ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 128, 2005-05-23 00:00

לאה נס: צהריים טובים.

לאה נס: אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה שמוקדשת לנושא קריסת מכוני המחקר והפיתוח אשר באחריות המשרד לתשתיות לאומיות והחשיבות הגדולה שיש בקיומם של אותם מכוני מחקר.

לאה נס: ישיבה זאת מתקיימת בעקבות כך שבשנים האחרונות חלה שחיקה מתמדת ומשמעותית בתקציב הממשלתי שמוענק למכוני המחקר שבאחריות המשרד לתשתיות לאומיות.

לאה נס: השחיקה הזאת מתרחשת גם בתקציב של המו"פ בתחום האנרגיה.

לאה נס: לצערי במדינה שלנו אנחנו עדיין צריכים להגיד שצריך לקדם את המדע והמו"פ ולהעלות אותם לראש סדר היום.

לאה נס: כל פעם כשנמצאים בעיתות של קיצוצים, אז המו"פ זה המקום הראשון שקל לקצץ ואיכשהו זה עובר בשקט ועובר את סדר יום.

לאה נס: אבל אנחנו כמובן אנשים מאמינים ונילחם כמיטב יכולתנו במגמה הזאת.

לאה נס: בכל פעם כשאני מדברת עם שר האוצר אני משמיעה לו את אותו משפט פשוט שאני לא מבינה למה אני צריכה כל הזמן לבקש ולדבר על תקציבי מו"פ, כשהוא יודע טוב מאוד שהסעיף הזה של תקציב המו"פ זה הסעיף שמעלה צמיחה, והוא הרי עורך את כל התקציב הקשה הזה כדי להעלות צמיחה, אז פה יש לו את התשתית.

לאה נס: מה שברור, אפשר להמחיש בצורה מאוד ברורה את גודל הסכנה שבקיצוצים בתקציב של מכוני המחקר.

לאה נס: אפשר להבין את זה בצורה מאוד ברורה.

לאה נס: נדבר על הקריסה של המכון לחקר הימים והאגמים, זה יגרום לאובדן בלתי הפיך של יכולות מקצועיות ושל מאגרי מידע יחודיים שנבנו כבר עשרות שנים, פגיעה באינטרסים החיוניים מאוד של המדינה, בין היתר בהקשר למשק המים, פיתוח תשתיות וצמיחה כלכלית זה גורר לביטחון, איכות סביבה, בריאות הציבור.

לאה נס: דוגמא קטנה אך כל כך חשובה כמו הפסקה של המעקב אחר איכות מי הכנרת.

לאה נס: הקיצוץ בתקציב העומד בפני המכון הגיאופיסי ממש אינו מאפשר לו להכין תוכנית עבודה.

לאה נס: המשמעות היא בעצם השבתה של המכון, פיטורין של כשליש מהעובדים ואי תשלום משכורות.

לאה נס: כמובן שזה מאלץ את המכון לעצור את כל הפעולות שכרוכות בהוצאה כספית שלא מייצרת הכנסה ישירה.

לאה נס: כמובן שאי אפשר לעמוד במערכת כזו.

לאה נס: כמובן שהמשמעויות שנגזרות מכך זה שתופסק הכוננות לרעידת אדמה, שמופעלת 24 שעות ביממה.

לאה נס: פה אני מדברת על הדברים שקורים ביום יום למרות שהדברים שאמרתי קודם הם ארוכי טווח והחשיבות שלהם לא פחותה, אבל כשמדברים על הדברים האלה, אולי זה יזעזע את הציבור וישפיע על המערכת השלטונית.

לאה נס: או כמו התחזוקה של הרשת הססמולוגית של מדינת ישראל, אחזקת מערך אמנה למניעת ניסויים גרעיניים ברחבי הארץ, פעילות מחקרית בנושא מנהרות רפיח ובולעני ים המלח וכל הפעולות האחרות שקשורות למשימות של המכון שמתבצעות בו ומחוצה לו.

לאה נס: אי אפשר להיות צמודים רק לנושאים שיש בהם הכנסה חיצונית.

לאה נס: ישנן מטלות מאוד חשובות שהממשלה נותנת למכונים האלה, הם צריכים לבצע את המטלות וזה מטלות שיש להן השפעה, גם לטווח הקצר וגם לטווח הרחוק.

לאה נס: כמו שאמרתי, הוועדה הזאת כבר נדרשה לנושא הזה מספר פעמים, גם יצאה קריאה לשר האוצר שלא לקצץ בתקציב אלא להיפך, להגדיל אותו לסכום המקסימלי ביותר שמבקשים המדענים הראשיים, כי רק כך אנחנו באמת נשמור על הכוח שלנו.

לאה נס: אנחנו יודעים שזה הקטר שמוביל את המדינה, ואין צורך אפילו להוסיף מילים על כך.

לאה נס: היה פה דיון שבכלל דן על מכוני המחקר, על ההתייעלות, הוועדה לקחה יועץ חיצוני את מר גורי זילכה שיש לו ידע וניסיון מהעבר במכוני המחקר.

לאה נס: בעקבות כך הממשלה הקימה ועדה לבדיקה של חיזוק מכוני המחקר הממשלתיים שבראשם עומדת מנכ"לית משרד המדע, והבנתי שבימים אלה הוועדה החלה את עבודתה.

לאה נס: נשמע על כך במהלך הדיון.

לאה נס: לא ארחיב יותר.

לאה נס: אלו היו הנקודות החשובות שבוודאי יעלו כאן במהלך הישיבה.

לאה נס: אני מקווה שנשמע גם את מנכ"ל משרד התשתיות וגם את נציגי האוצר, כדי שנצליח לפחות בדקה ה-99 לעצור את הסכנה הגדולה.

לאה נס: אני מבקשת מהמדען הראשי של משרד התשתיות, ד"ר מיכאל בייט, לפתוח בדברים, בבקשה.

מיכאל בייט: תודה רבה.

מיכאל בייט: בדיון של היום בעצם נידונות שתי סוגיות שהן בתחום אחריותי, גם כמדען הראשי וגם כמנהל מינהל המחקר למדעי האדמה במשרד התשתיות הלאומיות.

מיכאל בייט: הסוגייה הראשונה, קריסת שני מכוני מחקר מתוך שלושה מכונים הפועלים במסגרת מנהל המחקר.

מיכאל בייט: כבר אמרת שהם כלי חיוני בידי מדינת ישראל, מקבלי ההחלטות, ואני לא ארחיב את הדיבור.

מיכאל בייט: שני המכונים, חקר ימים והמכון הגיאופיסי, הם לצערי חברות ממשלתיות מלכ"ריות, שאינן למטרות רווח, ולא גופי סמך כמו המכון הגיאולוגי ומינהל המחקר החקלאי ומכאן הבעיה.

מיכאל בייט: זאת מהות הבעיה.

מיכאל בייט: לאחרונה נקבעו מסגרות התקציב על ידי גורם מקצועי אובייקטיבי חיצוני ונקבע הסכם רב שנתי בין האוצר, משרד התשתיות והמכונים, שקבע מסמרות בנושא של תפוקות תשומות.

מיכאל בייט: חקר ימים והמכון הגיאופיסי דיווחו כל שנה על התפוקות ועמדו על קוצו של יוד.

מיכאל בייט: התשומות שעל המדינה היה לשלם בעבור התפוקות האלה שכמו שנאמר, הן חיוניות, היוו רק 50 אחוז מסך כל הפעילות שלהם.

מיכאל בייט: לגבי חקר ימים.

מיכאל בייט: מדובר על 25 מיליון שקלים לשנה.

מיכאל בייט: למכון הגיאופיסי כ-13 מיליון שקלים ואני מדבר בסכומים מאוד עגולים.

מיכאל בייט: כיום בחוק התקציב 2005, מופיע עבור חקר ימים 15 מיליון ולמכון הגיאופיסי 7.5 מיליון.

מיכאל בייט: זאת מהות הקריסה של המכונים.

מיכאל בייט: מכאן הבעיה המרכזית.

מיכאל בייט: ואני שואל מדוע לא להמשיך במתווה של החוזה הרב שנתי שנקבע כרוחו וכלשונו.

מיכאל בייט: זאת הסוגייה הראשונה.

מיכאל בייט: ויש פה אנשים שהוזמנו, כולל מנהלי המכונים, מנהלי המכונים ירחיבו ויחדדו את הנושא.

מיכאל בייט: הסוגייה השנייה.

מיכאל בייט: תקציב מו"פ אנרגיה.

מיכאל בייט: כמו שאמרת בצדק, זה הקטר של המשק.

מיכאל בייט: זה חלק מהקטרים המרכזיים של המשק.

מיכאל בייט: התקצוב הזה חיוני לשימור וחיסכון באנרגיה, לכניסה לאנרגיות מתחדשות, ירחיבו את הדיבור האנשים שנמצאים פה.

מיכאל בייט: שמירה על מידע בתחום של אנרגיה גרעינית שהוא חיוני כמקור לאנרגיה חשמלית.

מיכאל בייט: בנוסף לכך, וגם על כך היה דיון בוועדה, הוא גורם מרכזי למשק ולתעסוקה.

מיכאל בייט: ראו חברת אורמת.

מיכאל בייט: אורמת יצאה, גדלה על בסיס התקציבים האלה.

מיכאל בייט: מה קורה בתקציבים האלה?

מיכאל בייט: ב 2001 התקציב היה 15 מיליון.

מיכאל בייט: היום התקציב 2.5 מיליון.

מיכאל בייט: ככה לא ניתן להמשיך.

מיכאל בייט: כל הגופים שלנו, מרכזי המידע, אנחנו פה פועלים על בסיס מרכזי מידע.

מיכאל בייט: יש לנו מרכז מידע סלולרי בשדה בוקר.

מיכאל בייט: במכון ויצמן.

מיכאל בייט: יש לנו פה פעילות במוליכי על באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטה העברית.

מיכאל בייט: כל הפעילויות, וזה רק חלק קטן מהדברים, כל הפעילויות האלה קורסות ואתם תשמעו בדיוק את המשמעות של הדבר מהאנשים המכובדים שהוזמנו לכאן שיסבירו לכם בדיוק .

מיכאל בייט: אנחנו עוברים לרעות בשדות זרים על כל המשתמע מכך למשק.

מיכאל בייט: שתי הסוגיות האלה הן סוגיות שאי אפשר להמשיך בצורה כזאת.

מיכאל בייט: צריך למצוא את הדרך על מנת לטפל בעניין.

מיכאל בייט: תקציב המו"פ חייב להיות 10 מיליון כמו שנאמר בתוכנית האב למשק האנרגיה, וכשאני מדבר על מסגרות תקציביות, זה המשפט האחרון שאני אומר פה, זה המסגרות שנקבעו על ידי גורמים מקצועיים אובייקטיבים חיצוניים, לא אני ולא שום גורם פנימי קבע, אלא בחינה אובייקטיבית חיצונית.

מיכאל בייט: התקציבים האלה צריך להגיע אליהם וככל שנמהר כן ייטב אחרת הדברים יקרסו.

לאה נס: אני מקווה שלמרות שהמנכ"ל של משרדך לא שמע, אני מניחה שהוא מכיר את עומק הדברים אחרת אנחנו נחזור עליהם כי זה מאוד חשוב.

מיכאל נודלמן: יש לי שאלה.

מיכאל נודלמן: מאיפה המספרים האלה מגיעים?

מיכאל נודלמן: אני רוצה לדעת, היה משא ומתן?

מיכאל נודלמן: מי קבע את המספרים האלה?

מיכאל בייט: בחוק התקציב?

לאה נס: סליחה, חבר הכנסת, על איזה מספרים אתה מדבר?

לאה נס: על איזה סכומים?

מיכאל נודלמן: זה מדע זה לא משרד.

מיכאל נודלמן: במדע צריכים לדבר מדענים עם משרד האוצר.

מיכאל נודלמן: היה דיון, היה משא ומתן, אמרו כך או כך?

מיכאל בייט: המסגרות התקציביות שמופיעות בחוק התקציב, אני פשוט לא יודע איך קבעו אותן, הן נראות לי מסגרות אבסורדיות לחלוטין.

מיכאל בייט: המסגרות שאני מניתי שצריך להיות, זה בדיקה של בוחן חיצוני,

מיכאל נודלמן: אני שואל על המספרים שיש בתקציב, מאיפה הם מגיעים?

מיכאל בייט: לא יודע.

מיכאל נודלמן: אפילו לא דיברו איתכם?

לאה נס: אתה מדבר על המספרים הבסיסיים.

לאה נס: על התשתית שמלכתחילה קבעו שזה הסכומים, אתה מדבר על הסכום הרב שנתי,

מיכאל נודלמן: אם המשרד קבע אין דיון.

לאה נס: חבר הכנסת נודלמן שואל אם הבסיס התקציבי שהיה פה הוא תקציב רב שנתי, אם התקציב הזה, איך הוא נבנה?

לאה נס: מי קבע אותו?

מיכאל נודלמן: איך נבנה תקציב אני יודע.

מיכאל נודלמן: ישבתי שמונה שנים בוועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לדעת מי קבע את התקציב למדע?

מיכאל נודלמן: לדברים של המדענים?

לאה נס: מי קבע או מי קיצץ?

מיכאל נודלמן: מי קיצץ אני יודע.

מיכאל נודלמן: מי קבע את זה?

מיכאל נודלמן: ואם מקצצים, צריכים לדבר עם המדענים.

מיכאל נודלמן: זה לא קיצוץ בפקידים.

לאה נס: וגם צריך לדבר עם המנכ"ל של המשרד

מיכאל בייט: הקיצוץ היה להערכתי שרירותי, לא דיברו איתנו.

מיכאל נודלמן: ככה עובדים.

מיכאל בייט: המסגרות שאני מניתי שצריכות להיות מסגרות על בסיס בדיקות, אמרתי, מקצועיות חיצוניות, אובייקטיביות.

מיכאל בייט: 25 מיליון לחקר ימים, 13 מיליון למכון הגיאופיסי ו-10 לתקציבי מו"פ אנרגיה.

מיכאל נודלמן: בלי דיון אתכם, בלי שום דבר?

מיכאל בייט: אני לא יודע מזה.

לאה נס: אתה קיבלת תשובה חבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: קיבלתי תשובה שפקידים במשרד האוצר עשו מה שהם עושים, אפילו לא מדברים עם מי שצריך.

יעקב מרגי: אני חושב שאולי זה בתוך משרד התשתיות אפילו, לא באוצר.

יעקב מרגי: האוצר לא נכנס לתוך סעיפי התקציב.

יעקב מרגי: סליחה יש לי שאלה, אם הבנתי את דבריך.

יעקב מרגי: ישנן מטלות שהמדינה דורשת, מבקשת, משתמשת, הייתי אומר אפילו, מקבלת שירות מאותם מכונים.

יעקב מרגי: האם התשומות האלה, המדינה עומדת בהן?

יעקב מרגי: משלמת אותן?

מיכאל בייט: כל זמן שפעל והיה בתוקף החוזה הרב שנתי, המדינה קיבלה בדיוק.

מיכאל בייט: יוצא דוח תפוקות בסוף השנה שמפרט בדיוק את התפוקות.

מיכאל בייט: וכשהיה אחוזי הרב שנתי המדינה קבלה את כל התפוקות שהיא דרשה.

יעקב מרגי: והיום?

יעקב מרגי: היום אין מימוש של אותן תפוקות?

מיכאל בייט: היום המכונים הם על סף קריסה.

מיכאל בייט: הנה הם יספרו לך.

מיכאל בייט: לא משלמים משכורות, לא משלמים ארנונות.

מיכאל בייט: חוקרים עוזבים.

מיכאל בייט: יש פה מערכת שלמה של קריסה.

לאה נס: מה שמנסים חברי הכנסת כאן להבין זה את הבסיס.

לאה נס: את הבסיס של הדרישה של התקציב.

לאה נס: את התשתית עצמה שעליה מסתמך התקציב ולכן הוא שאל איך באמת המערכת עובדת ואיפה נכנסים השיקולים של המשרד עצמו, לפני שנשמע את המועקות של המכונים.

מיכאל בייט: תוכניות העבודה בדרך כלל מאושרות אצלנו.

מיכאל בייט: מוגשות על ידי שני מכוני המחקר, עוברות דיונים בוועדות מקצועיות, פורומים מקצועיים ברמות שונות.

מיכאל בייט: בסוף מגיעות אל שולחננו ואנחנו מאשרים תוכנית עבודה שנתית.

מיכאל בייט: מעבר לזה, יש במסגרות של פרוייקטים לאומיים יש פרויקטים לאומיים שממומנים במשך השנה על בסיס אד הוק בהתאם לצרכים.

מיכאל בייט: ראה לדוגמא בורות ים המלח, ראה לדוגמא איים מלאכותיים, ראה לדוגמא חקלאות ימית, יש סידרה שלמה של פרוייקטים שממומנים אד הוק.

לאה נס: נשמע כעת את מנהלי מכוני המחקר.

לאה נס: נפתח עם ד"ר יובל כהן מנכ"ל החברה לחקר הימים והאגמים.

לאה נס: אם אפשר בקצרה בבקשה.

יובל כהן: הדיון הזה מבחינתנו מתקיים בעיתוי קריטי.

יובל כהן: אנחנו הגענו למשבר מסיבה אחת פשוטה.

יובל כהן: מאחר והממשלה אינה ממלאת חובה בסיסית שאמורה להיות מובנת מאליה בכל מדינה מתוקנת, ןאני אענה ישר לשאלה שלך, חבר הכנסת נודלמן, על הקיצוץ.

יובל כהן: אנחנו הגענו למשבר מאחר ומישהו באוצר החליט שהחוקרים שלנו והעובדים שלנו הם לא כמו כל העובדים הרגילים באוניברסיטאות, במשרדי ממשלה ובמכוני מחקר ממשלתיים אחרים.

יובל כהן: מוסדות אחרים, עובדים מקבלים שכר והסעיף שמממן את השכר שלהם מתוקצב כשכר.

יובל כהן: אצלנו מישהו החליט על שם יצירתי.

יובל כהן: לעובדים שלנו קוראים קניות, וקניות עושים בשוק.

יובל כהן: לכן התקציב שלנו מתנהל כמו בשוק.

יובל כהן: כשאין כסף קונים פחות ונותנים לי הוראה, תפטר עובדים.

יובל כהן: זאת הסיבה לקיצוץ.

יובל כהן: היה הסכם שהוזכר כאן, חד משמעית עם משרד האוצר שקבע שעל תקציבי המכונים יחילו אותם קיצוצים כמו במשרדי הממשלה, דהיינו קיצוצים על סעיפי קניות ופעולות לחוד וקיצוצים על סעיפי שכר לחוד, שכמעט לא נעשו.

יובל כהן: אצלנו הפעילו את הקיצוצים של עשרות אחוזים על תקציבי הקניות על המשכורות של העובדים.

יובל כהן: כתוצאה מזה במקום 25 מיליון שקל, הגענו לפחות מ-15.

יובל כהן: במצב הזה אנחנו לא יכולים להמשיך לפעול.

יובל כהן: אני רוצה לומר שמה שנעשה היום בתקציב המדינה, הסכומים שמופיעים בתקציב המדינה, הם פיקציה מוגשת לכנסת ומאושרת על ידי הכנסת.

יובל כהן: פיקציה שכולם יודעים שהיא פיקציה ומאחר שכולם יודעים שזה המצב, מייד לאחר אישור תקציב המדינה מתחיל מקח וממכר, וכבר הזכרתי את נושא השוק.

יובל כהן: נכון לעכשיו,

לאה נס: למרות שיש לי הערה גם כלפיך.

לאה נס: כשקיבלת את הכסף היותר גדול, וגם בסעיף הקניות, אז לא זעקת.

לאה נס: מלכתחילה היה אסור שנושא כזה יהיה בכלל בסעיף קניות.

יובל כהן: סליחה.

יובל כהן: כשקיבלתי את החוזה, החוזה הפריד במפורש בין שכר שהיה 75 אחוז לבין קניות.

יובל כהן: חתמנו עליו מתוך הנחה שהמדינה מכבדת הסכמים.

יובל כהן: לצערנו משרד האוצר לא כך התנהג.

יובל כהן: משרד התשתיות נחלץ לעזרה אבל יש גבול לכמה שהוא יכול לעזור.

יובל כהן: נכון לעכשיו, גם במקח הממכר הנוכחי, מציעים לנו תוספת שאיתה אנחנו לא יכולים לפעול.

יובל כהן: אני לא צריך להרחיב לגבי הנזק.

יובל כהן: יושב כאן נציב המים, הוא יכול לספר לכם מה המשמעות של הפסקת הבדיקות של איכות מי הכנרת שמתבצעות כבר ארבעים שנה.

יובל כהן: אני לא רואה פה את נציגי חיל הים אבל כדאי לשאול אותם מה המשמעות שלנו מבחינתם.

יובל כהן: אומר רק עוד דבר אחד.

יובל כהן: אנחנו חיים בעידן שבו אנחנו שומעים חדשות לבקרים הצהרות גרנדיוזיות, תעלת ימים, איים מלאכותיים, פיתוח הנגב, חיזוק הגליל.

יובל כהן: מו"פ, אני רוצה לומר לכם, שכל ההצהרות האלה מתנפצות אל מול מה שקורה אצלנו.

יובל כהן: המעבדה שלנו בכנרת היא מוסד המחקר הוותיק בגליל.

לאה נס: בסוף נגלה שכל אותם פרוייקטים יהיו גם מתקציב קניות, אז אנחנו נצטרך לבדוק את זה, תחת איזה סעיף כותבים את זה עכשיו.

לאה נס: לצערי הרב אני חושבת שעדיין אין פה את נציג משרד האוצר, אלא אם כן אני טועה, ביקשתי עכשיו שיקראו לו בדחיפות.

יובל כהן: אני רוצה לומר שלא מפתחים את הנגב והגליל על ידי זה שסוגרים את שם את מוסדות המחקר הגדולים והוותיקים.

יובל כהן: ככה לא מפתחים את הנגב והגליל, ככה מגרשים אקדמאים כולל עולים ולא מביאים אותם, ולא ככה מבצעים משימות לאומיות חיוניות.

יובל כהן: החוקרים שלנו מגייסים, מביאים 50 אחוז מהתקציב שלנו, יותר מ-25 מיליון שקל בשנה, אבל אי אפשר להגיד להם, תלכו ותעשו משימות לאומיות ודרך אגב גם תדאגו לעצמכם למשכורת כי אחרת לא תהיה לכם משכורת.

יובל כהן: את השיגעון הזה צריך להפסיק, צריך לחזור למסגרת של התקציב הרב שנתי שהוזכר פה, במסגרת המבוססת על עקרונות רציונלים.

יובל כהן: צריך לעגן את התקציב במלואו בחוק התקציב ולהפסיק את השוק שהזכרתי, רק כך ניתן לקיים מכוני מחקר לאומיים, תודה רבה.

לאה נס: תודה.

לאה נס: אנחנו נפנה עכשיו למנכ"ל המכון הגיאופיסי ד"ר אורי פריזלנדר, בבקשה.

אורי פריזלנדר: תודה רבה.

אורי פריזלנדר: אני לא אחזור על מה שאמר יובל כהן.

אורי פריזלנדר: מבחינתי בהסכם הרב שנתי היה כתוב סכום של כ-14 מיליון.

אורי פריזלנדר: כרגע בשנת 2005 מדובר אצלי על סכום של 7,5 מיליון.

אורי פריזלנדר: כל אחד שעיניים בראשו מבין שיש גבול לכמה שמוסד יוכל להתייעל, להצטמצם ולהתארגן מחדש.

אורי פריזלנדר: במסגרת הארבע שנים שחלפו, כל שנה קוצצנו, כל שנה התייעלנו ומכיוון שכבר מההתחלה היינו חברה קטנה, אז כשאני אומר התייעלנו, זה אומר בעיקר בנושא כוח אדם ומשכורות, ויש לי פה גרפים שמראים שכל הקיצוץ של משרד התשתיות למעשה הולך על שכר ועל עובדים.

אורי פריזלנדר: המצב הנוכחי הוא כזה.

אורי פריזלנדר: הרשת הססמולוגית של מדינת ישראל, שאני מופיע פה די הרבה בכנסת בכל מיני דיונים על רעידות אדמה ועל צונאמי ונושאים אחרים, מידרדרת, היא לא מתוחזקת כי כדי לקנות מצברים צריך כסף.

אורי פריזלנדר: כדי לשלוח צוותי תחזוקה צריך כסף לדלק, צריך לשלם משכורות, הרשת הזאת שקיימת מתחילת שנות השמונים הולכת ומתרסקת, וכאשר היא תמוטט יום אחד, למדינת ישראל ששוכנת לאורך בקע ים המלח שהוא מקור לרעידות אדמה שעלולות להיות הרסניות, לא תהיה רשת ססמולוגית.

אורי פריזלנדר: נושא המחקר.

אורי פריזלנדר: היום יש לי הישג נהדר.

אורי פריזלנדר: יש לי יותר חוקרים בחל"ת וחוקרים בבית שפוטרו מאשר חוקרים בתוך המכון.

אורי פריזלנדר: הדרך היחידה שלי לקיים את המכון זה פשוט לשלוח את האנשים הביתה עם הרבה כאב וגם עם חוסר יכולת לעשות מחקרים שלצורך זה אני בעצם קיים.

אורי פריזלנדר: האנשים שלי פשוט הולכים הביתה.

אורי פריזלנדר: התגאיתי הרבה מאוד שנים שנוסף לזה שעולי בריה"מ לשעבר היו הרבה מאוד אנשים שהתמחו בתחום המוסיקה, היו גם הרבה מאוד אנשים שהתמחו בתחום הגיאופיסיקה וקלטנו המון עולים חדשים.

אורי פריזלנדר: העולים החדשים האלה הולכים היום הביתה, ואני אומר את זה עוד פעם בכאב.

אורי פריזלנדר: למעשה אנחנו לא מחדשים ציוד כי אי אפשר לחדש ציוד.

אורי פריזלנדר: אנחנו לא קולטים אנשים חדשים ואני, שאני כבר מעל גיל 50, אני אחד מהאנשים הצעירים במכון הגיאופיסי.

אורי פריזלנדר: אני אומר לכם שבדרך לפה התקשר אלי החשב המלווה של עיריית לוד שגם להם יש צרות והודיע לי שבעוד יומיים מנתקים לנו את המים.

אורי פריזלנדר: אז מעבר ללזעוק לעזרה כבר לא נותר לי שום דבר.

אורי פריזלנדר: תודה רבה.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: אנחנו נשמע עכשיו את רקטור אוניברסיטת בר אילן פרופ' יוסף ישורון.

יוסף ישורון: תודה.

יוסף ישורון: תרשי לי קודם כל לומר שאני כאן

יוסף ישורון: כרקטור עם ראייה אולי מלמעלה של דברים אבל גם כמדען שבעשר השנים האחרונות, במעבדה שלי אני משקיע מחצית מהמאמץ, אולי יותר, המאמץ המחקרי אצלנו בחקר של אנרגיה.

יוסף ישורון: קודם כל תודה לך על זה שהצבת נושא חשוב, ואני רוצה להתייחס בראש ובראשונה לדברים ששמעתי כאן מד"ר בייט על תקציב מו"פ אנרגיה, 2.5 מיליון שקל.

יוסף ישורון: אז אני אגיד משפט פופוליסטי כדי שבכל זאת נבין את הבסיס על מה אנחנו מדברים.

יוסף ישורון: קראתי אתמול בעיתונים שהרווח הנקי של חברת חשמל ב-2004 היה 250 מיליון שקלים.

יוסף ישורון: אז זה נותן לכם קצת את התמונה הכללית.

יוסף ישורון: חברת החשמל שהיא החברה המובילה בישראל באספקת אנרגיה, מהו המחזור שלה ומהם הרווחים שלה לעומת התקציב שמושקע על ידי משרד התשתיות הלאומיות שמופקד על המו"פ של איכות האנרגיה, אספקתה והיעילות של משק האנרגיה.

יוסף ישורון: אני רוצה להתייחס למשפט שלך ד"ר נס, אמרת משפט שהוא נכון, במשרד האוצר, אולי שר האוצר עצמו הרבה פעמים ציינו את העובדה שהשקעה בפיתוח היא כמו השקעה בתשתיות.

יוסף ישורון: אציין מתוך התחום שאני מתעסק בו, מוליכי על, מי שלא יודע זה כרגע לא חשוב במה מדובר אבל הנושא עצמו הוא נושא מרתק בכל העולם את חברות האנרגיה.

יוסף ישורון: במדינת ישראל חברה תעשייתית שחלק

יוסף ישורון: כם וודאי מכירים אותה, חברת ריקור בעמק יזרעאל, מצאה את הנושא כנושא ראוי להשקעה והיום התחילה להתפתח במדינת ישראל תשתית תעשייתית שהיא כולה, מאה אחוז בזכות העובדה שנעשו מחקרי תשתית במדינת ישראל.

יוסף ישורון: החברה הזו לא הייתה מעיזה לצלול לתוך נושא חדש, לא מוכר, אם לא היה לה את מרכזי הידע במדינת ישראל, מרכזי יידע שטופחו על יד משרד התש"ל (תשתיות לאומיות).

יוסף ישורון: המרכזים האלה בבעיה.

יוסף ישורון: אני לא דואג לכסף, אני רוצה שזה יהיה ברור.

יוסף ישורון: אין בעיה היום להשיג כספים למחקרים תשתיתיים.

יוסף ישורון: בגרמניה למשל מוכנים ורוצים לשתף פעולה עם מדינת ישראל רק שהחיסרון הגדול הוא שכל תוצר, כל פטנט, יש לנו מייד שותפים.

יוסף ישורון: זו הדרישה הברורה שלהם.

יוסף ישורון: אז אנחנו לא צועקים על כסף, אני רוצה שזה יהיה ברור לפחות.

יוסף ישורון: יש לי הרבה צעקות על כסף אבל זה לא בישיבה הזאת.

יוסף ישורון: בישיבה הזאת אני פשוט מתריע מפני היעלמותו של מו"פ, במו"פ בנושא אנרגיה של מדינת ישראל.

יוסף ישורון: היעלמות כזו תחתוך את מדינת ישראל ממרכזי ידע, מאפשרות להיכנס אל תוך השוק הזה, שוק עתידי, אינני יודע לאן הוא יתפתח, לכן גם צריך לחקור אותו בכיוונים שונים.

יוסף ישורון: אולי תתני לי כמשפט מסכם להגיד משהו שאני מניח שכל היושבים כאן יודעים.

יוסף ישורון: באוניברסיטאות רוב המדענים מתעסקים במחקר בסיסי.

יוסף ישורון: מחקר שאת תוצאותיו רואים במקרה הטוב, כעבור 20, 30 שנה.

יוסף ישורון: משרד התמ"ת משקיע הרבה בקשר ישיר עם התעשייה, עם תוצאות כמעט מיידיות, בסקלות זמן של שנה שנתיים.

יוסף ישורון: משרד התש"ל ומשרד המדע, אני לא חושב שיש עוד משרדים אחרים במדינת ישראל, משקיעים במו"פ שתוצאותיו צריכות להגיע בתוך 5, 6, 10 שנים.

יוסף ישורון: אם נחתוך את אחד מהשלבים הללו, אנחנו פשוט נהרוס את הסיכוי של מדינת ישראל ליישם מדע, ועל כך אני מתריע.

יוסף ישורון: תודה.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: אנחנו נשמע עכשיו את מנהל המכון הגיאולוגי ד"ר עמוס ביין.

עמוס ביין: המכון הוא מכון מחקר במשרד התשתיות שהוא יחידת סמך.

עמוס ביין: הוא לא נופל במסגרת הזאת של קריסת המכונים אבל גם המכון ביחד עם המכונים שהם חברות ממשלתיות גם הוא הצטמצם בצורה משמעותית.

עמוס ביין: אני חושב שבסך הכל אני יכול להוסיף בעניין הזה שאם רוצים לקיים מחקר תשתיתי במדינת ישראל צריך לעשות מעשה.

עמוס ביין: אני חושב שהמעשה הוא קודם כל, להבדיל ממה שנאמר על ידי ידידי מבר אילן, הוא עניין של כסף.

עמוס ביין: קודם כל עניין של כסף.

עמוס ביין: אולי להוסיף עוד מילה שזה לא רק עניין של כסף אלא זה גם עניין של מנהיגות מקצועית.

עמוס ביין: ונדמה לי שבנושא הזה, נושא האירגון, המערכת לוקה.

עמוס ביין: ונדמה לי שפה לפחות משרד התשתיות החל מהלך, שאני חושב שהוא מהלך מאוד חשוב וזה בעצם ניסיון לבנות, אולי קצת אחרת, את המערכת הקיימת.

עמוס ביין: לכן, כל מה שאני יכול להוסיף פה הוא שצריך להיענות מיידית לצרכים, קודם כל בכסף.

עמוס ביין: אבל הייתי אומר שחשוב לכרוך אותם גם ברפורמה אירגונית של המערכת כולה.

לאה נס: כמו שאמרתי בתחילת דברי שחלק מהטיפול של הוועדה בנושא הזה זה באמת הבחינה מחדש, רה אירגון של כל מערכת מכוני המחקר הממשלתיים.

לאה נס: הנה הגיע המושיע ממשרד האוצר, עכשיו אנחנו רגועים.

לאה נס: דיברו פה פשוט על בעיות תקציביות מאוד קלות אז עכשיו אנחנו רגועים.

לאה נס: אין ספק, שכמו שאמרנו, הוועדה שעכשיו עומדת בראשה מנכ"לית משרד המדע, שבודקת את הנושא, שרק התחילה עכשיו את עבודתה, אנחנו לא יכולים לאפשר לחכות לסיום תוצאות הבדיקה, וההחלטות וגם חוק שיהיה בנושא.

לאה נס: המערכת נמצאת עכשיו בקריסה.

לאה נס: זה דברים שאי אפשר יהיה אחר כך להשלים אותם.

לאה נס: זה נושא בלתי הפיך.

לאה נס: ברגע שהמערכות האלה יקרסו ויפסיקו לפעול, כמו שעכשיו זה כבר קורה.

לאה נס: אנחנו לא מדברים על משהו שהולך לקרות, הוא קורה עכשיו און ליין.

לאה נס: זה יהיה כבר מאוחר.

לאה נס: לכן אנחנו נמצאים בדקה ה-99 של המצב.

לאה נס: אני מקווה שהסכנות הרבות שהושמעו פה, חבל שנציג האוצר לא שמע את הסכנות, אבל אנחנו נחזור בשבילו על כל הסכנות שמדינת ישראל עומדת בפניהן, אם אכן זה מה שיקרה.

לאה נס: נמשיך ונשמע את פרופ' מיכאל אוטולנגי, מנהל המכון הבין-אוניברסיטאי של האוניברסיטה העברית.

מיכאל אוטולנגי: אני רוצה לדבר בשני כובעים.

מיכאל אוטולנגי: הכובע השני כחבר בוועדה החדשה.

מיכאל אוטולנגי: אז אולי בעניין הזה אני אומר כמה מילים.

מיכאל אוטולנגי: הוועדה תעשה עבודה, אני מקווה שתעשה עבודה טובה, שתבחן את הדברים לגופו של עניין, לפי הצרכים האמיתיים.

מיכאל אוטולנגי: אבל אם ימומשו הדברים שמוצעים פה אין לוועדה למעשה על מה לשבת כי אני מתרשם שהפגיעה תהיה כל כך אנושה שתוך שנה למעשה לא יהיה מה לשקם.

מיכאל אוטולנגי: כל מי שעסק קצת במחקר יודע שפה מדובר באנשים שעוזבים, והאנשים האלה לא יחזרו.

מיכאל אוטולנגי: מוחות אי אפשר להחזיר בצורה כזאת פשוטה.

מיכאל אוטולנגי: פונקציות אפשר אולי לחדש אבל לא יהיה עם מי.

מיכאל אוטולנגי: לכן מה שאני רוצה בראש ובראשונה זה לקרוא לעצור את הדימום ולאפשר לוועדה הזאת לעשות עבודה, חצי שנה, שנה, ולנסח באמת כמו שנאמר פה את הצרכים האמיתיים.

מיכאל אוטולנגי: אם יהיה צורך להתייעל, להמליץ על התייעלות, אם יהיה צורך לצמצם, להמליץ על צמצומים אבל כתוצאה מאנליזה הגיונית ולא כתוצאה מאיזושהי החלטה שרירותית.

מיכאל אוטולנגי: זה מה שאני חושב שזאת הקריאה שלי בכובע הזה.

מיכאל אוטולנגי: בכובע השני אני יכול רק לומר כמנהל המכון למדעי הים שהוא גוף אקדמי, אני חושב, ואני מכיר טוב מאוד את הפעילות של חקר הימים והאגמים, אני יכול רק לומר, אני חושב שזה נאמר על ידי הרקטור של בר אילן, שיש הבדל תהומי בין מחקר בסיסי ואנחנו מייצגים מחקר בסיסי, ואנחנו עושים חלק מהעבודה במדעי הים, לבין הצרכים של המדינה ששום מחקר אקדמי לא יוכל לענות עליהם.

מיכאל אוטולנגי: כלומר, אם תצומצמנה הפונקציה של חקר ימים ואגמים, לא תמצא במערכת האקדמית תשובה לזה.

מיכאל אוטולנגי: המערכת עובדת בצורה אחרת, מי שחושב שאפשר יהיה להטיל פה ושם פרוייקטים מהסוג הזה של טווחים קצרים, לעשות להם commissions לגופים אחרים, אני חושב שהוא טועה.

מיכאל אוטולנגי: הגוף הזה נבנה במשך שנים בעמל רב ושוב, מביא אותי לנקודה הראשונה, צריך לשמר את זה ולו לתקופת זמן כדי להיות מוכנים להיערך ולהתייעל ולנסח את הדברים בצורה של תוכנית ארוכת טווח.

לאה נס: תודה רבה, אתה יכול גם להוסיף כמו שאמרנו שנעשים 24 שעות ביממה, כל המעקבים, רעידות אדמה, ססמולוגיה שהם אמנם הדברים היום יומיים שאולי הם יכולים לזעזע את אמות הסיפים.

לאה נס: אדוני מנכ"ל משרד התשתיות, שמעת את רוב מנכ"לי מכוני המחקר הקשורים לאוניברסיטאות שהם תחת המשרד לתשתיות לאומיות, אם נוכל לשמוע את דבריך, בבקשה.

אלי רונן: ראשית את המנכ"לים אני שומע בערך בתדירות של אחת לשבוע, לפעמים פחות מאחת לשבוע, אבל זה בסדר, הם עושים את תפקידם ואני לא מלין על כך.

אלי רונן: יש כאן שתי נקודות שצריך להציב אותן שהן בעצם הביאו אותנו לסיטואציה הנוכחית.

אלי רונן: אחד זה שנת 2003.

אלי רונן: שנת 2003 הייתה שנת מפנה בכלכלה הישראלית ובה הוחלט שתקציב המדינה יקוצץ ב-30 אחוז.

אלי רונן: אבל הקיצוץ חל אך ורק על סעיפי קניות ולא על סעיפי שכר.

אלי רונן: אבל משום שהתקציב שמועבר למכונים הוא בהגדרה של סעיפי קניות יש פה מחלוקת ברורה בין האוצר לבין משרד התשתיות על הפרשנות,

לאה נס: איך באמת מלכתחילה ואמרתי את זה קודם, איך אפשר שנושא כזה יהיה בסעיף קניות?

אלי רונן: זו פרשנות צינית של ההסכם.

אלי רונן: בהסכם בפירוש חודד העניין הזה ש-75 אחוז זה שכר ו-25 אחוז זה קניות, כי זה פחות או יותר היחס בפעילויות.

אלי רונן: ככה נוסח ההסכם, אני מוכן להביא לכאן גם את מי שגיבש את ההסכם.

אלי רונן: הפרשנות היא פרשנות שונה.

אלי רונן: פעם אחת שיש קיצוץ של 30 אחוז שהוא קיצוץ מאוד מהותי בתקציב המדינה, ואני יכול שוב לחדד את העניין שזה בסעיפי קניות ולא בסעיפי שכר, התוצאה הייתה שבעצם שני המכונים, המכון לחקר הימים והמכון הגיאופיסי, היו במצב של חוסר יכולת לפעול ברמה סבירה.

אלי רונן: למעשה משנת 2003 אנחנו חיים כל הזמן על איזשהן תוספות קואליציוניות שאני לא יודע מה זה.

אלי רונן: אני לא יודע מה זה תוספת קואליציונית אבל כל שנה אני מוצא את עצמי באיזשהו ריטוראל שאני

יעקב מרגי: נגיסה קואליציונית.

לאה נס: עכשיו יש תוספות,

אלי רונן: יש תוספות קואליציוניות, ועכשיו, אם התוספת הזאת ניתנת אפשר להפעיל את המכונים בצורה סבירה, ואם התוספת לא ניתנת כתוצאה ממחלוקות בלתי ענייניות, אז המכונים אינם יכולים לקבל את מה שמגיע להם וכתוצאה מזה הם עומדים במצב שהם עומדים.

אלי רונן: חשוב מאוד לציין שאנחנו שמענו פה שני סוגים של מכונים.

אלי רונן: שמעתם את ד"ר ביין שמנהל מכון למעשה כיחידת סמך ושני מנהלי מכונים שהם למעשה חברות ממשלתיות.

אלי רונן: אז עמוס ביין הוא הרבה יותר נינוח ורגוע מאשר חיא"ל (חברה לחקר ימים ואגמים לישראל) גיאופיסי, משום שזאת יחידת סמך.

אלי רונן: הוא לא חרד לשכרו,

יעקב מרגי: זה מעוגן בסעיף השכר,

אלי רונן: זאת אומרת, כשחל הקיצוץ של 30 אחוז אפשר לראות את האבסורד.

אלי רונן: עליו לא חל 30 אחוז אלא 2.5 אחוז נדמה לי, באותה שנה, עליהם חל 30 אחוז, והרי בקיצוץ של 30 אחוז ברור שאי אפשר להתנהל.

אלי רונן: הוא ממשיך להתקיים.

אלי רונן: נכון שבשוטף קשה אבל הוא יודע שבראשון לחודש את השכר הוא ישלם, לעומת זאת שני מנהלי המכונים הללו יודעים שבראשון לחודש הם אינם יודעים כיצד הם משלמים שכר ואחד מהמנהלים כבר הודיע לי החודש שהוא לא שילם שכר.

מל פולישוק-בלוך: לא אתם אחראים על התקציב של כל מה שקורה במכוני המחקר?

אלי רונן: אנחנו אחראים, אנחנו מעבירים אבל אני אומר עוד הפעם,

לאה נס: הוא יכול לקחת את הכסף ולחלק בסופו של דבר איך שהוא רוצה,

מל פולישוק-בלוך: משרד התשתיות מקבל כסף.

מל פולישוק-בלוך: הוא יכול להחליט שמחלק כך, הוא יכול אחרת.

מל פולישוק-בלוך: נכון שהרוב זה משכורות, אני מכירה את זה.

מל פולישוק-בלוך: אבל לאורך שנים אי אפשר למכור את הטיעון הזה כל הזמן.

מל פולישוק-בלוך: זה נכון שאתה אומר מהרגע להרגע אני צריך לקצץ 30 אחוז.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו כאן מדברים על קיצוצים שנעשים כבר ארבע שנים.

מל פולישוק-בלוך: אפשר היה להיערך קצת אחרת, לא בכל אשם האוצר, זה מה שאני מנסה לומר.

אלי רונן: אני לא בא בטענות לאף אחד, אני מציין עובדות.

אלי רונן: כאשר מתוך תקציב של סדר גודל של מאה מיליון שקל, סדר גודל של 45 מיליון הולך למכונים, אז אי אפשר לבוא ולהגיד שמשרד התשתיות ייתן מתקציבו למכונים.

אלי רונן: זה פשוט בלתי אפשרי כי 50 אחוז מהתקציב הולך למכונים.

אלי רונן: אז אם רואים את התמונה בכללותה אפשר ישר להבין שאין לי פה מידה של גמישות.

אלי רונן: מה שעשיתי, תיכף נעבור לפתרונות המיידיים, אבל אני רוצה לחזור חזרה רגע למה שהועלה פה על ידי מנהל המכון הגיאולוגי.

אלי רונן: אני סברתי לפני למעלה משנה וחצי שהמצב הזה הוא בלתי אפשרי.

אלי רונן: אי אפשר להמשיך לעבוד בצורה כזאת.

אלי רונן: עשינו עבודה מאוד גדולה בתוך המשרד על מנת לנסות ולשנות את זה לאורך זמן כי אי אפשר להתנהל ברמה השנתית ולפתור בעיות נקודתיות.

אלי רונן: התוצאה הייתה שאנחנו צריכים חלק מהפעילות של המכון הגיאופיסי להעביר את זה כיחידת סמך ושאר הפעילות יכולה להיות מופרטת, אין עם זה שום בעיה, כי הרבה מאוד מפעילויות המכון הגיאופיסי יכולות להתבצע על ידי המגזר הפרטי.

אלי רונן: אחרי שהשלמנו את העבודה, כעבור שנה וחצי, האוצר ראה שיש תוספת של X תקנים כיוון שזו יחידת סמך, ואז בעצם כל העבודה הזאת ירדה לטמיון.

אלי רונן: אז בזבזנו שנה וחצי ולא הגענו לשום מקום.

לאה נס: העבודה הזו לא נעשתה בתיאום עם משרד האוצר?

לאה נס: מהלך כזה?

אלי רונן: אני חושב שדברים הגיוניים בסופו של דבר צריכים להתבצע.

אלי רונן: אני עדיין חושב שבמדינה כמו מדינת ישראל, דברים שהם ברי היגיון יכולים לעבוד.

אלי רונן: התוצאה הייתה שבסוף התקופה שהייתה תקופה ארוכה ומורכבת ומסובכת, שלא תחשבו שזה עבר קל עם המכונים, אז בעצם כל המהלך הזה נעצר והמצב רק הולך ונעשה גרוע יותר.

אלי רונן: אז אני חושב שהפיתרון לאורך זמן זה באמת לחזור חזרה להצעה שלנו, זה לקחת את הפעילות שהיא פעילות ממשלתית, הרי אף אחד לא יכול לעשות ססמולוגיה במדינה למעט המכון הגיאופיסי, ואותה להפוך ליחידת סמך, ואת כל שאר הפעילות שהיא פעילות שיכולה להתבצע על ידי המגזר הפרטי, צריך להפריט אותה.

אלי רונן: יושב פה גם נציג של שרשות החברות הממשלתיות שיכול להעיד שבעצם זה היה הכיוון וזה היה הדבר הנכון לעשות אותו ובסופו של דבר זה לא קרה.

אלי רונן: אני חושב שצריכים לחזור למהלך הזה גם אם מדובר בתוספת של X תקנים על מנת באמת לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד.

אלי רונן: אבל זה עדיין לא הכל כי זה לא יפתור את הבעיה של חקר ימים ואגמים.

אלי רונן: המכונים הללו צריכים לקבל את מסגרת התקציב שמשרד התשתיות חושב שהם צריכים לקבל מדי שנה.

אלי רונן: השנה היה להם תקציב יותר גבוה מכפי שהוא מופיע בספר התקציב אבל מאחר והתקציב עבר על פי התקנות הישנות ללא אותן תוספות קואליציוניות שדיברתי עליהן, אז נראה שיש מספר מגוחך שאי אפשר להתקיים אתו.

אלי רונן: בינתיים 3 חודשים התקציב לא אושר, אז עד ה-31 למרץ חיינו על מספרים שהם מספרים לא ריאלים.

אלי רונן: עכשיו אנחנו חיים על מספרים שעדיין לא עודכנו, והתוצאה היא לפניכם.

אלי רונן: יכול להיות שבחודש הבא לא ישלמו עוד פעם משכורת והמצב רק יילך וייעשה רע יותר.

אלי רונן: מבחינת המשרד, המשרד העמיד את המשאבים בהתאם ליכולות שלו.

אלי רונן: במידה ואנחנו נקבל את מה שמגיע לנו על פי הסיכומים, המכונים הללו יקבלו את מה שהתחייבנו לתת להם.

אלי רונן: אי אפשר לתת מעבר לזה אבל אפשר לתת את מה שהתחייבנו.

אלי רונן: זה הכל.

יעקב מרגי: לקבל עכשיו תוספת תקציב, אני מסוייג.

יעקב מרגי: הלוואי והתוספות הקואליציוניות שהביאו ילכו ליעדן.

יעקב מרגי: השאלה מבחינה פרקטית כרגע, כי קיצוץ פלט הפך להיות מסורת קבועה של פעמיים שלוש בשנה.

יעקב מרגי: כולנו מסכימים פה שאחת הרעות החולות הייתה שמלכתחילה כל תקציב המכונים הושם בקניות.

יעקב מרגי: השאלה מבחינה פרקטית, אתה, אתה יודע מה סדר הגודל ביחס בין שכר ופעולות של אותו מכון מלכתחילה, השאלה היא האם מול האוצר או מול החשב הכלל אתה יכול מייד לציין את זה כשכר את אותו אחוז ואת אותו אחוז כקניות?

אלי רונן: חד משמעית כן.

אלי רונן: אפשר לעשות את זה.

יעקב מרגי: למה זה לא נעשה?

אלי רונן: אני אומר שוב.

אלי רונן: היה הסכם שנחתם בשנת 2002 בינינו לבין האוצר ובינינו לבין המכונים.

אלי רונן: זה היה הסכם דו כיווני.

אלי רונן: בהסכם בינינו לבין האוצר דובר בפירוש שאנחנו מקבלים את התוספות מדי שנה ואם חלים עליהם קיצוצים, הקיצוצים יחולו ביחס של 75 אחוז, 25 אחוז.

אלי רונן: 75 אחוז שכר, 25 אחוז קניות.

אלי רונן: בפועל בא האוצר ואמר, לא.

אלי רונן: זה הכל 100 אחוז קניות.

אלי רונן: כשאתה מפעיל קיצוץ של 30 אחוז אז אתה לא יכול בכלל להתנהל.

יעקב מרגי: הבנתי את זה מלכתחילה שהייתה מחלוקת בפרשנות.

יעקב מרגי: אני שואל, אתה, כשאתה בונה את תקציב משרדך, מלכתחילה אתה לא יכול לשבץ את אותם 25 אחוז כקניות ואת אותם 75 אחוז כשכר.

אלי רונן: אתה באמת חושב שמישהו מתייחס למה שאני מכין?

אלי רונן: זה כתוב בדו"ח מבקר המדינה.

אלי רונן: דו"ח מבקר המדינה אומר שמציבים טייס אוטומטי.

אלי רונן: יש איזשהו ריטואל שנתי שמבקשים מאיתנו להכין תוכנית עבודה אבל בכלל לא פותחים אותה.

אלי רונן: היא נכנסת לאיזושהי מגירה וזהו.

יעקב מרגי: השאלה אם אצלך מלכתחילה, כשאתה בונה תקציב אתה צובע את ה-75 אחוז כשכר?

אלי רונן: לא.

אלי רונן: אני לא יכול.

מל פולישוק-בלוך: אני מרגישה בבית.

מל פולישוק-בלוך: אני מרגישה חם ונוח, ואתם יודעים איפה מרגישים חם ונוח.

מל פולישוק-בלוך: כי אנחנו כל הזמן באותה עיסה, לא נתאר אותה.

מל פולישוק-בלוך: כאילו לא עזבתי את התפקיד.

מל פולישוק-בלוך: ישבנו פה לפני שנה, ישבנו לפני שנתיים, כל הזמן זה חוזר על עצמו.

מל פולישוק-בלוך: למה קפצתי קודם?

מל פולישוק-בלוך: אני שותפה לביקורת שאתם תביאו למשרד האוצר ואני יכולה להוסיף עליה עוד כמה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו לא יכולים להסתפק בזה.

מל פולישוק-בלוך: זה כשלעצמו, תיכף נדבר על האוצר.

מל פולישוק-בלוך: אבל, משרדי הממשלה השונים משרתים את האוצר בכך שהם עושים לו עבודה קלה.

מל פולישוק-בלוך: הם לא עומדים על הרגליים האחוריות ואומרים עד כאן.

מל פולישוק-בלוך: ואת זה אני מצפה מאנשי המקצוע בכל משרד ומשרד.

מל פולישוק-בלוך: המנכ"ל, בראש ובראשונה השר, אני נזהרת מלתקוף אנשי פקידות מאז שהיה לי מישהו שבכה אצלי בוועדה, אז אני לא תוקפת אף אחד מפקידות המשרדים.

מל פולישוק-בלוך: אבל שר, שר אנרגיה או תשתיות היום הוא זה שצריך לבוא לממשלה, לשר האוצר ולומר לו, אדוני, אני בתנאים כאלה לא עובד.

מל פולישוק-בלוך: צריך קיצוצים, אגב, לא בטוח שצריך את הקיצוצים האלה, אנחנו כל הזמן מגלים דברים חדשים שגם זה אולי היה נכון ב-2003 אבל אנחנו ב-2005 וכבר לא כל כך צריכים קיצוצים.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו, מצד אחד אנחנו רואים באוצר כל רגע מוציאים ממגירה אחרת תוכנית לקיצוץ מס, שאני מאוד בעד קיצוצי מס, אבל לא על חשבון חיסול כל היתר.

מל פולישוק-בלוך: ואז האוצר כשהוא רוצה להראות איזושהי תמיכה או איזשהו רעיון אחר, מוציא מהמגירות כל מיני תוכניות אבל אנחנו רואים שזה נהרס וזה נהרס, אני לא אדבר איתכם על תחומים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו אנחנו מדברים רק על המו"פ, על מכוני המחקר הממשלתיים.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת, אנשי המשרדים השונים, עכשיו מדברים על משרד התשתיות צריכים לעמוד מול משרד האוצר, מול שר האוצר ולהגיד, אדוני, אנחנו לא יכולים לתת יד.

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה לנהל את המשרד במקומנו בבקשה, קח את המפתחות, קח את הכל, האחריות עליך.

מל פולישוק-בלוך: במצב הזה, כשאנחנו רואים שכל המכונים שהוזכרו פה, והתיאורים האלה שאני כבר מכירה אותם לא מהיום, בתנאים האלה זה כבר חוסר אחריות מאיתנו לנהל את המערכת.

מל פולישוק-בלוך: קח תנהל אתה לבד.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאתם צריכים להגיד, לא להסכים לתנאים האלה.

מל פולישוק-בלוך: לא לבוא ולהגיד זה אכסיומה.

מל פולישוק-בלוך: מה שאומר לי האוצר זה אכסיומה ואני עכשיו צריך איכשהו להתארגן.

מל פולישוק-בלוך: לא ולא.

מל פולישוק-בלוך: אתה צריך להתארגן זה נכון, אתה צריך לעשות חלוקה תוך משרדית, נכון.

מל פולישוק-בלוך: אחרת יכול להיות שצריכים בכל זאת לאורך זמן לוותר על חלק מהפקידות וכן להביא יותר כסף לחוקרים, יכול להיות, אני לא נותנת לך עכשיו את כל התשובות.

מל פולישוק-בלוך: לאורך זמן בוודאי שצריך לעשות את זה, אבל, תילחמו.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מרגישה שהמשרד הופך שולחנות ונלחם בצורה כל כך נחרצת, לפחות אם זה היה קורה אולי היינו מרגישים את זה, שומעים על זה.

יעקב מרגי: זה מתחיל מישיבת ממשלה.

לאה נס: יש שרים שלוחצים, לא שמענו שבעקבות הבעיה במכוני המחקר משהו הזדעזע, היא צודקת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן יחסית הרבה חברי כנסת בוועדת המדע.

לאה נס: נכון, אמרתי שבאמת זה הישג.

מל פולישוק-בלוך: הנושא הזה באמת בדמנו וזו לא סתם אמירה מהפה ולחוץ.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו באמת חושבים פה בחדר הזה, שזה אחד הדברים התשתיתיים החשובים ביותר במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: הנושא של המים, אני שמעתי לאחרונה מאנשים, מישהו מסוים שאיננו פה ועוד כמה אנשים, בתחום המחקר של המים אנחנו יכולים להיות מעצמה בתחום הטכנולוגיה של המים, מעצמה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מגזימה כשאני אומרת את זה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים להשקיע אבל זה לא בשמיים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא דבר שמדינת ישראל אינה יכולה לעמוד בו.

מל פולישוק-בלוך: זו פריצת דרך אדירה.

מל פולישוק-בלוך: תראו מה שקרה לנו בביטחון.

מל פולישוק-בלוך: למה?

מל פולישוק-בלוך: כי לא הייתה לנו דרך אחרת.

מל פולישוק-בלוך: פה יש אפשרות.

מל פולישוק-בלוך: אם שר האוצר אומר בתקשורת שהמדינה תהיה בעשר השנים הקרובות מהמובילות בעולם, אין דרך אחרת לעשות את זה אלא רק על ידי הטכנולוגיה והמדע והמחקר שאנחנו מדברים עליהם.

אראלה גולן: וחינוך, כדי להציב בסיס, זה חלק מהתפיסה הזאת בכלל.

מל פולישוק-בלוך: החינוך הוא החומר גלם שמביא אחר כך למחקר, זה ברור.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני אומרת, בלי זה, בלי האנשים האלה ומה שהם מייצגים פה, אין לשר האוצר סיכוי להיות בעשרת הראשונים.

מל פולישוק-בלוך: אין לו סיכוי, לא רק על ידי קיצוצי מס.

מל פולישוק-בלוך: זה חשוב אבל לא הדבר הכי חשוב.

מל פולישוק-בלוך: ולכן אני חוזרת ואומרת, אני פונה לאוצר, באמצעותך לשר האוצר מצד אחד ולשר התשתיות מצד שני, אם אתם לא תעשו את המלחמות האלה למען הדבר הזה, אין לנו סיכוי פה, פשוט אין סיכוי.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: אז לפני שנשמע את האוצר, אם אתה רוצה להגיב, בבקשה.

אלי רונן: ראשית אני חושב שאנחנו מנהלים מאבקים, אבל אני לא חושב שהמאבקים האלה צריכים להיות גלויים ולידיעת כל הציבור כולו.

לאה נס: אולי זו כן השעה לכך.

יעקב מרגי: למה לא?

יעקב מרגי: אם נושא רעידת האדמה מידרדר, אם נושא הפסקת המערכת הססמולוגית של מדינת ישראל מדרדרת, אני חושב שזכותו של הציבור לדעת.

לאה נס: לא מידרדרת חבר הכנסת מרגי, היא נפסקת לחלוטין.

יעקב מרגי: לכן אני חושב שהציבור חייב לדעת.

אלי רונן: אני הגעתי לפה באיחור של כ-10 דקות כי ניהלתי דיון נוסף עם אגף התקציבים, עם סגן הממונה על אותה תוספת שמגיעה לנו.

אלי רונן: ומאחר שדורשים ממני להתפשר על המספר אני לא מוכן.

אלי רונן: ביקשו ממני לשקול את הדברים.

אלי רונן: אני אמרתי מראש שאני לא מתכוון לרדת מהמספר שסוכם, זה הכל, אז מעבר לזה, אני לא חושב.

אלי רונן: יש לי מחלוקות עם האוצר, אני אנהל את זה במקומות בהם צריך לנהל את זה ולא מעל גבי העיתונות או הרדיו או הטלביזיה.

לאה נס: זה לא עניין של הרדיו או הטלביזיה.

לאה נס: זה עניין שאנחנו יודעים שהמשרד לא מוכן לקבל את התקציב אם החלק הזה לא מוסדר כי הוא החלק המהותי והחשוב.

לאה נס: זה משרד התשתיות וזה התשתית של המשרד.

אלי רונן: עובדתית זה לא קורה, אני לא מוכן לקבל שום תוספת שפחות מהמספר שהוחלט עליו.

לאה נס: תודה רבה, נציג האוצר אם תוכל גם להציג את עצמך.

אסף מאיר: שמי אסף ואני רפרנט תשתיות במשרד האוצר.

אסף מאיר: קודם כל אני מתנצל שאיחרתי אך מכיוון שליוויתי את הנושא כמעט שלוש שנים ואני מכיר את הנושא הזה די לעומק, אשמח להאיר את עיני הוועדה בכמה צדדים, קצת שונים ממה שהוצג כאן, אני מניח, לא שמעתי את כל הדברים, אבל לפחות מה ששמעתי, דברים קצת שונים.

אסף מאיר: הבסיס להסכם הזה היה איזושהי בעיתיות רבת שנים בתקצוב או אי סדרים בתקצוב המכונים.

אסף מאיר: הממשלה קונה שירותים משני מכונים, ואגב, ראוי פה להגיד על השולחן, שהמכונים עוסקים גם בתחומים שהם לא מטלות שלטוניות.

אסף מאיר: כלומר, שני המכונים, אני מדבר כרגע רק על חקר ימים ואגמים והמכון הגיאופיסי, עוסקים אכן גם במטלות שלטוניות אם זה הססמולוגיה בתחום המכון גיאופיסי אבל גם נושאים אחרים שאינם קשורים, הם מוכרים אגב את השירותים האלה ועושים מזה כסף.

לאה נס: אולי הם עושים את זה כדי לשרוד?

יובל כהן: רק כדי לשרוד ובהתאם למדיניות הממשלה.

לאה נס: הם עושים את זה כי מלכתחילה גם התקציב שאתה נותן להם הוא נמוך ולכן הם עושים את זה כדי לשרוד.

לאה נס: אסף מאיר: אם תרשי לי להמשיך.

לאה נס: אני ארשה לך רק אם אתה רוצה להתייחס לתקציב הרב שנתי שהיה לשלוש שנים שהופסק.

לאה נס: הוא היה התשתית שהם הצליחו איכשהו לשרוד.

אסף מאיר: אני רוצה להתייחס לכל הדברים, ואחר כך אענה על שאלות אם יהיו, אני מאמין שיהיו.

אסף מאיר: אכן ההסכם הוא הסכם רב שנתי.

אסף מאיר: גם היום אם יש למישהו חשש כזה או אחר שחלק מתקציב המדינה, יש ויכוח אם הוא מספיק או לא מספיק, אני אומר פה בזהירות, יכול להיות שמספסד גם פעילויות אחרות של המכונים, וזה גם מה שעומד בבסיס הרציונל להפריד בין הפעילות השלטונית לצורך העניין, אותן מטלות שלטוניות שהמדינה צריכה לשלם בעבורן, ואותן מטלות שהמכונים יכולים אם רוצים למכור אותן לכל מסגרת שהם רוצים פרטית, כזאת או אחרת, בלי קשר לתקציב המדינה.

אסף מאיר: וזה הרציונל שעמד מאחורי אותו הסכם שנחתם עם שר התשתיות, שר התשתיות חתם על הסכם במקביל עם אותם מכוני מחקר, ולכן, ולא סתם, ההסכם הזה תוקצב כתקציב קניות.

אסף מאיר: אפשר להתווכח אם זו הייתה הכוונה, אם כן הוזכר, לא הוזכר.

אסף מאיר: אני לא הייתי שם, אני לא חתמתי על ההסכם הזה מטעם משרד האוצר, אני יודע בוודאות שמי שחתם עליו מאמין וסבור שזה היה הסיכום.

אסף מאיר: שוב אני אומר.

אסף מאיר: אני גם מאמין שזה היה הרציונל ואני אומר שוב למה.

אסף מאיר: כי הרציונל הוא שהממשלה קונה שירותים משתי חברות שלצורך העניין הן גם מוכרות שירותים נדרשים ולכן הממשלה קונה מהן.

אסף מאיר: כאשר חל קיצוץ רוחבי בתקציב המדינה, וזה לא משנה אם הוא חל במשרד התשתיות או בכל משרד אחר, גם משרד התשתיות מפחית את צריכת השירותים.

אסף מאיר: באותה מידה שמנכ"ל משרד התשתיות צריך לקיים דיון על תקציב לרכישת שירותי המשרד או תקציב לרכישת חומרי גלם להדפסות, אני בכוונה מקצין, באותה מידה הוא יקיים דיון גם על הנושא הזה.

אסף מאיר: לכן זה היה הרציונל.

אסף מאיר: יש הבדל בין מכון גיאולוגי שהוא יחידת סמך לכל דבר עם עובדי מדינה, זה סיפור לגמרי אחר ולא הייתי מציע להשוות.

אסף מאיר: זה דבר אחד.

אסף מאיר: זה לגבי ההסכם.

אסף מאיר: ההסכם נגמר ב 2004.

אסף מאיר: השאלה איך ממשיכים הלאה.

אסף מאיר: הצענו למשרד התשתיות, מכיוון שברור שאין ברירה אלא לעשות פה איזו רפורמה.

אסף מאיר: לא ייתכן, אנחנו חושבים באמת שיש סיכוי שהמדינה מספסדת את הפעילות האחרת של המכונים, אני אומר את זה על השולחן.

אסף מאיר: וגם אם לא, צריך לעשות איזשהו סדר, איזשהו רה ארגון בצורה כזו שהמטלות השלטוניות תהיינה מופרדות.

יעקב מרגי: מי קבע את זה?

יעקב מרגי: את ההפרדה הזו?

יעקב מרגי: האוצר דרש את הרה ארגון הזה?

יעקב מרגי: מתי אתה רוצה שזה יהיה?

אסף מאיר: תרשו לי לענות.

אסף מאיר: אנחנו סיכמנו עם משרד התשתיות ויש לנו דברים כתובים בעניין.

אסף מאיר: סוכם שתיבחן האפשרות ליצור איזשהו רה ארגון כזה שהמטלות השלטוניות יופרדו מהמטלות האחרות.

אסף מאיר: זה רק בגלל שהובן, גם על ידי משרד התשתיות, שיש כאן בעיה, בכל מה שקרה במהלך השנים.

אסף מאיר: גם אנחנו אגב הבנו, שהקיצוץ של הקניות, בעיקר בגלל השינויים הגדולים שחלו ב-2003 הוא כנראה לא סביר, כלומר קשה למכונים להמשיך לתפקד,

לאה נס: זה לא מתאים למערכת הזו ויכול להיות שגם כל הגישה מלכתחילה של לקנות שירותים, שהמדינה תקנה שירותים, היא גם כנראה לא נכונה.

לאה נס: וצריך לקחת את זה כתשתית שהמדינה צריכה להשקיע בזה בצורה מאוד רצינית ולא כמו שהיא מתייחסת לזה.

אסף מאיר: זו בדיוק הסיבה שהבנו שיש כאן בעיה כי ראינו שבאמת הקיצוצים הגדולים האלה ב 2003, קצת ב-2004, כנראה שקשה מאוד לעמוד בהם.

אסף מאיר: לכן סיכמנו עם משרד התשתיות שנלך לתהליך של רה ארגון.

אסף מאיר: אגב, ב-2002, 2003, ו-2004, למרות אותם שינויים קלים של קיצוץ, יעידו פה אנשי משרד התשתיות, בסופו של דבר אם מסתכלים בסוף השנה, שני המכונים קיבלו את כל התקציב לפי הפרשנות של משרד התשתיות.

אלי רונן: זה משום שמשרד התשתיות עמד בהתחייבות, לא משרד האוצר.

יובל כהן: זה לא נכון, לא קיבלנו.

לאה נס: אסף, אתה שומע את הדברים, מה עושים היום?

לאה נס: רה ארגון יהיה, יהיה גם חוק שיקבע ויסדיר את כל המערכת,

אסף מאיר: עוד שלוש נקודות קצרות לסיום.

אסף מאיר: אחת אמרנו, ניסינו להגיע לרפורמה.

אסף מאיר: אני אומר פה באמת בגלוי, אני חושב שההצעה של משרד התשתיות, ודרך אגב, זו גם עמדה של חלק מהגורמים במשרד, ההצעה שהגישו אינה מביאה באמת לאיזשהו שינוי מהותי.

אסף מאיר: הזכירו פה את נושא התקנים, אבל בוא נגיד שהתקנים זה רק חלק מהעניין ולא מביא לשינוי, ולכן זו פחות או יותר העמדה שלנו.

אסף מאיר: לגבי מה שקורה היום.

אסף מאיר: בהסכמה עם המשרד, עד כמה שאני יודע יש הסכמה, מונחת על השולחן כרגע, בקשה לתוספת תקציבית של סך הכל 7.5 מיליון שקל עבור שני המכונים, בהסכמה עם המשרד.

אסף מאיר: אם אין הסכמה כזו אז בסדר.

אסף מאיר: אני יודע על זה שכן קיימת הסכמה.

אסף מאיר: אני חוזר, יש על שולחן ועדת הכספים בקשה לתוספת תקציבית של 7.5 מיליון שקל.

אסף מאיר: זה נמצא שם וזה על אף שאין הסכמה במשרד בכל מיני תחומים אחרים שסוכמו במסגרת אחרת, לצורך העניין במסגרת הסכמים קואליציונים כאלה ואחרים, בלי קשר לזה.

אסף מאיר: באנו ואמרנו, את נושא המכונים אנחנו מפשירים, סיכמנו עם המשרד על סכום מסויים וזה נמצא על שולחן ועדת הכספים.

אסף מאיר: ועוד משפט אחרון, מכיוון שזה לא מספיק, כמו שאמרה חברת הכנסת פולישוק מקודם, אם המשרד מעוניין, מכיוון שמשרד התשתיות הוא לא משרד כזה גדול, אם הוא מעוניין עדיין הוא יכול ורשאי ואנחנו נשמח לעשות העברה תקציבית למשהו אחר בסדרי העדיפויות שלו על חשבון תקציבו למכונים.

לאה נס: תודה רבה, אני רוצה לפני שנמשיך בדיון, לתת את רשות הדיבור לפרופ' קרני ממכון ויצמן שידבר גם על תקציבי מו"פ.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לחזור הרבה על מה שנאמר קודם אני רק רוצה להדגיש כמה דברים.

יעקב מרגי: קודם כל, רוב המחקרים החשובים שהתבצעו ב-15 שנים האחרונות בנושא האנרגיה, שהיום נמצאים בשלבי יישום בתעשיה למשל באורמת או בשלבים אחרים של תיעוש כזה או אחר, התבצעו במימון ראשוני של משרד האנרגיה אחר כך משרד התשתיות.

יעקב מרגי: אין מוסד אחר בארץ שמחליף או יכול להחליף את הפונקציה הזאת, אם חותכים תקציבים בהיקף של פי 6, זה הפסד ישיר.

יעקב מרגי: כלומר זה לא שבא משהו אחר.

יעקב מרגי: נוסף לזה התוצאות, שאחד הדברים שאנשים פה לא הדגישו הוא שחוץ מהאיבוד הנורא של כוח אדם מקצועי, של בזבוז כספים אדיר, כי אנחנו התחלנו מחקרים שאנחנו לא יכולים לסיים.

יעקב מרגי: היום למעלה משמונים אחוז מהעבודה שלנו, ממומן מכספים של הקהילה האירופית או כספים בארה"ב.

יעקב מרגי: המשמעות היא, ולכל הפרוייקטים האלה יש שותפים תעשייתיים ואקדמים, המשמעות היא שכל מה שאנחנו עושים היום שייך להם.

יעקב מרגי: לא שייך יותר למדינת ישראל.

יעקב מרגי: כלומר לא יהיו מחקרים חדשים שאנחנו נוכל להיות מובילים.

מל פולישוק-בלוך: אבל יש שיתוף פעולה, אני לא מבינה.

מל פולישוק-בלוך: מדינת ישראל נותנת כסף והקהילה נותנת כסף, באיזו מסגרת אתה מדבר, השישית?

יעקב מרגי: אנחנו בתוכנית החמישית, השישית,

מל פולישוק-בלוך: אז זה לא שייך רק להם, זה שייך גם לישראל,

יעקב מרגי: זה שייך לישראל, הקניין הרוחני שייך לכל השותפים של הפרוייקט.

יעקב מרגי: זה שחלק בא ממוסד כזה או אחר, זה לא משנה.

יעקב מרגי: חברה תעשייתית בשוודיה, בגרמניה או בספרד, יש לה את הרשות להשתמש במה שהמכון הישראלי ממציא, אפילו אם יש לו על זה פטנט.

יעקב מרגי: ובזה גמרנו עם העסק.

יעקב מרגי: היכולת התעשייתית שלנו לא תעניק כבוד במקומות האלה.

יעקב מרגי: הבעיה הנוראה היא שהיום בארה"ב מדברים ובסין עושים, מתייחסים לנושא האנרגיה במונחים של פרוייקט מנהטן, משהו שחייבים לעשות ומהר, בעיקר באנרגיות אלטרנטיביות.

יעקב מרגי: ואצלנו חותכים כספים ומפטרים אנשים.

יעקב מרגי: אני רוצה להגיד כאן עכשיו, הקשבתי לנציג משרד האוצר, אני מוכרח להגיד לך, סליחה, אין לך מושג איך עובד מחקר ופיתוח.

יעקב מרגי: אתה לא מבין איך מנהלי המכונים האלה צריכים לעבוד ומהן המשימות שלהם, מהו החזון שלהם ומה הם צריכים לתבוע ממדינת ישראל.

יעקב מרגי: אנשי האוצר צריכים ללכת למכונים האלה, לבוא למכון ויצמן, לבר אילן, לטכניון, לבן גוריון, לשבת עם אנשים ולהבין איך עובדים ומה צריך לעשות.

יעקב מרגי: זה לא מספרים שחותכים ומחליטים שזה בקטגוריה כזו או אחרת.

יעקב מרגי: ככה אי אפשר יהיה לעשות מדע, אתם תקצצו את התקציב ואתם תעשו נזק שאי אפשר לתקן אותו במדינת ישראל.

יעקב מרגי: מתוך רצון טוב.

יעקב מרגי: הדבר הבא שאני רוצה להגיד וזה האחרון הוא, שלדעתי, מדינת ישראל מוכרחה, וזה צריך להיות בשיתוף פעולה בין משרד האנרגיה למשרד המדע והטכנולוגיה, לפתח תוכנית רב שנתית, ואני לא מדבר על שלוש שנים, אני לא מדבר על תקופת קדנציה של שר התשתיות שהיא בערך 6 חודשים.

יעקב מרגי: אני מדבר על 20 שנה, תשתית, תוכנית אסטרטגית לתשתית האנרגיה בארץ תוך שילוב ובידול האלטרנטיבות האנרגטיות השונות, כולל אנרגיות אלטרנטיביות והגדרת המשימות של מכוני המחקר.

יעקב מרגי: הגדרה מסודרת, מה צריך לעשות, עם תוכנית מסודרת להרבה מאוד שנים.

יעקב מרגי: כך עובדות היום המדינות המסודרות בעולם, גם באירופה, גם ארצות הברית וגם סין.

יעקב מרגי: ואם לא נעשה את זה אז כל פעם יהיו עליות וירידות שונות.

יעקב מרגי: נאמר פה משהו קודם על שוק המים ואני רוצה רק לצטט כאן את ידידי שהיה האחראי, שהיה גם מדען ראשי במשרד התשתיות וגם מנהל שוק המים בארץ, מים זה אנרגיה.

יעקב מרגי: פיתרון בעיית המים תלויה בפתרון בעיית האנרגיה.

יעקב מרגי: אנחנו הולכים לשוקת שבורה בנושא האנרגיה, חברת חשמל יש לה תיכנון ל-30 שנה שמבוסס על משהו.

יעקב מרגי: חייב להיות תיכנון ממשלתי בתחום האנרגיה.

נירה לאמעי: סליחה, ערכו עבור המשרד תוכנית אב שהוצגה באמת ברוב הדר ונראית על פניו כזאת שהקיפה את כל התחומים וצריך לדבר רק על איך ליישם אותה.

יעקב מרגי: אם יש תוכנית כזו שאנחנו לא יודעים עליה גם זה משהו.

לאה נס: טוב, תודה רבה.

לאה נס: מכיוון שהנושא הזה כמו שנאמר, נוגע למשרד התשתיות וגם למשרד המדע, נשמע את מנכ"לית משרד המדע ובמיוחד תעדכני אותנו לגבי הוועדה שהולכת לבדוק את הרה ארגון של כל מכוני המחקר הממשלתיים כדי שסוף כל סוף יהיה סדר בעניין ואני מקווה שהוועדה הזאת תהיה יעילה קצת יותר מהיעילות שאנחנו רואים במערכת המשרדית שדנה בנושא.

טלי רוזנבאום: קודם כל שלא יהיה לך ספק, כך זה באמת יהיה, ורק הערה קטנה.

טלי רוזנבאום: תראי, תוכניות אב אינן מצליחות כי הן לא תוכניות אם אז אני מציעה שנעבור להכין תוכניות אם.

טלי רוזנבאום: לצערי יושבת ראש ועדת המדע, ד"ר לאה נס, בכל מקרה שמעורב קיצוץ מקצצים בעתיד.

טלי רוזנבאום: אנחנו רואים את זה שוב ושוב, בכל פעם שהנהלת המשרד, גם במשרד שלי אבל במיוחד במשרדים אחרים, כאשר צריך להישקל ההווה מול העתיד, העתיד נפגע ראשון.

טלי רוזנבאום: למה?

טלי רוזנבאום: כי זה רחוק וזה בעתיד ולא שמים לב.

טלי רוזנבאום: וכשמדברים על הקצאת המשאבים, ליבי על עמיתי מנכ"ל משרד התשתיות כי אני יודעת כמה קשה הוא נאבק בתקציבים שלו אבל כשעומדות בפניו הברירות הקשות בין הווה לבין עתיד, הוא חייב לבחור בהווה ואין לו ברירה אחרת, אני מבינה אותו.

טלי רוזנבאום: לכן אין ברירה אלא להגיע אל האוצר, וזה מהלך שמשרד המדע מוביל אותו ביחד עם פורום מדענים ראשיים של כל המשרדים כולם, לבוא אל האוצר ולהראות להם שצרכי המדע שהם צרכי עתיד, אסור להם להיפגע, ואם הם היום נכללים בתוך קניות, שלא יהיו שם, כדי שהמדע יוכל להיות חזק יותר ויציב.

טלי רוזנבאום: אז זה הדבר הראשון.

טלי רוזנבאום: ההערה השנייה היא שוועדת שרים למדע וטכנולוגיה קבעה שמכוני המחקר חשובים ויש לחזק אותם, וועדת שרים זוהי הממשלה, זאת אומרת שהממשלה באמצעות נציגה שזה משרד האוצר, לא יכולה להחליש משהו שהממשלה עצמה קבעה.

מל פולישוק-בלוך: מי היושב ראש של הוועדה הזאת עכשיו?

טלי רוזנבאום: שר המדע שהוא ראש הממשלה.

טלי רוזנבאום: הוא עדיין חושב ועדיין בעמדתו שוועדת השרים למדע וטכנולוגיה צריכה להמשיך לטפל בדברים האלה, אני מדווחת לו.

טלי רוזנבאום: ואכן ישנה ועדה שהוקמה שהיא בראשותי שמטרתה בעצם גם לדווח ליושב ראש ועדת השרים למדע וטכנולוגיה וגם לטפל בכל הנושא הזה של מכוני המחקר, ובקיצור אומר,

יעקב מרגי: אם הועדה הזאת תגמור את העבודה שלה, וזה ידרוש תקציב, האוצר,

טלי רוזנבאום: האוצר הוא חלק מהוועדה, כבודו,

יעקב מרגי: כבר היו תרגילים,

לאה נס: חבר הכנסת מרגי.

לאה נס: מכיוון שאני צריכה לצאת, אני אתן לך למלא את מקומי ואז תוכל לשאול את המנכ"לית בלי לבקש רשות.

לאה נס: סליחה ואני מניחה שרוב הצעות הסיכום שייאמרו פה הן די ברורות, תודה.

טלי רוזנבאום: אני רוצה להמשיך לגבי הוועדה.

טלי רוזנבאום: בוועדה הזאת, חלק מן החברים יושבים כאן, ופרופ' מיכאל אוטולנגי גם הוא חבר מכובד בתוך הוועדה ואמר את הדברים קודם בראשית דבריו.

טלי רוזנבאום: אני חושבת שפרופ' קרני ממכון וייצמן כמדומני, בעצם בקריאה שלו אמר את מה שהוועדה החליטה שהיא הולכת לטפל בה.

טלי רוזנבאום: ולפני שאת יוצאת גבירתי יושבת ראש הוועדה, נעכב אותך רגע נוסף, הוועדה שמה לעצמה למטרה לסיים תוך פרק זמן מאוד קצר בתוך שלושה חודשים, לעבוד ביחד עם יועצים חיצוניים באיסוף המידע ובדיקה באמת של המצאי, מה נדרש.

טלי רוזנבאום: כל השאלות שעולות כאן, האם המדינה צריכה לממן את זה, השאלות שהחבר שלנו מהאוצר, אסף כמדומני, העלה, מה צריך לתרום כלפי חוץ, מה צריך לעשות כלפי המדינה ולראות את כל ההדדיות בין השניים ולהביא המלצה מסודרת ליושב ראש ועדת שרים למדע וטכנולוגיה על מנת שנוכל לתת מענה.

טלי רוזנבאום: עוד משפט אחד, בגילי כשחוט המחשבה נקרע קשה לחבר ולכן אם אפשר, תאפשרו לי לדבר ברציפות.

טלי רוזנבאום: יש שני חלקים לוועדה.

טלי רוזנבאום: הוועדה יודעת שבעצם כרגע אנחנו עומדים מול שוקת שבורה של מכוני המחקר, יש את הבעיה של שנת 2005 אבל לגבי זה אני סבורה שהמנכ"ל עושה עבודה מאוד טובה והוא יצליח לגייס את התקציבים הנדרשים אבל אנחנו מאוד דואגים כלפי תקציב שנת 2006.

טלי רוזנבאום: הוא מאוד מטריד אותנו כי היום הוא נחתך.

טלי רוזנבאום: לכן אנחנו עובדים מאוד מהר וקשה ביחד עם נציגי משרד התשתיות שיושבים בוועדה, כולל נציגי משרד האוצר שיושבים בוועדה, כולל כל המומחים שצריכים להיות כדי להגיע לאיזשהו סיכום מספיק טוב שאפשר יהיה להציג אותו בפני יושב ראש ועדת השרים למדע וטכנולוגיה, שאני מאמינה שיאמץ אותו ותהיה החלטת ממשלה בעניין הזה.

טלי רוזנבאום: העבודה היא משותפת ואי אפשר אחרת.

נירה לאמעי: אני עו"ד נירה לאמעי מנציבות הדורות הבאים בכנסת.

נירה לאמעי: במסגרת החלטת הממשלה שד"ר יורי שטרן הציג, משרד איכות הסביבה מממן במשך שנה כמעט מספר יועצים לפיתוח בר קיימא תחת החלטת הממשלה הזאת שהממשלה קיבלה על עצמה לאסטרטגיה ממשלתית לפיקוח בר קיימא, שחלק ממנה מדבר על המדע והמחקר התשתיתי בעיקר כמחייב במסגרת אסטרטגיות לפיתוח בר קיימא.

נירה לאמעי: בקיצור, יועצים שם יושבים ועושים עבודה מאוד יפה, בין היתר על מו"פ נדרש מכל המשרדים.

נירה לאמעי: אני יודעת שעשו למשרד האוצר, למשרד התשתיות, למשרד התמ"ת, כדאי בהחלט לחבר את הדבר הזה כי שם יש צוות מנכ"לים בין משרדי שמפעיל את הדבר הזה.

נירה לאמעי: עוד שתי הערות.

נירה לאמעי: אין ספק שהמדינה צריכה לעשות רשימת מצאי של מה היא רוצה.

נירה לאמעי: אם יש פעילות פרטית שאיננה נדרשת לממשלה, תתכבד הממשלה ותגיד מה היא רוצה,

יובל כהן: זה קשקוש גמור,

נירה לאמעי: אם אפשר קצת נושאי חברה, הממשלה לא עושה שום מחקר בנושאים של חינוך וחברה,

יעקב מרגי: בואי נתמקד, יש הרבה דברים שהממשלה לא עושה אבל בואי נתקדם בנושא שלנו,

נירה לאמעי: משרד המדע כשהוא מדבר על המו"פ הממשלתי צריך להיערך למו"פ בכל התחומים.

נירה לאמעי: עוד הערה אחת בנושא מו"פ האנרגיה, לא בכדי נאמר שדווקא שם הכסף הוא לא בעיה קריטית, זאת אולי סוגייה חשובה אבל היישום של ההמלצות, אני מדברת על האנרגיה, כמו שתוכנית האב, צריך להחליט על הביצוע של ההחלטות.

נירה לאמעי: כמו למשל אנרגיות מתחדשות, תוכנית האב מדברת על זה,

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מדברים על כך.

מל פולישוק-בלוך: יש חשש גדול מאוד שברגע שבן אדם אומר, זה לא בעיה של כסף, יהיה מי באוצר שיתפס למשפט הזה ויאמר, מה אתם מקטרים?

מל פולישוק-בלוך: הנה מומחים אומרים שאין בעיה של כסף.

מל פולישוק-בלוך: יש בעיה של כסף נקודה.

מל פולישוק-בלוך: כל היתר זה כבר סיפור אחר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני חושב שזה כבר הובהר מספיק, חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: היה לא מזמן לפני כחודש חודש וחצי, כנס שנתי של האו"ם בנושא פיתוח בר קיימא.

יורי שטרן: הדבר היחידי שמדינת ישראל השכילה להציג בו היה עניין של התפלת מים.

יורי שטרן: זאת אומרת, מכל משק המים אנחנו אחת המדינות המפותחות הבודדות שיש להן בעיה אמיתית של משק המים.

יורי שטרן: אנחנו אחת המדינות שבזמנו ידעו לפתח משק מים מאוד מתקדם.

יורי שטרן: הגענו למצב שהראייה שלנו הצטמצמה להתפלת מי ים שזה הפיתרון היקר, צורך הרבה אנרגיה ובוודאי לא היחידי.

יורי שטרן: אנחנו היינו חלוצים בפיתוח האנרגיה הסוללרית, אנרגיית שמש, אנחנו עכשיו מהמפגרים בתחום הזה.

יורי שטרן: גרמניה שאי אפשר להשוות את המשאב הזה אצלה לעומתנו, היא הרבה יותר קדימה מאיתנו, הגיעה ומפתחת הלאה.

יורי שטרן: התחומים האלה שהם בפיקוח משרד התשתיות הם ברמה של פיגור מזעזע.

יורי שטרן: בעניין של רעידות אדמה אם שמתם לב, היה אני חושב במעריב עסקים בשבוע שעבר, שחברה בין לאומית אומרת שפרמיות הפיתוח במדינת ישראל צריכות לעלות כי סכנת רעידת אדמה היא גבוהה עד כדי כך שהיא מעריכה את הנזק המיידי ב-30 מיליארד דולר.

יעקב מרגי: וזה עוד לפני שהם שמעו את ההצהרה של ראש המכון,

יורי שטרן: לכן זה פשוט עניין מזעזע מה שקורה בתחום הזה, ובטח חלק מהדברים כבר צויינו פה.

יורי שטרן: אני רק רוצה להזכיר דבר אחד שהוא פעוט, מבחינה כספית הוא בכלל לא משמעותי והוא היה והמשרד פירק אותו.

יורי שטרן: בתקופתו של אביגדור ליברמן הוקמו במשרד התשתיות מועצות מדעיות של מדענים עולים שהיו בתחום מדעי האדמה, אנרגיה ומים.

יורי שטרן: 3 תחומים בהם בריה"מ הייתה יותר מתקדמת ממדינת ישראל בהרבה מאוד מובנים.

יורי שטרן: ובאו אנשים מצטיינים אבל בגילאים מתקדמים כך שהם לא נכנסים למסגרת המסודרת של מו"פ בארץ.

יורי שטרן: המועצה הזאת שכל עלותה הייתה כמה עשרות אלפי שקלים קוצצה בתקופתו של השר פריצקי וכל הניסיון שלי שמדובר באמת בכסף שבו לא קונים אפילו מדען אחד ופה יש לך צמרת של מדענים, שום דבר לא הצליח.

יורי שטרן: לכן הבקשה שלי היא שאחת ההמלצות של הוועדה תהיה המלצה לחידוש המסגרת הזאת למרות שהמדענים האלה, שהם מהטובים בעולם, מאז נעשו עוד יותר זקנים וחלק מהיכולת שלהם פשוט אבד.

יורי שטרן: אבל עד היום אפשר לגייס עוד כוחות וזה בהחלט דבר שהיה יכול להעשיר את הראייה כי מדובר באנשים שבאים מאסכולות מדעיות אחרות, ולכן ראייתם, למי שמעוניין בפיתוח מדע ולא באחיזה באיפה שהוא עומד, זה עניין של אגו, אז למי שרוצה לפתח, זה דבר שבהחלט פותח אופקים חדשים.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: נשמע בהמשך את נציב המים אבל לפני כן ניתן לחברי הכנסת להתייחס, רצית לומר משהו חבר הכנסת פרופ' מיכאל נודלמן, ואחר כך חבר הכנסת בריילובסקי.

מיכאל נודלמן: רציתי להגיד כמה דברים, אני מסכים עם זה שמדען שעוזב את המחקר אינו חוזר כבר לעבודה כפי שעשה קודם.

מיכאל נודלמן: ואם הוא לא עובד, זה כמו ספורטאי, אין לו אימון, הוא לא קורא, זה נזק גדול כי מדען צריך עשרות שנים של עבודה ואחר כך פתאום בצורה בירוקרטית הוא מוצא את עצמו מחוץ למסגרת העבודה.

מיכאל נודלמן: דבר שני.

מיכאל נודלמן: מדברים פה על רה ארגון, מדברים פה על ועדה שצריכה לבנות איזו תוכנית ממשלתית.

מיכאל נודלמן: אני חושב, פה אומרים יש כסף אין כסף, תמיד אין כסף, אבל צריך כסף.

מיכאל נודלמן: בכל המדינות בונים את זה לפי סדר העדיפות.

מיכאל נודלמן: צריך להיות בממשלה סדר עדיפות.

מיכאל נודלמן: אנרגיה זה סדר עדיפות,

יעקב מרגי: גם פה בונים לפי סדר עדיפות אבל הוא עקום,

מיכאל נודלמן: אני לא יודע איזה סדר עדיפות, אני לא רואה סדר עדיפות.

מיכאל נודלמן: אם פוגעים באנרגיה זה אומר שאין סדרי עדיפות, אם פוגעים במים אין סדרי עדיפות.

מיכאל נודלמן: איזה סדרי עדיפות יש כאן?

מיכאל נודלמן: אם ב-15 שנים לא יהיה נפט, אנחנו מדינה שאין אצלנו נפט אבל זה גם פוליטיקה, זה לא רק כלכלה, אם יהיה משבר בנפט, הכל מתפוצץ פה.

מיכאל נודלמן: בגלל זה נושא של אנרגיות אלטרנטיביות, זה נושא מאוד חשוב.

מיכאל נודלמן: מים, דיבר על כך יורי שטרן, אנחנו יודעים את מצבנו בנושא המים אבל בכל מקרה אנחנו מדינה מתקדמת בבדיקות מים וגם זהו נושא שצריך להעלות בסדרי העדיפויות.

מיכאל נודלמן: רעידות אדמה.

מיכאל נודלמן: אנחנו באזור שבו כל דקה יכולה להיות רעידת אדמה.

מיכאל נודלמן: קראתי על כך, יש שיטות שאפשר לחזות רעידות אדמה כשעתיים לפני שהיא מתרחשת אבל זה בדיקות מדעיות על בעלי חיים איך הם מרגישים לקראת רעידות אדמה, יש על כך מחקרים.

מיכאל נודלמן: בכל מקרה זה נושא מאוד חשוב למדינה שלנו כי כל המדינה עומדת על משבר.

מיכאל נודלמן: אני מבין שכל הדברים חשובים אבל תמיד יש הגדרה בכסף.

מיכאל נודלמן: לכן, לפני שעושים איזה רה ארגון צריך לדעת היטב איזה מטרות ואיזה סדר עדיפות יש, בלי זה אי אפשר לבנות שום דבר כי כל מדען רוצה לקדם את המחקרים שלו אבל כאשר יש סדרי עדיפויות שמקובל על כולם, כולנו נהיה יותר רגועים.

יעקב מרגי: אין ספק, יישר כוח.

יעקב מרגי: חבר הכנסת בריילובסקי, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: תודה.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שכולנו פה מבינים את החשיבות של הנושא, כולנו מבינים שאנחנו מדברים על דברים חיוניים.

ויקטור בריילובסקי: לי גם כן מוזר מאוד לשמוע שמצד אחד אנחנו רוצים לצאת מהמשבר הכלכלי, רוצים להיות בין המדינות המפותחות בעולם ומצד שני אנחנו מקצצים בדברים החיוניים ביותר לפיתוח.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שהייתה פה בשורה טובה לגבי הוועדה של גב' רוזנבאום, אפילו שמעתי איזושהי נימה אופטימית במה שאת אמרת.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שהוועדה שלנו צריכה להיות במגע עם הועדה שלך, ואנחנו צריכים לעזור בכל נקודה שאפשר בגלל שאני לא כל כך מאמין שאם יהיו אפילו תוצאות טובות ביותר, ודרישות כספיות בדרך כלל הן קטנות, זה לא משהו סופר, כמה עשרות מליוני שקלים פה או שם, לא יותר מזה.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו צריכים לתמוך בגלל שאין לי אמונה גדולה שתיכף ומייד נקבל את הדרישות.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שצריך לקבוע ישיבה של הוועדה הזאת באותו נושא, לשמוע תוצאות ראשוניות של העבודה שלכם ולעזור במה שאנחנו יכולים לעזור.

טלי רוזנבאום: אני חושבת שאפשר לקבוע את זה לספטמבר בשביל לעשות follow up על העניין הזה.

יעקב מרגי: הנה מנהלת הוועדה רשמה לה את זה,

טלי רוזנבאום: אבל לא אמרתי איזו שנה, סתם...

יעקב מרגי: את זה כבר הספקתי ללמוד, שאם תוך שלושה חודשים את מסיימת זה יכול להיות רק ספטמבר הזה.

יעקב מרגי: לפני נציב המים אתן את רשות הדיבור לפרופ' לב- און שרוצה לבשר משהו לפורום הזה, מידע חשוב בתחום של מחקר ואיכות הסביבה.

פרי לב- און: שמי פרי לב –און וזו אשתי ושותפתי מרים לב-און, אנחנו יועצים בנושא איכות הסביבה ונושא פיתוח בר קיימא .

פרי לב- און: אנחנו מארצות הברית, מקליפורניה ואנחנו נמצאים פה הרבה מאוד ומנסים לתרום כמה שאנחנו יכולים לארץ.

פרי לב- און: הגענו לארץ רק ביום חמישי בלילה וכששמענו שוועדת המדע מתכנסת, ויש את הבעיה העצומה הזו,

פרי לב- און: אמרנו, יש לנו מה לומר לכם שייתכן וישאיר לכם פיות פעורים.

יורי שטרן: למה לא עשית את זה יותר רומנטי והיית אומר שנחתנו הבוקר ומייד הגענו היישר לכנסת.

פרי לב- און: אני אומר את האמת.

פרי לב- און: אבל שמענו על ישיבת הוועדה ורצינו לראות אם אנחנו יכולים לבוא ולהוסיף.

פרי לב- און: יש לנו מה לומר פה,

יעקב מרגי: הבמה כולה שלך.

פרי לב- און: תודה רבה.

פרי לב- און: אספר לכם קצת היסטוריה.

פרי לב- און: בספטמבר 2003 התבקשנו, לנו יש לנו קשרים מאוד הדוקים עם משרד האנרגיה האמריקאי בוושינגטון די.

פרי לב- און: סי.

פרי לב- און: , התבקשנו לשמש "דרך אחורית" ולעזור לכך ששר התשתיות בזמנו מר פריצקי, שהיה אמור לבקר בכינוס גדול שישראל הוזמנה אליו בוושינגטון, 15 מדינות הכי מפותחות הוזמנו וגם ישראל ביניהן, משום מה.

פרי לב- און: רצו לנצל את אותה הזדמנות, לגרום לכך שהשר פריצקי ושר האנרגיה האמריקאי יחתמו על הסכם שיתוף פעולה דו לאומי ארה"ב-ישראל בנושא של אנרגיות מתחדשות.

פרי לב- און: חתימה כזו הייתה גורמת לכך שהיה כסף לתת לישראל עבור מחקר ופיתוח בנושא אנרגיות מתחדשות.

יעקב מרגי: מה קרה?

פרי לב- און: שני שרים היו אמורים לבוא לאותו כינוס, או השר פריצקי או השר לנדאו בזמנו, שניהם לא הגיעו, נשלח איזשהו פקיד זוטר מהשגרירות, בא לאותה פגישה ועזב לאחר שעה.

פרי לב- און: האמריקאים נפגעו שם מאוד ואמרו לנו את זה וכמובן שום דבר לא יצא וכל העסק ירד לטמיון.

פרי לב- און: כשדיברנו פה עוד לפני אותו אירוע, ביקשו מאיתנו לוודא שהם יבואו בכדי לא לגרום לבושה לשר האמריקאי שרצה לנצל את אותה הזדמנות של הכינוס ולחתום על אותו הסכם דו-לאומי, אך לצערנו, כאמור, שום דבר לא נעשה.

פרי לב- און: אני חשבתי שזה יהיה פורום מתאים לספר לאנשים כאן שדבר כזה נעשה.

פרי לב- און: אנחנו לא יודעים מה קרה, מי אשם בכך בדיוק, אבל בכל אופן, כסף שיכול היה לבוא למחקר ופיתוח בנושא של אנרגיות מתחדשות, לא בא לארץ.

פרי לב- און: אני אתן למרים לספר לכם משהו נוסף, בבקשה.

מרים לב און: אני רוצה לומר שכל הנושא של אנרגיות מתחדשות, כמו שאמר פרופ' קרני ממכון וייצמן, היום בארצות הברית וגם באירופה זה מעוף שהוא כמו פרוייקט מנהטן ויש הרבה שיתופים בין לאומיים, למרות שיש בעיות עם הנושא של הפטנטים והטכנולוגיות שלא יהיו לגמרי בשימושה של מדינת ישראל.

מרים לב און: אבל עדיין יש נגישות לטכנולוגיות בין לאומיות בנושא.

מרים לב און: ישנם פורומים שהתקיימו במיוחד בשביל להביא תקציבים כאלה אבל זה מצריך שהממשלה תחתום על הסכם דו לאומי ואז אפשר יהיה להכניס לתוך התקציב האמריקאי סעיף תקציבי שמאפשר העברת כספים לישראל בנושא.

יעקב מרגי: יש הסכמים אבל אני מאמין שיכול להיות שכמו שאומרים, הצר אינו שווה בנזק המלך.

יעקב מרגי: את מבינה, בכל אופן זה לא הפורום להיכנס לזה.

יעקב מרגי: אני הייתי רוצה לשמוע את נציב המים, שמעון טל, בבקשה.

שמעון טל: אני רוצה לציין קודם כל לגבי העניין עצמו, לגבי המכונים עצמם.

שמעון טל: אני חושב שפה אני מתפרץ לדלת פתוחה מפני שהחשיבות של המכונים היא עצומה, לא רק במה שהוזכר פה, רעידות אדמה וכן הלאה, אלא גם במשק המים.

שמעון טל: אני לא יודע איך בלי מעבדת הכינרת ובלי המכון הגיאופיסי והמכון הגיאולוגי, אפשר יהיה לשמר את מקורות המים הטבעיים שלנו ואני לא יודע איך נוכל לפתח או לנצל ביעילות גם את אותו פיתוח במקורות המים שאנחנו מתכוננים לעשות, ואני לא ארחיב בעניין הזה.

שמעון טל: לכן אני אומר שוב, מאחר וחלק מהתקציב של המכונים האלה בא גם מנציבות המים, הנושא התקציבי הוא הבעייתי.

שמעון טל: כדי לשמר את אותה כמות עבודה שאנחנו נותנים לחיא"ל במעבדת הכנרת, נאלצנו לקצץ לא 30 ו-40 אחוז אלא 60 ו-80 אחוז בסעיפי תקציב אחרים, ויש גבול למה שאפשר לעשות, אי אפשר יותר.

שמעון טל: היום עובדים לפי סדרי עדיפויות וכמובן שהמכונים האלה נפגעים,

יעקב מרגי: אתה יכול להצביע על נקודה אחת שנפגעת באופן ישיר מהקיצוצים?

שמעון טל: אני אומר עוד פעם, לחיא"ל.

שמעון טל: אנחנו מעסיקים את חיא"ל בהיקף מסויים מדי שנה.

שמעון טל: חלק גדול מהתקציב הזה הולך מהתקציב השוטף של נציבות המים שמקוצץ בעשרות אחוזים.

שמעון טל: כשאני משלם ליובל כהן זה עבור משכורות של אותם מדענים.

שמעון טל: אצלי זה נחשב כחלק מהתקציב השוטף או מתקציב הקניות המקוצץ.

שמעון טל: ולכן, כדי לשמר את אותו היקף עבודה שאנחנו שומרים עליו, אנחנו צריכים לקצץ בסעיפים אחרים הרבה יותר מהקיצוץ הרגיל וזאת עיקר הבעיה.

שמעון טל: אבל הפגיעה היא עוד מעבר לזה.

שמעון טל: תקציבי הפיתוח שמקוצצים בעשרות אחוזים, ואפילו בתקציב המו"פ שיש לנו, אני לא יכול לתת סדרי עדיפות לנושאים שהם מתעסקים בהם מפני שאנחנו מתעסקים בנושאים כמו ביטחון מים ודברים כאלה שאנחנו חייבים להשקיע בהם אחרת ניכנס לבעיות אקוטיות.

שמעון טל: אני מוכרח לציין, לצערי חבר הכנסת יורי שטרן יצא, ומאחר והוא דיבר על הניהול של משק המים, אנחנו נשמח מאוד אם חבר הכנסת המכובד יבוא ויציע לנו איך לפתח את משק המים בלי שיטות ההתפלה, ואם הוא רוצה לשתות מים בישראל בעוד עשרים שנה אז צריך לעשות היום התפלת מים בנוסף לכל הפעולות האחרות שמתנהלות.

יעקב מרגי: לא, הוא לא אמר להימנע מזה, הוא רק אמר חבל שהציגו רק את נושא התפלת המים,

שמעון טל: זה לא נכון.

שמעון טל: מאחר ואני הייתי בכנס ההוא,

יעקב מרגי: יכולת להעמיד אותו על טעותו כשהוא דיבר,

שמעון טל: בכל מקרה בעניין הזה התמונה ברורה.

שמעון טל: הוצגה בכינוס כל הפעילות של משק המים ובין היתר הוזכר שעושים גם התפלה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: המדען הראשי של איכות הסביבה, ד"ר ישעיהו בראור, בבקשה.

ישעיהו בראור: אתה שאלת אדוני היושב ראש, מה ההשלכות של הקיצוצים התקציביים האלה ונדמה לי שהתכוונת ליחידה,

יעקב מרגי: התכוונתי לכולם, משהו אקוטי שמה לעשות, אנחנו אוהבים גירויים,

ישעיהו בר אור: המכונים האלה אינם מכונים שלנו אבל הם נותנים לנו שירותים חשובים שאנחנו קונים אותם בסעיף קניות ואנחנו מאוד היינו רוצים לשמר אותם.

ישעיהו בר אור: אני חושב שהוועדה שגב' רוזנבאום עומדת בראשה צריכה לנסח את אותם שירותים שאנחנו יכולים לנסות את הדקלריות שלהם, לאו דווקא למשרד כזה או אחר.

ישעיהו בר אור: זה צריך להיות סל שירותים כלל ממשלתי אבל הוא ייתכן רק אם המכונים האלה יהיו קיימים.

ישעיהו בר אור: אם באמת הם יקרסו ואם תהיה פגיעה קשה בכוח האדם שלהם, אי אפשר יהיה לקנות מהם שירותים חיוניים מעבר לבסיס שלהם, ולכן אני מרשה לעצמי לדבר.

ישעיהו בר אור: אני רוצה לתת דוגמא וחצי, לאיזה סוגי שירותים אנחנו מדברים.

ישעיהו בר אור: ראשית אדבר על הים התיכון ואחר כך על הכינרת כי לנציב המים יש אינטרסים מסוימים וגם לנו יש אינטרסים בכינרת שהם לפעמים חופפים ולפעמים משלימים.

ישעיהו בר אור: בים התיכון החברה לחקר ימים ואגמים מבצעת עבורנו כבר הרבה שנים ניטור של מקורות זיהום עיקריים, ההשלכה של זיהום ממקורות שונים, בין אם זה ממפעלים שיושבים על חוף הים ובין אם זה מקורות זיהום דרך נחלים כגון מי זיהום שפכים שזורמים דרך הנחלים לים, מה השלכה של זה על הסביבה הימית, כאשר ההשלכה של זה לפעמים נוגעת אפילו למי התפלה.

ישעיהו בר אור: אם מדובר פה על התפלה שהיא חיונית, ואנחנו הראשונים להסכים שהתפלה היא חיונית, בתוך סל אחר, סל גדול יותר, אבל התפלה היא חיונית, לכן בשביל לשמור על איכות מי הים בשביל שיהיו ראויים להתפלה, צריך לבצע ניטור גם על מקורות הזיהום וגם על השלכת מקורות הזיהום על הסביבה הימית.

ישעיהו בר אור: אני חושב שזה ברור כי אחרת אין לנו מים מותפלים שניתן לשתות אותם מבחינה בריאותית.

ישעיהו בר אור: זו דוגמא אחת.

ישעיהו בר אור: דוגמא אחרת היא הנושא של מערך גדול שמדבר על ניהול אגם התהוות הכינרת, יש דבר שנקרא מינהלת הכינרת, שהיא בסמכות נציבות המים אבל הם פועלים כפרוייקט מולנו שאחראים על גורמי הזיהום.

ישעיהו בר אור: הם פועלים לניטור מים שזורמים לכינרת עצמה.

ישעיהו בר אור: אנחנו יושבים מולם באכיפה על מקורות הזיהום.

ישעיהו בר אור: האינטרקאציה של שיתוף הפעולה בין גופים שונים מהפרה שמזהמת ועד איכות מי הכנרת היא חיונית, הדברים האלה חיוניים לאיכות החיים שלנו במדינת ישראל.

יעקב מרגי: אני חושב שמיצינו פחות או יותר את ההשלכות של העניין הזה.

יעקב מרגי: ניתן לדובר האחרון, בבקשה.

ישראל זיידרמן: אני ד"ר ישראל זיידרמן איגוד סגל המחקר, הצעת ייעול.

ישראל זיידרמן: מספר רב של דיונים היו בוועדה הזאת כשפה יושבים עשרות אנשים אבל בעצם, בסופו של הדיון וגם באמצע כבר רואים שאנחנו מדברים אל אדם אחד, הרפרנט של האוצר.

יעקב מרגי: כך זה בכל הוועדות, שלא תרגיש לא נוח, בכל הוועדות מדברים לאוצר,

ישראל זיידרמן: כאשר מדברים על בעיה אקוטית כזאת אני חושב שהיה ראוי שתהיה ישיבה משותפת של הוועדה הזאת עם ועדת הכספים של הכנסת כדי לדון כי זו בעיה של כספים.

ישראל זיידרמן: כי בדרך הזאת שאנחנו, עם כל הכבוד, מנסים לשכנע אדם שתפקידו לייצג מדיניות, אני לא מרגיש שיכול לצאת מזה משהו בפורום הזה.

יעקב מרגי: אני חושב שהוועדה שעומדת בראשה מנכ"לית משרד המדע עונה לדרישה שלך, יש שם נציג של משרד האוצר, ברה ארגון זה יבוא לידי ביטוי.

יעקב מרגי: אחרון הדוברים לפני הודעת הסיכום של הוועדה.

מיכאל גורלובסקי: אני מיכאל סנדיגורסקי, אני רכז תוכנית במשרד המדע לקידום פרוייקטים לעולים חדשים.

מיכאל גורלובסקי: בעצם ד"ר יורי שטרן אמר את מה שאני רציתי.

מיכאל גורלובסקי: לחתוך מימון ממש זניח לוועדות למדענים עולים חדשים במשרד התשתיות לאומיות, שממש עשו פוש לקידום כל מיני פרוייקטים ואני חושב שהמימון שמדובר עליו, כמה עשרות אלפי שקלים בשיתוף פעולה עם משרד המדע והמשרד לאיכות הסביבה שאני די מכיר ועדות כאלה, אפשר לזרז ולשמור על שאריות של רעיונות של עולים חדשים בכל מיני תחומים, אנרגיה וכו'.

יעקב מרגי: ניגע בנושא הזה בהודעת הסיכום של הוועדה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: ברשות

יעקב מרגי: כם אני רוצה להקריא את הודעת הסיכום של הוועדה.

יעקב מרגי: ועדת המדע והטכנולוגיה רואה במכוני המחקר הממשלתיים תשתית מו"פ לאומית שאין לה תחליף ורואה במחקריהם ובעבודתם חלק מביטחון ישראל.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לממשלה ולשר התשתיות הלאומיות לפעול לאלתר ולמנוע סגירתם של מכוני המחקר.

יעקב מרגי: על מנת למנוע את קריסת מכוני המחקר שבאחריות המשרד לתשתיות לאומיות יש להגדיל את התקציב המוענק להם ולהכניס את תקציבם לבסיס התקציב כדי להבטיח את תקציבם לטווח הארוך.

יעקב מרגי: יש לחדש את ההסכם הרב שנתי אשר נחתם בין המכון הגיאופיסי והמכון לחקר הימים והאגמים לבין הממשלה.

יעקב מרגי: החוזה נועד לייצב בסיס תקציבי להשגת יעדי המכונים ולהביא להתייעלותם, אך לא חודש מאז 2004 כנזכר בדיונים.

יעקב מרגי: במקביל לתוספת התקציבית שמסייעת לטווח הקצר בלבד, יש לזרז את עבודת הוועדה אשר מונתה על ידי הממשלה ובראשה המנכ"לית של משרד המדע לבחון את הנושא לעומקו ולהמליץ על דרכי הפעולה הנדרשים לשם רה האירגון של המכונים והתייעלותם לקראת יציאה מהמשבר המתמשך שפקד אותם.

יעקב מרגי: בקשר לנושא האחרון שהזכרנו וגם חבר הכנסת יורי שטרן ביקש, אני קורא למשרד התשתיות לחזק ולחדש את פעילות המועצה של המדענים העולים.

יעקב מרגי: יש מספר נוסף של סעיפים להצעת ההחלטה והסיכום.

יעקב מרגי: לחזור למתווה של החוזה הרב שנתי כרוחו וכלשונו.

יעקב מרגי: לבירור אי הבנות עם האוצר ימונה גורי זילכה כבורר.

יעקב מרגי: ב-2005 יש לממן בהתאם לחוזה הרב שנתי 25 מיליון שקלים לחקר ימים ו-13 מיליון שקלים למכון הגיאופיסי.

יעקב מרגי: תקציב המו"פ יוגדל ל-10 מיליון שקלים לשנה כפי שנקבע בתוכנית האב למשק האנרגיה.

יעקב מרגי: הסכומים המלאים יופיע בחוק התקציב 2006.

יעקב מרגי: אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון, וכדי שלא תצאו בחלישות הדעת, אני אומר לכם, לפרוטוקולים של הוועדות יש משקל כבד בדיונים אחרים ולא תמיד זה בהשלכה מיידית אבל רק לאחרונה, בתקציב האחרון, היו לוועדה הצלחות בתיקון, ואני רוצה להוציא מפה את ראשי המכונים עם קצת חיוך אופטימי בעזרת השם, למרות שהאוצר לא מקל לא רק עליכם אלא על כולם, על כל המשרדים, ובכלל על המדינה כולה.