ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 670, 2006-03-20 11:00

מיכאל איתן: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: בפתח הישיבה אני רוצה לקרוא לכם מכתב שקיבלתי מחברת הכנסת יולי תמיר: "לכבוד חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: הנדון: קיום ישיבה בנושא הצעת חוק סדר הדין הפלילי.

מיכאל איתן: ברצוני להודיעך כי חברי סיעת העבודה לא יגיעו היום לישיבה אותה אתה מזמן בנושא הצעת חוק סדר הדין הפלילי.

מיכאל איתן: אנחנו רואים בחומרה רבה ניסיון לבצע מחטף בנושא עקרוני וחשוב זה שבוע לפני הבחירות" – אפשר לחשוב שאם זה היה שבועיים או חודש קודם הם היו באים.

מיכאל איתן: לא ראיתי אותם כאן כבר חודשים.

מיכאל איתן: אומרים לי שהם התכוונו לבוא.

מיכאל איתן: הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

מיכאל איתן: אני רוצה לנסות לשחזר ולהיזכר מתי הם היו פה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת יולי תמיר היתה פה בפעם האחרונה לפני כחצי שנה.

מיכאל איתן: אף אחד לא מנע מהם להגיע הנה, לצלצל, לבקש דיון, להתעדכן.

מיכאל איתן: בכל אופן, היום יש להם סיבה – עד היום כנראה שלא היתה להם סיבה, היום יש להם סיבה.

מיכאל איתן: ומהי הסיבה?

מיכאל איתן: "אנחנו רואים בחומרה רבה ניסיון לבצע מחטף בנושא עקרוני וחשוב זה שבוע לפני הבחירות".

מיכאל איתן: ובכן, אין כאן לא מחטף ולא חצי מחטף.

מיכאל איתן: הנושא הזה עומד על שולחן הכנסת מחודש אוקטובר וכל מי שקורא לזה מחטף ולא בא לישיבות, מבייש את עצמו.

מיכאל איתן: עוד נאמר במכתב: "החלטה חפוזה בנושא הפוגע אנושות בזכויות האדם, מבלי להיוועץ בגורמים ביטחוניים ובגורמים רלוונטיים אחרים, היא צעד שאינו ראוי ולכן אין בכוונתנו לשתף עמו פעולה".

מיכאל איתן: כנראה שיש גורמים ביטחוניים שיולי תמיר מכירה ושאני לא מכיר.

מיכאל איתן: באמת מעניין אותי לדעת מי זה "הגורמים הביטחוניים" של יולי תמיר שלא התייעצנו איתם.

מיכאל איתן: אולי אלה פלוגות הסדרן של "הפועל".

מיכאל איתן: "יתר על כן, במידה ותתקבל החלטה בוועדה, נתמוך בעותרים לבג"ץ לבטלה, על יסוד הדברים שנאמרו בוועדה בדיון הקודם ובעיקר על יסוד ההתרעות החמורות שהביאה היועצת המשפטית לוועדה, עו"ד סיגל גוגוב וגורמים משפטיים".

מיכאל איתן: מי זו סיגל גוגוב?

מיכאל איתן: "כדי שלא לגרום לזילות הכנסת ולפגוע בהליך התקין, אודה לך אם לא תקיים את הישיבה כלל ותאפשר לכנסת הבאה שתתכנס בקרוב לדון ולהכריע בנושא.

מיכאל איתן: בברכה, חברת הכנסת יולי תמיר".

מיכאל איתן: העתק לראובן ריבלין ודניאל בנלולו.

מיכאל איתן: הבוקר דיברתי עם יושב-ראש הכנסת והסברתי לו שכשלתי בכך שהנושא הזה נסחב עד השבוע האחרון לפני הבחירות, אבל מהלך החקיקה שאני מציע מיועד לתקופה קצרה.

מיכאל איתן: אני חושב שברמה העקרונית המסר שצריך לצאת מהחדר הזה הוא מסר שלא יכול לזלזל גם בצרכי הביטחון של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: לפיכך אין אפשרות שלא נתייחס לעמדות של גורמי ביטחון שעימם כן נועצנו, אלא אם כן יש גורמי ביטחון עלומים שאיני יודע מי הם והם יסבירו לי שדווקא עדיף מבחינת הביטחון שלא נחוקק או שלא נעשה דבר.

מיכאל איתן: יחד עם זאת, עם כל האילוצים והבעיות שבחקיקה הזאת, אני מבין, מתחשב – ולא מן השפה ולחוץ – בהערות שהושמעו כאן.

מיכאל איתן: לכן גם בחקיקה הזמנית הזאת שאני מציע, אני מבקש שהיא תהיה מוגבלת לצרכים כרגע, מתוך מחשבה שהכנסת הבאה תוכל להכריע בעניין הזה לטווח ארוך.

מיכאל איתן: אני לכשעצמי חושב שזאת לא צריכה להיות הוראת שעה, אלא חקיקה.

מיכאל איתן: צריך לקבל את האתגר הזה ולחוקק חוק של מלחמה בטרור ולומר שמול מלחמה בטרור אנחנו צריכים לנקוט באמצעים מיוחדים.

מיכאל איתן: אי אפשר להילחם בטרור באותם תנאים שאתה נלחם בגנבים.

מיכאל איתן: חוק הטרור אינו כרגע על הפרק.

מיכאל איתן: כרגע עומד על הפרק זה שאני לא יכול לכנס את הכנסת, אלא רק הממשלה או יושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: בעקבות השיחה שלי עם יושב-ראש הכנסת הוא אמר לי שהוא יקיים דיון נוסף עם הממשלה.

מיכאל איתן: לדבריו, הסתבר לו משיחה עם מזכיר הממשלה שהוא לא ביקש לכנס את הכנסת.

מיכאל איתן: את זה אני אומר לגורמי הממשלה, שכן עם כל הרצון הטוב שלי, ברגע שמזכיר הממשלה לא מבקש לכנס את הכנסת, למרות שהוא יודע שיש בקשה כזאת, היכולות שלי מסתיימות בנקודה זו.

מיכאל איתן: נדמה לי שבעקבות השיחות שלי הם יקיימו התייעצות נוספת.

מיכאל איתן: היכולות של הכנסת לחוקק הן עד לאחר הבחירות.

סיגל קוגוט: אמנם זה נכון, אבל אז זה יהיה לך עוד יותר קשה, כי אלה שיחוקקו הם לא אלה שנבחרו לכנסת.

מיכאל איתן: נכון, אבל מאחר שהחקיקה היא לשלושה חודשים, אני מניח שאפשר יהיה לעשות את זה.

סיגל קוגוט: עדיין תהיה במצב שהסבירות של הדבר הזה תפחת.

סיגל קוגוט: אתה בוודאי זוכר שעבדנו שנה וחצי על דיני פשיעה וגם את זה גמרנו כשבוע לפני הבחירות.

סיגל קוגוט: בשבוע הראשון של כינוס ועדת החוקה בחרת לקיים ישיבה ארוכה, כדי לומר לחברים החדשים את כל השינויים.

סיגל קוגוט: בעצם אמרת להם שעבדת על זה שנה וחצי ועכשיו לא תפתח את זה לעוד שנה וחצי ולכן אתה מבקש לתת אמון ולאשר את זה בישיבה אחת, וכך היה.

סיגל קוגוט: זו היתה אומנם ישיבה מאוד ארוכה בה פירטת בפניהם, אבל כמובן שלא פתחנו את כל החוק מחדש.

מיכאל איתן: זו לא היתה אותה סיטואציה.

מיכאל איתן: נדמה לי שאז החלנו את דין הרציפות.

סיגל קוגוט: בוודאי, גם פה יחילו רציפות.

סיגל קוגוט: הרי אתה היית יושב-ראש ועדת החוקה גם עובר וגם אחר- כך וההחלטה שלך היתה – ואני חושבת שהיתה נכונה – לא לפתוח את החוק מחדש.

מיכאל איתן: אז אי אפשר היה לעשות את זה, כי זו היתה חקיקה קבועה.

מיכאל איתן: איך אפשר בכלל להשוות בין המקרים?

סיגל קוגוט: אתה לא יכול לרפא כל דבר בזה שזה הוראת שעה.

סיגל קוגוט: אני רק רוצה להדגיש שמבחינה משפטית המצב יהיה בעייתי, כי הנבחרים לא יהיו אותם נבחרים.

סיגל קוגוט: הרציפות החוקתית של הכנסת תמיד נשארת.

מיכאל איתן: אלה לא החלטות שלי.

מיכאל איתן: זה נתון להחלטה של יושב-ראש הכנסת.

סיגל קוגוט: נכון, גם הכינוס עכשיו הוא לא החלטה שלך.

מיכאל איתן: אבל אני יכול להחליט אם להביא את זה למליאה או לא להביא את זה למליאה.

מיכאל איתן: אם אני לא אביא את זה למליאה, זה לא יבוא למליאה, נקודה.

סיגל קוגוט: וזה תלוי בגופו של עניין.

מיכאל איתן: אחרי הדיונים כאן אני כבר לא יודע מה זה "גופו של עניין".

מיכאל איתן: אחרי המכתב של חברת הכנסת יולי תמיר אני כבר לא יודע מה זה "גופו של עניין".

סיגל קוגוט: היו טענות גם על הליך החקיקה והיו טענות לגופו של עניין.

לבנת משיח: האם מזכיר הממשלה הודיע שהוא לא יבקש את כינוס הכנסת או שהוא עוד לא ביקש?

לבנת משיח: אנחנו לפחות ביקשנו את כינוס הכנסת.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: דיברתי איתו הבוקר והם יחליטו מה שיחליטו.

מיכאל איתן: אני חושב שכדאי שתייעצו להם.

מיכאל איתן: יושב-ראש הכנסת אמר לי שהוא מוכן לכנס את הכנסת מה-1 באפריל ועד ה-16.

סיגל קוגוט: היועץ המשפטי לממשלה יסכים שהנבחרים שיחליטו על החוק הזה לא יהיו אלה שחוקקו אותו?

מיכאל איתן: זה לא הפורום שצריך להחליט בזה.

מיכאל איתן: אני אומר זאת כי מזכירת הוועדה אמרה לי שאם לא יכנסו את מליאת הכנסת, אולי בכלל לא כדאי לקיים את הישיבה הזאת.

מיכאל איתן: אני מציע שנתחיל לדון בסעיפים אחד לאחד.

סיגל קוגוט: אני אומר כמה דברי פתיחה.

סיגל קוגוט: הנוסחים שמונחים בפניכם אינם מוסכמים.

סיגל קוגוט: ישבתי עם נציגי משרד המשפטים, אך לאחר מכן היתה ישיבה לילית עם נציגים נוספים של הממשלה ובעקבות זה הדברים שניסחתי יחד איתם פתוחים עכשיו לדיון.

סיגל קוגוט: אני לא אומרת את זה מתוך כעס, אני באמת חושבת שכל מילה בחוק הזה צריכה להישקל וזה לא מפתיע אותי שגם אם אתה עושה משא ומתן ומגיע לכל מיני סיכומים, אחר כך אנשים אחרים מעירים על זה הערות.

סיגל קוגוט: זה רק מראה שכל מילה בחוק הזה היא מאוד משנה וצריכה להיבדק.

סיגל קוגוט: זה גרם לזה שכתבתי איזשהו נוסח שחשבתי שהוא פחות או יותר מוסכם, אבל מסתבר שהוא לא מוסכם, אך זה עדיין יעזור למקד את נקודות המחלוקת.

סיגל קוגוט: לפיכך אני לא חושבת שצריך להתחיל את הדיון עם קריאת הסעיפים, אלא עם הדבר המרכזי שעובר כחוט השני לכל אורך החוק – וזו העילה.

סיגל קוגוט: מוצעים כאן כל מיני אמצעים חריגים, מיוחדים, והשאלה היא לצורך מה.

סיגל קוגוט: לקחתי כל הזמן את ההנחיה של היושב-ראש שזו הוראת שעה, צו ביניים, ולא המצב האופטימלי, אלא משהו שאנחנו עושים בחיפזון ולכן הוא צריך להיות מאוד מאוד מצומצם, גם לתקופה מצומצמת, כדי למנוע סיכון לחיי אדם.

סיגל קוגוט: מצד אחר לא הרגשתי שאני יכולה להקשות, בהיעדר נתונים, ולומר שלא יהיו 96 שעות, אלא מספיק רק 72.

סיגל קוגוט: זה בהחלט לא רציני.

סיגל קוגוט: אנשים אומרים לי שהם צריכים 20 ימים ואני לא יכולה לומר להם להסתפק ב-15.

סיגל קוגוט: אני לא יכולה להשוות את זה לכל מיני צווים אחרים.

סיגל קוגוט: אם אומרים לי שאלה צרכי החקירה, אני לא יכולה כרגע לברר את זה, אין לי נתונים לראות מה קרה בתשעת החודשים שפעלו לפי החוק הישראלי, איזה נזקים נגרמו לביטחון המדינה ואיזה אמצעים חלופיים יש.

סיגל קוגוט: אין לי יכולת כזאת ולכן אם אומרים שפחות מ-96 שעות זה הורס את החקירה ופחות מ-20 ימים זה משמיד את החקירה, אני מקבלת את זה כנתון, אבל אז מתעוררת השאלה באיזו סיטואציה – וזה כן דבר שהמחוקק צריך להחליט עליו, במיוחד כשהוא קורא לזה צו ביניים – הוא מאפשר את שלושת הדברים הבאים: 1.

סיגל קוגוט: מעצר אדם ללא הבאה לביקורת שיפוטית יותר ימים ממה שמקובל היום במשפט הישראלי.

סיגל קוגוט: בעניין הזה יש פסיקה ברורה כשמש וניסו לנסח פה עילה, גם לשיטת המדינה, שתתמודד עם הפסיקה הקיימת בה נקבעו כללים מאוד ברורים.

סיגל קוגוט: 2.

סיגל קוגוט: הרחבת הצווים של מניעת פגישה עם סניגור, יותר ימים ממה שקיים היום.

סיגל קוגוט: 3.

סיגל קוגוט: דיון שלא בנוכחות הנאשם בניגוד לכלל במשפט הפלילי שהדיונים הם בנוכחות הנאשם.

סיגל קוגוט: דבר אחר שצריך לקחת בחשבון הוא שיש פה ערבוב.

סיגל קוגוט: המגמה של היועץ המשפטי לממשלה היא לחוקק חוק טרור.

סיגל קוגוט: רצו את זה כהוראת שעה, כי הגיעו למסקנה שכן צריך להתמודד בצורה נכוחה עם בעיות טרור ולא לנסות להתחמק מזה.

סיגל קוגוט: מאחר שאין עכשיו אפשרות לעשות חוק טרור שלם, העילה שסיכמתי איתם מלכתחילה היתה שכל המצבים החריגים האלה יהיו במצב שאם לא ינקטו בהם תימנע פעולה שהיא סיכול של פגיעה בחיי אדם.

סיגל קוגוט: זו המחלוקת הראשונית שהתעוררה בלילה, מאחר שגורמי החקירה אמרו שזה לא מספיק לצרכים שלהם, כי זו גם הוראה זמנית, גם לשלושה חודשים וכו'.

סיגל קוגוט: האמת היא שאני מבינה גם למה רוצים לריב על זה, אני בהחלט חושבת שלא יהיה מנוס מלהאריך את התקופה מעבר לשלושה חודשים, כי זה לא זמן ריאלי.

סיגל קוגוט: בהנחה האופטימלית שאתה, חבר הכנסת איתן, תהיה יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת השבע-עשרה, בעוד שלושה חודשים גם אתה תגיד שזה לא דבר שאתה יכול לבדוק אותו.

סיגל קוגוט: זה מצריך דיונים מאוד מאוד ארוכים.

סיגל קוגוט: זה מזכיר לי את חוק ארגוני פשיעה וחוק איסור מימון טרור.

סיגל קוגוט: את כל הדברים האלה צריך לבדוק כחוט השערה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים עם ההערכה שלך.

מיכאל איתן: אי אפשר להשוות את החוק הזה לחוק מימון טרור.

סיגל קוגוט: מה שאמרו לך על העניין הסיכולי הוא דבר מאוד נכון.

סיגל קוגוט: אם יעשו חוק טרור חדש הרי יבחינו בין האספקט הפלילי לאספקט הסיכולי.

סיגל קוגוט: זה מצריך בירור שאלות משפטיות מאוד רציניות, כמו קבילות ראיות ועוד.

סיגל קוגוט: בכל הדברים האלה אתה לא מתעסק עתה, למרות שאתה יודע שזה חוק סיכולי.

מיכאל איתן: בכל מקרה, אי אפשר להשוות את זה לחוק מימון טרור או לחוק ארגוני פשיעה.

סיגל קוגוט: יש בעיות משפטיות שמצריכות דיונים מעמיקים ולא תוכל בבת אחת לחוקק את החוק הזה, גם אם זה לאחר הבחירות.

מיכאל איתן: יהיו לנו חודשיים-שלושה, זה לא יהיה בבת אחת.

מיכאל איתן: אם היושב-ראש הבא ייקח את זה בנחישות ויקיים דיונים פעמיים בשבוע, הוא יוכל לקיים דיונים מעמיקים במשך שלושה חודשים.

מיכאל איתן: אם מתייחסים לזה ברצינות, אפשר לעשות את זה.

סיגל קוגוט: בכל מקרה, שלושה חודשים זה משך זמן לא ריאלי.

מיכאל איתן: אז נאריך את זה בארבעה חודשים.

סיגל קוגוט: בהתחלה ביקשת להאריך את זה בחצי שנה – שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים – וגם רצית שלאחר מכן הדיון יהיה פתוח לגמרי כך ששני הצדדים יוכלו לשנות אותו.

סיגל קוגוט: הטכניקה של צו הארכה כולאת בה סד – או שהיא תכלא בסד את הכנסת בכך שיגידו שלא אכפת לי מביטחון המדינה ואז הכנסת תיאלץ, או שנחליט עכשיו על עילה מאוד מצומצמת, דבר שמאוד יכביד עליהם והם לא ירצו אותו בצו ההארכה.

סיגל קוגוט: הקסם של צו ההארכה יפוג אם תקבל חלק מההערות שלי.

סיגל קוגוט: זה נחמד לכלוא את הכנסת, אבל כשמלכודת העכברים נסגרת עליך זה פחות נחמד.

סיגל קוגוט: מדוע שלא תיתן להם זמן שמצד אחד הוא ריאלי ובינתיים יביאו חוק שיועבר בשלוש קריאות?

סיגל קוגוט: אני מציעה לתת להם מראש חצי שנה, זאת במקום להכריח אותם לבוא עם צו הארכה לעוד שלושה חודשים.

סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שהם לא מסוגלים לעשות דבר בפחות מחצי שנה.

סיגל קוגוט: תן להם את החצי שנה מראש ואחר כך שיבואו עם חוק.

סיגל קוגוט: לממשלה אין בעיה להעביר חוק בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אני מתייחס לעניין הזה כזמני.

מיכאל איתן: בכל חודש נוסף שאני נותן המסר שאני מעביר הוא שהעניין הזה פחות מעניין אותי.

מיכאל איתן: אני מעוניין שזה יהיה הכי מעט זמן שאפשר.

מיכאל איתן: אם את אומרת ששלושה חודשים זה בלתי אפשרי, נאריך בארבעה חודשים.

מיכאל איתן: אני רוצה שההכרעה שאני אקבל היום תחייב את הכנסת הבאה כמה שפחות ימים.

סיגל קוגוט: זה מכובד מאוד, אבל אז השאלה היא שאם זה הנתון וזה קו המחשבה שלך, מדוע אתה רוצה שאחרי ארבעת החודשים האלה לא יביאו חוק שידונו בו באופן ששני הצדדים יוכלו לשנות את ההסדרים בו?

מיכאל איתן: מדוע הם לא יכולים לדון?

סיגל קוגוט: הם לא יוכלו אם זה יהיה בצו ולא בחוק.

מיכאל איתן: אבל צו ההארכה הוא רק זמני.

סיגל קוגוט: אתה בעצמך אמרת שאתה רוצה את המינימום האפשרי לפני שמישהו מקבל החלטה.

מיכאל איתן: אני קובע בחוק שתוקפו של הצו יפוג בעוד ארבעה חודשים.

מיכאל איתן: נניח שעכשיו אני אאפשר הארכה לעוד חודשיים, כלומר להגיע לחצי שנה.

סיגל קוגוט: מתי לדעתך תהיה הסיטואציה שהכנסת תרצה להאריך בעוד חודשיים?

מיכאל איתן: הכנסת החדשה תיבחר, יהיה פה יושב-ראש ועדה והוא יתייחס לנושא.

מיכאל איתן: יהיו לו את כל האופציות האפשריות - אם הוא יראה בזה דבר חשוב, הוא יתחיל לחוקק מההתחלה.

מיכאל איתן: המסר שלנו הוא שאנחנו מבקשים שבארבעת החודשים הראשונים של הכנסת הבאה יגמרו לחוקק את החוק הזה.

מיכאל איתן: אם היושב-ראש לא יספיק, הוא יאריך את זה בחודשיים.

מיכאל איתן: אם היושב-ראש יגיע למסקנה שזה בכלל לא מעניין אותו ושהוא מוכן שלא יחוקקו בכלל את החוק הזה, הוא לא יעשה כלום.

מיכאל איתן: במצב כזה אחרי ארבעה חודשים יפוג תוקף החוק.

מיכאל איתן: הוא גם יכול להחליט שהוא רוצה להשאיר לעצמו בדיוק את אותו מצב ולהאריך את זה בשנה ואז הוא יחוקק חוק בהתאם.

מיכאל איתן: אני רוצה להקשות עליו, אבל יש לו את האופציה הזאת.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לתת לו את החופש להאריך את זה שוב ושוב.

מיכאל איתן: אני רוצה להעביר מסר שאני משתדל לתת את זה לפרק הזמן המינימלי – ארבעה חודשים.

מיכאל איתן: אם הוא יהיה תוך כדי עבודה על החוק, אפשר יהיה להאריך את זה בעוד חודשיים בהליך קצר יותר מחקיקה, ובתנאי שזה לתקופה מירבית של חצי שנה.

מיכאל איתן: לאחר חצי שנה נגמר העניין, אני מושך חזרה את כל מה שנתתי לו.

מיכאל איתן: הוא יידע את זה מהיום הראשון בו הוא מארגן את צעדיו.

מיכאל איתן: אם אני היושב-ראש, הייתי אומר שיש היבט עקרוני והיבט פרקטי – עניין ביטחוני ועניין של זכויות אדם – ולכן אני רוצה לגשת לעניין הזה בצורה רצינית ובארבעת החודשים הראשונים, עם עוד חודשיים הארכה, ומתחייב לקיים ישיבות עד שנגיע להכרעה.

מיכאל איתן: יכול להיות יושב-ראש שיאמר שכל העניין הזה הוא שערוריה, שזה לא מעניין אותו, שהוא לא רוצה שום הבחנה ושהכל יהיה לפי החוק הישראלי.

מיכאל איתן: במצב כזה אותו יושב-ראש לא יעשה כלום.

מיכאל איתן: אם הוא יהיה באמצע, בין זה לבין זה, הוא יבקש לסחוב את זה.

מיכאל איתן: במקרה כזה אני מקשה עליו, כי בכל מקרה הוא יהיה חייב לחוקק.

סיגל קוגוט: אני מסכימה שיותר מחצי שנה לא ראוי לעשות את זה בצווים, אבל אם הם היו מביאים חוק אחרי שלושה חודשים היה חוק על שולחן הוועדה והיושב-ראש היה צריך לעשות את הדיונים האלה ולהגיע למסקנות שאתה הגעת אליהן.

סיגל קוגוט: כלומר, או שהוא יחוקק הוראה קבועה או שהוא יעשה הוראת שעה לעוד שנה או כל תקופה אחרת.

סיגל קוגוט: בכל מקרה, אני סבורה שצריך למעט בטכניקה הזאת של צווי הארכה שכולאת את הכנסת.

סיגל קוגוט: לממשלה אין בעיה להעביר חוק בקריאה ראשונה ואז על שולחן הוועדה יהיה מונח דבר שיצטרכו להחליט בו – אם להפוך אותו להוראת שעה, להוראה קבועה, לחצי שנה, לשנה, לשנתיים או כל מה שירצו.

סיגל קוגוט: למה אתה צריך בכלל את זה?

מיכאל איתן: כי זה נוח לי.

מיכאל איתן: למה הכנסת צריכה להיות תלויה?

סיגל קוגוט: היא תהיה תלויה.

סיגל קוגוט: הכנסת לא תוכל לשנות, יגידו לה שהיא פוגעת בביטחון המדינה ולכן היא חייבת להאריך.

סיגל קוגוט: הממשלה לא היתה מציעה את הדבר אילולא זה היה דבר שמסייע לממשלה.

מיכאל איתן: בהחלט לא.

מיכאל איתן: גם עכשיו אומרים לנו שאנחנו פוגעים בביטחון המדינה ואנחנו לא נותנים לממשלה את מה שהיא רוצה, אלא חותכים כמה שאנחנו מבינים.

מיכאל איתן: אנחנו לא נותנים להם מה שהם רוצים, אלא רחוק מאוד מזה.

מיכאל איתן: הכל סידורים זמניים מתוך כוונה לתת מקסימום כלים למי שיהיה יושב-ראש הוועדה הבא.

מיכאל איתן: אני מאפשר לו את כל האופציות.

רחל גוטליב: הפתרון הזה של ארבעה חודשים פלוס שניים יחייב את הממשלה.

שי ניצן: הבאנו את הדבר הזה בפני היועץ המשפטי לממשלה והוא הציע לעשות את זה לתקופה ראשונה של ארבעה חודשים ואז יהיו שלוש אופציות:

שי ניצן: אופציה ראשונה היא שהיושב-ראש יגיד שזה לא חשוב לו ואז לא יאריכו את הצו והחוק הזה יתפוגג.

שי ניצן: האופציה השנייה היא שבתקופה הזאת יקיימו דיונים יסודיים בהם יגיעו למסקנה שצריך להכניס תיקונים, כי מה שנעשה עכשיו היה סעד ביניים.

שי ניצן: אם יחליטו שצריך להכניס תיקונים יצטרכו לנהל הליך חקיקה מהתחלה, כי בצו אפשר להאריך רק as is.

שי ניצן: התקופה הזאת של חודשיים הארכה תנוצל כדי להריץ הליך חקיקה חדש.

שי ניצן: אנחנו חשבנו לאפשר גם אופציה שלישית שאומרת שאם הוועדה תקיים את הדיונים היסודיים – כפי שאתה רוצה שהיא תקיים – ובסוף הוועדה תגיד שמה שגובש כאן בתקופה קצרה ישר בעיניה, אפשר יהיה בהחלטה של הכנסת להאריך את התוקף של הוראת השעה הזאת לשנה או עד שנתיים, אחרת למה צריך ללכת להליך חקיקה חדש.

סיגל קוגוט: הטכניקה הזאת היא בעייתית וצריך להשתמש בה במשורה.

סיגל קוגוט: מ-99' יש רק ארבע דוגמאות כאלה.

סיגל קוגוט: אסור להרבות להשתמש בטכניקה הזאת, כי זה פוגע בריבונות הכנסת.

שי ניצן: הארכה באישור ועדת חוקה ובאישור מליאת הכנסת פוגע בריבונות הכנסת?

שי ניצן: אני מבין אם היו קובעים שהממשלה רשאית להאריך.

סיגל קוגוט: גם את זה אתם מציעים מידי פעם.

סיגל קוגוט: בהתחלה הצעתם שזה יהיה באישור המליאה בלי אישור הוועדה.

סיגל קוגוט: הליך החקיקה בוועדה מאפשר לחברי הכנסת להציע תיקונים ומה שאתם מציעים נועד לדלג על זה.

שי ניצן: אם ירצו להציע תיקונים, יהיה הליך חקיקה חדש.

סיגל קוגוט: קיבלתם עכשיו שצו הביניים שנותנים לכם הוא לחצי שנה – ארבעה פלוס שניים.

רחל גוטליב: אל תשכחו שבאמצע התקופה הזאת הכנסת יוצאת לפגרה.

סיגל קוגוט: אנחנו עובדים גם בפגרה.

מיכאל איתן: ההארכה תהיה לארבעה חודשים פלוס שניים.

מיכאל איתן: מטבע הדברים אתם תצטרכו לאסוף את כל הלקחים שלכם ממה שהיה כאן ולהגיש מייד הצעת חוק.

מיכאל איתן: אני כבר אומר לכם שאתם בוודאי לא תהיו כל כך מרוצים ממה שנעשה פה כהסדר קבע.

רחל גוטליב: זה לא הסדר קבע גם מבחינתנו, כי חוק טרור מחייב ליבון משמעותי.

סיגל קוגוט: הדבר השני שעובר כחוט השני בהצעה הזאת הוא היקף העילות.

מיכאל איתן: אני מבקש להבין מה הגישה, איפה עומדת ההגדרה ומה המשמעויות שלה.

מיכאל איתן: היועצת המשפטית של הוועדה מציעה שזה יהיה מקום שבו יש חשד לסיכון חיי אדם.

מיכאל איתן: אני מכיר את העניין של החשד מזווית אחרת – פעם אחת הייתי בהפגנה והשוטרים דחפו אותי, זרקו וכו'.

מיכאל איתן: לאחר מכן הגעתי לבירור והם אמרו: הוא עמד על המדרכה ופחדנו שהוא יידרס.

מיכאל איתן: היה חשד שהוא יפגע בעצמו.

מיכאל איתן: בפרקטיקה, חשד לסיכון חיי אדם הוא דבר רחב, הרי כל טרוריסט הוא סכנה לחיי אדם.

מיכאל איתן: כבר בישיבה הקודמת אמרתי שאנחנו לא רוצים שישתמשו בזה לאדם שאמר שהחמאס הוא ארגון נהדר או אפילו שהוא חבר בחמאס, אבל לא נשקפת ממנו שום סכנה כרגע.

מיכאל איתן: זה לא אומר שהחקירה נשארת בלי כלים, אלא שהיא לא מקבלת את הכלים העודפים.

סיגל קוגוט: נקודת המחלוקת היא כזאת:

סיגל קוגוט: אני ניסחתי את זה כדבר כפול, כי רציתי לעמוד גם במידתיות.

סיגל קוגוט: לכן אמרתי שזה "פגיעה ממשית בחקירה".

סיגל קוגוט: יכולתי גם לכתוב "סיכול החקירה", דבר שאומר שזה אמצעי בלעדיו אין.

סיגל קוגוט: כתבתי "פגיעה ממשית בחקירה", כלומר שזו פגיעה שהיא לא של מה בכך.

סיגל קוגוט: זה לא הדבר הכי חלוט שאפשר לכתוב פה, כי כדי לעמוד במידתיות אפשר לכתוב שבלי הדבר הזה תסוכל החקירה.

סיגל קוגוט: לא כתבתי את זה, אבל אם לא יינקטו האמצעים האלה תיפגע החקירה.

סיגל קוגוט: זה אומר שהקצין שחותם על ההארכה הזאת שוכנע שבלי זה עלולה להיות פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.

סיגל קוגוט: נקודת המחלוקת היא שמוכנים לקבל את העמדה שיש בה כדי לסכל פגיעה בחיי אדם, אבל שזה יהיה חלופי ולא מצטבר לסיכול עבירת ביטחון.

דני גבע: זה רק לגבי ה-96 שעות.

סיגל קוגוט: זה על הכל.

שי ניצן: אי אפשר לקיים את הדיון על נושאים ששונים זה מזה.

סיגל קוגוט: הבנתי שהעילה הזאת עוברת לאורך כל החוק.

שי ניצן: אבל אלה נושאים שונים.

דני גבע: במסגרת ההצעה הזאת דובר על כך שמה שצריך לעשות פה הוא או לצמצם את העבירות או לרכז את העילה הזאת של חיי אדם לאורך כל הדרך, אבל לא שני הדברים גם יחד.

דני גבע: מה שנעשה בסופו של דבר הוא צמצום העבירות לעבירות חמורות.

דני גבע: כל מה שהוועדה הציעה להוריד, הורדנו.

מיכאל איתן: אבל יש חפיפה.

מיכאל איתן: לא הורדת את העבירה שמצביעה על סכנה לחיי אדם וכאן אתה משתמש במושג הזה.

מיכאל איתן: יש קשר בין הדברים.

דני גבע: יש קשר, אבל מהלך חקירה יוצר מצב שבו ההגדרה של סיכון חיי אדם יוצרת לנו בעיה של ממש.

מיכאל איתן: לדעתי הכל כאן משחק במילים.

שי ניצן: ממש לא, כי בצדק שופטים יפרשו את זה בצמצום, במובן זה שהם יאמרו שאלה הוראות שפוגעות בזכויות אדם ולכן יש לפרשן בצמצום.

שי ניצן: יש חקירות שהמטרה שלהן היא למצוא את הפצצה המתקתקת.

מיכאל איתן: זה לא מה שכתוב פה.

סיגל קוגוט: אמרתי שלסכל מניעת פגיעה בחיי אדם זה יותר רחב מאשר במקרה של פצצה מתקתקת.

מיכאל איתן: כתוב פה: כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.

סיגל קוגוט: כלומר, אם לא יעשו את זה, יסכלו מניעת פגיעה בחיי אדם.

סיגל קוגוט: זה לא צר כמו פצצה מתקתקת.

סיגל קוגוט: זו לא ודאות קרובה, אין פה הסתברות.

מיכאל איתן: האדם שצריך להחליט על זה הוא חלק מכוחות הביטחון.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על אנשים הגונים וישרים ולא על אנשים שמשתמשים בסמכותם לרעה.

מיכאל איתן: גם אדם הגון וישר שנמצא בתפקיד ומוטלת על כתפיו האחריות להציל את כולנו מפגיעה של טרוריסטים, גם אם הוא הכי הגון בעולם הראש שלו יהיה תמיד מכוון למצות, ולחשוש, ולהיזהר עשר פעמים.

מיכאל איתן: זו האחריות שלו, אחרת יבואו אליו בטענות.

מיכאל איתן: מביאים חומר בפני אותו אחד ואומרים לו שחשוד מסוים אין להביא בפני שופט, כי יש סכנה לחיי אדם.

מיכאל איתן: הפרשנות הסובייקטיבית שלו היא הקובעת כרגע.

רחל גוטליב: זה יעמוד לביקורת.

מיכאל איתן: מתי?

מיכאל איתן: בעוד שנתיים?

מיכאל איתן: הביקורת תהיה רק בדיעבד.

מיכאל איתן: המבחן הוא סובייקטיבי של אותו אדם.

מיכאל איתן: אם אני הייתי צריך להחליט והיו אומרים לי שיש אדם שהולך לגייס אנשים בבית ספר תיכון, לשלוח אותם ללבנון ובעוד שלוש שנים הם יהיו טרוריסטים, מה הייתי צריך להחליט?

מיכאל איתן: זה בסדר שנחזיק אדם כזה 96 שעות?

מיכאל איתן: אני אומר שכן.

מיכאל איתן: אני הייתי פותח את החוק וחושב אם אני מונע בזה פגיעה בחיי אדם או לא.

שי ניצן: אין שום בית משפט שיגיד שזה פגיעה בחיי אדם.

מיכאל איתן: אבל בית המשפט אינו שם באותו רגע.

שי ניצן: היועץ המשפטי שם והוא יגיד שהם מבלבלים את המוח.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לא שם ובית המשפט לא שם, אלא רק אדם הגון שמפרש את התפקיד שלו לפי הבנתו.

מיכאל איתן: הוא יאמר שאם זו פגיעה בחיי אדם הוא ינקוט בצעד הזה.

שי ניצן: אתם כנראה לא יודעים איך הדברים עובדים.

שי ניצן: החוקר מקבל את ההנחיות שלו מראש האגף שמתייעץ עם היועצים המשפטיים.

מיכאל איתן: הוא לא יתייעץ על כל 96 שעות.

שי ניצן: אף אחד לא מוכן לקחת על עצמו את האחריות, ובצדק, לפרש את החוק.

שי ניצן: יש ייעוץ משפטי ומי שצריך להחליט ישאל אותם בדיוק את השאלה הזאת.

שי ניצן: הם ישאלו את היועצים אם מקרה כפי שציינת נכנס לתחום שאפשר למנוע מהנחקר לבוא בפני שופט, כי זה מסכן מניעה פגיעה בחיי אדם.

מיכאל איתן: אתה יכול למנוע בזה הצלה של הרבה אנשים, כי הנחקר יגלה את זרוע הגיוס או את המקום וכו'.

מיכאל איתן: בכך אתה מציל הרבה אנשים.

עמי קובו: הנוסח הקיים סובל גם את הדוגמה הזאת.

שי ניצן: אני שמח לשמוע מפי הסניגוריה הציבורית שהנוסח סובל את זה.

מיכאל איתן: זה לא משנה מה שהוא יגיד.

מיכאל איתן: הוא מדבר עכשיו כסניגור של אותו קצין שיועמד לדין.

שי ניצן: אם יעבור החוק הזה, אני - משרד המשפטים – אגיד להם שבעיניי הסיטואציה שנתת ועוד אלף סיטואציות דומות לא נכנסות לחוק הזה.

מיכאל איתן: לפני שאתה אומר להם אולי תגיד למשטרה שילד שיורד לחלק כרוזים לא מסכן נתיבי תנועה ולא צריך להעמיד אותו לדין כשהוא בן 13.5.

מיכאל איתן: אם אתה כזה גיבור גם תגיד למשטרה שימלאו את החוק האוסר על כבילת עצירים.

שי ניצן: כבר אמרתי למשטרה שימלאו את החוק.

מיכאל איתן: אז מה הם עושים?

מיכאל איתן: הם לא נשמעים לך.

מיכאל איתן: גם החוקרים לא ישמעו לך.

דני גבע: אם זאת ההנחה, יפנו לבג"ץ והוא ייתן את הפרשנות המצמצמת.

מיכאל איתן: אז תחזרו הנה, בשביל זה יש פינג-פונג.

מיכאל איתן: ברק לימד אותי משחק פינג-פונג קונסטיטוציוני.

מיכאל איתן: הוא אמר שיש כנסת ותפקיד בית המשפט לפרש.

מיכאל איתן: אם בית המשפט מפרש לא נכון, הכדור חוזר לכנסת.

דני גבע: עד שיהיו כמה טרוריסטים שכן יצליחו.

סיגל קוגוט: אם אני הייתי היועצת המשפטית של החוקרים, הייתי אומרת להם שהם לא יכולים לעשות את זה בסיטואציה כפי שתיאר היושב-ראש.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה.

לבנת משיח: לפחות אפשר לנסות לתת את הביטוי למה שאתה מתכוון.

לבנת משיח: זה דבר שמשתקף בהצעה שלנו.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים כאן על פגיעה ממשית בחקירה, אנחנו מדברים על סדרה של עבירות ביטחון חמורות אשר בהגדרת העבירות כתבנו שהן נעברו בנסיבות של פגיעה בביטחון המדינה.

רחל גוטליב: כלומר, צמצמנו.

מיכאל איתן: המטרה היא לסכל פגיעה בחיי אדם.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להילחם כדי שחיי אדם יינצלו ולשם כך אנחנו נותנים סמכות עודפת ולא לשום דבר אחר.

רחל גוטליב: מה שנטען אתמול בלילה הוא שהניסוח שהוצע על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה – אשר בתחילה חשבתי שהוא ראוי – לא נותן מענה לצורך האמיתי של החוקרים.

רחל גוטליב: אם אנחנו לא נישאר בתחום הזה יהיה קשה להוכיח שכל חקירה של עבירת ביטחון היא כזאת שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: חילקנו את ה-96 שעות ל-48 ו-48.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: התבססנו על מה שאמר פה בדיון הקודם היועץ למשפט השוואתי.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: לדבריו דווקא בנושא של ה-96 הוא לא רואה שום בעיה.

אתי לבני: הוא לא אמר שאין בעיה, אלא שזה עובר כשלעצמו, אבל לא כשזה בצירוף לכל הדברים האחרים.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: הוא אמר: סביר ולא נראה בעייתי.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: חילקנו את זה, מפני שגם היום, על-פי החוק הקיים היום, ה-48 שעות הן לפעולת חקירה דחופה שצריך לעשות.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: פעולת חקירה, לא יותר מזה.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: דרך אגב, אנחנו כמעט שלא משתמשים בזה, מפני שזה מחייב למשהו מאוד ספציפי.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: אנחנו מפרשים את זה לחומרה.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: כמעט בכל 48 שעות של חקירה מבוצעת איזושהי פעולה, אבל אנחנו לא מושכים את זה, כדי לא להגיע לשופט אחרי 48 שעות ומקפידים להגיע תוך 24 השעות הראשונות.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: אני חושב שחריגים המקרים בהם זה קרה.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: ההצעה הזאת לגבי 48 שעות בעצם מחמירה את המצב הקיים.

סיגל קוגוט: לא, אני רק מוסיפה לכם.

סיגל קוגוט: סעיף 30 יישאר ואתה רק מקבל עוד.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: ה-48 השעות הראשונות צריכות להתייחס לחקירה ולא לרדת לרזולוציה הזאת של פגיעה בחיי אדם.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: צריך לכתוב שזה פגיעה ממשית בחקירה, כי את 48 השעות הראשונות מקדישים לחקירה.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: בהמשך, בין ה-48 ל-96, צריך להכניס את העילה הנוספת שצריכה להחמיר ולהביא לשיקול דעת נוסף של הרשות המנהלית.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: לכן ההצעה שלנו לגבי קטע ההמשך, מעבר ל-48 השעות, היתה: אם שוכנע שהפסקת החקירה עלולה למנוע סיכול עבירת ביטחון או למנוע סיכול פגיעה בחיי אדם.

מיכאל איתן: תמחק את "עבירת ביטחון".

שי ניצן: עבירת ביטחון היא לא כל עבירת ביטחון, אלא רק אותה רשימה מצומצמת.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: את המשפט שציינתי לקחתי מסעיף 35 – עילות למניעת עורך דין.

מיכאל איתן: אני רוצה שתמחקו את עבירת הביטחון בין ה-48 ל-96.

סיגל קוגוט: העילה שיש היום בחוק לגבי עבירות ביטחון היא פעולת חקירה דחופה.

סיגל קוגוט: בעבירות פליליות יש מעבר לזה, שבלי זה בלתי אפשרי ושהחקירה תסוכל.

סיגל קוגוט: פה לא דורשים שבלי זה החקירה תסוכל.

סיגל קוגוט: אנחנו לא משנים את המצב הקיים, אלא מוסיפים מילה נוספת, משום שהחקירה כאן היא לאו דווקא דבר דחוף.

סיגל קוגוט: העילה הנוספת היא סכנה לחיי אדם.

מיכאל איתן: אני מסכים שב-48 השעות הראשונות המצב נשאר כמו שהיה.

סיגל קוגוט: ושהדלתא תהיה רק אחרי 48 שעות.

סיגל קוגוט: אנשי החקירה לא רוצים את זה.

סיגל קוגוט: הם מבקשים שעד 48 שעות יהיו לו שתי אופציות.

סיגל קוגוט: היום יש אופציה אחת: פעולה דחופה.

שי ניצן: אפשר להתנות הבאה בפני שופט אם צריך לעשות איזושהי פעולה דחופה, לצאת לשטח וכד'.

סיגל קוגוט: בחוק הקיים כתוב: פעולת חקירה דחופה.

מיכאל איתן: ב-48 השעות הראשונות אנחנו מדברים על פעולת חקירה דחופה - -

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: או פגיעה ממשית בחקירה.

סיגל קוגוט: ב-48 שעות אין להם את העניין של פגיעה בחיי אדם.

סיגל קוגוט: מבקשים שזה יהיה או פעולת חקירה דחופה או פגיעה ממשית בחקירה.

סיגל קוגוט: פעולת חקירה דחופה אינה מוסיפה להם עילה.

סיגל קוגוט: פעולת חקירה דחופה יש היום בסעיף 30.

לילה מרגלית: אם אין צורך בפעולת חקירה דחופה מדוע הבאת אדם בפני השופט תסכל את החקירה?

לילה מרגלית: מדובר כאן בסיטואציה מאוד מאוד קיצונית.

סיגל קוגוט: לפעמים זה לא הדחיפות שבעניין ולכן אז השאלה היא אם אתה דורש את הסכנה לחיי אדם מהתחלה – כפי שהצעתי – או שאתה עושה פשרה ומבחין בין 48 השעות הראשונות למה שקורה אחר כך.

סיגל קוגוט: לפי זה ב-48 השעות הראשונות אתה מוכן לקבל שגם פגיעה חמורה בחקירה גרידא מספיקה ואת העילה הנוספת – הפגיעה בחיי אדם – מוסיפים אחר כך.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: זוהי בדיוק ההדרגתיות שדיברנו עליה.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: 48 השעות הראשונות צריכות להתייחס לפגיעה ממשית בחקירה ולאחר מכן מדברים על חיי אדם.

סיגל קוגוט: אתה צריך שזה יביא לסיכול החקירה.

סיגל קוגוט: אם מוותרים על האלמנט של חיי אדם - -

עמי קובו: אם מוותרים על האלמנט של חיי אדם זה אומר שבכל תיק שלהם, בכל חקירה, הם יכולים להרשות לעצמם לעשות את זה.

סיגל קוגוט: המצב היום הוא שרק אם יש להם פעולות חקירה דחופות אפשר לעבור מ-24 ל-48.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: פה עשינו משהו יותר חמור – שינינו את הדרג וכתבנו שזה יהיה קצין ממונה באישור רשות מאשרת.

סיגל קוגוט: בנושא של ה-96 שעות, בניגוד לדברים אחרים שאין עליהם פסיקה מאוד clear cut , פה יש clear cut.

סיגל קוגוט: יש שני פסקי דין, כמו בג"ץ צמח, שהעקרונות שעולים מהם הם מאוד ברורים.

סיגל קוגוט: העילה כאן נוסחה בעדינות מאוד רבה, כי בית המשפט אמר שכדי למנוע ביקורת שיפוטית בחוק לא מספיק לומר שזה טוב לחקירה.

סיגל קוגוט: במעצר לצורכי חקירה בית המשפט הוא חלק מהליך המעצר, הוא לא מעביר ביקורת עליה.

סיגל קוגוט: לכן את מניעת הביקורת השיפוטית צריך לעשות בזהירות עצומה.

סיגל קוגוט: בגלל שיודעים שיש כבר תיקים כאלה וכבר פסלו חוק של 96 שעות בחש"צ – נכון שבנסיבות אחרות –לא מחוקקים בלי לשים לב למה שקרה בחוקים אחרים ובמקרים אחרים ודולים מזה את העקרונות.

סיגל קוגוט: אתם צריכים להבין שאם לא הולכים על הסיכול וימשיכו לדבר רק על טובת החקירה, אתם בצרה.

סיגל קוגוט: דיברו כאן על הסיכול, משום שזה מה שמאבחן את הקביעה של בג"ץ שאתם פוגעים יותר מדיי, כי מעצר לא נועד כדי שהחקירה תפרה את עצמה.

סיגל קוגוט: מעצר נועד אם יש איזשהן ראיות.

סיגל קוגוט: בג"ץ גם אמר שהנסיבות של המעצר הן מאוד חשובות.

סיגל קוגוט: אני לא רואה שופט שאם עוצרים מסתנן ורק בגלל שלא יודעים אם הוא סוחר סמים או סוחר נשקים, הוא לא יאשר לכם את זה.

סיגל קוגוט: הטענה של השב"כ לא היתה שבתי המשפט קשוחים אתם, אלא ששיטת החקירה היא כזאת שההבאה בפני שופט תפריע לרצף החקירה.

סיגל קוגוט: גם אם בית המשפט יהיה קשוב מאוד לצרכים, הוצאה של האדם ממעצר והבאתו בפני שופט מפריעה לרצף החקירה ולכן צריך את ה-96 שעות האלה.

סיגל קוגוט: זו עילה חדשה, כי אנחנו לא פוגעים בנושא של פעולה דחופה.

סיגל קוגוט: כאן מדובר על שיטת חקירה שיכולה להיות לא דחופה, אבל עדיין נדרשת.

סיגל קוגוט: לכן בקטע של הסכנה לחיי אדם ניסחתי את זה כך שזה יהיה פגיעה ממשית בחקירה ולא סיכול החקירה.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: לכן עשינו דיפרנציאציה בעילות ובסמכות המאשרת.

שי ניצן: בפעם הקודמת דיברו ארגוני זכויות והיום מדברת היועצת המשפטית סיגל קוגוט.

שי ניצן: אני מבקש להסביר את הרציונל שאנחנו מבקשים.

שי ניצן: עד שנת 96' בכל מקרה נתנו 48 שעות עד הבאה בפני שופט.

שי ניצן: בשנת 96' חוקקו חוק חדש וצמצמו את זה ל-24 שעות.

שי ניצן: רצו לעשות חריג בענייני ביטחון וקבעו שלענייני ביטחון אפשר להביא בפני שופט עד 48 שעות אם נדרשת תוך כדי השעות הללו פעולת חקירה דחופה.

שי ניצן: לא דובר על סיכול ולא על חיי אדם.

שי ניצן: גורמי הביטחון מפרשים את זה מאוד בצמצום – "פעולת חקירה דחופה" הם לא מפרשים כחקירה פרונטלית רגילה, אלא שצריך איזושהי פעולה.

שי ניצן: העניין של פעולה הוא בעייתי ולכן לא מפעילים את הדבר הזה.

שי ניצן: כאן אנחנו מבקשים שני דברים: בעבירות ביטחון אנחנו מבקשים לאפשר עד ה-48 שעות לא רק בגלל פעולת חקירה דחופה, כי לא תמיד יש פעולה דחופה, אלא נוסחה יותר נכונה ויותר כללית שאומרת שאם הפסקת החקירה הזאת תפגע פגיעה ממשית בחקירה, תאפשרו לנו 48 שעות.

שי ניצן: החוק הקיים אומר שזה 48 שעות אם נדרשת פעולת חקירה דחופה, ואנחנו מבקשים להוסיף: או שיש פגיעה אחרת כלשהי, פגיעה ממשית בחקירה.

שי ניצן: אני מזכיר שוב שלבקשת היושב-ראש צמצמנו את הגדרת עבירות ביטחון, כך שבכלל זה אפילו לא נכלל העניין של חברות בארגון טרור, אלא רק ממש פעילות בארגון טרור.

שי ניצן: ב-48 השעות הראשונות אנחנו מבקשים כל פגיעה ממשית בחקירה, וגם זה בהנחה שיושב קצין הגון וישר שלא יבקש את זה בכל חקירה, אלא רק במקרה של חקירה רצינית כאשר צריך רצף של לפחות 48 שעות.

שי ניצן: מעבר לזה, מ-48 עד 96: גם כאן יש ויכוח, ואני רוצה לחדד אותו.

שי ניצן: היועצת המשפטית טוענת שאפשר להשהות את ההבאה בפני שופט אם זה ימנע סיכול מניעת פגיעה בחיי אדם.

מיכאל איתן: מספיק.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל את החלק הראשון של הדברים שלך, אבל בחלק השני אני עומד על כך שיהיה הנוסח שכתוב כאן, ובכך מסתיים הוויכוח.

סיגל קוגוט: לפיכך, ב-48 השעות הראשונות זה יהיה פגיעה ממשית בחקירה, ולאחר מכן צריך להוסיף את העניין של סיכון חיי אדם.

ראש אגף חקירות בשב"כ: אם השופטים מפרשים את זה כמו שהיושב-ראש מפרש את זה, זה בסדר, אבל הם לא מפרשים את זה כך.

ראש אגף חקירות בשב"כ: אתם מצמצמים את זה.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות אחרת.

מיכאל איתן: כך העולם, אלא אם כן יש עולם חדש שלא גיליתי.

מיכאל איתן: כשפקיד מקבל אפשרות לשיקול דעת, הוא בדרך כלל יודע להפעיל אותו טוב.

ראש אגף חקירות בשב"כ: אתה צודק בזה, אבל בתי משפט לא מפרשים את זה כך.

ראש אגף חקירות בשב"כ: בתי משפט ידרשו בדיעבד שנוכיח להם למה חשבנו שיש סכנה ממשית לחיי אדם.

מיכאל איתן: לא כתוב סכנה ממשית, אלא פגיעה בחיי אדם.

מיכאל איתן: רבותי, חבל על הוויכוח – זה חוק לארבעה חודשים.

מיכאל איתן: תשבו אחר כך ותיכנסו לעובי הקורה.

ראש אגף חקירות בשב"כ: אני מבקש לכתוב: שמירה על חיי אדם.

מיכאל איתן: לא, אלא כמו שכתוב: לסכל מניעת פגיעה.

דני גבע: זה לא נותן מענה.

סיגל קוגוט: בסדר, אז לא תעשו צו הארכה, אלא תביאו חוק חדש.

שי ניצן: יש שלושה נושאים שהחוק הזה עוסק בהם: 1.

שי ניצן: 96 השעות הראשונות.

שי ניצן: 2.

שי ניצן: הנושא השני, שהסברנו אותו בתמצית בפעם הקודמת, הוא הצורך שקיים היום להביא כל שני וחמישי את האדם לדיונים בפני שופט – פעם ראשונה להארכת המעצר הראשונית שלו, פעם שנייה לעיונים חוזרים ופעם שלישית לערר.

שי ניצן: בין היתר בעקבות דברים ששמענו כאן, החלטנו לחלק את זה לשתי סיטואציות: ערר יתקיים בלי נוכחות העציר, אלא אם שופט קבע אחרת.

שי ניצן: בפעם הקודמת נאמר כאן, גם על-ידי הארגונים השונים, שעם זה אפשר לחיות.

שי ניצן: לגבי עיון חוזר והארכת המעצר – לא הראשונה, כי בפעם הראשונה אין ויכוח שהעציר חייב להיות נוכח - לאפשר שזה יהיה ללא נוכחות העציר.

שי ניצן: כאן זה קשור פרופר להצלחת החקירה.

שי ניצן: יש כל מיני שיטות חקירה שצריך לשמר, כי יש דברים שבלעדיהם החקירה היום, אחרי שלקחו כלים רבים מהחקירה, אינה יכולה להתקיים.

שי ניצן: אם יצטרכו להביא את האדם כל שני וחמישי בפני שופט, החקירה לא תוכל להתקיים.

שי ניצן: לכן, בניגוד ל-96 השעות הראשונות, אנחנו מבקשים לא לאמץ את המבחן של מניעת סיכול פגיעה בחיי אדם, כי זו סיטואציה מאוד מצומצמת, אלא שבעיון חוזר העילה תהיה שאם יש פגיעה ממשית בחקירה, יינתן שיקול דעת לשופט לוותר על הבאתו.

סיגל קוגוט: אתה מוכן להבחין לעניין הזה בין התקופות שהשופט קובע לבין עיונים חוזרים?

סיגל קוגוט: יש הבדל, שכן השופט שמע אותך ובכל זאת רצה לקבוע פחות מ-20 ימים, אז למה להתייחס לעיון חוזר, שיכול להיות מניפולציה בהליכים, כמו אל ההארכות המקוריות?

שי ניצן: זה נכון שבהארכות המעצר המקוריות יש להחמיר בהן יותר מאשר בעיון חוזר.

שי ניצן: מצד אחר, נקודת המוצא היא ששופט מוסמך להאריך עד 15 יום – או על-פי החוק הזה עד 20 ימים – והוא יכול לומר שהוא רוצה פיקוח, להיות עם יד על הדופק, ולכן הוא לא יאריך ב-20, אלא רק בעשרה ימים.

שי ניצן: נשאלת השאלה אם באמת קריטי העניין של הבאתו של העצור, לא של עורך הדין.

סיגל קוגוט: העניין הוא אם אתה מכוון את שיקול הדעת של השופט או לא.

סיגל קוגוט: הסעיף הראשון שונה מהאחרים בזה שהאחרים הם בפיקוח שיפוטי.

מיכאל איתן: יש הבחנה בין מצב בו צריך לסמוך על קצין, שהוא איש החקירות, לבין מצב שבו השופט מחליט.

מיכאל איתן: השופט מבין שזה מצב לא טבעי שאדם לא יופיע בפניו.

משה הכהן: על הרשויות הנטל לשכנע אותו למה לא.

מיכאל איתן: זה יהיה בלאו הכי.

סיגל קוגוט: האם השופט צריך לשקול רק פגיעה בחקירה או גם סכנה לחיי אדם.

עמי קובו: הבעיה היא שאין שום ערך לעיון חוזר בלי הנאשם.

עמי קובו: צריך לזכור שגם הסניגור לא ראה את העצור ולכן אין שום ערך לדיון שלא בפני העצור.

עמי קובו: העצור טוען שמכים אותו בחקירה, אבל אם הסניגור לא רואה אותו, אין שום ערך לעיון חוזר בלי הבאת העציר.

עמי קובו: נציג הפרקליטות יכול לטעון שלא מכים את העציר ואי אפשר יהיה להפריך את זה בלי העציר.

עמי קובו: אי אפשר לטעון אחרת אם הסניגור לא ראה את העציר והעציר לא מובא בפני שופט.

עמי קובו: אין טעם להגיש עיון חוזר בלי הבאת העציר.

מיכאל איתן: אתה צודק, אני מקבל את זה.

מיכאל איתן: שופט יסכים לאי הבאת העצור רק במקרים בהם הוא הגיע למסקנה שיש סכנה לחיי אדם.

שי ניצן: יש כאן שלוש סיטואציות – סיטואציה אחת היא הארכת המעצר הראשונית.

שי ניצן: סיטואציה שנייה היא עיון חוזר, שבה מקובל שיהיה המבחן של פגיעה ממשית בחקירה.

שי ניצן: סיטואציה שלישית היא של ערר, כאשר כאן נקודת המוצא היא שלא מביאים את העציר בפני שופט, אלא אם השופט מורה להביאו.

סיגל קוגוט: בצו הביטחון זה בשיקול דעת, מה אכפת לכם שגם כאן זה יהיה בשיקול דעת?

סיגל קוגוט: פעם שמעתי הרצאה של השופטים הצבאיים אשר אמרו שהנטל הפוך – הם טענו שכאשר הערר מוגש מייד, הם יודעים שזה אמיתי.

סיגל קוגוט: כשהערר מוגש באמצע התקופה, הם יודעים שזו מניפולציה לעצור את החקירה ואז הם לא מאפשרים.

דני גבע: אי אפשר לבנות על זה.

סיגל קוגוט: הם מפעילים שיקול דעת.

סיגל קוגוט: אם סומכים על השופט, מה אכפת לכם לתת לו שיקול דעת?

סיגל קוגוט: למה אתה קובע בחוק ברירת מחדל הפוכה?

שי ניצן: בדיוק מאותה סיבה שלהארכת המעצר הראשונית אני קובע ברירת מחדל שאומרת שהעציר יובא בפני שופט, אלא אם שופט, לאחר שהשתכנע שזה יפגע בחיי אדם, מחליט לא להביאו.

שי ניצן: אני בוודאי סומך על שופטי ישראל, אבל אני גם חושב שצריך איזושהי הכוונה.

שי ניצן: יש כאן שלוש דרגות שאת המסר שלהן אני חושב שצריך להעביר: הכי פחות חשוב שהוא יהיה בערר, אבל אם אתה השופט חושב אחרת, תורה לו; עיון חוזר – שיקול הדעת רחב ואם משכנעים אותך שיש פגיעה ממשית בחקירה, אתה יכול לומר שהוא לא יבוא.

עמי קובו: אין שום ערך לעיון חוזר או לערר אם העצור לא מובא בפני שופט או שהסניגור לא נפגש איתו.

מיכאל איתן: נניח שיש עצור ש-96 שעות לא הובא בפני שופט.

מיכאל איתן: בשעה ה-97 הוא מופיע בפני שופט.

מיכאל איתן: בדיון הזה מבקשים להאריך את המעצר ב-20 יום.

מיכאל איתן: כל החלטה שהשופט מקבל אפשר להגיש עליה ערר.

מיכאל איתן: מה ההצעות השונות בנקודת הזמן הזאת?

מיכאל איתן: בעצם עדיין אין לו עורך דין.

עמי קובו: הוא לא רואה עורך דין 30 יום.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: אם יש עילה שהוא לא יראה עורך דין.

שי ניצן: יש אפשרות שיהיה לו עורך דין.

מיכאל איתן: מאחר שאתם מדברים בחתכים שאתם לא עושים את הקשרים ביניהם, נוצרים מצבים שאנחנו לא רואים אותם, כי אם אנחנו לוקחים כל מיני מקרים פתאום נוצר מצב שבשלושת המקומות יש משהו שלא שמנו לב אליו ונוצרה איזושהי מוטציה שלא שמנו לה לב, אני בכל אופן לא הבחנתי בה.

מיכאל איתן: מה קורה עם העצור בשעה ה-97?

שי ניצן: יש אפשרות שיש לו עורך דין והוא נפגש איתו ויש אפשרות שאין.

ראש אגף חקירות בשב"כ: אנחנו מאפשרים לחלק לראות עורך דין ולחלק לא, תלוי בחקירה.

סיגל קוגוט: אני מניחה שכמו שהוא לא רואה שופט, הוא גם לא רואה עורך דין.

מיכאל איתן: תיאורטית יהיו מצבים כאלה ויהיו מצבים כאלה.

מיכאל איתן: ניקח את המקרה שעציר לא ראה עורך דין - בשעה ה-97 השופט מאריך לו את המעצר לתקופה מסוימת והעורך דין מגיש ערר.

מיכאל איתן: העציר ראה שופט אחר 96 שעות וגורמי הביטחון מבקשים שכאשר יש ערר – כמעט בכל מקרה – לא לאפשר לעציר להגיע לדיון על הערר.

שי ניצן: מהטעם שערר מתמקד בטענות משפטיות.

מיכאל איתן: ההצעה של הממשלה אומרת שכך יהיה מהלך הדברים, אלא אם כן השופט השתכנע שצריך להביא את העציר בפניו.

שי ניצן: אפשר שהעורך דין יגיש בקשה להביא את העצור ויגיד למה העצור יתרום לדיון בערר.

סיגל קוגוט: לפי זה, גם בערעור בעליון לא צריך להביא עצורים.

מיכאל איתן: העורך דין לא יוכל להגיד כלום, כי העורך דין עדיין לא יודע על מה מדובר.

מיכאל איתן: הוא לא ראה את הנאשם ולכן הוא לא יכול להגיד במה הנאשם יתרום.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: בדרך כלל העורך דין מגיש את הערר – אם הוא באמת מגיש אותו בתום לב – מייד לאחר הדיון.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: מרבית עורכי הדין עושים את זה אחרי שלושה ימים כדי לשבש את החקירה ולא כדי להגן על העצור.

מיכאל איתן: בעיני כל חוקר בעולם כל פעולה של עורך דין היא כדי לשבש חקירה.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: אם הערר מוגש בתום לב, הוא מוגש מייד בתום הערכאה הראשונה.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: אם הוא מגיש ערר אחרי שלושה או ארבעה ימים, זה כדי לשבש את החקירה, כי לא היה לו חשוב לשחרר אותו מייד.

סיגל קוגוט: אנחנו מסכימים שזו תהיה עילה, השאלה היא מה ברירת המחדל ומי מבקש.

עמי קובו: בחוק הפלילי הישראלי נקבע שבמשפט פלילי אדם צריך להיות נוכח, אלא אם קובעים אחרת.

עמי קובו: זה כבר לא החקיקה הצבאית ואיזשהו צו אלוף.

מיכאל איתן: כאשר בקשת הערר מגיעה לבית המשפט הפרקליט יכול לומר לבית המשפט שיש בעיה ושהוא מבקש שהשופט יפעיל את סמכותו ולקבוע שהדיון יהיה ללא החשוד.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

מיכאל איתן: מדוע אתם חושבים שהשופט יעשה פתאום דווקא ולא ייענה?

שי ניצן: כל שופט יסתכל מה נקודת המוצא.

מיכאל איתן: נקודת המוצא היא אחרת.

מיכאל איתן: אתם צריכים לשכנע ולהיות הראשונים שיוזמים.

מיכאל איתן: הטבע הוא שאנשים חופשיים ומי שאוסר אותם עליו הראיה.

מיכאל איתן: זה הטבע.

מיכאל איתן: נניח שבאלף מקרים שופט היה משחרר אם היה כתוב דבר מסוים ואם היה כתוב אחרת הוא היה פחות משחרר או שהיה רוצה לראות או לא רוצה לראות.

מיכאל איתן: נניח שבאלף מקרים גרמתי נזק, אז זה שווה לי.

סיגל קוגוט: אנחנו פה כדי לתת את שיקול הדעת, כי ברירת המחדל היום היא שתמיד חייבים.

שי ניצן: אנחנו כאן כי אנחנו טוענים שיש בעיה ברגע שהחקירות האלה עברו להתנהל לפי דיני ישראל.

שי ניצן: עד היום מעט חקירות ביטחון התנהלו לפי דיני ישראל והרוב התנהל לפי דיני שטחים.

שי ניצן: ברגע שפתאום יש לנו מאסה של חקירות לפי דיני ישראל, אתה לא יכול להיאבק בטרור ברצינות ובהצלחה, כי יש הרבה סייגים.

שי ניצן: אפשר לומר לנו לא לבלבל את המוח, שאלה הסייגים בחוק הפלילי וזה מה שיהיה.

שי ניצן: אנחנו אומרים שכל המדינות מבינות שלענייני טרור מוכרחים לתת כלים קצת שונים.

שי ניצן: אמרנו שבהארכת המעצר הראשונית של אדם הוא בוודאי צריך להיות.

סיגל קוגוט: איך הסתדרתם עם הצו בשטחים כשהערר היה בשיקול דעת.

ראש אגף חקירות בשב"כ: היו מגיעים פעם בשלושים יום לדיון.

ראש אגף חקירות בשב"כ: היו גם ימים שנתנו הארכת מעצר של 60 יום בבת אחת.

שי ניצן: לכן פעם היו מגיעים לדיון הראשוני ועוד פעם אחת לערר ובזה תם הסיפור.

שי ניצן: כאן זה כל יומיים.

סיגל קוגוט: אנחנו מסכימים שיהיה שיקול דעת.

שי ניצן: בכל מקרה יש לשופט שיקול דעת, השאלה היא נקודת המוצא.

שי ניצן: כשכתוב לשופט שהעציר יבוא, אלא אם – הוא יגיד שזה יהיה במקרים חריגים וכו'.

שי ניצן: אנחנו מכירים את השופטים ולכן אנחנו מבקשים שיהיה איזשהו איזון.

דני גבע: אם החוק יאמר שלא יובא, אלא אם כן הורה השופט להביאו, זה יהיה אחרת מאשר אם יהיה כתוב הוא יובא אלא אם כן הוחלט אחרת.

סיגל קוגוט: תלוי מה העילה.

סיגל קוגוט: אם אתה אומר שזו פגיעה ממשית בחקירה, בוודאי שברירת המחדל צריכה להיות כזאת.

לבנת משיח: חייבים לקבוע את ברירת המחדל.

סיגל קוגוט: ברירת המחדל היא שהאדם חייב להיות נוכח.

סיגל קוגוט: אפילו בשלילת רשיון חייבים שהאדם יהיה נוכח.

שי ניצן: אם לא יהיה כתוב שהשופט רשאי לקיים דיון שלא בנוכחות, כל בית משפט יגיד שלא כתוב.

סיגל קוגוט: מה ברירת המחדל, מי מבקש?

סיגל קוגוט: צריך לקבוע שהעיון החוזר והערר זה אותו דבר.

סיגל קוגוט: עיון חוזר זה כאשר מישהו אומר שחלו שינויים בנסיבות.

עמי קובו: למשל טענה כמו "מכים אותי".

עמי קובו: אם יש טענה שחקירה מתנהלת באמצעים לא חוקיים, זה עיון חוזר.

שי ניצן: אף פעם לא שמעתי שזה עילה לעיון חוזר.

שי ניצן: אם אתה חושב שמכים אותך, תגיש בג"ץ.

שי ניצן: עיון חוזר לא מיועד לזה.

מיכאל איתן: השאלה היא אם לא צריך לעשות הפרדה בין הערר לבין העיון החוזר.

סיגל קוגוט: אני עשיתי הפרדה כזאת בגלל העילה.

שי ניצן: עשינו את זה כך כי בערר מדובר בטענות משפטיות.

שי ניצן: העצור כבר היה אצל השופט בערכאה הראשונה וכבר אמר מה שיש לו להגיד.

סיגל קוגוט: זה לא בגלל שהוא תורם, אלא בגלל שהמערכת שמה אותו בכלא.

מיכאל איתן: יכול להיות שהבחנה כזאת היא לרעתכם, כי אם אני שם גם את הערר וגם את העיון החוזר, והשופט יצטרך לשקול בכובד ראש את שניהם.

מיכאל איתן: אם אני שם החמרה בעיון החוזר, הוא יקל ראש בערר.

מיכאל איתן: בעצם כאן אנחנו נותנים הנחיה לשופט.

מיכאל איתן: נניח שאנחנו אומרים לשופט שהוא יכול להחליט להיענות לבקשה שהעציר יהיה נוכח.

שי ניצן: השאלה היא מי צריך לבקש, עורך הדין או התובע .

מיכאל איתן: קבענו שבערר המדינה צריכה לבקש.

שי ניצן: לא.

שי ניצן: אמרנו שבעיון החוזר המדינה צריכה לבקש פטור מלהביא את העצור ובערר יש פטור, אבל השופט יכול להחליט להביאו.

סיגל קוגוט: הם מסכימים שהעיון החוזר הוא יותר חמור מהערר, כי פה יש טענה שחל שינוי בנסיבות.

סיגל קוגוט: הערר זה בחינה של אותה החלטה במשקפיים של ערעור.

מיכאל איתן: אז איך זה פותר את הבעיה?

מיכאל איתן: כל אדם שרוצה להשתחרר מחקירה יגיש בקשה לדיון חוזר במקום ערר.

שי ניצן: עיון חוזר הוא לאותו בית משפט ולאותו שופט לכן הוא צריך לשכנע את בית המשפט.

דני גבע: בעיון החוזר העילות יותר מצומצמות.

סיגל קוגוט: היושב-ראש מדבר על הטרטור של התובע שיצטרך לבוא כל יום ולהסביר על העיון החוזר.

סיגל קוגוט: כרגע החוק הזה הוא רק לארבעה חודשים.

סיגל קוגוט: תנסו את זה ובתום תקופה תגידו איך הסתדרתם.

סיגל קוגוט: כשפוגעים בזכויות צריך ללכת עקב בצד אגודל ונותנים שיקול דעת.

מיכאל איתן: אין שום הבחנה בין עיון חוזר לבין ערר.

דני גבע: אבל העילה שונה לגמרי.

מיכאל איתן: אמרנו שנסת

מיכאל איתן: פק בעילה היותר רחבה, כלומר פגיעה ממשית בחקירה, אבל הנטל יהיה על התביעה.

סיגל קוגוט: עו"ד ניצן, במעצר המקורי אפילו אתה אמרת שצריך להחמיר.

שי ניצן: אני באמת חושב שצריך להחמיר בהארכת המעצר הראשונית.

סיגל קוגוט: אז לפחות נבחין ונגיד שפה זה חיי אדם.

דני גבע: זה מסכל את המטרה של החקיקה הזאת.

סיגל קוגוט: זה לא מסכל.

ראש אגף חקירות בשב"כ: את יכולה לחוקק חוק כזה, אבל לא נשתמש בזה אם תכתבי בכל דבר שרק אם זה פגיעה בחיי אדם.

מיכאל איתן: אני רוצה לחפש את האיזון הנכון.

מיכאל איתן: גם אם אני כותב "פגיעה ממשית בחקירה", שופט שצריך לתרגם את זה יודע שהוא חי בסביבה של שמירה על זכויות אדם וחירות.

מיכאל איתן: הוא לא יוותר כל כך מהר על זה שיבוא בפניו העצור.

סיגל קוגוט: זה לא מספיק.

מיכאל איתן: לגבי הנוכחות של העציר בפני שופט אנחנו קובעים שערר ועיון חוזר הם היינו הך ובשני המקרים המדינה יכולה לבקש.

מיכאל איתן: אם יש חשד לפגיעה ממשית בחקירה, היא צריכה לשכנע את השופט שלא להביא את העצור בפניו.

סיגל קוגוט: יש שאלה אחרת – העניין הזה מורכב מנוכחות וגם מהשאלה למה אתה שולל נוכחות.

מיכאל איתן: אם יש פגיעה ממשית בחקירה.

סיגל קוגוט: זה לא מספיק, צריך להוסיף כאן גם את העניין של סכנה לחיי אדם.

סיגל קוגוט: אם זה כתוב לגבי ה-96 שעות ולא יהיה כתוב פה, זה יצעק לשופט שכאן לא מתכוונים.

סיגל קוגוט: כלומר, שם התכוונו ופה לא.

מיכאל איתן: נכון.

סיגל קוגוט: למה לא?

סיגל קוגוט: אפילו עו"ד ניצן אומר שיש הבדל בין המעצרים הראשונים.

סיגל קוגוט: הוא בעצם רומז לך להבחין בין הערר והעיון החוזר לעניין הזה ובין ההארכה הראשונית.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להבחין ביניהם.

סיגל קוגוט: מבחינה משפטית יש הבדל גדול.

שי ניצן: לדעת היושב-ראש גם אם כתוב פגיעה ממשית בחקירה, ברור שכאשר מדובר בהארכה ראשונית הנטל עליי.

מיכאל איתן: ב-96 השעות זה החלטה של פקיד.

סיגל קוגוט: את שיקול דעת של הפקיד אתה מכוון לעניין מסוים ואת שיקול הדעת של השופט אתה לא מכוון?

מיכאל איתן: ברור, כי אני סומך על השופט יותר מאשר על הפקיד.

מיכאל איתן: את משווה בין החוקר לבין השופט?

סיגל קוגוט: אני מסכימה, אבל אני רוצה לכוון את שיקול הדעת של השופט.

סיגל קוגוט: יש הבדל בין זה שאתה שולל בראשונה את ההופעה של העציר בפני שופט לבין מצב שאחר כך עושים את זה בעררים.

סיגל קוגוט: לפחות בשלילה הראשונית נכניס את העניין של חיי אדם.

סיגל קוגוט: אני חושבת שהעילה זה דבר מאוד חשוב.

שי ניצן: אני מציע שבערר הנטל יהיה על העציר ובבקשה הראשונית העילה תהיה סכנה לחיי אדם.

שי ניצן: זה מין איזון בין העילה לבין הנטל.

סיגל קוגוט: אני חושבת שהעילה זה דבר יותר חשוב.

רחל גוטליב: זה נוגד את מטרת החקיקה.

דני גבע: זה נוגד את הרציו של החוק.

דני גבע: אנחנו לא יכולים בהארכת המעצר לנמק את הבקשה בגלל סיכון לחיי אדם, משום שהעילה היא זה שאנחנו צריכים את הרצף בחקירה.

סיגל קוגוט: למה זה לא אפשרי?

רחל גוטליב: קשה להם לטעון לסיכון חיי אדם בהקשר הזה.

רחל גוטליב: זה עולה מטיב העבירה, אבל הם לא יכולים להצביע באופן קונקרטי.

סיגל קוגוט: זה תמיד צופה פני עתיד.

סיגל קוגוט: אף אחד לא מבקש מהם ראיות חלוטות.

דני גבע: הפרשנות של "סיכון חיי אדם" תהיה מאוד מצמצמת.

מיכאל איתן: צריך לחזור לשאלה למה מתבצעת החקירה.

מיכאל איתן: מבקשים כאן סמכויות לחקירה למקרים שבסוף השרשרת הם למען הצלת חיי אדם.

יש ניצן: אבל זה בסוף השרשרת.

יש ניצן: אם אני תופס אדם ששייך לחוליה, ברוב המקרים אין לי שום יכולת להוכיח את זה.

יש ניצן: החקירה נועדה להביא ראיות לכך שאכן החשד הוא אמיתי והוא ביצע בעבר פיגוע.

יש ניצן: אני לא יכול לבוא לשופט ברצינות ולומר לו שאם בחקירה הזאת אני אוכיח שהוא ביצע פיגוע בעבר, אז הצלתי חיי אדם.

מיכאל איתן: למה לא?

סיגל קוגוט: המטרה של החקירה היא סיכולית וגם העילה שאתם כתבתם היא סיכולית – סיכון חיי אדם או סיכול עבירת ביטחון.

סיגל קוגוט: לפיכך אל תפנה עכשיו לסדר הדין הפלילי – להעמדה לדין.

סיגל קוגוט: המטרה האמיתית של החקירות האלה היא סיכולית.

סיגל קוגוט: כשיהיה חוק טרור נדבר מה יקרה עם הראיות.

עדי: מטרת החקירה היא סיכולית ומודיעינית.

עדי: צריך להבין שלעתים נכנסים למדינת ישראל אנשים שרק לאחר רצף חקירה מגלים את התכלית האמיתית שהם הגיעו.

עדי: צריך להבין שאנחנו עוצרים אנשים ללא זירה, מבלי שיש לנו ראיות סביבתיות.

עדי: רק בחלוף הזמן מגלים אדם שנכנס כמה זמן לפני עם דיסק און-קי להעביר טכנולוגיה של טילי קאסם לאיו"ש.

עדי: על זה אנחנו לא יכולים לעלות בתקופה הקצרה, אלא רק בתקופה ממושכת יותר.

עדי: לכן חשוב לנו גם הרצף.

עדי: הדברים האלה עולים כתוצאה מרצף החקירה.

מיכאל איתן: הכל טוב ויפה, אבל כשעצרת את האדם היה לך איזשהו חשד.

עדי: זה לא עולה לי בשלבים הראשונים.

מיכאל איתן: זו בדיוק הבעיה, כי אתה יכול לעצור את כל עם ישראל ולומר שלא עולה לך חשד.

מיכאל איתן: אתה מוכרח שיהיה לך איזשהו חשד, אתה לא עוצר סתם אנשים.

שי ניצן: ברור שיש חשד, איזשהו מידע שהאדם קשור למשהו, שהוא הסתנן לישראל.

ראש אגף חקירות בשב"כ: אין לנו כל הזמן עילה של סיכון לחיי אדם, אלא מנהלים חקירה ואז דבר כזה מתגלה.

מיכאל איתן: כשאתה בא לפני שופט אתה מוסר את השיקולים שפעלת לפיהם – אני לא מבקש ממך להביא שיקולים אחרים .

מיכאל איתן: אתה יכול לומר: עצרתי במעבר הגבול אדם – נניח שהוא אזרח בריטי -שרצה להיכנס לישראל.

מיכאל איתן: היו לי אינדיקציות שאני צריך לעצור אותו, כי הוא בלדר שמעביר מידע שחשוב לייצור קאסמים.

ראש אגף חקירות בשב"כ: אנחנו לא יודעים את זה באותה נקודת זמן.

שי ניצן: אם הם כבר יודעים את זה, מתקיימת העילה של סיכון לחיי אדם.

שי ניצן: אתה בעצם יודע שהוא בלדר, אבל לא יודע מה הוא מעביר.

עדי: בית המשפט מפרש את הדברים האלה על דרך הצמצום והוא רוצה לראות בהתקדמות החקירה שהעלית את זה.

עדי: אם אתה בא לבית המשפט מבלי שבשלבים הראשונים של החקירה זה עלה, אנחנו לא יכולים לקבל את מה שאנחנו רוצים.

ראש אגף חקירות בשב"כ: אדוני היושב-ראש, מפחידים אותך כאן כאילו המטרה שלנו היא לבודד, להרביץ, לענות, לעשות דברים איומים ונוראים - - -

עביר בכר: זה מה שאתם עושים.

סיגל קוגוט: אנחנו רק רוצים שהדברים ייעשו בהדרגה.

סיגל קוגוט: עושים ניסוי ואז מתקדמים עוד קצת.

ראש אגף חקירות בשב"כ: הדברים האלה עוד לא הוכחו.

ראש אגף חקירות בשב"כ: לא הוכח פעם אחת שעשינו את זה, למרות שאתם מגישים מאות ואלפי תלונות.

ראש אגף חקירות בשב"כ: אנחנו אנשי חוק, חוקרים על-פי החוק, מונעים טרור ומונעים פגיעה בחיי אדם על-פי החוק.

ראש אגף חקירות בשב"כ: אני מוכן להתחייב שאפילו פעם אחת לא נכנסנו לדברים האלה.

מיכאל איתן: אתה מעלה כעת כל מיני טיעונים שהם מזווית הראייה שלך.

מיכאל איתן: מה לעשות, העולם לא הולך לפי זווית הראייה שלך בלבד.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לשעבד את כל העולם לצורכי החקירה החשובה שאתה מבצע.

מיכאל איתן: כל המהות של העבודה שלך היא כדי שאנשים יוכלו לחיות במדינה בהרגשה של חופש.

מיכאל איתן: ברגע שהפחד מהטרור יכול להביא למצב שלא יהיה פחד מטרור, אלא יהיה פחד משלטונות חקירה באיזושהי מדינה, אז לא עשינו שום דבר.

מיכאל איתן: אני לא אומר חס וחלילה שזה המצב ושאזרחי ישראל חוששים מזה, אבל אם לא יהיו סייגים ולא יהיה מי שישגיח כל הזמן, זה יכול להגיע.

מיכאל איתן: בהרבה מקומות מצבים כאלה הובילו לדברים האלה.

מיכאל איתן: לפיכך תילחם על עמדותיך, אבל תעשה את זה בצורה כזאת.

ראש אגף חקירות בשב"כ: כל פעם מדברים על שאנחנו צריכים תמיד להגיע לעניין של פגיעה בחיי אדם.

ראש אגף חקירות בשב"כ: אני, מי שאחראי על החקירות בשב"כ, מודיע לכם שלא בכל פעם יש לנו מחבלים שמלכתחילה אנחנו יודעים שהם הלכו לפגוע בחיי אדם.

ראש אגף חקירות בשב"כ: זה מתברר רק אחרי עשרה או חמישה-עשר יום.

מיכאל איתן: תבין מה מקומם את הצד השני.

מיכאל איתן: סיפרתי לכם כבר את הבדיחה על אלה שקודם יורים ואחר כך הם סופרים.

מיכאל איתן: אם אני הייתי אחראי על השב"כ הכי טוב היה מבחינתי אם היה לי מעקב יום-יומי, מהבוקר עד הערב, אחרי כל אזרחי ישראל.

שי ניצן: טוב שאתה לא אחראי על השב"כ.

מיכאל איתן: אם אני הייתי אחראי על השב"כ, הטוב ביותר לסיכול היה שיהיה לי מכסימום מידע על כל אזרחי ישראל, אפשר לנתח את המידע, לעקוב וכו'.

מיכאל איתן: כל זה מההיבט הביטחוני.

מיכאל איתן: כולכם אומרים שאתם לא רוצים את המצב הזה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: הרי אתם תצילו חיי אדם.

ראש אגף חקירות בשב"כ: כי אנחנו חיים במדינה דמוקרטית ומתחשבים בזכויות האזרחים.

מיכאל איתן: תן למישהו אחר לדאוג לזכויות האלה.

מיכאל איתן: באים אנשים שרואים את עצמם דואגים לזכויות.

מיכאל איתן: הם פטורים מהחובה שלך לדאוג לביטחון.

שי ניצן: הם לא רואים את עצמם כך.

שי ניצן: תשאל את אלה שכאן אם הם לא צריכים בכלל לדאוג לביטחון.

מיכאל איתן: באותה מידה שהם דואגים לזכויות, הם גם דואגים לביטחון, אבל ההדגשים שונים.

מיכאל איתן: אי אפשר שכשאומרים לכם שאתם צריכים להיות יותר מרוסנים, שתרגישו כאילו שפוגעים בכם.

מיכאל איתן: לא פוגעים בכם, אתם לא צריכים לראות בזה פגיעה.

מיכאל איתן: אין כאן רצון להקשות עליכם, אין חס וחלילה כל רצון להפקיר את הביטחון, אלא פשרה.

מיכאל איתן: לוקחים סיכונים מודעים ובמידה מסוימת גם מפקירים את הביטחון, כי אנחנו לא יכולים להחזיק כל הזמן את החברה במצב שהיינו רוצים אם היינו מחויבים רק לעניין הביטחון.

מיכאל איתן: אני מבקש שלא תיקחו את זה באופן אישי.

מיכאל איתן: אתה כל כך כועס כאילו מישהו פוגע בך.

ראש אגף חקירות בשב"כ: השאלה היא איפה האיזון.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לראות את האיזון, אתה לא קובע את האיזון.

מיכאל איתן: גם לא בריא שאתה תעשה את האיזון.

מיכאל איתן: כשאתה בא לכאן אתה צריך להדגיש יותר את צורכי הביטחון, אתה לא יכול לזלזל בהם או לתת להם משקל כמו שאני נותן ולא כמו מישהו אחר שנותן כאן.

מיכאל איתן: אתה נאור, אתה במדינה נאורה, אבל אתה איש שירותי ביטחון ואתה חייב להתריע כל הזמן.

ראש אגף חקירות בשב"כ: אבל לא יכול להיות מצב שאני אציע משהו ומלכתחילה היא תיחשד כנגועה רק בגלל שאני הצעתי אותה.

מיכאל איתן: נקודת האיזון היא אחרת.

דני גבע: כדי לסכל טרור, אני – יותר מאשר אחרים - צריך את הכלים.

דני גבע: זה המינימום הדרוש.

ראש אגף חקירות בשב"כ: מר איתן, למה כשאני מציע משהו מלכתחילה אתה אומר לי מכיוון שזו הצעה שלך אתה מוריד אותה.

מיכאל איתן: לא אמרתי שאני מוריד, אלא שאני לא לוקח אותה כנקודת האיזון, אלא כעמדת מערכת הביטחון.

חנה פרידמן: לא הבאת שום נתונים עד כה, זה רק דיון תיאורטי.

רחל גוטליב: השב"כ דרש מלכתחילה את החוק הזה.

רחל גוטליב: לב העניין היה הצורך ברצף חקירתי בתחילת החקירה.

רחל גוטליב: עשרים הימים האלה הם קריטיים וצמצום העילה, דווקא בקטע הזה, פוגעת בחקירה.

סיגל קוגוט: אז זה גם הכי פוגע בזכויות אדם.

מיכאל איתן: אנחנו מכניסים את זה עכשיו לספר החוקים וזה יחול על כולם.

מיכאל איתן: כלומר, מחר בבוקר אפשר יהיה לקחת כל אזרח במדינת ישראל ולהחיל עליו את זה.

שי ניצן: כל אזרח שחשוד בעבירת ביטחון חמורה.

סיגל קוגוט: אף אחד לא חושד שייקחו מישהו שלא חשוד בעבירת ביטחון.

מיכאל איתן: אי אפשר לבנות על סמך ההנחה של יעילות חקירה.

מיכאל איתן: אני מסכים שיעילות חקירה מחייבת להחזיק אדם בבידוד עשרה או עשרים יום ולשלול ממנו את הזכויות, אבל אי אפשר לומר לי מההתחלה שאין ראיות, אבל את הראיות נוציא ממנו בהמשך.

שי ניצן: זה לא מה שאמרנו.

שי ניצן: יש ראיות למעורבות בפעילות טרור.

מיכאל איתן: אני טוען שזה בעייתי, משום שההנחה היא שלפחות לגבי חלק מהאנשים לא תהיינה ראיות גם בסוף הדרך ובינתיים הם סובלים קשה.

מיכאל איתן: כלומר, אני נותן יד במודע לסבל קשה של הרבה אנשים שבסופו של דבר יגידו להם ללכת הביתה ושאין שום דבר נגדם.

מיכאל איתן: אתם אומרים שצריך לעשות את זה בגלל בעיות הביטחון ואני מבין את זה, אבל אני לא יכול לבנות על הנחה שאפשר לעשות את זה תיאורטית לכל אדם בישראל.

מיכאל איתן: השאלה היא איפה אני בודק את עצמי כך שלא יהיה מצב שמחר אפשר יהיה לתפוס כל אחד ברחוב.

שי ניצן: אנחנו מדברים על אדם שיש לגביו חשד שהוא מעורב בעבירת ביטחון ואתה פונה לבית משפט שהאריך את המעצר הראשוני כדת וכדין, לפי כל הכללים.

רחל גוטליב: מדובר באדם שבית המשפט מצא שיש עילת מעצר, שהבסיס הוא שיש יסוד סביר לחשד שהוא עבר עבירת ביטחון.

רחל גוטליב: מדובר בעבירת ביטחון שצמצמנו אותה גם בסוג העבירות וגם בהגדרת העילות.

רחל גוטליב: חשבנו שהנושא של סיכול פגיעה בחיי אדם צריך להיות בשתי סיטואציות, שהן באמת מאוד חריגות: המעבר ל-96 שעות והתוספת של מניעת פגישה בעשרת הימים מעבר ל-21 יום.

רחל גוטליב: בשתי הסיטואציות האלה, שהן באמת סמכויות מאוד חריגות, אמרנו ששם צריך את הדבר הנוסף והשב"כ יסתדר.

רחל גוטליב: לגבי ה-20 ימים נראה לי שאם לא נאפשר להם ונכניס את העילה הנוספת, אנחנו לא ניתן את המטרה המרכזית של החוק הזה.

סיגל קוגוט: למה?

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: הבעיה היא שאת לא מכירה איך זה פועל.

סיגל קוגוט: אני מקבלת את מה שאתה אומר על הימים, אבל לא כך לגבי העילה.

רחל גוטליב: כשדיברתי בבוקר עם סיגל קוגוט חשבתי שזה בסדר ואכן הסכמנו, אך לאחר מכן כשחזרנו והתייעצנו עם גורמי הביטחון, עם האנשים שצריכים לעבוד עם זה, אני חושבת שאנחנו חייבים להיות קשובים לצורך האמיתי של השב"כ בקטע של ה-20 ימים.

רחל גוטליב: מה שהם צריכים זה שמירה על רצף בחקירה ולא למנוע את האפשרות לעשות שימוש בזה.

רחל גוטליב: כאשר חוקק חוק המעצרים וכתבו את סעיף 48 – התוספת – גם אז אמרו שצריך איזונים וכו'.

רחל גוטליב: בסופו של דבר חוקקו סעיף שלא עושים בו כמעט שימוש, כי הוא לא נותן מענה לצורך האמיתי להאריך.

רחל גוטליב: גם פה, אם נקבל את הצעת היושב-ראש ונוסיף את העילה הנוספת של סיכון חיי אדם, ככל הנראה הם לא יוכלו לבוא לבית המשפט ולהראות את זה.

סיגל קוגוט: אל תשכחי שכרגע מדובר בחוק לארבעה חודשים.

סיגל קוגוט: אחרי ארבעה חודשים תגידי לנו אם זה היה נכון או לא היה נכון.

ראש אגף חקירות בשב"כ: לא צריך כאן ניסיון, אנחנו יודעים איך אנחנו עובדים.

ראש אגף חקירות בשב"כ: יש דברים שאפשר לוותר וכבר ויתרנו על הרבה מאוד דברים שהיו אפילו קריטיים.

ראש אגף חקירות בשב"כ: את פשוט לא מבינה איך אנחנו עובדים.

מיכאל איתן: כל הצעקות שלכם לא עושות עלי כל רושם.

מיכאל איתן: אל תחשבו שאם אתם צועקים אני אומר שאני אהיה יותר גמיש.

שי ניצן: הם צועקים מנהמת לבם.

מיכאל איתן: בכוונה אני לא רוצה לשמוע את כל הדברים שאתם רוצים לומר ואני גם לא מתרשם מהצעקות שלכם.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות יותר נייטרלי ולכן חבל על הצעקות שלכם.

מיכאל איתן: במקום לצעוק, אתם צריכים לשכנע ואולי נמצא פשרה.

מיכאל איתן: אני מנסה להסביר לכם מצב שאתם בעצמכם לא רוצים שיקרה.

מיכאל איתן: תעזרו לי למצוא את השיטה איך אנחנו מביאים למה שאתם רוצים בלי שאני אהיה מוטרד.

מיכאל איתן: אני מחוקק חוק שבאופן תיאורטי יכול להביא למצב כמו הדוגמה הבאה: אני נהג מונית והסעתי טרוריסט שאתם עוקבים אחריו.

מיכאל איתן: נסעתי איתו למקום כלשהו והוא הציע לי לעלות אליו הביתה לשתות כוס קפה, כי הוא צריך לסדר משהו.

מיכאל איתן: עליתי אליו הביתה, שתיתי כוס קפה, חזרתי למונית, הסעתי אותו לאן שרצה, שילם לי והלכתי.

מיכאל איתן: ב-99% אני אמצא את עצמי עצור 20 יום ללא עורך דין וללא משפט ובסוף ישחררו אותי.

לילה מרגלית: או שיביאו אותך להודות במשהו שלא עשית.

לילה מרגלית: הסכנה היא שעצם הרצף יביאו את האדם להודות במשהו שלא עשה.

מיכאל איתן: נכון, זה יכול לקרות.

ראש אגף חקירות בשב"כ: זה לא נכון.

מיכאל איתן: טעויות קורות בכל מקום, גם בבית משפט, גם על שולחן הניתוחים, גם בוועדת החוקה וגם במסדרונות השב"כ.

מיכאל איתן: מה לעשות, אנחנו רק בני אדם.

מיכאל איתן: אני לא נלחם נגד התופעות החריגות האלה שנובעות מטעויות.

מיכאל איתן: יהיו טעויות בכל מצב.

ראש אגף חקירות בשב"כ: גם אם תחקור אותו דקה הוא יכול להודות במשהו שהוא לא עשה.

מיכאל איתן: אני בונה על זה שמביאים את האדם לפני שופט כאשר אתם מבקשים את הארכת המעצר.

מיכאל איתן: בבקשה להארכת המעצר אתם מבקשים שהוא יהיה בתנאים שבהם הוא לא רואה עורך דין כדי לשמור על רצף חקירתי.

מיכאל איתן: אתם צריכים לתת לי איזשהו כלי, שאתם מכירים, כדי שאני אוכל לבודד את האוכלוסיה שאתם מעונינים בה מכלל עם ישראל.

מיכאל איתן: איך אתם יכולים להביא למצב שמספר הטעויות יהיה יותר קטן או שלשופט יהיה איזשהו שיקול דעת כדי שיוכל לפחות לבחון אתכם.

מיכאל איתן: צריך לתת איזשהו כלי לשופט.

עמי קובו: צריך להבחין בין מצב שהעצור ראה סניגור לבין מצב שהוא לא ראה סניגור.

עמי קובו: אם הוא ראה סניגור ייתכן שיש היגיון להרחיב קצת את העילה ואולי אפשר יהיה להתפשר ולהוריד את העניין של חיי אדם.

מיכאל איתן: חשבתי על ההצעה שלך ולא אמרתי את זה בקול רם, כי דווקא המקרים הכי קשים הם המקרים שאתה רוצה לבודד גם מעורך דין.

עמי קובו: לכן במקרים החמורים הם יצטרכו לעמוד בדרישה של הסיכון לחיי אדם.

ראש אגף חקירות בשב"כ: השופט יקבל את ההחלטה על כך.

עמי קובו: הבעיה היא שאין מי שיטען מנגד.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: זה תמיד יהיה כך, גם אם זה יהיה עניין של סיכון חיי אדם.

עמי קובו: אם יהיה סניגור, הסניגור ידבר.

שי ניצן: אני מציע שמה שיהיה כתוב כאן לא יהיה רק פגיעה ממשית בחקירה, אלא נוסיף גם את האלמנט שהפסקת החקירה לצורך הבאתו בפני שופט תמנע סיכול פגיעה בחיי אדם או סיכול עבירת ביטחון.

שי ניצן: כלומר להסתכל צופה פני עתיד - לא להסתפק בפגיעה ממשית בחקירה אלא גם סיכול מניעת פגיעה בחיי אדם או עבירת ביטחון.

שי ניצן: זה מרחיב קצת את המקרים, כי לא בכל פעם אפשר להוכיח את העניין של פגיעה בחיי אדם.

מיכאל איתן: כשאנחנו משווקים המושג "עבירת ביטחון" בלבד היא רחבה מדיי.

שי ניצן: הצעתי שזה יהיה עבירות ביטחון חמורות או יותר נכון לומר עבירות ביטחון מיוחדות.

שי ניצן: לא מדובר בכל עבירת ביטחון, כי יש כאלה עבירות שהעונש עליהן הוא 15 שנה ולא הכנסנו אותן לכאן.

שי ניצן: אני מציע שנכתוב שזה עבירות ביטחון מיוחדות.

שי ניצן: זו פשרה – מצד אחד זה צופה פני עתיד, אבל לא רק חיי אדם.

מיכאל איתן: זה מקובל עליי.

סיגל קוגוט: אבל מניעת הפגישה עם עורך דין היא רק במצב של מניעת סיכול פגיעה בחיי אדם.

סיגל קוגוט: בערר ועיון חוזר זה יהיה רק פגיעה ממשית בחקירה?

שי ניצן: בערר ועיון חוזר זה יהיה פגיעה ממשית בחקירה והנטל עלינו, כמו שכתוב בסעיף (ב).

שי ניצן: לגבי מניעת פגישה עם עורך דין מעבר ל-21 יום – החוק מאפשר למנוע פגישה עם עורך דין משלוש עילות, כאן זה רק עילה אחת – סיכון חיי אדם.

סיגל קוגוט: כאן אנחנו מסכימים.

סיגל קוגוט: כשזה בית משפט עליון יהיו תקופות נוספות שלא יעלו על עשרה ימים, באישור היועץ המשפטי לממשלה.

עמי קובו: אני מבקש לחזור לסעיף 6(3) – נאמר: "...

עמי קובו: בית המשפט, לאחר ששמע את עמדת נציג המדינה ...".

עמי קובו: אנחנו מבקשים להוסיף "וגם את בא כוח העצור", כדי שהוא יוכל לשמוע את שני הצדדים.

שי ניצן: הסעיף הזה ירד כי שינינו את זה.

שי ניצן: זה יהיה כמו בסעיף 6(2).

רחל גוטליב: מה לגבי השאלה איזה בית משפט ?

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים את זה במחוזי.

סיגל קוגוט: זה ניסוי ובעוד שלושה חודשים תוכלו לבחון את זה.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: את מחילה את זה גם על אנשים שאנחנו חוקרים בצפון.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: המשמעות היא שנצטרך לרוץ מהמתקן בצפון לבית המשפט העליון בירושלים.

סיגל קוגוט: זה במחוזי בנצרת.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: ההארכה במחוזי בנצרת והערר הוא בעליון.

שי ניצן: בהתחלה הם לא חשבו שזה יחול על תושבי ישראל.

רחל גוטליב: המשמעות היא שזה לא רק על הסמכויות הנוספות.

רחל גוטליב: המשמעות של סעיף זה היא שעצם העובדה שהוא חשוד באחת מהעבירות האלה, זה יעבור לעליון.

סיגל קוגוט: אפשר לשנות את זה.

סיגל קוגוט: אפשר שרק הסמכויות הנוספות יהיו במחוזי.

שי ניצן: ואיפה יהיה העיון החוזר?

רחל גוטליב: פרקטית זה לא אפשרי.

שי ניצן: השאלה היא איפה מבקשים הארכת מעצר, איפה עיון חוזר, איפה ערר.

סיגל קוגוט: אתה לא יודע אם אתה רוצה 20 יום או לא?

סיגל קוגוט: אתה הרי יודע את זה.

סיגל קוגוט: אתה יודע על איזה אנשים אתה רוצה להפעיל את השיטות המיוחדות של ה-20 יום.

סיגל קוגוט: אם אתה מגיש מראש בקשה ל-20 יום, תלך למחוזי.

סיגל קוגוט: בדרך כלל לא תעשה את זה, הרי אמרתם שכמעט ולא משתמשים באקסטרה הזאת.

שי ניצן: אם אני מגיש בקשה ל-15 יום, אבל אני לא רוצה להביא אותו לערר ולעיון החוזר, אני אלך למחוזי?

ראש אגף חקירות בשב"כ: אנחנו רוצים להוריד את זה ולהשאיר את זה בשלום.

סיגל קוגוט: סליחה, טעיתי.

סיגל קוגוט: חשבתי שהמטרה היתה מניעת פגיעה בזכויות אדם ולכן רציתם את זה במחוזי ובעליון.

שי ניצן: אם זה יהיה במחוזי ובעליון, על כל ערר יצטרכו לרוץ לירושלים.

סיגל קוגוט: בסדר, אנחנו נמחק את זה.

עמי קובו: לגבי סעיף 7(ב) - בקשה לפי סעיף קטן (א) היא במעמד צד אחד בלבד.

עמי קובו: אנחנו מבינים שהסניגור לא רואה את הלקוח, אבל לפחות שבית המשפט ישמע את שני הצדדים לפני שהוא נותן החלטה.

שי ניצן: זה תוקן.

שי ניצן: בסעיף 7(ב) יהיה כתוב כך: הבקשה לפי סעיף קטן (א) תידון בהיעדר העצור, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת לאחר ששמע את עמדת המדינה בעניין.

שי ניצן: אין לי שום בעיה שעורך הדין יבוא לדיון.

עמי קובו: אני מבקש שיהיה כתוב שהדיון יהיה ללא נוכחות הנאשם, אבל בנוכחות סניגור, כדי שזה יהיה במעמד שני הצדדים.

סיגל קוגוט: בסדר.

דני גבע: צריך לתקן גם את סעיף 9, כך שהחוק יעמוד בתוקפו עד תום ארבעה חודשים מיום פרסומו.

סיגל קוגוט: אתם מסכימים על רשימת העבירות?

דני גבע: כן, למרות שקשה לנו להוריד את העניין של החברות.

שי ניצן: אני רוצה לחזור לעניין התחולה.

שי ניצן: דיברנו בהתחלה על ארבעה חודשים פלוס שניים.

שי ניצן: בכל זאת, נראה לי שזו תקופה קצרה להשלים הליך חקיקה שלם, מה גם שבמהלך התקופה הזאת אנחנו נכנסים לתקופת החגים.

סיגל קוגוט: תביאו הצעת חוק ולא תצטרכו את הצווים האלה.

שי ניצן: אני דואג שלא ניקלע למצב כמו שקרה עכשיו, שמחוקקים ברגע האחרון, בלחץ.

מיכאל איתן: תאמין לי שאם היית יושב במקומי, אתה היית מציע את זה.

מיכאל איתן: כל הסיכויים שזה יבוא לבג"ץ וזה מאוד מנחה אותי.

שי ניצן: אני אצטרך להיות שם כדי להסביר.

מיכאל איתן: בכך אני בעצם מקל עליך.

סיגל קוגוט: כל הכבדה בחוק תקל עליך בבג"ץ.

דני גבע: אני חושש שנגיע למצב שתוקף החוק יפוג.

דני גבע: צריכה להיות המשכיות.

שי ניצן: בעצם אתם אומרים לנו שמייד לאחר בחירת הכנסת נגיש הצעת חוק חדשה?

מיכאל איתן: כן, אמרתי את זה במפורש.

שי ניצן: נגיש את ההצעה הזאת?

סיגל קוגוט: כן, אלא אם כן פתאום תראו שקרתה לכם תקלה נוראה ואיומה.

סיגל קוגוט: שלושה חודשים תחכו, ברביעי תגישו.

מיכאל איתן: אני מציע שתחכו חודשיים, תראו איך זה רץ, ואם תגידו שזה בסדר או שתרצו להכניס שינויים קטנים, תגישו את זה כהצעת חוק קבועה.

שי ניצן: ארבעה חודשים זה פרק זמן מספיק כדי לעבור את כל התהליך עם הבדיקה היסודית שאתה רוצה?

מיכאל איתן: עשינו כבר את הבדיקה.

מיכאל איתן: הצעת החוק תנוסח על-פי מה שסוכם היום.

מיכאל איתן: בכל מקרה, לפני ישיבת המליאה אני אזמן שוב את חברי הכנסת להסתייגויות והצבעות.

מיכאל איתן: באותו יום אפשר יהיה להגיש את ההצעה למליאה.

מיכאל איתן: אפשר יהיה לעשות את זה גם לאחר הבחירות, עד שתתכנס הכנסת הבאה.

מיכאל איתן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

מיכאל איתן: - - - - - -