ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 555, 2006-03-21 11:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות שעות עבודה בשמירה (ביטול), התשס"ו-2006, שבאה בעקבות הצעת חוק של חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

חיים כץ: משרד התמ"ת, בבקשה.

אלי פז: היוזמה של חבר הכנסת יגאל יאסינוב ברוכה ביותר, היא במקום, היא לעניין, היא באה לסייע למציאות שבה יש תקנות מצד אחד והסכם מצד שני עם סתירות בין השניים שיש מי שבוחר מה טוב לו ומה רע למישהו אחר.

אלי פז: ביטול התקנות הוא לעניין ובמקום, וצריך להיעשות במועד סביר.

אלי פז: בחנו את נושא המועד גם עם חבר הכנסת יאסינוב, ואנחנו חושבים שהמועד בהצעה שלנו – 31 בדצמבר – הוא מועד רחוק יותר, וכדי שהדבר יתבצע וניתן יהיה לאכוף כראוי זה ישתלב עם מבצע האכיפה שאנחנו עושים, ושההליך הפלילי שסביבו יש לו משך פעילות של 3-4 חודשים עד שמגיעים להגשת כתבי אישום, ולכן טוב יהיה אם המהלך המהפכני הזה יהיה החל מ- 1 בספטמבר.

אלי פז: זה גם עונה לעניין הזמנים וגם מתאים למועד היציאה לפגרה של הסטודנטים, שהיא האוכלוסייה שמתאימה לעבודה מהסוג הזה, כי אז הם גומרים את מועד א' באוניברסיטה.

אלי פז: וגם כשיהיו טענות של חברות השמירה יהיה להם פוטנציאל שונה להיקף כספי כי ביטול התקנות יחייב אותם להיערכות שונה של שעות, ובא לציון גואל.

אלי פז: אז עשינו דבר טוב, מועיל ויעיל במכה אחת, אם אנחנו בוחרים ב- 1 בספטמבר כמועד תחולה.

אלי פז: נכון שאפשר לכפות מועד מוקדם יותר, אבל לא יהיה נבון מבחינתנו לדחוף למועד שלא מאפשר היערכות טובה.

אלי פז: מראש דוחפים לפוטנציאל עברייני, והשומרים ייפגעו; הם לא ירוויחו, אנחנו נרוץ אחרי הזנב, חברות השמירה יטענו שהזמן לא סביר.

אלי פז: בוא נוציא מהם את הטענה שהזמן לא סביר ונאפשר עבודה נכונה ומתאימה.

חיים כץ: נציג חברות השמירה, בבקשה.

שלום בר: לעצם מהות הביטול: אמנם זה נשמע מאוד יפה שדואגים לעובדים, אבל התוצאה היא בדיוק הפוכה.

שלום בר: התקנות האלה לא תוקנו באוויר, הייתה להן סיבה מאוד פרקטית.

שלום בר: ענף השמירה הוא ענף מיוחד, ובו עובדים הרבה מאוד עובדים בעבודות זמניות ומשלבים אותו בעבודות אחרות או בלימודים.

שלום בר: לכן גם לעובדים – לא רק למעבידים – היה אינטרס לעבוד שעות ארוכות יותר ולצרף משמרות כדי לפנות את יתרת השבוע.

שלום בר: הפסיקה הלכה בכיוון הזה, וקבעה שבוחנים בשני מבחנים: מבחן אחד זה המבחן היומי, והמבחן השני הוא המבחן השבועי, כדי לאפשר לסטודנטים לעבוד שעות יותר ארוכות מצד אחד, ומצד שני לא לעבור את 43 השעות השבועיות.

שלום בר: אני מסכים שהמצב הנוכחי הוא מצב של תחום אפור; אני מסכים שהרבה מאוד חברות מנצלות את התחום הזה כדי לא לשלם שעות נוספות.

שלום בר: לכן אני מסכים שצריך להסדיר את העניין הזה.

שלום בר: אבל לא צריך לשפוך את התינוק עם המים; לא צריך לבטל את התקנות לחלוטין, אלא לתת זמן להיערכות - -

חיים כץ: כמה זמן?

חיים כץ: שלום בר: אני אגיד מיד מה נראה לי זמן סביר.

חיים כץ: - - שאותן חברות שכן רוצות למלא את הוראות החוק יוכלו להיערך הן מבחינת כוח האדם שלהן, הן בסידורי העבודה, סידורי הסעות.

חיים כץ: צריך להבין שזאת אופרציה עתירת כוח אדם, מדובר בחברות שיש להן אלפי עובדים שנמצאים באתרים מאוד מרוחקים.

חיים כץ: נראה לך שהחברות יחליפו את האנשים אחרי 8 שעות שנמצאים במשמרת ולא ישלמו את השעות הנוספות?

שלום בר: אני לא יודע.

חיים כץ: אתה יודע.

חיים כץ: מה נראה לך?

שלום בר: ודאי שבחלק מהמקומות הפתרון יהיה - -

חיים כץ: שלם להם 125%.

שלום בר: השאלה שלך היא שאלה של תחשיב כלכלי שכל אחד יצטרך לעשות במקום העבודה שלו, ולראות האם כדאי לו לפצל את המשמרת, או לשלם את התוספת.

שלום בר: אני לא יכול לתת תשובה חד-משמעית, זה תלוי במרחק, זה תלוי במספר העובדים- -

חיים כץ: כנראה, לשומר לא כדאי לקבל שעות נוספות.

שלום בר: אני לא יודע, אני מעלה נושאים שעלולים להתעורר.

שלום בר: נושא אחד הוא נושא ההסעות; הנושא של תוספת העלות לחברות אם נאמץ את הפתרון שלך שבו לא יפצלו את המשרות, אלא ישלמו שעות נוספות מוערך ב- 5% תוספת לעלויות חברות השמירה.

שלום בר: מרבית החברות האלה נמצאות במצב של לפני קריסה.

שלום בר: לא כולן, אבל מרביתן נמצאות במצב מאוד קשה: מספר חברות שבשנתיים האחרונות קרסו והגיעו לפירוק הן אלה: ביטחון אזרחי, צוות ביטחון, חברת קירת, חברת מגמה וחברת שירותי השומרים שהעסיקה עד לפני שבועיים כ- 2400 עובדים.

שלום בר: תחום העיסוק בענף השמירה הוא תחום שמתחי הרווח בו הם כמעט אפסיים.

שלום בר: אם מישהו מרוויח חצי אחוז או אחוז זה מצב טוב.

שלום בר: שינוי כזה כמו תוספת של אחוזי עלות גבוהים כל-כך יביא את החברות שנמצאות עכשיו במצב של "לא לכאן ולא לכאן" לסף קריסה, ומי שלא ירצה לקרוס, עלול להיות מצב שזה יגולגל לעובדים.

חיים כץ: לא ישלמו להם פנסיה.

שלום בר: אני לא אמרתי.

חיים כץ: מה זה "יגולגל לעובדים"?

יגאל יאסינוב: גם ככה לא משלמים להם פנסיה.

חיים כץ: אני רוצה להבין מה זה "יגולגל לעובדים".

שלום בר: אני מייצג ארגון של חברות מסודרות, שמשלמות לעובדים.

שלום בר: בענף הזה יש כ- 300 חברות קיקיוניות, קטנות שלא תמיד משלמות לעובדים את מה שצריך.

שלום בר: אם אנחנו רוצים שהמהלך הזה יעבוד נכון - -

חיים כץ: גם אם החברות המסודרות לא משלמות שעות נוספות, לא משלמות את מה שצריך.

שלום בר: בארגון שלי אני דואג שכולם ישלמו כמו שצריך.

חיים כץ: שעות נוספות, מהשעה התשיעית?

שלום בר: כן.

שלום בר: כדי שהמהלך הזה יעבוד נכון ואפשר יהיה לאכוף אותו בכל 300 החברות שאינן מאורגנות היום - -

חיים כץ: שייסגרו.

שלום בר: אני בעד.

חיים כץ: אני בעד.

חיים כץ: מי שלא יודע לעבוד לפי החוק שייסגר.

חיים כץ: יגאל יאסינוב: זאת עבירה פלילית.

אלי פז: שמזמינים יבינו שיש להם גם אחריות.

חיים כץ: נכון.

שלום בר: צריך לתת לענף הזה זמן להיערך לשינוי מכל הבחינות האלה.

חיים כץ: מה זה זמן?

שלום בר: לדעתי, 31 בדצמבר הוא זמן סביר.

שלום בר: אני רוצה להעלות נושא אחד של הסכמים שכבר קיימים.

שלום בר: חברות השמירה מתקשרות עם המזמינים בהסכמים ארוכי טווח- -

חיים כץ: אין נקודות יציאה?

יגאל יאסינוב: אין פה עניין של יציאה.

שלום בר: אני לא מכיר כל הסכם והסכם.

שלום בר: במצב שבו קשורים בהסכמים יש להביא בחשבון מצב שבו חברה לא לקחה את תוספת העלות הזאת בתחשיב שלה וצריך להתייחס לנושא הזה ולתת לה אורכה לנסות לשנות את המחיר או לצאת למכרז חדש – דבר שלוקח זמן.

שלום בר: לכן האורכה הזאת עד 31 בדצמבר נראית לי מאוד הגיונית ומתאימה, וכפוף לאורכה אני אפילו תומך בביטול.

חיים כץ: יפה מאוד.

חיים כץ: משפט מצוין לסיים את דבריך.

דבורה אליעזר: שלום בר, נציג חברות השמירה, אמר שהוא בא מתחום אפור.

דבורה אליעזר: לדעתנו, לרוב לא מדובר בתחום משפטי אפור, יש פסיקה של בית הדין הארצי, בקשה לערעור 390/03 של השופט צור שקובע מפורשות שההסדר של ההסכם הקיבוצי גובר על התקנות.

דבורה אליעזר: יש גם פסיקה של השופטת ברק משנת 99' שאומרת שההסכם הקיבוצי גובר על התקנות.

דבורה אליעזר: לכן החברות מחויבות לפי הסכם שחתם ארגון חברות השמירה עם ההסתדרות לשלם עבור השעה התשיעית 125%.

דבורה אליעזר: דבר שני, אנחנו לא אוסרים על חברות השמירה להעסיק עובדים בשעות התשיעית והעשירית, אנחנו רק אומרים שההעסקה בשעה התשיעית היא העסקה בשעה נוספת.

חיים כץ: הבנו את זה.

חיים כץ: אפילו חברי הכנסת הבינו.

חיים כץ: מה שלא מתאים לי בכל העניין זה מועד התחולה.

חיים כץ: משרד התמ"ת, עם מה אתם יודעים לחיות הכי טוב?

חיים כץ: 1 בספטמבר הוא רחוק מדי.

חיים כץ: מאחר שאני שעה בכנסת אני יודע שעוד מעט יהיה התקציב, וחוק ההסדרים, ואז גם חקיקת חוק עובדי חברות כוח אדם קבלניות שכבר היה צריך להיכנס לתוקף לפני אלפיים שנה, וכל שנה נדחה בהינף יד כשמגיע הספר הגדול ימשיך להידחות.

חיים כץ: מהו פרק זמן סביר בהתחשב שספטמבר זה מועד רחוק מדי.

תומר מוסקוביץ': הכי קרוב זה ספטמבר והסברתי את הנימוקים.

חיים כץ: ועם יולי לא תוכל לחיות?

תומר מוסקוביץ': אני מציע את זה כי אני מפחד מצו ביניים.

תומר מוסקוביץ': אם יהיה צו ביניים ממילא הדיון ייקבע לספטמבר, אנחנו מכירים את לוח הזמנים של בג"ץ.

תומר מוסקוביץ': אם אנחנו רוצים לשחק על הסבירות, ספטמבר הוא המועד.

ג’ודי וסרמן: על איזה צו ביניים אתה מדבר?

תומר מוסקוביץ': אם התקנות בתוקף יגידו שיש להם הסכמים חתומים, ילכו לבג"ץ- -

חיים כץ: שילכו לבג"ץ.

ג’ודי וסרמן: הסכמים חתומים בניגוד לחוק ולפסיקה?

תומר מוסקוביץ': לא.

תומר מוסקוביץ': יגידו, מה שבניגוד לחוק לא צריך את התקנות כי יש פסיקת ביניים- -

חיים כץ: אני רוצה להזיז את זה ל- 1 ביולי.

קריאות: - - - אלי פז: עדיף דצמבר שהוא רחוק מדי, מאשר זה לא יהיה בכלל.

קריאות: אני הסברתי את הנימוקים הענייניים.

קריאות: זה יהיה בדיוק טוב ובשל לנו; חוץ מזה זה פוטנציאל של סטודנטים שמשתחררים, לכן לא יהיה תירוץ שאי אפשר להיערך בצורה נכונה.

קריאות: לכן 1 בספטמבר הוא מועד חכם.

חיים כץ: ו- 1 ביולי זה לא מועד חכם?

אלי פז: אז יהיו פחות שומרים ביולי.

חיים כץ: יהיו פחות שומרים וישלמו למי שצריך לשלם.

ג’ודי וסרמן: גם היום הוא צריך לשלם.

אלי פז: אבל פוטנציאל לשומרים.

דבורה אליעזר: יש על זה נטל כספי שעולה לחברת השמירה – וזה העבדה של עובדים ביום שנקרא יום המנוחה השבועי ובעבודות לילה.

דבורה אליעזר: ההסדר בחוק קובע שהעבדה בשעות לילה לא תעלה על 7 שעות.

דבורה אליעזר: נכון להיום, לפי ההסכם הקיבוצי זה 8 שעות.

דבורה אליעזר: כך שבכל מקרה יש מחיר שעל החברות לשלם, וזה לא מופלל היום- -

חיים כץ: אנחנו מזיזים את זה ליולי כדי שזה יהיה מאוזן.

דבורה אליעזר: אנחנו גורעים מהמצב הקיים שעה אחת.

חיים כץ: מאחר שאני מעלה להצבעה את יולי.

תומר מוסקוביץ': בכל מקרה צריך להביא את זה לשר כי הוא צריך לחתום על זה.

חיים כץ: שיידעו שהשר בעד.

חיים כץ: תומר מוסקוביץ': צריך להחליט.

חיים כץ: אז לא נעלה את זה בכלל.

חיים כץ: מאחר שאנחנו לא רוצים לכפות על השר אנחנו לא נעלה את זה להצבעה, תחזור לשר, ושהוא יגיד שהוא בעד שכל השומרים לא יקבלו שעות נוספות.

חיים כץ: עשינו את זה בעבר, נעשה את זה גם עכשיו.

חיים כץ: אז אולי נדע מי השר.

חיים כץ: אני מבקש להעלות להצבעה ל- 1 ביולי, תביאו את זה לשר, אלה יהיו התקנות, ולחברת השמירה יהיה מספיק זמן, לכם יהיה מספיק זמן.

חיים כץ: האמן לי, זה היה צריך להיות מיד, אפילו באפריל.

חיים כץ: וגם אם השר היה רוצה הוא לא היה מחכה שיגאל יאסינוב יגיש הצעת חוק, והיה מושך את זה, כי זה לא סביר שבמדינת ישראל לא יעבדו לפי החוק.

אלי פז: אתה יודע למה חבר הכנסת יאסינוב הסכים ל-1 בספטמבר?

חיים כץ: הוא רצה את זה?

חיים כץ: אם לא, לא היה לו.

אלי פז: הוא היחיד כאן שמדבר כמי שניהל מערכת שמירה, הוא יודע מה זה התארגנות- -

חיים כץ: מזה בא החוק.

אלי פז: אני יודע.

אלי פז: לכן כשזה הוקדם מדצמבר זה בא על בסיס יכולת התארגנות- -

חיים כץ: אם הוא לא היה מארגן הוא לא היה יודע.

חיים כץ: כל החקיקה נוצרת מעיוותים שנוצרים במהלך החיים שלנו.

חיים כץ: מאחר שהוא מכיר את הכנסת הוא אמר שהוא מעדיף דצמבר מאשר לא יהיה לי בכלל.

יגאל יאסינוב: נכון.

חיים כץ: מאחר שזה לא עקרוני, והסכמתם ספטמבר, אני בטוח שתסכימו ליולי, ואני בטוח ששר התמ"ת יסכים.

תומר מוסקוביץ': אנחנו נמליץ לחתום.

תומר מוסקוביץ': שי סומך: יש לי הצעה.

תומר מוסקוביץ': יש כאן שני עניינים: יש כאן הנושא של השעות השמינית והתשיעית ביום רגיל שזה הדבר המרכזי.

תומר מוסקוביץ': הבנו ממשרד התמ"ת שזה לא שינוי של הדין הקיים, אלא מתאים לפסיקה.

תומר מוסקוביץ': זה יכול להיות אפילו בתחולה מידית; לגבי שעות לילה שזה דבר חדש זה יכול להיות ב- 1 בספטמבר.

חיים כץ: זה מתאים לכם?

יגאל יאסינוב: ננסח את זה.

שי סומך: סעיף ה- - - בטל עכשיו, וכל התקנות בטלות ב- 1 בספטמבר.

חיים כץ: הבנתי אותך: מה שאתה חושב זה נכון, ומה שאני חושב זה לא נכון.

חיים כץ: הכי נכון לעשות הכול מ- 1 באפריל.

חיים כץ: התקנות ייכנסו לתוקפן ב- 1 ביולי.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: כולם.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להודות לכולם: ליושב ראש הוועדה, לצוות הוועדה ולצוות משרד התמ"ת שאיתו עבדנו הרבה על החוק הזה, ולדבי במיוחד.