ועדת המשנה לעניין תנאים נלווים לראש הממשלה ונשיא לשעבר, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2004-07-20 00:00

אברהם-בייגה שוחט: קודם כל, הישיבה היום בלי אנה שניידר, היא מרצה באיזה מקום, פחדתי שלא נוכל להתכנס, אז אמרתי נעשה ישיבה ראשונה, בלי ניירות ובלי מוצגים למיניהם, ולכן אני אגש לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: יש טיוב בכל הועדה הזאת שהיא, למרות שהיא כאילו דנה באופן כללי, ולא פרסונלית.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו דנים באנשים לגופם, אנשים ששמותיהם ידועים כרגע, אבל אנחנו רוצים לקבוע גם נורמות לעתיד, שיהיו אנשים נוספים, יהיו לנו עוד נשיאים ויהיו לנו עוד ראשי ממשלות.

אברהם-בייגה שוחט: ישנם שני תפקידים נוספים שבהחלטה של הגופים הם צמודים לראשי ממשלה, ואני לא יודע אם ממשים את זה או לא ממשים את זה, וזה עלול להשפיע עלינו, אבל זה לא מעניין אותי כי אותם גופים יכולים גם לקבל החלטות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: אחד זה, יושב ראש הנהלת הסוכנות לשעבר, והשני זה יושבי ראש כנסת לשעבר, שבשני המוסדות האלה היו החלטות פנימיות, שלהם, שהאנשים שפורשים מקבלים תנאים של ראש ממשלה לשעבר.

אברהם-בייגה שוחט: בכנסת כבר שינו את זה, אבל אני לא רוצה להכנס, אין לנו סמכות לדון בנושא של יושב ראש כנסת לשעבר, בזה ועדת הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת הכספים על פי החוק הקיים היום, זכאית לדון בנושא של נשיאים, נשיאים, שרים, וראשי ממשלה כמובן.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שהענין הזה, כמו שאני רואה, הוא מיד מתורגם לאנשים, ופה מדברים במסות גדולות, אז הדיונים בשלב שבו נגיע לדברים אני ארצה שהם יהיו סגורים, ואני גם מאד הייתי שמח שהם לא יצאו החוצה דברים כאשר נגיע לדברים שהם כרוכים במספרים והם ישנם.

אברהם-בייגה שוחט: לקראת הדיונים האלה, ברמה העקרונית, יש כמה נושאים שנצטרך להחליט עליהם ועל זה רציתי שנדבר כמה מילים.

אברהם-בייגה שוחט: הצורך שאני הרגשתי ליזום את הועדה זה, זה מצב שבעצם הרבה מאד שנים הדברים התנהלו שכבה אחרי שכבה, חלקם מוגנים בתקנות, חלקם בהחלטות כנסת, יש חומר מאד טוב שהכינה אנה שניידר, לכן גם רציתי שהיא תהיה, היא הכינה את זה מהרבה מאד טעמים, אבל יש חומר די מרוכז שמלמד על השתלשלות הדברים, על השתלשלות ההחלטות, בידי גם חומר מהחשב הכללי, עם פירוט הוצאות ממשי בשנים האחרונות, גם עם ניתוח של ההוצאות בכל מקרה ומקרה, כך שאנחנו - -

נסים דהן: תלוי גם, יש חוקים עד תאריך מסוים, מתאריך מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: כן, הכל תלוי על תנאי, ולכן צריך לפרק ולהרכיב מחדש לפי דעתי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יהיה לנו כמה דברים שנצטרך לתת היום את הדעת, אבל צריך לתת את הדעת לאור השינוי של הפרופיל, של ראש הממשלה שזה כבר לא מישהו בן 75 שפורש ויושב במשרד ולא נכנס לעולם העסקים, יש לנו פרופילים אחרים כבר, של אנשים שבגיל יחסית צעיר, עם תוחלת חיים ארוכה, שנכנסים לעולם העסקים ומכיוון שההחלטות היום לגביהם הם לכל החיים, יש לזה משמעות כספית שמהוונים את זה, שזה סכומים ענקיים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן העסק הזה מחייב איזה שהוא דיון, שהוא ברמה העקרונית, למה אנחנו הולכים, אם אנחנו מחמירים, האם אנחנו מקילים, אם אנחנו מגבילים בזמן, האם אנחנו לא מגבילים בזמן, מה רמת ההוצאות שאנחנו מוכנים לתת, כל העסק הזה פתוח לדיון.

אברהם-בייגה שוחט: אני, ההצעה צריכה להיות לפי דעתי, משהו שמכניס ומשקלל את כל הדברים החדשים שקרו, בתוך ההתיחסות למודלים החדשים של האנשים שקיימים.

אברהם-בייגה שוחט: דבר נוסף שהוא יעמוד על סדר היום, אני לא רוצה כרגע להגיד מילה, זה האם בכלל יש נושא של הרטרואקטיביות, כי כל החלטה שמתיחסת לעבר היא החלטה רטרואקטיבית.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להכנס, בשביל זה צריך גם את היעוץ המשפטי, אם שמתם לב לכתב המינוי, כתוב שאנחנו לא דנים לא בפנסיה ולא בדברים שכרוכים בשכר, זה סיפור לגמרי אחר - -

נסים דהן: השכר הישיר.

אברהם-בייגה שוחט: השכר הישיר, והשאלה שתצטרך להיבדק כמובן לגבי התכולות, ואני לא רוצה ללכת כרגע מעבר לענין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה נוספת והיא שיטת התקצוב.

אברהם-בייגה שוחט: כמו בכל נושא יכול להיות תקצוב שבא ואומר שנותנים שרותים, והיום המצב הוא מצב מאד לא שויוני, למשל אם לוקחים את המשרדים של ארבעת ראשי הממשלות לשעבר, יש פערים עצומים במחירים, למרות שכאילו יש החלטות על שויוניות, וזה כמובן יכול ללכת למחשבה שבאה ואומרת סכום הכסף הוא כזה וכזה, באנגליה זה קיים למשל, אתה יכול להוציא 100,000 שקל על שכר דירה, תביא חוזה, אם אתה רוצה משרד של 400,000 שקל, שלם.

אברהם-בייגה שוחט: אתה תקבל מאיתנו את זה, אבל אני עדיין משאיר את העסק, את הכל אני משאיר פתוח.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק מעיר את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: ישנה סוגית הבטחון, אני גם ארצה שתהיה לנו פגישה עם אנשי השב"כ שעוסקים בענין, מרכיב הבטחון אצל ראשי הממשלות הוא גבוה מאד יחסית, מטעמים מובנים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נצטרך לשמוע - -

נסים דהן: גם שם אפשר ללכת לפי מספר - -

אברהם-בייגה שוחט: אני דווקא בנושא הבטחון, הייתי מטיל את זה על הגורמים העוסקים בבטחון.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי לוקח החלטה - -

אלי אפללו: אבל אין לך תקציב.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, אבל יש רמת סיכון שלא אנחנו יכולים לקבוע אותה, הרי הנושא של הבטחון מישהו אחר, מקצועי, צריך לקבוע את רמת הסיכון, יש לו אינפורמציה, יש לו מידע על איומים, על לא איומים, יכול להיות שעל פרופסור קציר אין איומים, אבל על אהוד ברק יש איומים, העסק הזה צריך להראות ברמה מקצועית ועל זה צריך לתת את הדעת.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם ארצה שלפני הועדה, אם אנחנו רוצים לעשות עבודה יסודית יופיעו אנשי החשכ"ל, ואנשי משרד ראש הממשלה, ואנשי לשכת הנשיא שעוסקים בענינים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהשב"כ הבטחת אישים, ראש השב"כ בעצמו, מישהו מהם אני חושב שצריך להזמין לפגישה.

אברהם-בייגה שוחט: דרך כל הדברים האלה נוכל לקבל את התמונה, לפי דעתי, ולבנות מערכת סבירה, אחרי שיכול להיות שיש דברים יצטרכו לעגן בחקיקה, יש דבירם מסוימים שמופיעים בחקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת כל העסק פתוח וסגור.

אברהם-בייגה שוחט: האמת כמו שאמרתי, אנחנו מדברים בקבוצת אנשים קטנה והשאלה מה צריך להכנס, הרי אנחנו תמיד עוסקים בדברים שהם ברומו של ענין, אני אומר לכם, אני מרגיש, שהנושא מחייב פתרון מסודר.

אברהם-בייגה שוחט: כי הוא תחת העין הציבורית, וכל פעם יש הערות, וכל פעם יש דברים כאלה, יותר טוב שיהיה מסודר וצודק מאשר ישאר פתוח.

אברהם-בייגה שוחט: אז הכוונה שלי, אני לא יודע נספיק עוד טרם היציאה לפגרה, לעשות עוד ישיבה אחת, אולי סקירה מאנה שיש לה את החומר המרוכז, אני אתאם איתה זמן ונעשה במהלך השבוע הבא, או השבוע האחרון של הכנסת, איזו ישיבה של שעה - -

נסים דהן: איזה חומר כתוב שיפוזר בינינו, נלמד אותו.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה עם חלק החומרים הכתובים, אני אראה את החומרים הכתובים, את הנתונים הכספיים אני אראה לכם פה, אבל לא הייתי רוצה שהדברים יסתובבו.

רוני בריזון: מה התוצר בעצם, כשנגמור את העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: התוצר הוא מסמך, שצריך לבוא לידיעת הועדה, שסמכותה המלאה להחליט, והוא, כל מה שכרוך באותם הגדרת האנשים שאמרתי, צריך לבוא להחלטה.

חיים אורון: אתה אומר יש גם הכספים, את אומר שיש גם דברים - -

אברהם-בייגה שוחט: אז יכול להיות שיצטרכו גם חקיקה, אם יצטרכו שינוי חקיקה, אנחנו נלווה את זה בהצעות של שינוי חקיקה.

סמדר אלחנני: לא נראה לי שיצטרכו שינוי חקיקה.

נסים דהן: למשל, הוצאות רפואיות זה בחקיקה עד שנה מסוימת אחר כך ביטוח ממלכתי זה הוצאות מחזרות על ידי הכנסת.

סמדר אלחנני: מר דהן, אני בדקתי את כל ההיסטוריה של זה, זה החלטות של ועדת הכספים?

נסים דהן: כן, אבל בחקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע, תחכי רגע אחד, תבוא אנה, היא הכינה מסמכים שלמים מסביב לענין, וסמדר תוסיף, אני לא רוצה כרגע להכנס.

אברהם-בייגה שוחט: יש דברים שהם בחקיקה, יש דברים שהם רצים מאחורה, ואולי אי אפשר להפסיק אותם.

אברהם-בייגה שוחט: יש דברים שרצים מאחורה ואולי כן אפשר להפסיק אותם.

אברהם-בייגה שוחט: כל העסק הזה, הוא עסק שמחייב באמת בדיקת כל דבר.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, זה לא מי יודע מה אלף דברים, זה לא שצריך להתעסק באיזה - -

נסים דהן: ששה שבעה דברים רק.

אברהם-בייגה שוחט: ששה שבעה נושאים, שעליהם צריך להחליט, ובפרמטרים שהזכרתי אותם, ונראה מה אנחנו עושים עם העניין.

רוני בריזון: יפה, נשיא, שרים, ראש ממשלה - -

אברהם-בייגה שוחט: לא שרים, נשיא לשעבר, שרים לא, שרים אין להם כלום.

רוני בריזון: רק נשיא וראשי ממשלה.

סמדר אלחנני: שרים, יש להם שרותי טלפון.

נסים דהן: וגם לחבר כנסת יש.

סמדר אלחנני: אני לא מתעסקת בזה.

נסים דהן: איזה הוצאות דיור יש לשרים לשעבר.

נסים דהן: אין שום הוצאות.

סמדר אלחנני: יש הוצאות דיור, שאם היה לו דיור כזה, אז הוא קיבל השתתפות בשכר דירה, נותנים לו 14,351 ש"ח, לדיור.

אברהם-בייגה שוחט: למתי?

סמדר אלחנני: לתקופת המעבר.

סמדר אלחנני: אבל יש.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא מדברים בזה.

סמדר אלחנני: יש פרסומי הממשלה חינם.

אברהם-בייגה שוחט: טוב, הבנתי כבר.

רוני בריזון: החזרי בריאות.

נסים דהן: רק מי שפרש לפני חוק בריאות ממלכתי.

סמדר אלחנני: אין, אין בכלל.

רוני בריזון: טוב, בסדר, נשיא וראש ממשלה.

רוני בריזון: כמה יש כבר?

אברהם-בייגה שוחט: יש ארבעה וארבעה, כרגע.

אברהם-בייגה שוחט: יש קציר, נבון, הרצוג האלמנה, ויצמן.

אברהם-בייגה שוחט: וראשי ממשלה לשעבר, יש את שמיר, פרס, ברק וביבי נתניהו.

אברהם-בייגה שוחט: אלה הארבעה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יהיה לנו עוד הרבה.

אברהם-בייגה שוחט: כל הסיפור הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר אומר לכם, העסק הזה מחייב, אני אמרתי את הדברים שהזכרתי כדי שפשוט נחשוב לא מונחים של הפרטים, כי זה צריך להביא בפניכם בצורה מסודרת, ובמונחים איפה יכולה להיות הפרובלמטיקה ומה האלטרנטיבות שמשחקים איתם מבחינת זמן וכל מה שכרוך בעסק הזה.

אלי אפללו: כמה עולה כל הסיפור הזה בשנה.

קריאה: שני מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: הסיפור בשנה, סך הכל, הרבה יותר.

נסים דהן: הרבה יותר.

נסים דהן: רק פרס לבד זה מיליון וחצי.

אברהם-בייגה שוחט: הסיפור הזה, בשנה מעורב יחד עם הבטחון, אז קצת קשה לי להגיד, ואני גם לא רוצה לפרט מי כמה, אבל אני לא אטעה אם אני אגיד לכם, תראו, היום ביבי לא מקבל כי ביבי שר, אבל היום אחרי שמורידים את ביבי, - -

סמדר אלחנני: כן מקבל.

נסים דהן: פרס מקבל מיליון וחצי.

חיים אורון: פרס מקוזז חלק, יש רק דלתא, בין מה שהוא מקבל פה ובין מה שהוא מקבל בתור - -

אברהם-בייגה שוחט: פרס מקבל על פי החלטה כתובה של ראש ממשלה לשעבר שנהיה חבר כנסת, ממשיך לקבל תנאי ראש ממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לו את הלשכה ויש לו - -

נסים דהן: כמה יש?

נסים דהן: ארבעה?

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהיום, במונחים של היום, לשנה זה קרוב לעשרה מיליון ש"ח.

נסים דהן: הערכה שלי שבעה מיליון - -

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד שמי שהוא בן 55 כראש ממשלה, ושמים בצד אפילו את הבטחון ועושים היוון לאחור, לתוחלת החיים, זה מגיע לקרוב לחמש עשרה, עשרים מיליון, ואם אתה מגלם את זה עוד עם מס, אז אתה בכלל מגיע עם זה לשמים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן העסק הזה מחייב טיפול.

חיים אורון: אם אתה מוסיף למעלה מע"מ.

אברהם-בייגה שוחט: לא, בן אדם יש לו משרד ולשכה - - דרך אגב, באמריקה, התנאים הם פחות מאשר אצלנו.

חיים אורון: יש לך השוואות בינלאומיים.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי כמה השוואות שעשה המ.מ.מ., ואני קבלתי מבועז את אמריקה, ואני יודע על אנגליה, ויש השוואות בכמה מקומות בעולם, יש קצת השוואות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נקיים עוד ישיבה שתקבלו את הפרטים, אנחנו נכנס לפרמטרים נצטרך לבדוק את הצדדים החוקיים - -

קריאה: תעביר למ.מ.מ את מה שיש לך ושהם יהיו חתומים על הכל.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נעשה את זה אחרי הישיבה עם אנה.

אברהם-בייגה שוחט: כי אנה היא די יש לה את החומר.

אברהם-בייגה שוחט: אני ראיתי מה שיש לה.

אברהם-בייגה שוחט: מאד מסודר.

אברהם-בייגה שוחט: ושיהיה בהצלחה.

אברהם-בייגה שוחט: ומה שנצטרך אני אומר שלמרות שזה אישי, שההחלטה לא תהיה אישית, היא החלטה כוללת, והיא נוגעת באנשים שאנחנו יודעים מי הם.

אברהם-בייגה שוחט: אין מה לעשות.

נסים דהן: היא תהיה פר משרד, לא פר אדם.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק יכול להגיד לכם כדי שתרגעו, שגם בן גוריון וגם בגין לא לקחו פרוטה.

חיים אורון: חוץ מפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: פנסיה זה פנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי, תודה רבה.