

שניאור שמחה: היו הקפאות.

שניאור שמחה: רבותי, המגזר היהודי כמעט לא מככב ב-1,000 כיתות.

שניאור שמחה: ב-1,000 כיתות יש קרוב ל-500 כיתות במגזר הבדואי בדרום, קרוב ל-300 כיתות בריכוזי החרדים בערים החדשות, שאין שם משמרת שלישית.

שניאור שמחה: אני מדבר כמקצוען, ואני כואב את הכאב.

שניאור שמחה: יום לפני פתיחת המעטפות, עצרו את זה, ועד היום לא הביאו.

שניאור שמחה: רבותי, אנחנו חוזרים אחורה.

שניאור שמחה: כל ההצלחה שהיתה לנו ושהבאנו – אולי פעם ועדת החינוך, יחד עם ועדת הכספים, יכולה לצייר עשרות-אלפי כיתות שבנינו בשיטות הטובות, בלי הרפתקאות.

שניאור שמחה: דיברנו פחות, ועבדנו עם משרד האוצר ועם נציגי האוצר, אגף תקציבים, יד ביד.

שניאור שמחה: אז התחילו הרפתקאות, התחיל ה-PFI, התחיל הפיס.

שניאור שמחה: אנחנו היום חוזרים אחורה הרבה שנים, וחברי הכנסת הוותיקים יודעים את זה.

אברהם הירשזון: דני, החלטה שלך.

1028: אני מקבל את דעתם של חבריי הוותיקים והמנוסים ממני, אבל יש לי בקשה, אדוני היושב-ראש, שנקים ועדת משנה בנושא כיתות לימוד במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: קודם כל נביא את זה למליאה.

אברהם הירשזון: אם אחרי המליאה נחליט שצריך ועדת משנה להמשך טיפול, נעשה את זה.

יעקב ליצמן: אני מבין שאתה רוצה להזמין את שרת החינוך לדיון בוועדת כספים.

יעקב ליצמן: בדרך-כלל שרת החינוך, או כל שר שבא לכאן, מציג את מה שהוא רוצה.

אברהם הירשזון: נבקש, טמיר, שתהיה פנייה לשרת החינוך, שבנוסף לדברים שהיא מבקשת להציג מטעם המשרד, אנחנו מבקשים להציג את הבעיות שהעלינו היום.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה רוצה שזה יהיה אפקטיבי, צריך להיות ראש אגף תקציבים או מישהו יחד עם החינוך, ואז אתה צריך לנתק את זה מהדיון הכללי, לדעתי.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: עבר.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 501

אברהם הירשזון: מי מציג?

אברהם הירשזון: לא נמצא.

ערן פולק: זה שינוי בתקציב מענקים של משרד הפנים לרשויות המקומיות, שמטרתו לתגבר את השתתפות הממשלה בתקציב איגודי הכבאות ב-10 מיליון ש"ח.

ערן פולק: התקציב מגיע ממענקי שר הפנים, לפי אחוזים באוכלוסייה.

ערן פולק: כך מתחלקים 5 מיליון, ו-5 מיליון נוספים מתוך תקנת רזרבה ייעודית לנושא הזה, שמוינה באופן היסטורי בתוך המענקים לרשויות מקומיות.

יצחק כהן: האופי והמבנה של איגודי ערים ושירותי כבאות הוא מאוד מוזר.

יצחק כהן: למעשה, רוב התקציב בנוי מהעברת תקציב של הרשויות המקומיות.

יצחק כהן: אני יודע שהרשויות המקומיות לא מעבירות כספים לאיגודים, לא שילמו משכורת כמה חודשים, הרבה איגודים בסכנת קריסה, אתה מעביר פה כסף.

יצחק כהן: אתה מעביר את זה לרשויות, שיעבירו את זה?

יצחק כהן: הן לא יעבירו את זה.

יצחק כהן: למה שלא תעבירו ישירות לאיגודים?

יצחק כהן: למה אתם צריכים את הצינור הזה, שהרשויות לא מעבירות, כי הן במצוקה?

ערן פולק: ההעברה הזאת היא בדיוק הסכום שהולך ישירות לאיגודים.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: עבר.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 510

ערן פולק: זאת פנייה פנימית בתקציב השוטף של משרד הפנים, שמשמעותה תגבור פעילות הריסה של בנייה בלתי-חוקית.

ערן פולק: נגמר הכסף בתקנה הייעודית, ומעבירים עוד כסף ממינהל התכנון – מיליון ₪.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: עבר.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 507

דניאל לימור: מדובר בתקצוב של 410,000 ₪ בהוצאה מותנית בהכנסה בתקציב רשות החברות במשרד ראש הממשלה לצורך תקצוב תגמול ההפרטה לעובדי חברת אל-על נתיבי אוויר לישראל בע"מ.

דניאל לימור: זה בהתאם לנוהל של שר האוצר בנושא של הצעות מניות לעובדים בגין הצעה לציבור בחברות ממשלתיות.

נסים דהן: מאיפה ההכנסה?

דניאל לימור: מההפרטה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: עבר.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 511

ערן ניצן: זאת פנייה שעוסקת בתקציב ההרשאה של מרכז ההשקעות בהתאם לקצב האישורים שלהם נדרש המרכז, 60 מלש"ח מהמסלול החלופי ו-15 מלש"ח בקצב המזומנים, שאנחנו נדרשים לשלם בגין תוכניות עבר.

יצחק כהן: למי שילמתם?

ערן ניצן: אין כאן כוונה של ניצול כל התקציב.

ערן ניצן: יש יותר תוכניות שמגישים במסלול חלופי מתוכניות במסלול מענקים, על כן נדרשים, כדי לעמוד בקצב האישורים, להעביר הרשאה להתחייב ממסלול חלופי למסלול מענקים.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: עבר.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 512

ערן ניצן: הפנייה מעבירה סכומי מזומנים לתוכניות בתחום החונכויות, לקידום השיווק וקידום תשתיות ייצוא.

ערן ניצן: אלה תוכניות שמשרד התמ"ת מפעיל במסגרת פיתוח הון אנושי ותוכניות נוספות.

ערן ניצן: הוא מסבסד פעולות של חונכויות במפעלים ופעולות של הכשרת עובדים, ובמסגרת סיכום עם מנכ"ל המשרד, הסכומים האלה מועברים.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה פה הסעיף של עסקים קטנים?

ערן ניצן: המקור התקציבי נלקח מתקנון, בהם צפוי ניצול נמוך של המזומנים.

אברהם-בייגה שוחט: הסעיף הוא 42 מיליון, וזה עובר ל-14 מיליון?

אברהם-בייגה שוחט: מורידים 70%?

ערן ניצן: זה המקור שהותר להעברת הסכומים הללו.

אברהם הירשזון: נדחה את זה לישיבה נוספת, כי יש לנו עניין בנושא של עסקים קטנים.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 514-515

ולדימיר סימון: הפנייה מדברת על סגירת גירעון בתקציב תפעולי של מע"צ, כאשר אנו מדברים על סגירת גירעונות בסעיפים בעייתיים מאוד, כמו סעיפי אחזקה, דהיינו תשלומי מים וארנונה לעיריות כמו ירושלים, חדרה, רמלה, חיפה, בהוצאות שמירה וביטחון, העסקת עובדי חברות, זה אותן משכורות לעובדי חברות כוח אדם וכדומה.

ולדימיר סימון: מע"צ נמצאת בגירעון בתקציב תפעולי – כ-7 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: זה כל הגירעון של מע"צ?

ולדימיר סימון: זה ירד אחרי כל מיני פעולות תקציביות.

ולדימיר סימון: מע"צ היא יחידת סמך של משרד התחבורה.

יצחק כהן: בהמשך לדיון שהיה פה בשבוע שעבר על ציר הכהנים בטבריה, קיבלנו מכתב מהרצל, שמגלגל את האחריות על עיריית טבריה, ושוב זה הסיפור של הביצה והתרנגולת.

יצחק כהן: בטבריה הכהנים לא יכולים לנסוע- -

אברהם הירשזון: זה לא העניין שאנו עוסקים בו עכשיו.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: עבר.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 528

ולדימיר סימון: מדובר על בנייה במסגרת התקציב התפעולי של משרד התחבורה ומע"צ, העברה פנימית ממשרד התחבורה למע"צ במסגרת התקציב התפעולי.

יצחק כהן: כמה העברתם הפעם?

יצחק כהן: עוד חצי מיליון?

ולדימיר סימון: כן.

יצחק כהן: למה זה לא באותה פנייה?

ולדימיר סימון: זה עניין טכני.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: עבר.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 520-521

דניאל לימור: מדובר כאן בביצוע שינויים תקציביים פנימיים בתקציב משרד האוצר על זרועותיו במס הכנסה, במכס ובשעם.

דניאל לימור: אנחנו מעבירים לשם התאמת התאמת התקציב לביצוע בפועל במס הכנסה 5 מיליון ₪ בסעיפי הקניות הקשיחים של הארנונה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: עבר.

אברהם הירשזון: פנייה מספר522

קונסטנטין בלוז: מדובר בהעברה פנימית בתוך מינהל לתשתיות הביוב ממימון פרויקטים בקו העימות, שהפעם זה מעיליה, נהריה ופרויקט בחורפיש לפרויקט בטמרה, במיעוטים, חיבור למת"ש עכו, 2.5 מיליון ₪.

יצחק כהן: זה רק הרשאה להתחייב?

קונסטנטין בלוז: כן.

קונסטנטין בלוז: זה במסגרת הפרויקט של החיבור עם מת"ש עכו.

קונסטנטין בלוז: השנה הם לא הצטרכו כסף, הם לא הגישו תוכניות בכלל, חלק לא הגישו תוכניות רציניות, הם לא עברו ועדת השקעות, ובשנה הבאה ההרשאה הזאת תתווסף.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: עבר.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 523-524

דניאל לימור: מדובר בהעברת 6 מיליון ₪ לצורך תשלום פיצויים אזרחיים בגין מספר פסקי דין שבית המשפט עשה שינוי בהחלטה שלו, ואנשים שיושבים במאסר בבית הסוהר עכשיו זוכו מאשמה, והם תובעים.

אברהם-בייגה שוחט: חבורת מע"צ?

דניאל לימור: בין היתר.

דניאל לימור: זה 4 מיליון ₪.

סמדר אלחנני: אני פונה לחברי הכנסת; אם אתם זוכרים, בתוכנית ההבראה היו שני מהלכים של קיצוץ; 3 מליארד, בערך, הפחתה אחידה בבסיס התקציב, ו-2 מיליארד הפחתה שלא דרשה חקיקה, שהממשלה עשתה בלי חקיקה.

סמדר אלחנני: סך הכל – 5 מיליארד.

סמדר אלחנני: חבר הכנסת בייגה שוחט אמר את זה – צריך לקצץ בסך כל התקציב, בחקיקה ראשית.

סמדר אלחנני: אמרו 'מילא, נעביר את זה לרזרבה, סעיף מיוחד, צבוע'.

סמדר אלחנני: אמרתי 'עשו את זה סעיף 48, לא 47, שיהיה סעיף צבוע'.

סמדר אלחנני: אמרו 'לא, סעיף 47, אנחנו נשגיח'.

סמדר אלחנני: אני כרגע המשגיח.

סמדר אלחנני: אנחנו רואים ב-6 בנובמבר 4,8 מיליארד.

סמדר אלחנני: היה צריך להיות 5 מיליארד צבוע, כרגע יש כבר פחות מזה.

סמדר אלחנני: כלומר כל הקיצוץ הולך ומתבדר.

סמדר אלחנני: הדבר היחיד שאני יכולה לעשות זה להפנות את תשומת לבכם לכך.

סמדר אלחנני: זה היה מיועד להפחית את הגירעון.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: עבר.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 526

ניר רייס: מדובר בפנייה שהיא שינויים פנימיים בתקציב תיאום פעולות בשטחים.

ניר רייס: הנושאים העיקריים זה התקשרות רב-שנתית, שהארגון עושה דרך צה"ל בנושא תוכנות, רכישת רכב ממוגן לטובת מיפקדת התיאום והקישור בעזה, ופיצויים בגין הפרשים של שכר מינימום, של עובדים מזרח-ירושלמיים, שהועסקו עד שנת 94' במינהל האזרחי, וכתוצאה מפסק דין צריכים לשלם להם את ההפרשים האלה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: עבר.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 527

אברהם הירשזון: אין נציגות.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 532-533

דניאל לימור: מדובר כאן בהעברת 7.6 מיליון ₪ דרך הרזרבה הכללית לתקציב משרד המשפטים לצורך תגבור סעיפי הקניות הקשיחים – ארנונה, ביטחון וכו'.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: עבר.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 534

סמדר אלחנני: אני נכנסתי לאתר האוצר באינטרנט.

סמדר אלחנני: הביצוע של הכנסות המדפיס הוא 37% מההכנסות.

סמדר אלחנני: זה ביצוע הכנסות, לא הוצאות.

סמדר אלחנני: למה אתה צריך להוסיף את ה-5 מיליון?

דניאל לימור: מדובר כאן בתקצוב של 5 מיליון ₪ במדפיס הממשלתי לצורך רכישת מכונה לגימור דרכונים.

דניאל לימור: אנחנו מוסיפים כאן 5 מיליון, כי הסכום הזה לא נמצא בתקציב המקורי של המדפיס, והוא נלקח מקרן ייעודית לנושא.

דניאל לימור: לכן רצינו להראות פה שאנחנו לוקחים כסף מקרן ייעודית.

סמדר אלחנני: מאיפה זה נלקח?

סמדר אלחנני: צריך מינוס באיזה מקום.

דניאל לימור: יש מינוס בהכנסות.

סמדר אלחנני: צד אחד צריך להיות מינוס, צד אחד פלוס.

אברהם הירשזון: סמדר תבדוק את הנושא, ונאשר אותו בפעם הבאה.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 535-536

אברהם הירשזון: מישהו מתנגד לזה?

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 537-538

קונסטנטין בלוז: רשות הגז הטבעי לראשונה תוקצבה בשנת 2003 כרשות נפרדת ממשרד התשתיות הלאומיות.

קונסטנטין בלוז: העודפים של הרשות התקבלו עדיין בסעיף 34 של משרד התשתיות, וברגע שמתקבלים העודפים, אנחנו בעצם מעבירים אותם לרשות הגז הטבעי בסעיף 54.

קונסטנטין בלוז: כל הכסף שנכנס לעודפים עבר לרשות הגז דרך הרזרבה הכללית.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: עבר.

אברהם הירשזון: תודה רבה, הישיבה נעולה.