ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 553, 2006-03-21 08:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – פרק התעסוקה – (השתתפות המדינה במימון התאמות).

שאול יהלום: למותר לציין שהתקנות האלה ניתנות באיחור של בין כ-5 שנים.

שאול יהלום: זה מראה את הבעייתיות הנוראה מבחינת רשויות הממשלה.

שאול יהלום: עכשיו שבוע ימים לפני הבחירות, ולכן היום נאשר את התקנות.

שאול יהלום: אם נשאיר את זה, אנחנו נגיע לאחרי הבחירות, ומי יודע מה יהיה בכנסת, מי יודע מה יהיה בממשלה.

שאול יהלום: אנחנו לא מרוצים מהתקנות האלה, אבל יש חצי כוס מלאה, ובגללה צריך לאשר אותן.

שאול יהלום: חצי הכוס הריקה היא כואבת מאוד, היא לא צודקת; ואם היינו באמצע קדנציה היינו יכולים לעשות יותר מאבקים.

שאול יהלום: אני אומר את זה עם כל הצער שבדבר.

שאול יהלום: עם כל ההתקדמות שעשינו נשארנו עם כמה נקודות מחלוקת.

שאול יהלום: אתמול דיברתי גם עם הממונה על התקציבים, מר קובי הבר, וגם עם מר רענן דינור, מנכ"ל משרד התמ"ת, ולא הצלחתי לפצח את העניין.

שאול יהלום: אין ספק שאם נשנה משהו לא בהסכמה, השרים לא יחתמו, אז חבל בכלל לעשות את זה.

שאול יהלום: אם תגידו שלא כדאי לאשר אני ודאי לא יותר לוחם מהאנשים עצמם, וזה יישאר עוד כמה שנים.

שאול יהלום: לכן יש כאן בהחלט חצי כוס מלאה, יש התחלה יפה, כל אחד מאיתנו מכיר את התקנות – הן פותחות פתח לעזרה של המדינה בנושא התעסוקה, ובהחלט יש התקדמות עצומה.

שאול יהלום: יש אפילו יותר מחצי כוס מלאה, אולי אפילו ¾ כוס מלאה, ואנחנו נאשר תוך מחאה בגלל רבע הכוס הריקה.

שאול יהלום: גם היום וגם אתמול קיבלתי הבטחה מהמנכ"ל ומאנשי האוצר שהתקנות האלה יאושרו.

שאול יהלום: בשנה הראשונה להפעלתן ייערכו בדיקות בידי הוועדה כדי לראות איפה כיסי הכישלון והמחסור, ואם מעשית ייווצר מצב שהיום אנחנו רואים אותו תיאורטית, תהיה מגמה של תיקון.

שאול יהלום: אתה בדקת?

משה ברסימנטוב: בדקנו מהפן התקציבי.

משה ברסימנטוב: העלות התקציבית המלאה של 240 מיליון ₪, גם אם יהיה ניצול של 30% או 50%, עדיין אין לנו יכולת- -

שאול מרידור: כמו שאמרת, החקיקה הזאת חדשנית, והיא פריצת דרך.

שאול מרידור: גם המנכ"ל וגם אנחנו התחייבנו שאחרי שנה נבדוק, ונראה – יכול להיות שטעינו, אנחנו נבחן הכול.

שאול מרידור: כולנו רוצים את שילובם של הנכים בתעסוקה, וזאת פריצת דרך של משהו חדשני שלא היה קיים.

שאול מרידור: מה שעשינו עד היום הוא כברת דרך; יכול להיות שטעינו לכיוון הזה או לכיוון השני, נבדוק את זה תוך שנה.

שאול יהלום: המחלוקת איתי היא במקום שאתה רואה אפליה.

שאול יהלום: ערבות של 20% היא פשרה.

שאול יהלום: אתה יכול לומר מה שאמרת: נראה איך אנשים ינצלו, ניתן עוגן של ערבות בנקאית, ואני קיבלתי את הפשרה אף על פי שאני לא חושב שצריכה להיות ערבות.

שאול יהלום: עשינו הרבה פשרות כאן.

שאול יהלום: למשל, אני ביקשתי רבע משרה, ואתם הגעתם לשליש – זאת פשרה של שליש.

שאול יהלום: אבל יש אפליה כשאוכלוסייה שלמה אומרת שהיא אותו דבר.

שאול יהלום: למשל, אנשים כבדי שמיעה וראייה אומרים שבשבילם זה כמו כיסא גלגלים.

שאול יהלום: אתה אומר שאתה נותן סכום יותר גבוה לכיסא גלגלים, והם אומרים: מה זה משנה אם זה חושי או פיסי?

שאול יהלום: יש לי אותו שיתוק שאני לא יכול לפעול.

שאול יהלום: למה אתה מפלה אוכלוסייה אחת לעומת אחרת?

שאול יהלום: גם כיסא הגלגלים עצמו, למה אתה אומר שרק אנשים פגועי גפיים שווים בהסכם הניידות?

שאול יהלום: מה זה משנה לך למה אני תקוע בכיסא גלגלים?

שאול יהלום: הבעיה שלי היא כיסא גלגלים, תשתיות, מעלית – מה זה משנה למדינה למה?

שאול יהלום: זה שגורלי שפר עליי או לא – אני משותק בגב, והשני משותק בגפיים – מה זה משנה?

שאול יהלום: הכיסא הוא אותו כיסא, הגלגלים הם אותם גלגלים.

שאול יהלום: אי הכניסה בלי מעלית היא אותה כניסה – זאת אפליה.

שאול יהלום: אין פשרה, יש אוכלוסייה מופלית, וכאן אסור להפלות.

שאול יהלום: מדינה לא צריכה להפלות.

שאול יהלום: ב- 24 השעות האחרונות אני בבג"ץ על סל התרופות.

שאול יהלום: אם אני הייתי עיוור או חירש הייתי הולך לבג"ץ, והייתי אומר שזאת אפליה.

שאול יהלום: אולי גם הארגונים שפועלים יעשו את זה.

שאול יהלום: אני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו הגברת ג'ודי וסרמן לומר מה קרה מהישיבה הקודמת ועד עכשיו.

ג'ודי וסרמן: מבחינת השינויים בנוסח שעמד לפני הוועדה לעומת הנוסח הקודם, משרד התמ"ת הודיע בישיבה הקודמת על תוספת בהגדרת נגישות: "בעל מקצוע שקיבל הכשרה מתאימה".

ג'ודי וסרמן: בעלות ההתאמה הוסיפו את עלויות והוצאת הערבות הבנקאית האמורה בתקנה 7.

ג'ודי וסרמן: משרד התמ"ת מבקש להוסיף: "ובלבד שעלות מימון הערבות לא עולה על 5%".

שאול מרידור: גילינו בעניין הזה שכדי שלא יהיה למעביד ההוצאה לא תכלול מע"מ- -

ג'ודי וסרמן: 5% מעלות ההתאמה?

קריאות: לא בכלל.

שאול מרידור: יכול להיווצר מצב שבו למשל בנק הפועלים מוסיף התאמה, והוא פונה אלינו כדי לקבל את הכסף, והוא גם מזדכה בכסף הזה על המע"מ.

שאול מרידור: אנחנו רוצים למנוע את זה, כי אין סיבה שאיזשהו גוף ירוויח מזה כסף.

שאול מרידור: אנחנו אמורים לכסות את עלות ההתאמה, ולא לתת לו זיכוי ממע"מ.

שאול מרידור: לכן עוסק מורשה לא מקבל מע"מ.

ג’ודי וסרמן: אז בעלות ההתאמה נוסיף שהסכום אינו כולל מע"מ.

נועה וגנר: בנוסח הקודם הייתה רשימה של בעלי תפקידים.

נועה וגנר: כיוון שאנחנו יודעים על הוראת ביניים עד שתהיה הגדרה מלאה למורשה לנגישות, אנחנו מעדיפים שלא יהיה פירוט של המקצועות, אלא תהיה רשימה של בעלי מקצוע שירכיב המנהל בהתייעצות עם נציגות השוויון ועם רשם- -

שאול יהלום: האם סיימת את עניין הערבות?

שאול יהלום: הגענו לפשרה של 20%- -

ג’ודי וסרמן: את רוצה רק רשימה?

ג’ודי וסרמן: נועה וגנר: יש רשימה בסוף, אבל במקום לפרט- -

ג'ודי וסרמן: את לא רוצה "בעל מקצוע שקיבל הכשרה מתאימה"?

נועה וגנר: יהיה רשום "בעל מקצוע שקיבל", אבל לא תהיה אותה רשימת מכולת של מרפא בעיסוק ופסיכולוג שיקומי.

נועה וגנר: אני מניחה שכולם ייכללו ברשימה, אבל הם לא יהיו בתקנות כדי שלא ייווצרו תקדימים, ואפשר יהיה לשקול ולהיות יותר ספציפיים.

נועה וגנר: למשל, איזה מהנדסים יכולים לתת אישור לעניין מורשה לנגישות המבנים, ואילו מהנדסים יכולים לתת הוראות לעניין נגישות השירות.

ג'ודי וסרמן: אז מה את רוצה שיהיה כתוב בהגדרה בדיוק?

נועה וגנר: אני רוצה שזה יהיה כפי שזה מופיע כיום.

נועה וגנר: אני מציינת את השינוי מהנוסח הקודם.

שאול יהלום: מה ההשלכות של זה מבחינתנו?

ג'ודי וסרמן: זה בעל מקצוע שקיבל הכשרה מתוך רשימה שהרכיב המנהל.

שאול יהלום: טוב.

תרצה ליבוביץ': מה עלות הערבויות?

נועה וגנר: לפי מה שנמסר לנו, בדרך כלל העלות היא עד 5%.

ג’ודי וסרמן: תקנה 2(ב) הוחלט בישיבה הקודמת שהתקרה היא 3000 שקל לגבי אדם עם מוגבלות שכלית.

חזקי ישראל: לא הבנתי את עניין המעביד.

חזקי ישראל: היו”ר שאול יהלום: תכף, גם אני לא הבנתי.

ג’ודי וסרמן: ב- 4(ב) יש גם ההחלטה של הישיבה הקודמת, שאם אושרה למעביד התאמה עבור אדם עם מוגבלות היא יכולה לשמש עובד נוסף.

ג’ודי וסרמן: שינוי המועדים ב- 4(ב) – 30 יום, ב- 4(ג) – 15 ימים.

ג’ודי וסרמן: 6 נשאר כפי שהיה לעניין 75% מוגבלות בניידות.

ג’ודי וסרמן: ההחלטה של הוועדה לא נמצאת פה.

ג’ודי וסרמן: בתקנה 7 אנחנו מדברים על ערבות בנקאית בגובה 20% מסכום ההלוואה לגבי כל התקופה.

ג’ודי וסרמן: בישיבה הקודמת משרד התמ"ת דיבר על ערבות בגין חלק מהתקופה, והתברר שזה בלתי אפשרי.

ג’ודי וסרמן: יש שינוי בנוסח, לפי החלטת הוועדה ב- 7(א)(1) שממשיכים להתקיים יחסי עובד-מעביד כדי להכליל את אותה אישה שלא עובדת אחרי לידה, למשל.

ג’ודי וסרמן: גם ב- 3(א) יש התאמת נוסח לישיבה הקודמת.

ג’ודי וסרמן: ב- 7(ב) – 60 ימים, וגם הסיפא של 7(ב) מתאים להחלטות של הישיבה הקודמת.

שאול יהלום: בישיבה הקודמת הצבנו כמה אתגרים, חלקם תוקנו וחלקם לא – בסך הכול התקדמות עצומה בחוק.

שאול יהלום: יש לנו 10% של חצי הכוס הריקה שעליה נדון ונפרט את זה.

שאול יהלום: כפי שאתם רואים, העקשנות קיימת, אבל לפחות נדע על מה אנחנו מוחים.

שאול יהלום: נתחיל ברשויות המקומיות: ישב כאן מנכ"ל משרד הפנים וביקש שהרשויות המקומיות יהיו כלולות בתקנות, דהיינו שהממשלה תעזור לרשויות המקומיות כאשר הן מעסיקות אדם עם מוגבלות, כפי שהיא תעזור לכל מעסיק אחר.

שאול יהלום: היא לא תעזור למשרדי הממשלה, והרשויות המקומיות הן כמו משרד ממשלתי.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם משרד החינוך או התמ"ת או התיירות יעסיקו אדם עם מוגבלות הם יצטרכו לתת להם את הנגישות מתקציב המשרד.

שאול יהלום: הרשויות המקומיות אמרו שאין להן תקציב לזה.

שאול יהלום: מנכ"ל משרד הפנים היה כאן וביקש, השארנו את זה לדיונים ביניהם.

שאול יהלום: התשובה שקיבלנו היא שלילית.

שאול יהלום: עמיחי בן דרור, מנהל היחידה המוניציפלית בשלטון המקומי, מבקש רשות דיבור על כך.

עמיחי בן דרור: המכתב שהופץ בין כולם אומר הכול.

עמיחי בן דרור: יש הערכה רבה בהנהלת השלטון המקומי לתרומה של חבר הכנסת שאול יהלום לקידום החוק עצמו ולמימושו על-ידי התקנות.

עמיחי בן דרור: אבל לא ייתכן שהשלטון המקומי שהוא המעסיק הכי גדול בארץ, שמעסיק למעלה מ- 100 אלף עובדים, יממן מקופתו הריקה הוצאות בעוד בעלי עסקים אחרים יקבלו את התמיכה.

עמיחי בן דרור: לכן לא נוכל לקבל אצלנו את האחריות להעסיק עובדים מוגבלים, אלא אם כן נקבל את ההשתתפות כפי שמפורט בתקנות, אבל למעט הפסקה להוציא את השלטון המקומי מתוך ההקצבות האלה.

עמיחי בן דרור: לכן הדרישה שלנו היא חד-משמעית: אנחנו ניתן יד למימוש החוק עם כל הרצון הטוב שלנו, אבל לא נוכל לעמוד בדרישה ולאו נוכל גם לקבל עובדים מוגבלים בעבודה אם לא נקבל את אותם התנאים שמקבל כל מעסיק אחר במדינת ישראל.

שאול יהלום: מה זה, מרד?

שאול יהלום: אתם מורדים בחוקי המדינה?

שאול יהלום: אני לחמתי ולא הצלחתי, אבל זה החוק.

שאול יהלום: לפי החוק, אתה חייב לקבל ולתת התאמות, אז אתה אומר לי שלא תעשה את זה?

עמיחי בן דרור: אני לא אומר את זה- -

שאול יהלום: אני רוצה להבין מה אתה אומר.

שאול יהלום: מה זה "לא נעשה"?

שאול יהלום: אם החוק מחייב אותך לעשות אתה תעשה, אלא שיהיה לך גירעון יותר גדול.

שאול יהלום: אתה עושה הרבה דברים לפי החוק ואין לך כסף.

שאול יהלום: בכל סיור שלי ברשויות המקומיות בוכים על רווחה ועל חינוך.

שאול יהלום: התאמה בנגישות זה לא פחות חשוב מעובד סוציאלי שלא מתוקצב.

שאול יהלום: יש לך חבילה שלמה של דברים שהמדינה צריכה לסבסד ולא מסבסדת, ואתה לוחם על זה שנים ארוכות, ואנחנו נעזור לכם הרבה; אבל אל תגיד לי שלא תקיים את זה, כי זה ממש סירוב פקודה.

עמיחי בן-דרור: אני לא אמרתי את זה.

פיני קבלו: אני לא חושב שאנחנו לא נקיים.

פיני קבלו: אם יהיה חוק אנחנו נקיים- -

שאול יהלום: יש חוק.

פיני קבלו: - -אבל או שלא יקלטו או שיגרמו שיהיו פחות עובדים.

פיני קבלו: מאחר שהרשויות המקומיות חתומות על הסכם עם האוצר על תוכניות ההבראה ונקבע מפורשות שלא יחול שום חוק שיש בו עלות כספית על הרשויות המקומיות ב- 5 השנים הקרובות.

פיני קבלו: צריך לשמור על העניין הזה- -

משה ברסימנטוב: החוק הזה משנת 2000.

פיני קבלו: לא יחולו חוקים שיש בהם כסף על הרשויות המקומיות.

משה ברסימנטוב: מתי נחתם ההסכם הזה?

פיני קבלו: הוא נחתם עכשיו כשהיה המשבר הגדול של הרשויות המקומיות.

פיני קבלו: למה אתה מדבר על 2000, המשבר לא היה ב- 2000.

משה ברסימנטוב: החוק שעליו אנחנו דנים עכשיו הוא מ- 2000.

פיני קבלו: הוא התארך בשנת 2003 במשבר הגדול של הרשויות שקרסו ונכנסו לתוכניות הבראה?

פיני קבלו: לרשויות שנמצאות בתוכניות הבראה יש חשבים מלווים, והם לא ייתנו יד לשום הוצאה שאין לה כיסוי כספי.

פיני קבלו: אנחנו מברכים על החוק הזה ורוצים לקדם אותו.

פיני קבלו: לא מדובר רק על בניין העירייה, כי לרשויות המקומיות יש מועדונים ומתנ"סים ומועדוני קשישים – שורה ארוכה של פעילויות שאף אחד לא יוכל לשאת אותן - -

נעמי מורביה: ואנחנו לא יכולים ליהנות מהם.

פיני קבלו: תוכלו ליהנות מהם, אנחנו נעשה בסופו של דבר.

פיני קבלו: אנחנו מאוד מעונינים שהנושא הזה לא ייעצר, והרשויות המקומיות לא יופיעו בפני שר האוצר או בפני ראש הממשלה.

פיני קבלו: הרשויות המקומיות די חזקים להפעיל לחץ על ראש הממשלה שממלא היום את הפונקציה של שר האוצר ושל שר התמ"ת, שלא יחתום עליה.

פיני קבלו: לכן אנחנו מבקשים מהוועדה שעשתה עבודה מבורכת ויפה שאין סיבה שלבנקים שיש להם רווחים עצומים המדינה כן תיתן, ולרשויות המקומיות שנמצאות בתוכניות הבראה ובקריסה לא ייתנו וידרשו לממן את זה מכספן.

פיני קבלו: אם המדינה רוצה לחוקק חוקים שתחוקק, רק שתגיד לי לבוא לקחת את הכסף.

בני פפרמן: החוק הזה לא מביא להגדלת הגירעון.

בני פפרמן: החוק מציע לחשוב על שינוי בסדר העדיפויות.

בני פפרמן: הרשויות המקומיות מצטוות לשנות את סדר העדיפויות במסגרת מגבלת התקציב הקיימת, ולתת עדיפות לאותה אוכלוסייה.

בני פפרמן: אנחנו לא אמרנו שתגדיל את הגירעון.

בני פפרמן: יש בעיה ברשויות המקומיות, אבל צריך לשנות את סדר העדיפויות – זאת המשמעות של החוק.

בני פפרמן: אני לא מאמין שאנשים נאורים כמוכם לא חושבים אחרת.

פיני קבלו: לרשויות יש חשבים מלווים, והם לא נותנים שום הוצאה כספית שאין לה כיסוי ולא נותנים לעובד שום שעה נוספת שאין לה כיסוי.

פיני קבלו: אלה המגבלות שהמדינה כפתה על אותן רשויות שעשו תוכניות הבראה.

פיני קבלו: אנחנו דוחפים אותן לפינה, ואחר-כך הם באים לפה כי לא משלמים משכורות, וחוזר חלילה.

פיני קבלו: המדינה משלמת אחר-כך פי שניים הלנת שכר.

פיני קבלו: אנחנו רוצים למנוע את העניין הזה.

פיני קבלו: אם בנק לאומי ובנק הפועלים וגופים רווחיים אחרים מקבלים כסף מהמדינה, והיא עוד תפצה אותם על המע"מ, אין סיבה שרשויות מקומיות שנמצאות במצב שהן נמצאות יצטרכו לעמוד בחוק הזה.

פיני קבלו: אנחנו נעשה אותו, אבל אני מבקש מהוועדה שיחול גם על הרשויות המקומיות מה שחל על כל הגופים הפרטיים.

נועה וגנר: החובה בחוק לעשות את ההתאמות קיימת בחוק, לא צריך בשבילה את התקנות.

נועה וגנר: התקנות עוסקות בהשתתפות המדינה במימון ההתאמות.

נועה וגנר: גם היום המעבידים ללא קבלת כל השתתפות חייבים במימון התאמות.

נועה וגנר: זה המצב גם בחקיקה הראשית.

נועה וגנר: התקנות האלה קובעות למי תסייע המדינה במימון ההתאמות, אבל היא לא יוצרת את החובה לבצע את ההתאמות.

שאול יהלום: המחאה נכתבה.

שאול יהלום: מר פפרמן, הבאתם מכתב?

בני פפרמן: הנחנו על שולחנך.

שאול יהלום: יש כאן מכתב ממנ"כל משרד התמ"ת, מר רענן דינור (להלן נוסח המכתב): לכבוד ח"כ שאול יהלום הנדון: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות).

שאול יהלום: בהמשך לשיחתנו הטלפונית אני מבקש לפנות אליך כדלקמן.

שאול יהלום: מחר, 21 במרס 2006, אמורה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לקיים דיון בתקנות שבנדון.

שאול יהלום: פנית אליי היום וביקשת את תמיכתי בהרחבת השתתפות המדינה, כך שתחול גם במקרים שאינם מכוסים על-פי נוסח התקנות שהוגש לוועדה ("הוספת שתי אוכלוסיות: נכים באחוזי נכות 45 עד 75 הכלולים בהסכם הניידות ונכים מעל 45% שאינם כלולים בהסכם הניידות") – אבל מרותקים לכיסא גלגלים.

שאול יהלום: הבעתי בפניך את עמדתי לפיה פתיחת נוסח התקנות, ערב הדיון בוועדה, אינו מומלץ.

שאול יהלום: עם זאת, דעתי היא כי נכון יהיה כי משרדי יעמיד את התקנות, בשנת הפעלתן הראשונה במבחן הביצוע.

שאול יהלום: כך למשל יהיה ראוי לבחון את היקף הפניות להשתתפות ואת התפלגותן לפי אחוזי הנכות, את היקף ההשמות בעבודה שהושג בשל ההתאמות, את סוגי המוגבלויות שהפעלת התקנות נותנת להן פתרון ועוד.

שאול יהלום: ככל שמבחן ההפעלה בשטח יביא אותנו למסקנה כי ראוי לבחון בשנית הקריטריונים המזכים בתקנה זו או אחרת, נעשה להשגת ההסכמות והתקציבים שיידרשו לביצוע השיפורים.

שאול יהלום: בברכה, רענן דינור המנהל הכללי במסגרת זו הכול ייבדק.

שאול יהלום: נפעיל את זה במשך שנה ונראה.

שאול יהלום: המחאה של השלטון המקומי ברורה.

שאול יהלום: הנושא הבא שלא טופל הוא נושא שעלה במכתב.

שאול יהלום: התקנות אומרות שכאשר צריך לעשות תשתיות התאמה בעלות משמעות רבה עד 60 אלף שקל, זה ייעשה רק לאוכלוסייה אחת:

שאול יהלום: אוכלוסייה רתוקה לכיסא גלגלים מעל 75% נכות וכלולה בהסכם הניידות, או פשרה נוספת – מחשב לעיוורים.

שאול יהלום: היו לנו כמה השגות על זה: ההשגה הראשונה הייתה של ארגון "בקול", והיא לא התקבלה.

שאול יהלום: ההשגה השנייה הייתה שזאת אפליה של שתי אוכלוסיות: האחת של אנשים בכיסא גלגלים שאחוזי הנכות שלהם פחותים מ- 75%; והאוכלוסייה השנייה היא אלה שלא קיבלו הסכם ניידות מכיוון שהם לא כלולים בקריטריונים של הסכם ניידות, ויש להם מעל 50%, אבל הנכות היא לא נכות גפיים.

שאול יהלום: לדוגמה, אדם שמשותק בעמוד השדרה לא נמצא בהסכם הניידות, אבל הוא מרותק לכיסא גלגלים.

שאול יהלום: אמרנו שהוא יקבל אישור על זה ממשרד הבריאות.

דינה פלדמן: יש עוד אוכלוסייה: פגועי גפיים עליונות שבכלל לא קשורים לאוכלוסיות האחרות, והם זקוקים למערכת ממוחשבת.

שאול יהלום: אתמול קיבלנו את המחקר שביקשנו מה-מ.מ.מ.

שאול יהלום: לגבי האוכלוסייה של אנשים מוגבלים שלא בהסכם ניידות אין להם בכלל נתונים, כמו פגועי עמוד שדרה.

שאול יהלום: ברור שיש אוכלוסייה כזאת, אבל אין נתונים על מספר האנשים שבה.

שאול יהלום: לגבי הנתון השני, אוכלוסייה שנמצאת בהסכם הניידות שרצינו להוריד לגביה את סף אחוזי הנכות מ- 75% ומטה – יש נתונים שמונחים לפני כולם.

שאול יהלום: המחקר של מ.מ.מ.

שאול יהלום: אומר שאם נניח שהאוכלוסייה שלגביה חצי הכוס מלאה, היא בערך 17 אלף נכים, הרי שמדברים על תוספת של 3810 נכים מלבד 17 אלף הנכים.

שאול יהלום: על זה קיבלנו סירוב ממשרד התמ"ת שכרגע הקראתי את מכתבו.

שאול יהלום: אלה שתי אוכלוסיות רתוקות לכיסא גלגלים, והן מופלות.

שאול יהלום: לכן בעניין הזה אין לנו פתרון, מלבד הפתרון שתוך שנה נבדוק את זה.

שאול יהלום: אם אני אהיה כאן אני מתחייב לעשות את זה; אם יהיה מישהו אחר, נעביר את זה לו, שיתחייב לעשות.

דינה פלדמן: אני מבקשת שתצא בקשה מהוועדה למשרד הבריאות להואיל ולהמציא נתונים עדכניים לגבי מספר האנשים המוכרים שמרותקים לכיסא גלגלים ונמצאים בגיל העבודה.

שאול יהלום: אנחנו בודקים את זה בלי הבקשה.

שאול יהלום: האוצר ענה לנו שגם אם נביא רשימה של 2000, זה לא מספיק אמין.

שאול יהלום: הם לא סומכים על אישור.

שאול יהלום: הם אומרים שזה לא אמין מספיק כדי לקבל תמיכה.

שאול יהלום: לכן אני לא עוסק בזה עכשיו, זה שווה דיון רחב יותר.

דינה פלדמן: אני מבקשת בכל זאת לפנות למשרד הבריאות כדי לבדוק איפה הבקשה הזאת, ואז גם תהיה אפשרות לבחון לגופו של עניין את תהליך קבלת ההחלטות שלהם ולראות אם הוא רציני או לא.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: הנושא האחרון שהגענו בו להישג יפה הוא נושא הערבות הבנקאית.

שאול יהלום: יש קריטריונים מתי מעביד צריך להחזיר את הכסף.

שאול יהלום: אבל מה קורה אם מעביד קיבל 19 אלף שקל, אבל אחר-כך פיטר את העובד בגלל שלא היה אמין ופעל שלא בתום לב, ומבקשים ממנו להחזיר את הכסף?

שאול יהלום: משרד האוצר ומשרד התמ"ת לא מסתפקים בזה, והם רוצים ערבות בנקאית על הסכום כדי שיחזיר, אחרת יצטרכו לרדוף אחריו.

שאול יהלום: נתנו הרבה מאוד דוגמות שמדינת ישראל נותנים גם הרבה מאוד מענקים גם ללא ערבות בנקאית.

שאול יהלום: האוצר אמר לא לבקש ערבות בנקאית לשנה, אלא רק לחודש ה- 13.

שאול יהלום: בחודש ה- 13 יבדקו.

שאול יהלום: אז קודם כל צריך להגיד שאין דבר כזה שהבנק אומר שאם רוצים ערבות צריך לתת אותה עכשיו.

שאול יהלום: הערבות היא ל- 13 חודשים, ולכן היא עולה יותר כסף.

שאול יהלום: דבר שני, כמה עולה ערבות?

שאול יהלום: ביררו את העניין והסתבר שקודם כל המעביד צריך להביא ערבויות, כי הבנק לא ייתן סתם ערבות.

שאול יהלום: הם אומרים שעל סכומים כאלה אין בעיה עם ערבות כי למעביד רציני שעובד עם בנק רציני לא יעשו לו בעיות.

שאול יהלום: אבל הבנק גובה עמלה של 5%.

שאול יהלום: נניח שמדובר בסכום של 20 אלף שקל, 5% זה 1000 שקל, ועוד חודש זה בערך 1100 שקל, כלומר גם העלות היא גבוהה.

שאול יהלום: הגענו לשתי פשרות: פשרה אחת היא שהערבות תהיה רק על 20% מסכום המענק.

שאול יהלום: זה יפה – מ- 100 ירדנו ל- 20, וזה גם משהו כי האדם לא יכול לגמרי להתחמק, תהיה לו אחיזה, יידעו מי הוא.

שאול יהלום: אם מדובר על 20 אלף שקל, אנחנו עושים מ- 1000 רק 200 שקל – 5% רק על 20% מהסכום.

שאול יהלום: זה סמלי, רק כדי שתהיה נקודת אחיזה לבנק.

שאול יהלום: הפשרה השנייה היא שכשהמעביד מגיש את החשבון למשרד התמ"ת, הוא יכניס את הריבית בעלות.

שאול יהלום: 200-250 ₪ נכנסים בעלות של הוצאות ההתאמה, כך שגם העלות אינה מוטלת על המעביד, אלא עלות הריבית מוטלת עליו.

שאול יהלום: תומר, תסביר בבקשה את עניין המע"מ.

תומר מוסקוביץ': אם אתה קונה מכשיר התאמה שעולה 1000 ₪ מע"מ- -

שאול יהלום: זה על ההתאמה עצמה.

תומר מוסקוביץ': נכון.

תומר מוסקוביץ': מעלית למשל עולה 58 אלף שקל.

תומר מוסקוביץ': גם אם אין תקנות, אתה עוסק מורשה כמו רוב החברות והמורשים במשק, ואת המע"מ אתה מקבל מהמדינה.

תומר מוסקוביץ': זה לא עולה לך.

תומר מוסקוביץ': אתה מגיש את החשבונית ומקבל חזרה.

תומר מוסקוביץ': כשאנחנו אומרים עכשיו שתקבל את מימון ההתאמות, אתה תקבל על 50 אלף שקל לא על 58 אלף שקל כי 8000 שקל אתה לא שילמת.

שאול יהלום: ואם אני עמותה?

תומר מוסקוביץ’: אז זה כולל המע"מ.

תומר מוסקוביץ’: רק מעביד שהוא לא עוסק בתחום.

קריאה: מי שעוסק מורשה.

שאול יהלום: ואם ההוצאות שלי גדולות מההכנסות שלי, אז אני לא מקבל זיכוי.

תומר מוסקוביץ’: אתה מקבל בכל מקרה.

תומר מוסקוביץ’: יהיה כתוב בתקנות שמי שמקבל החזר מע"מ לא מקבל- -

חזקי ישראל: ואם העלות היא מעבר למחיר ההשתתפות של המדינה?

חזקי ישראל: אני מקבל רק 19 אלף שקל.

חזקי ישראל: אני משלם מע"מ- -

שאול יהלום: במקרה זה הוא יקבל.

שאול יהלום: תומר מוסקוביץ’: הוא יקבל מע"מ בכל מקרה.

שאול יהלום: ולא יורידו לו מע"מ מה- 19 אלף שקל.

קריאה: יורידו.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: אם אני זכאי להתאמה של 19 אלף שקל בלבד, אבל על חשבוני אני מוציא יותר – אני בונה מעלית ומוציא 50 אלף שקל ועוד מע"מ – 58 אלף שקל.

שאול יהלום: אני מקבל 8000 שקל זיכוי ב- 18 בחודש.

שאול יהלום: כשאני מגיש לכם את הכסף אני אקבל 19 אלף שקל מלאים.

שאול מרידור: הדוגמה היותר קשה לעניין היא אם ההתאמה עולה רק 10000 שקל, אתה מקבל רק 10000 מהמדינה ואת המע"מ אתה מקבל דרך מע"מ.

שאול יהלום: אבל אתם לא תעשו לי פרופורציה, אם אני הוצאתי על חשבוני 50 אלף שקל– 19 אלף שקל מגיע לי.

תומר מוסקוביץ’: נכון.

תומר מוסקוביץ’: כי העלות היא העלות האמיתית שלך.

אבי סלומה: נניח שהמעביד מוציא יותר על המתקן עצמו, הוא יקבל רק את חלק מההחזר?

שאול יהלום: ודאי.

שאול יהלום: גם אם פה נקבע שמגיע לו החזר של 60 אלף שקל, והוא עושה מעלית שעולה 80 אלף שקל, 20 אלף שקל על חשבונו.

אבי סלומה: יש פה מוקש.

שאול יהלום: המדינה לא נותנת התאמות באופן בלתי מוגבל.

אבי סלומה: יש פה מוקש.

שאול יהלום: מוקש גדול מאוד, זה מה שהמדינה נותנת; המדינה לא נותנת בלי הגבלה.

שאול יהלום: היא מגבילה בתקציב בסכומים גדולים, אחרת המדינה הייתה קובעת שהיא נותנת התאמות באופן בלתי מוגבל.

אבי סלומה: יש כאן מקום לקומבינציה, לסלק את האנשים- -

שאול יהלום: אבל תלוי מהי נקודת המוצא.

שאול יהלום: נקודת המוצא שלך היא אפס.

שאול יהלום: יקבלו עובד עם כיסא גלגלים- -

אבי סלומה: - - -

שאול יהלום: הפתרונות המלאים יגיעו בימות המשיח.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על התקדמויות.

שאול יהלום: אדם רתוק לכיסא גלגלים בא למעביד, המעביד פונה לממשלה, והיא אומרת לו שהיא לא רוצה לתת כלום.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו מקבלים את התקנות, ולפי קריטריונים המדינה נותנת עד 19 או במקרים קיצוניים עד 60 אלף.

שאול יהלום: התחלנו מאפס, עכשיו יש לך 19, אז אתה אומר - ואם יש לו 20? שיעשה על חשבונו.

שאול יהלום: מה קורה היום?

שאול יהלום: היום הוא צריך לעשות 20 על חשבונו.

שאול יהלום: במשך השנים נראה מה קורה, נראה כמה נכנסו; אולי יבואו המעבידים ויגידו שהכול לא שווה כלום כי 19 זה כמו אפס או 60 זה כמו אפס – אז מישהו יטפל בזה.

שאול יהלום: אבל לומר ש- 19 ובמקרים מסוימים 60 זאת לא התקדמות, זה לא יפה להגיד, ההתקדמות יפה מאוד.

שאול יהלום: צריך להגיד גם את זה.

אבי סלומה: אין לי טענה נגד ההתקדמות.

אבי סלומה: יש לי טענה שיש פה מוקש, כי הם יכולים להגיד שהם לא מקבלים מגבלה קשה יותר.

אבי סלומה: אני רוצה להגיע לאפליה מתקנת, שבכל מצב יקבלו אנשים עם מוגבלויות.

שאול יהלום: בגלגול הבא.

אחיה קמארה: כתבנו כמה מכתבים, ומשנת 2000 העלינו מספר פעמים את עניין כבדי השמיעה והחירשים.

אחיה קמארה: עוד לא קיבלנו תשובה.

אחיה קמארה: אני מבין שהאוצר מתנגד, אני מבין שמשרד התמ"ת ומשרד המשפטים לא מתנגדים, אלא מבינים את העניין.

אחיה קמארה: אני עוד לא הבנתי מה ההיגיון בהוצאת אוכלוסייה מסוימת?

אחיה קמארה: אנשים לקויי שמיעה כמוני יכולים לקנות מערכת ב- 19 אלף שקל, והמעביד שלי יקבל החזר.

אחיה קמארה: למה אנשים שהם חירשים כמו אבן, ומערכת ההגברה לא עוזרת להם, הם זקוקים לתמלול או לתרגום לשפת סימנים, מה חורה לאוצר לתת להם 19 אלף בצורה שמתאימה להם – תמלול או תרגום לשפת סימנים.

אחיה קמארה: הם הרי יכלו לקבל את זה אם הם היו שומעים קצת יותר טוב.

אחיה קמארה: הם לא יכולים לקנות מערכת, מה אכפת להם שהם יקבלו את תמלול או תרגום לשפת סימנים?

אחיה קמארה: יש אצלנו בחורה שהיא עובדת מצטיינת בבנק לאומי, היא רוצה לצאת להשתלמות כדי להתקדם בעבודתה.

אחיה קמארה: היא לא יכולה לצאת להשתלמות מכיוון שאין לה תמלול, היא לא יכולה להשתמש במערכת הגברה.

אחיה קמארה: מה אכפת לאוצר שבנק לאומי יקבל את ההחזר הזה מהמדינה?

אחיה קמארה: אני לא מבין את הנקודה הזאת, ולא קיבלנו שום תשובה הגיונית למה אלה בחוץ.

שאול יהלום: חוץ מהדרכה ראשונית.

אחיה קמארה: אני לא יודע מה זה הדרכה ראשונית, אבל אחרי 3 חודשים יגידו לה שהיא כבר מבינה?

אחיה קמארה: אני לא הבנתי את ההיגיון.

שאול יהלום: לא קבענו את זה בזמן, הורדנו את זה ל- 3 חודשים.

שאול יהלום: אבל אתה אומר נכון.

שאול יהלום: זאת ההתקדמות שלנו, שהורדנו את זה בזמן.

שאול יהלום: מה ההיגיון, מה אתם אומרים?

בני פפרמן: שלשום דיברתי עם אחיה; אין לנו משהו עקרוני נגד הנושא הזה, אבל אמרתי שכדאי להתחיל להתקדם בכל הנושא הזה.

בני פפרמן: במהלך השנה ייבחן הדבר הזה, ונראה מה משמעות כל הדברים.

בני פפרמן: לכן אני לא רואה טעם לפתוח את זה עכשיו.

בני פפרמן: הסבל יחסית גדול בחצי שנה, אבל נראה איך הדברים פועלים.

שאול יהלום: אין ספק שזה אחד מהעוולות.

שאול יהלום: התאמה חושית זהה להתאמה פיסית, ולא צריך להפלות בין אנשים.

שאול יהלום: אם הייתי במקום ארגון "בקול" הייתי מגיש בג"ץ.

אחיה קמארה: אני מבין שזאת תהיה התוצאה, אני רק לא מבין למה הם הוצאו החוצה.

אחיה קמארה: אני בסך-הכול שואל את זה, כי אין לי הסבר.

שאול יהלום: ככל שלא תבין יהיה לך סיכוי טוב יותר בבג"ץ, כי אם יהיה הסבר הבג"ץ ייכשל.

שאול יהלום: צריך שבדבר לא מוסבר תהיה הצלחה.

שאול יהלום: אל תבקש הסברים.

שאול יהלום: גם לי אין הסבר חוץ מאטימות ונוקשות.

נעמי מורביה: מטה מאבק הנכים מבקש להודות לחברי הוועדה ולך על העבודה שנעשתה כאן ועל קידום התקנות.

נעמי מורביה: אנחנו לא נתנגד לאישור התקנות, אבל אנחנו רוצים להביע מחאתנו על כי נושא האפליה בין היושבים על כיסאות הגלגלים לא מצא אוזן קשבת במשרדי הממשלה, ובאמת נפנה לבג"ץ.

נעמי מורביה: אנחנו מקווים שבפעמים הבאות כשיהיה דיון בנושא כזה אכן יהיו נתונים; המלצתה של גברת דינה פלדמן תתקבל, ואכן משרד הבריאות יתחיל למחשב את הנתונים; ושנושא האפליה ימוגר, אבל זה צריך להתחיל מהכנסת, ואז יכול לרדת אל שדרת העם, כי הממשלה צריכה לתת דוגמה.

נעמי מורביה: היום ראינו כיצד הדוגמה הזאת לא ניתנת.

נעמי מורביה: כששני אנשים יושבים על כיסא גלגלים, האחד מכיוון שהוא פגוע בעמוד השדרה, והאחר מכיוון ששפר עליו מזלו וכן חלים עליו הקריטריונים, לא יזכו לאותו סוג של עזרה ביציאה לעבודה.

נעמי מורביה: אנחנו סמוכים ובטוחים שזה יבוא על פתרונו, רק חבל שזה יהיה בדרך הארוכה ולא בדרך הקצרה כפי שצריך להיות.

נעמי מורביה: היו”ר שאול יהלום: תודה רבה.

נעמי מורביה: השנה הבאה תהיה שנת מאבק מאוד רצופה.

נעמי מורביה: קודם כל קיבלנו כאן את פרק הנגישות אחרי שנתיים-שלוש, ובו קיבלנו שתוך שנה כל השרים שקשורים בעניין צריכים להעביר את התקנות.

נעמי מורביה: כבר חצי שנה עברה.

נעמי מורביה: אתם יודעים כמה קשה להעביר את התקנות, ואנחנו צריכים להגיע למצב שהשרים יעמדו בחוק ותוך שנה יגישו.

נעמי מורביה: לכן צריכים להיאבק על כל התקנות.

נעמי מורביה: במקביל ניאבק גם על תקנות שכבר הוצאו, ונבדוק כל דבר, גם לפי הבטחת המנכ"לים ושל האוצר.

נעמי מורביה: ננסה לראות את כל האפליות שנעשו.

נעמי מורביה: כל דבר צריך להיבדק, גם 19 אלף צריך להיבדק כמו שאומר מר סלומה, אבל בזה צריך לפחות להתחיל.

נעמי מורביה: אבל אפליות חייבות לקבל תשובה, כי אין שום סיבה שנעלים עין ונעבור לסדר היום.

נעמי מורביה: אני מבקש מבני לדעת האם אפשר לבשר ששר התמ"ת ושר האוצר שהם אותו אחד יחתום עליהן.

בני פפרמן: אני מניח שכן.

נועה וגנר: בתחנת ביניים של הממונה על הנוסח במשרד המשפטים.

שאול יהלום: כמה זמן זה לוקח?

שאול יהלום: 5 דקות.

שאול יהלום: תשתדלו שמחר תהיה בשורה שהעניין יסתיים.

שאול יהלום: רבותיי, אנחנו מאשרים את התקנות כפי שהן.

שאול יהלום: תודה רבה לכולם.

שאול יהלום: יש לנו עוד כינוס ביום חמישי לקבל את הדוח של מר דולב על בני הקיבוצים.