הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 266, 2006-03-13 11:30

מל פולישוק-בלוך: צהריים טובים, אני פותחת את הישיבה בנושא של אגף השיקום.

מל פולישוק-בלוך: זו ישיבת המשך, אני לא זוכרת כמה ישיבות היו כאן בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: מנהלת הוועדה אומרת לי שזה מעבר חד מהישיבה הקודמת בנושא מחדלי ההתנתקות לישיבה הזו.

מל פולישוק-בלוך: אז אני אומרת לכם שהמעבר הוא לא חד ואנחנו עוסקים באותו נושא והנושא הוא בני אדם.

מל פולישוק-בלוך: בהתנתקות עסקנו בבני אדם וכאן אנחנו עוסקים בבני אדם וזה בראש ובראשונה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לספר לכם לפני שאני פותחת ממש את הנושא עצמו ששלוש שנים היו לי יחסים מאוד טובים עם יושב ראש הכנסת ובשבוע האחרון הצלחתי להסתכסך איתו כי התעקשתי לקיים את הישיבה בנושא זה.

מל פולישוק-בלוך: הרגשתי שאני צריכה לעשות את הישיבה הזאת דקה לפני שהכנסת ה-16 מתפזרת.

מל פולישוק-בלוך: בלי שום קשר אם אני אהיה כאן או לא אהיה כאן בכנסת הבאה.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שכן אבל לא זה הנושא.

מל פולישוק-בלוך: הנושא הוא שכנסת ישראל והוועדה הזו באופן מיוחד חייבים לשים את הנושא הזה של נכי צה"ל כאחד הנושאים המועדפים והחשובים משום שיש לנו חובה מוסרית לכמעט 50,000 איש שנפגעו בעצמם ועוד הרבה מאוד אנשים ובני משפחה שקשורים איתם, ובכלל, אנחנו אזרחי מדינת ישראל חייבים את מה שיש לנו כאן קודם כל לאלה שנפגעו במערכות ישראל, בוודאי לקורבנות, לחללים אבל גם לנפגעים ולנכים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לעשות הכל אבל באמת הכל, זו לא סתם מליצה, כדי שנכי צה"ל יקבלו את המקסימום שאנחנו יכולים להקדיש להם.

מל פולישוק-בלוך: כמובן יש מגבלות, המגבלות כתובות בחוק, המגבלות נובעות מתקציב, ואף אחד לא מתעלם מזה אבל מסגרת התקציב, שתמיד אפשר לנסות ולדרוש להגדיל אותו, גם את זה צריך לזכור, אבל במסגרת התקציב ובמסגרת החוק אנחנו צריכים לעשות הכל כדי למצות את המיטב.

מל פולישוק-בלוך: לצערי הרב, בדוחות מבקר המדינה הקודמים, הם לא מהדוח האחרון אלא מדוח קודם, 51, מבקר המדינה נדרש לעניין וטוב שעשה כך והעלה מספר בעיות.

מל פולישוק-בלוך: הישיבה הזאת היא ישיבת המשך אבל היא יותר מישיבת המשך כי אני מתכוונת לבקש מאלה שיבואו אחרי כוועדת ביקורת המדינה בכנסת, רן כהן, אני לא יודעת אם אתה תמשיך להיות בוועדת הביקורת, אני לא יודעת מה תחליטו, איך תחלקו.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתה, אני מקווה תעזור לי להעביר את ההחלטה הזאת גם הלאה.

רן כהן: כבר יצא לי להעביר את זה למספר יושבי ראש אחרי, זה בסדר.

מל פולישוק-בלוך: יפה, אז אני רוצה להציע ותגיד לי מה דעתך שתהיה בועדת ביקורת המדינה בכנסת ועדת משנה קבועה לנושא של נכי צה"ל משום שזה נושא שיש בו הרבה מקצועיות, צריך להבין את התהליכים, צריך להבין את החוק, יש לי כאן את כל הדוחות ואת כל החוקים ואת התקנות ואת ההוראות ואת מה שאתם רוצים, ערימה שלמה, היה מי שטרח להעביר לי, וצריך להיות יותר מקצועיים.

מל פולישוק-בלוך: ולכן אני מציעה שבמסקנות שלנו היום כבר נגיד את זה בתחילת הישיבה, נבקש מהוועדה בכנסת ה-17 להקים ועדת משנה שתתמחה בעניין של הזכויות של נכי צה"ל על כל המשתמע מכך, וכמובן להמשיך לעבוד בשיתוף פעולה עם המבקר שיבחנו ויבדקו באופן שוטף.

רן כהן: אגב לא רק של הנכים אולי, של כל מי שנפגע במסגרת אגף השיקום, גם משפחות שכולות.

מל פולישוק-בלוך: כן, כל פעילות אגף השיקום, מקובל עלי התיקון.

מל פולישוק-בלוך: אז אם זה מקובל עליך חבר הכנסת רן כהן אז זו תהיה המסקנה שלנו האופרטיבית במידה מסוימת, לכנסת הבאה.

מל פולישוק-בלוך: לא מוכרחים לקבל את ההמלצה שלנו אבל אני מקווה שיאמצו אותה.

מל פולישוק-בלוך: כעת, כל יום כמעט אני מקבלת מיילים מנכי צה"ל שיש להם טענות ומענות.

מל פולישוק-בלוך: גם לארגון נכי צה"ל עצמו יש השגות ותיק שלם של תלונות ודרישות ובקשות.

מל פולישוק-בלוך: אני הייתי מבקשת מנדי, אולי תתחיל בכמה מילים מכל הדוחות שהיו, אם אתה יכול להביא אותנו גם במעקב וגם מה שאתה יכול להגיד אם תוקנו חלק מהליקויים, מה עדיין צריך לעשות בראות שלכם ואחר כך נשמע מראש אגף שיקום, מר רוני מורנו, מה אתה מציע לנו ומה אתה מתכנן.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שגם אתה יחסית חדש בתפקיד, מספטמבר אם אני זוכרת נכון כך שבוודאי יש לך תוכניות ורצונות ורעיונות ואחר כך נשמע את הנוכחים ונראה מה עושים הלאה, בבקשה.

יעקב אור: אני אדבר בתמצית, אנחנו לא נגיד את מה שאנחנו לא יודעים מתוך דוח ולכן הדוח האחרון, 55 א' הוא גם דוח מעקב וגם הביא דברים בהמשך טיפול בנושאים שעולים בפני הוועדה.

יעקב אור: שמנו לנו כמטרה כפי שאת הגדרת באשר להקמת ועדת משנה, לעסוק בתחום השיקום, באגפי השיקום בצורה החדשה וזאת המטרה של הטיפול, מדי שנתיים שלוש באופן קבוע כלומר זה תחת המיקרוסקופ שלנו באופן קבוע.

יעקב אור: אני לא אומר שזאת תהיה הביקורת אבל כדרך להסתכל עליה בכל תחום הטיפול של הוועדות הרפואיות על כל המשתמע מתוכן.

מל פולישוק-בלוך: עיקר הטענות והתלונות הן על הוועדות הרפואיות.

יעקב אור: אנחנו מכירים את העניין, מגיעים אלינו גם לא מעט פניות ומכתבים גם כחלק שמתוך הדוחות עד כאן עלה כצורך בהסתכלות שלנו.

יעקב אור: הדברים מונחים לפנינו וידועים ואני לא רוצה לחזור עליהם אני רק רוצה לציין דבר שראוי מבחינתי לשים עליו פוקוס זה אומר שאנחנו נאסוף חומר, מוקדם להגיד שאכן ניכנס לזאת אבל זאת כוונתנו, לכן זה מה שנמצא על סדר היום כרגע ובנוסף ובהמשך מעקב כפי שנעשה המעקב הזה על מה בוצע עד כאן.

רן כהן: אני יכול לשאול שאלה את מנדי?

רן כהן: מה להרגשתך, אתה הרי גם מכיר את הדברים האלה לפני ולפנים מהעבר, מדוע יש לנו איזו תחושה לאורך שנים, גם אני, גם ועדת ביקורת המדינה, גם ועדת חוץ וביטחון, שמשהו בכל ההתנהלות של אגף השיקום כאילו לא מוסדר.

רן כהן: זה תפור קטע על קטע ויש פה בעיה שהחקיקה לא מספיק מפורטת, יש פה בעיה שמשרד הביטחון בעצם אף פעם לא בדק בדיקה מאוד מקצועית ורציונלית ועשה הסדרים ותקנות.

רן כהן: למה יש הרגשה שזה הכל כאילו תפור על הדרך מפרק זמן לפרק זמן, מה בעצם הליקוי המרכזי כאן?

מל פולישוק-בלוך: לא אני אשיב לך אבל אולי אוסיף להערה שלך שאולי הבעיה המרכזית נובעת מהנאמנות של אגף השיקום.

מל פולישוק-בלוך: אגף השיקום אמור היה להיות, גם על פי חוק אבל גם בצד המהותי שלו נאמן של הנכים ושל המשפחות השכולות.

מל פולישוק-בלוך: הנכים לא מרגישים כך.

מל פולישוק-בלוך: יש הרגשה שאגף השיקום הוא נאמן של הכסף, מהצד של תשמור על עצמך - - -

רן כהן: יש פה נאמנות כפולה כי זה חלק ממשרד הביטחון, זה כפוף למשרד הביטחון.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק, והתחושה היא שהם נאמנים של משרד הביטחון על כל המשתמע מזה ולא של מי שצריך את השירות מהם.

מל פולישוק-בלוך: זאת התחושה הקשה של מי שלפחות דיבר איתי.

מל פולישוק-בלוך: אם צריך לעשות את זה רק בשינוי תפיסה או בשינוי חקיקה כדי לנתק אותם ממשרד הביטחון, זה דבר שצריך לבדוק, אבל השאלה הייתה אליך, מנדי.

יעקב אור: אני לא רוצה להתעסק בתחושות.

רן כהן: בראייה כוללת אני מדבר.

יעקב אור: הדוחות מדברים בעד עצמם, אבל באמת בדוחות גם ב-51 וגם ב-55 א' נמצאו ליקויים שצריך לתקן אותם.

יעקב אור: אולי ב-55 א' בלט נושא ועדת למ"ד.

יעקב אור: ואז באמת נעשו צעדים גם על פי חוק וגם על פי נוהל שמחייבים הסדר שלהם, שמחייבים עוד הסתכלות עליה.

יעקב אור: רוצה לומר, בשעה שהייתה ועדה שאמות המידה שלה לא היו ברורות, ויש כאלה אנשים שקיבלו ויש כאלה שלא קיבלו, בוודאי שזה מקרין הרבה מעבר לטיפול וצריך להגיד גם בצד זאת, על תהליך של 3 וחצי מיליארד שקל לשנה, ו-50,000 נכי צה"ל, ובנוסף המשפחות השכולות זה האמהות והאלמנות וההורים שהם באמת, אולי כסמל זה לוז הטיפול האנושי של מדינת ישראל למי שסבל.

יעקב אור: ולכן גם מה שנשמע בתוך הטענות ולא ב-50,000, הרי זה טענות שמדברות בעד עצמן וההרגשה היא הרבה מעבר גם לפרופורציה של האנשים, גם אם נגיד, זה בסך הכל כך וכך אנשים.

יעקב אור: זה לא בסך הכל.

יעקב אור: אז ועדת למ"ד ואחר כך ישום דוח ורדי.

יעקב אור: דוח ורדי הרי נדרש מאותה סיבה.

יעקב אור: והדוח כפי שראינו עכשיו כולל היבטים על פי החוק שהערנו עליהם שצריך להסדיר אותם.

יעקב אור: ולרבות הסתכלות של משרד הביטחון שלא נגיד עליה, טובה או רעה הרי היא נעשתה, של לחלק לשני אגפים.

יעקב אור: הרי גם היא כתוצאה מהסתכלות שאומרת צריך לשנות את הדברים כדי לשפרם.

מל פולישוק-בלוך: אולי את אותה שאלה נפנה גם לרוני מורנו.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה רק להעיר הערה קטנה שאולי דברי יתפסו לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: באגף השיקום יש הרבה מאוד אנשים טובים נפלאים שעושים ימים כלילות כדי לעזור לנכי צה"ל.

מל פולישוק-בלוך: שלא ישתמע מדברי חלילה שאני לא מעריכה את האנשים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אבל איך אתה רן כהן אמרת, משהו בהתנהלות הכללית נותן תחושה מכל מיני סיבות שזה לא זה.

מל פולישוק-בלוך: שזה לא מספיק זה.

רוני מורנו: אני שמח על השאלה כי השאלה נתנה לי אפשרות להתייחס בכניסה שלי לתפקיד לדברים שמצאתי באגף השיקום.

רוני מורנו: נכנסתי לתפקידי כמו שנאמר פה, בספטמבר.

רוני מורנו: הייתי תת אלוף במילואים, הייתי קצין לוגיסטיקה ראשי.

רוני מורנו: שאלו אותי מה ללוגיסטיקה ולשיקום, לנכים.

רוני מורנו: התברר שרוב התהליכים שקורים מעבר לחלק המרכזי שזה הנכה שהוא עולם תוכן בפני עצמו זה תהליכים לוגיסטיים, איך שאתה לא בונה אותם, תקציבים, פעילויות.

רוני מורנו: ולהגיד את זה בצורה חד משמעית, אני לא מרוצה מההתנהלות שלנו.

רוני מורנו: במה שמצאתי אני לא מרוצה מההתנהלות.

רוני מורנו: אבל כשאנחנו בוחנים את הדברים צריך להסתכל בפרספקטיבה היסטורית על מה קרה לנו מאותו יום שבן גוריון קבע את הקביעה של הקמת אגף השיקום, וקרו הרבה דברים בדרך, המון.

רוני מורנו: גם כמות הנכים גדלה לאורך השנים.

רוני מורנו: חלק מהתקנות, חלק מההוראות נמצאים עוד שם.

רוני מורנו: וכשאני מסתכל, ופתחתי את כל מה שהיה לי לפתוח כולל דוחות ורדי, כולל ההמלצות של ורדי, אז יש לנו הרבה מה לעשות.

רוני מורנו: כמו שאמרתי את זה ואמרתי בצורה ישירה בכל פורום כולל במשרד הביטחון, מצאתי אגף שחי בשנות ה-70.

רוני מורנו: וזה אגף שצריך להגיע לעתיד ולא לעבר ואם אנחנו מדברים על דוח ורדי אז חלק מהדברים כן יושמו כמו שנאמר פה.

רוני מורנו: רק לאחרונה קיבלתי תגובה של ארגון נכי צה"ל על דוח ורדי.

רוני מורנו: אני מקבל אותו כמות שהוא אני חייב להתייחס אליו כי בתפיסת העולם שלי כשנכנסתי לתפקיד, אני אומר בצורה חד משמעית, ופה התייחסות לפניו, על חצי או במרכז.

רוני מורנו: אני לא יכול לעבוד עם עצמי.

רוני מורנו: כאגף שכמו שאמרתם, שני כובעים, אחד של משרד הביטחון ואחד שצריך לטפל בנכים.

רוני מורנו: בשביל לטפל בנכים צריך לעבוד עם נכים.

רוני מורנו: פעמים רבות כשקראתי לנכה למפגש אמרו לי, מה אתה מביא אותו?

רוני מורנו: אמרתי, אני לא עובד עם תיקים, אני עובד עם נכים.

רוני מורנו: ומהתפיסה הזו של להתעסק עם נכים ביחד עם ארגון נכי צה"ל, עם מוץ שאנחנו נפגשים המון ומדסקסים הרבה בעיות של הנכים, לפחות מההתייחסות שלו לדוח ורדי, אנחנו צריכים לשבת בצורה מסודרת, ביחד עם הארגון, לראות את הדברים, לנתח אותם, ולהתקדם איתם קדימה.

רוני מורנו: יש לנו בעיות נוספות בתורת השיקום.

רוני מורנו: מה זה שיקום בכלל?

רוני מורנו: מה זה תורת שיקום?

רוני מורנו: הגעתי לעניין שאין פה תורת שיקום.

רוני מורנו: דבר בסיסי, אני באתי מהצבא, בצבא יש תורה.

רוני מורנו: באגף השיקום אין תורת שיקום.

רוני מורנו: בעקבות דוח ורדי התחילו לעשות פעילות על לבנות תורת שיקום.

רוני מורנו: הלכו על הערוץ של השיקום הסוציאלי.

רוני מורנו: כשמדברים על שיקום מתחילים להסתכל עליו אינטגרטיבי.

רוני מורנו: גם שיקום רפואי, גם שיקום תעסוקתי.

רוני מורנו: גם שיקום סוציאלי.

רן כהן: עובדים על זה?

רוני מורנו: אני בניתי עכשיו צוותים אסטרטגיים.

רוני מורנו: 4 חודשים עשיתי סדנא אסטרטגית.

רוני מורנו: אחת זה קודם כל נושא השיקום התעסוקתי ביחד עם ארגון נכי צה"ל.

רוני מורנו: אני גם שמח שראש הממשלה, רק אתמול שמעתי, שהוא מתכוון לעסוק בתחום הנכים ולמצוא להם מקומות תעסוקה, זה יעזור לנו מאוד אם יש החלטה כזו.

רן כהן: כל מה שקורה חודשיים לפני הבחירות, תעשה לי טובה, תיקח את זה בעירבון מוגבל.

רוני מורנו: הדבר השני המרכזי זה נושא תורת השיקום שדיברתי עליה שיחד איתה נצטרך להכניס את כל החלקים האחרים.

רוני מורנו: כי אני מצאתי אגף שעובד אורכית, התחום הרפואי עובד לבד, התחום הסוציאלי עובד לבד, התחום הרווחתי עובד לבד.

רוני מורנו: אין שום דבר אינטגרטיבי.

רן כהן: מי עובד על האינטגרציה?

רוני מורנו: אני עובד על האינטגרציה - - -

רן כהן: אבל בכל זאת, אתה מינית אנשים שהם בעלי מקצוע, אתה באת מהלוגיסטיקה.

רוני מורנו: בגלל שבאתי מהלוגיסטיקה אני יודע מה זה אינטגרציה כי כקצין לוגיסטיקה ראשי - - -

רן כהן: אבל מי הם בכל זאת האנשים המומחים מהמחקר, זה אנשי משרד הביטחון?

רוני מורנו: לא, זה אנשים שלי יחד עם יועצים חיצוניים שיודעים לעבוד על תהליכים ויודעים לשלב קבוצות גם שרופא יוביל פרוייקט, שעובד רווחה יוביל פרוייקט.

רוני מורנו: אנשים חיצוניים לא יכולים להבין פרוייקטים של אגף השיקום.

רוני מורנו: אני צריך לעשות את זה בעצמי עם יועצים חיצוניים שיבנו מתודה מסודרת ושיבחנו את זה לאורך הדרך על תהליך מסודר.

רוני מורנו: אני לקחתי 4 פרוייקטים מרכזיים לשנתיים הקרובות.

רוני מורנו: בניתי תוכנית עבודה לשנתיים, אחד זה נושא השיקום התעסוקתי שהוא נושא מאוד מרכזי.

רוני מורנו: הדבר השני זה כל מה שקשור לתורת השיקום.

רוני מורנו: הדבר השלישי שהוא לא פחות חשוב זה כל נושא הטכנולוגיה באגף.

רוני מורנו: יש היום דברים שאנחנו עובדים ידנית.

רוני מורנו: כבר התקדמנו, יש היום תוכנות שהן תוכנות מדף שאפשר לעשות בקרות, שאפשר לעשות מדידות, שאפשר לעשות דברים נוספים וגם מצאתי דברים אחרים.

רן כהן: המחקר בנושא הזה בתחום האקדמי באוניברסיטאות או במערכות בתי החולים, בתי ספר לרפואה וכו', המחקר בנושא של השיקום ברמה של תורה, הוא מתקדם?

רן כהן: יש לנו מומחים טובים?

רוני מורנו: יש מומחים טובים בארץ וצריך להתחיל לגייס אותם.

נורית ליטבק-שדה: המומחה הכי גדול כמעט בעולם הוא בארץ, פרופ' אריק ריברמן.

רוני מורנו: הוא עובד איתנו.

רן כהן: הוא בצוותים האלה?

רוני מורנו: עכשיו אנחנו נתחיל לשלב את הצוותים ובדיוק גמרתי את הסדנא לפני כחודש ועכשיו אנחנו משלבים את האנשים, מוציאים כתבי מינוי מתחילים לעבוד.

רוני מורנו: זה המצב שמצאתי.

רוני מורנו: יחד עם זה אני יכול להגיד לכם שמצאתי אגף עם קושי תפקודי.

רוני מורנו: על מה אני מדבר קושי תפקודי?

רוני מורנו: השנים עוברות, מספר הנכים גדל לצערי ומספר האנשים נשאר זהה.

רוני מורנו: ופה זה קושי שאני כלוא - - -

מל פולישוק-בלוך: כמה אנשים יש באגף?

רוני מורנו: היום יש לי 248 באגף שיקום נכים שאחרי החלוקה, למרות החלוקה ותוספת כוח האדם שניתנה.

רוני מורנו: כשאתה לוקח תלמידים לבית ספר, לפי מספר התלמידים קובעים את מספר המורים.

רוני מורנו: אבל פה לצערי לא קובעים את זה ככה.

רוני מורנו: קבעו את הנכים אל מול אנשים, אני מוצא את עצמי למשל מול ביטוח לאומי, עובדות סוציאליות שם עובדות אחד ל-400 אנשים ואצלי אחד ל-1000.

רוני מורנו: עובדת סוציאלית אצלי יכולה לתת 6 שעות לנכה בשנה, כשאני לא לוקח את כל הנכים, לוקח רק את הנכים הקשים.

רוני מורנו: אני מדבר על 53,000 נכים פעילים במרכאות.

רוני מורנו: אז אנחנו בבעיה תפקודית ואף אחד לא נותן לזה מענה.

רוני מורנו: הייתי במשרד שלי, הייתי בנציבות המדינה והדברים תקועים.

רוני מורנו: אני רוצה שתדעו את זה פה למרות שלא על זה נפסיק את הפעילות שאנחנו עושים, אלה הדברים בפתיח.

יעקב אור: רק להעיר הערה אחת, דוח ורדי הוא דוח מ-2001 - - -

מל פולישוק-בלוך: כולם מדברים על דוח ורדי אבל הוא די נעלם, אפשר לראות אותו בעיניים מתי שהוא?

מל פולישוק-בלוך: אולי תעבירו עותק לוועדת ביקורת המדינה.

רוני מורנו: אנחנו קיבלנו אותו דרך בית משפט אולי גם את תקבלי.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שנכים ניסו להשיג את דוח ורדי ולא הסתייע בידם, אז מכיוון שגם אני לא הצלחתי לראות אותו בעיני אז תעבירו בבקשה אלינו את הדוח.

יעקב אור: אני מציין זאת כי אנחנו ב-2006 זה 5 שנים אחרי הדוח.

יעקב אור: עושה יפה רוני מורנו על תיקון דברים ועשייה.

יעקב אור: אחת ההערות לטעמי היותר חריפות שלנו אמרה בדוח של 55 א' על כך שהיה שלב אחד, שלב ראשון, בוצע והשלבים האחרים הם אמורפיים.

יעקב אור: האמורפי אומר, אם ב-5 שנים זה לא נכנס לתהליך דוח של 2001, תוך 15, 20 שנה נשב עליו.

יעקב אור: לא זאת הכוונה, לא של ורדי ובוודאי לא של היישום.

רוני מורנו: ברשותך עוד משפט כי כל זה עלה בנושא ועדות רפואיות.

רוני מורנו: גם נושא ועדות רפואיות אחרי הפיצול בעקבות בג"ץ, גם אני חושב שיש שם בעיה, למרות שזה תחום חיצוני לאגף השיקום, אבל בחלק הארגוני שאנחנו הולכים לעשות שם שינויים כמו למשל לרכז את הוועדות הרפואיות בשני מרכזים בארץ.

רוני מורנו: במקום שבכל מרכז קטן כמו בטבריה, כמו בבאר שבע, לרכז אותם כמובן ביחד עם הארגון ולתת רופאים איכותיים יותר כי אנחנו נחשפים להרבה טענות של נכים שמתייחסים אליהם לא יפה בוועדות.

רוני מורנו: רופאים איכותיים יותר ושיטה אחרת של איך לקלוט נכה לוועדה רפואית.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לך שהזכרת את הנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: הוועדות הרפואיות זה אחד הקשיים העיקריים.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני רוצה לשאול אותך, האם חשבתם, בחברה ממשלתית, כשצריך להחליף עורך דין או רואה חשבון של החברה אחת ל-5 שנים, אחת הבעיות של נכים שהם מגיעים כל הזמן לאותה ועדה עם אותם רופאים והם שכחו מתי הם היו משהו אחר.

מל פולישוק-בלוך: צריך לקבוע שרופא יהיה לפרק זמן קצוב בוועדה.

מל פולישוק-בלוך: כי עדיף אולי רופא בדרגה פחות בכירה מראש מחלקה מספר אחד בארץ אבל שיהיה עוד דעה לפעמים בגישה, אולי צריך לעשות את זה בחוק.

רן כהן: דעה שנייה חייב להיות בחוק.

מל פולישוק-בלוך: ההרכב של הוועדות הרפואיות צריך להשתנות מדי פעם.

רוני מורנו: הבעיה היא שרופאים לא מוכנים לבוא ולהיות בוועדות רפואיות אצלנו.

ישראל שרון: התשלומים שאנחנו משלמים שהאוצר קבע לא מאפשרים לנו לגייס רופאים ולעשות רוטציה, אנחנו מתקשים מאוד להגיע לרופאים טובים, מתקשים מאוד בכלל להגיע לרופאים מומחים, זאת הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: אז הנה, מצאנו עוד דבר שמשרד האוצר צריך לפתור, בבקשה, ארגון נכי צה"ל.

12953: אני מבין שהנושא המרכזי הוא בעצם דוח ורדי.

12953: ואמר מנדי את הדבר הכי נכון, שהדוח נכתב ב-2001, הוגש ב-2002, ואנחנו ב-2006.

12953: ישב פה דובר בישיבה ובמצח נחושה אמר לא אמת לוועדה, אני לא רוצה להתבטא במילים אחרות, ש- 90 אחוז מהדוח יושם.

מל פולישוק-בלוך: נכון, קראתי את הדברים.

12953: אנחנו התרעמנו, ביקשה הוועדה שנגיש את ההתייחסות שלנו ואכן כך עשינו בצורה מסודרת בכתב וזה גם מופיע בניירות כאן.

12953: אפשר לבוא ולומר הכל אבל דוח ורדי לא יושם ברובו.

12953: אני שאלתי שאלה אפיקורסית, שאלתי אגב, האם כל מה שנכתב בדוח ורדי אכן באמת מוצדק לתקן?

12953: יכול להיות שגם ורדי טעה.

12953: יכול להיות שגם מה שהיה נכון בורדי ב-2002 כבר לא נכון ב-2006.

12953: הגשנו לפני הוועדה המכובדת הזאת את ההסתייגויות שלנו ואני אומר לכם, ואני מצוטט ואני מופיע בפרוטוקול, נכון?

מל פולישוק-בלוך: זה היה ביוני או יולי.

12953: אני אומר לכם שרוב רובו של הדוח לא יושם מכל מיני מגבלות וסיפורים שאנחנו שומעים.

12953: כספים, אגף כספים, אגף תקציבים.

12953: יש, אין.

12953: כל מיני סיבות מסיבות שונות.

12953: ביזור סמכויות ללשכות.

12953: אולי בתיאוריה פוזרו סמכויות והכל נהפך לרמת המלצה.

12953: במקום שהלשכות המחוזיות יחליטו, תמליצו, יש לכם את היכולת להמליץ.

12953: כתבנו את מה שכתבנו.

12953: אני רוצה במסגרת הזו גם להשיב על עוד כמה סוגיות שעלו פה.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה יכול למקד לנו את עיקר הבעיות שאתה רואה בהתנהלות של אגף השיקום נכון להיום.

12953: אני גם יכול וגם רוצה.

12953: דבר ראשון, אני אומר את זה ככותרת וזה עלה פה, ארגון נכי צה"ל לא יתנתק ממשרד הביטחון מהיום ועד עולם.

12953: בן גוריון קבע קביעה שמי שנשלח מטעם המדינה לשרת אותה, יחזור, אם הוא יחזור פצוע, להיות תחת משרד הביטחון וזו מחויבות שאני מאמין שהיא לנצח נצחים.

12953: הבעיה הגדולה, ונגע בזה רוני מורנו, אין תורת שיקום, אין חזון.

12953: לא התייחסנו כי גם היינו במדינה שבעצם נוצרה ויצרה את עצמה ויצרה גם חוקים יש מאין, אבל לא התייחסנו למצב שאחרי 56 שנים יש לנו נכים מתבגרים.

12953: אף אחד לא נתן את הדעת מה קורה לנכה בגיל 70, בגיל 80.

12953: יש לנו נכים מהמחתרות.

12953: הם התבגרו או הזדקנו עם עוד משהו שהם סוחבים איתם מגיל 18.

12953: אף אחד לא נתן את הדעת על הנכים האלה.

12953: אם אתם זוכרים העברנו חוק סיעודי, סיעוד לנכי צה"ל.

12953: אתה חבר הכנסת רן כהן היית בוועדת חוץ וביטחון ועזרת לנו גם בעניין הזה, כך שאנחנו הולכים לקראת ועכשיו אנחנו הולכים ליישם רעיון של ביטוח רפואי, תרופות שלא בסל לנכי צה"ל וכך הלאה.

12953: מאחר ואף אחד, גם בתוך ארגון נכי צה"ל, ואני לוקח גם חלק מהאשמה עלינו, לא ראו את החזון.

12953: חשבו על מכוניות שזה חשוב, חשבו על דברים פיזיים ואמצעים נכונים אבל את החזון באיזשהו מקום שכחו.

12953: ויש מגבלות חוק.

12953: הבעיה שלי עם אגף השיקום שיש מגבלת אטימות.

12953: ונראה לנו שעל מגבלת האטימות לא הצלחנו עוד להתגבר.

12953: ויש עובדים מצוינים באגף השיקום אבל יש גם עובדים אחרים שאי אפשר לגעת בהם.

12953: מנדי, אי אפשר לגעת בהם כי הם קבועים שם ואף אחד לא יכול להזיז אותם ואף אחד לא יכול לנייד אותם והם צוחקים לנכה בעיניים.

12953: מי יכול לגעת בי?

12953: מי יכול להזיז אותי?

12953: וכולם יודעים את הבעיה הזאת כי גם היו לי שיחות גם עם שר הביטחון לפני שבועיים ימים, דווקא בעניין הזה.

12953: אמרתי לו, הבאת ראש אגף חדש עם תפיסות עולם שלא הכרנו.

12953: אני אומר את זה פה.

12953: לרוני מורנו יש תפיסות עולם שלא הכרנו באגף השיקום מאז אריה פינק שהיה הגדול מכולם והוא היה איש שיקום.

12953: אמרתי לשר הביטחון, הבאת ראש אגף כזה ואתה במשרדך לא נותן לו לעבוד מפני שאין לו סמכות אפילו להזיז עובד מכאן לשם.

12953: תראו את פרופ' שקד הוא על סדר היום שדרשנו לפטר אותו, מה קורה.

מל פולישוק-בלוך: מה קורה?

12953: כלום.

12953: יש מכרז, אנחנו שומעים על זה הרבה זמן.

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן הוא בתפקידו?

12953: 6 שנים.

12953: כמה נזק שהוא עשה לנכים האלה, אני לא רוצה להגיד אבל הוא גם שיקר את הוועדה, אתם אמרתם לו, לא אני.

12953: פה בוועדה בחדר הזה עוד בפני מבקר המדינה.

12953: ותבענו את פיטוריו משר הביטחון.

12953: אז אמרו שיש מכרז אבל היום גונבה שמועה לאוזני גברתי, שנכון שיזיזו אותו מתפקידו אבל הוא יישאר במערכת.

12953: אני לא יודע זו שמועה, אבל היא שמועה מתוך אגף השיקום.

רוני מורנו: אני כראש אגף שיקום יכול להגיד לך שהוא לא יישאר במערכת.

12953: ארגון נכי צה"ל ערך הסכמים עם משרד הביטחון.

12953: תרמנו 103 מיליון שקל, אף ארגון במדינת ישראל לא תרם את חלקו.

12953: באנו ליישם את ההסכם שחתום עליו מנכ"ל משרד הביטחון ומה אנחנו מוצאים את עצמנו?

12953: רודפים אחרי ישום הסכמים שנחתמו איתנו ולא מוכנים לקיים אותם.

12953: רק עכשיו רצנו על המענקים לציוד ביתי, ואחזקת הרכב, יש הסכם חתום על ידי משרד הביטחון, רכב רפואי מוחלף אחת ל-3 וחצי שנים, סבב אחד 4 וחצי שנים, סבב אחד בלבד ועוד כותב מנכ"ל משרד הביטחון, למען הסר ספק.

12953: בתגובה של אגף השיקום לדוח ורדי, אין את המושג הזה סבב אחד בלבד, נשמט.

12953: כתבנו מכתבים, אפילו לא נענינו.

רן כהן: מה זה סבב אחד, זה החלפה אחת בלבד?

12953: זה החלפה אחת בלבד 4 וחצי שנים.

12953: ואחרי 7 שנים חוזר לקדמותו.

מל פולישוק-בלוך: הבנתי שגם שינו את סוג הרכב שאפשר - - -

12953: על זה נדבר מייד, זה לא קשור לסוגיה הזאת.

12953: עדכון תגמולים.

12953: יש חוק בנושא של תגמולים.

12953: לא מיישמים את העדכון.

12953: פנינו עם היועצים המשפטיים ויכול להיות שנגיע לעוד בג"ץ.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם זה בחוק איך הם עוברים על החוק?

12953: אז מה אם זה בחוק, זה מוצר מדף אמר מישהו לפני כמה זמן.

מל פולישוק-בלוך: המלצה.

12953: לסיום כדי לתמצת את דברי אני רוצה לומר שני דברים.

12953: ראשית הצגנו גם בתגובות שלנו בדוח את אי יישום ההמלצות כפי שהיו צריכים ליישם אותם וצביקה היה שותף להכנת הדוח הזה.

12953: ישבנו שעות רבות יחד עם הארגון נכון?

12953: בדוח ורדי כתוב באחד היישומים שאין מקום לשתף את ארגון נכי צה"ל.

12953: אני שמח שראש האגף החדש רואה ומוצא לנכון שיש לשתף שיתוף פעולה מלא את ארגון נכי צה"ל.

12953: ואני חייב לומר פה שמתקיים דיאלוג מזה 4 חודשים יומיומי, למעט הימים שהיית בחו"ל, עם ארגון נכי צה"ל על כל הסוגיות כמעט שאנחנו יכולים להקיף, ואנחנו עושים שיתוף פעולה שבאמת שלא היה מעולם עם תקווה, ואני אומר את זה באופטימיות הכי זהירה, שיתנו לאיש הזה לעבוד.

12953: ואם אנחנו לא נהיה שותפים שם הוא לא יוכל לעבוד.

רן כהן: מר מטלון, אני לא מבין, מי צריך לתת לרוני מורנו לעבוד?

12953: העובדים, עובדי אגף השיקום.

מל פולישוק-בלוך: היועצים המשפטיים למשל.

12953: היועצים המשפטיים וגם עובדי אגף הכספים וגם עובדי אגף התקציבים.

רוני מורנו: נושא העובדים שעלה פה, אני אומר לכם שאם אני יכול להוציא היום 20 עובדים מאגף השיקום, אני ממנף את אגף השיקום הזה למקום שהוא החלום שלי, ואני לא מצליח להוציא אותם.

רוני מורנו: בצורה חד משמעית אני אומר את זה פה בוועדה, לא מצליח להוציא אותם.

רן כהן: אני לא מבין את זה.

רן כהן: תאמין לי, אני הייתי במשרד ממשלתי, אני יודע מה זה, תקבע כללים לעבודה שמי שלא עומד בהם עומד לדין משמעתי.

רוני מורנו: אז אני אומר לך שיש לי תיקים כאלה על עובדים ואני לא מצליח להוציא אותם.

מל פולישוק-בלוך: למרות שאתה חושב שהם לא עושים את תפקידם?

רוני מורנו: הם לא עובדים, לא רק שהם לא עושים את תפקידם, הם לא מתפקדים ואני לא מצליח להוציא אותם.

מל פולישוק-בלוך: יש פה מישהו במקרה מנציבות המדינה?

רן כהן: לך עם זה לנציב שירות המדינה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מבקשים ממך ללכת לנציבות וליידע אותנו, לדווח לנו, להעביר מכתב ואנחנו רוצים לדעת את הפרטים.

עקיבא איסרליש: ועד העובדים במשרד הביטחון ייתן להוציא ככה עובדים?

מל פולישוק-בלוך: אין דבר כזה, תשמע, גם ועד העובדים של משרד הביטחון אכפת לו מנכי צה"ל, עם כל הכבוד לאותם 20 עובדים, זה לא דבר כל כך פשוט.

12953: אני רוצה רק לסיים, הנושא הראשון והיחידי שיושם בשעתו היה נושא תחנות הדלק שפעל בניגוד לחוק ודרס אותו ברגל גסה ואחר כך אנחנו יודעים מה קרה בבג"ץ שגם זה נאלצנו ללכת לבג"ץ.

יוסי לוי: עד שגילינו את זה, לקח לנו שעות לגלות את ההוראה הנסתרת של מנכ"ל משרד הביטחון.

מל פולישוק-בלוך: תזכיר לנו מה הייתה ההוראה.

יוסי לוי: שהורה לא לקיים את החוק במדינה ישראל.

מל פולישוק-בלוך: מי היה המנכ"ל אז?

יוסי לוי: זה היה לא מזמן.

יוסי לוי: הייתה החלטה שלו חסויה, לא לשקם נכים בתחנות דלק בניגוד לחוק בגלל שזה המלצות ורדי.

יוסי לוי: ורדי קיבל את ההמלצה הזאת במסדרון על רבע עמוד.

יוסי לוי: ההמלצה היחידה שיושמה מכל הדוח הזה, אבל מה לעשות, זה בניגוד לחוק אז בג"ץ הורה להם לקיים את החוק.

רן כהן: אני יכול לתת לך דוגמא.

רן כהן: אני מטפל במקרה בעניינו של אייל אדראי, אחד הפגועים הכי קשים מסיירת מטכ"ל.

רן כהן: הוא חיל שנפגע פגיעה מאוד קשה והיום מתפקד בעזרת כמה אצבעות, משותק ב-4 הגפיים שלו.

רן כהן: כבר לפני 10 שנים הוא קיבל תחנת דלק, על פי הנהלים שהיו אז.

רן כהן: אמרו לו שתחנת הדלק הזו יושבת על מקום שבו יתכן ובעתיד יצטרך לעבור כביש.

רן כהן: חייבו אותו לחתום על זה שאם יצטרכו את זה אז הוא יצטרך לפנות את תחנת הדלק.

רן כהן: הוא חתם.

רן כהן: עכשיו באים לחסום שם כביש.

רן כהן: הוא כבר פינה את תחנת הדלק או שהוא בדיוק כרגע מפנה אותה, אני כבר עומד מול מנכ"ל משרד רוה"מ, מנכ"ל משרד הביטחון, שיקצו לו קרקע אחרת, זה הכל.

רן כהן: זו פרנסתו, מזה הוא חי.

רן כהן: מדינת ישראל לקחה את גופו, את בריאותו ואת נשמתו ועכשיו רק זה מה שיש לו.

מל פולישוק-בלוך: יתנו לו קצבה כדי שירגיש טוב עם עצמו.

רן כהן: נכון, אם יתנו לו קצבה אז יהיה בסדר.

רן כהן: תאמיני לי, גם 20,000 שקל לא יתחזקו אותו.

מל פולישוק-בלוך: זה לא עניין של כסף, זה כבוד של בן אדם, לתת לו אפשרות לעבוד ולהרוויח.

רן כהן: אי אפשר לשבור את זה.

רן כהן: כבר הגעתי למנהל המינהל, למי לא.

רן כהן: אף אחד במדינה הזאת לא מכיר את זה.

12953: 200 הוראות של אגף השיקום שוכתבו מחדש ללא ארגון נכי צה"ל.

מל פולישוק-בלוך: כשחלק מההוראות גם לא שקופות.

מל פולישוק-בלוך: כי כשנכנסים לאתר האינטרנט שאמור להיות שקוף לחלוטין נעלם שם חלק מהמידע.

12953: אני אומר, 200 הוראות נכתבו, באף אחת מהן לא היה שותף ארגון נכי צה"ל.

12953: גם לא גיליתי באף הוראה איזה שיפור לנכי צה"ל.

12953: באופן מפתיע, אגב.

12953: אבל אני יכול פה לומר שראש אגף השיקום הנוכחי קיבל את הדרישה שלנו ומינינו אדם מטעמנו, אבנר גולן, שיושב מול הוראות אגף השיקום ומול צוות של אגף השיקום ואנחנו עוברים הוראה הוראה.

12953: אני יודע שניתנה הנחיה, רוני, תקן אותי אם אני פה אטעה את הוועדה, עוד על ידי מנכ"ל משרד הביטחון הקודם שאם יש הוראה ששונתה ובדיעבד נפגעו זכויות הנכים, הן יוחזרו להם רטרואקטיבית.

12953: אני מקווה שבזה אגף השיקום כן יעמוד.

12953: אני סיימתי את דברי, אני רוצה לאחל לך רוני הצלחה.

12953: אני חושב שהבאתי איזושהי תפיסה שבכל האופטימיות הזהירה שלי אנחנו עוד נמצא יחד את שיתוף הפעולה.

12953: אני רק רוצה לבקש מהוועדה ברשותך גברתי, שנקבע לוחות זמנים וגורם עוקב אחרי יישום ההחלטות כי הוועדה היא חשובה והפרוטוקולים הם מאוד חשובים ואנחנו נשתף פעולה עם כל ועדה, כולל זו שהמלצת עליה בתחילת הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לך.

מל פולישוק-בלוך: כבר רשמתי לעצמי שעם כינונה של הכנסת ה-17 אנחנו נבקש מראש אגף שיקום להציג קודם כל את תורת השיקום שאתה מגבש.

מל פולישוק-בלוך: אני מניחה שתוך חודש יהיה לך כבר.

מל פולישוק-בלוך: אתה 4 חודשים כבר עובד על זה, לא?

רן כהן: אין שום סיכוי.

רוני מורנו: רק הקמתי צוותים.

רוני מורנו: לכתוב תורה זה סדר גודל של שנה עבודה.

רוני מורנו: אבל אני יכול להציג בזמן שתקבעו את תהליכי העבודה שלי לאורך הזמן, מה נעשה עד עכשיו, מה מתוכנן להיעשות.

מל פולישוק-בלוך: לא התכוונתי עד השורה התחתונה אבל אתה תתבקש להציג בפני הוועדה את האני מאמין, את התפיסה, את עקרונות היסוד, זה בוודאי יהיה לכם תוך חודשיים.

רוני מורנו: בהחלט, זה קיים גם היום.

מל פולישוק-בלוך: אני מתארת לעצמי, אז לפחות שנדע להתקדם אתכם לאיזשהו מקום, בבקשה עורך דין זכאי.

קובי זכאי: אני קליינט של אגף השיקום כבר למעלה מ-30 שנה מאז מלחמת יום כיפור.

קובי זכאי: ראשית אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו פה לגבי עובדי אגף השיקום, הם עושים באמת עבודה נפלאה.

קובי זכאי: עם זאת אני רוצה להביא בפניכם כמה דברים שהם, חבר הכנסת כהן, לא תחושות ולא דברים אינדיווידואלים אלא דברים פשוטים שקשורים דווקא בראש אגף השיקום מר רוני מורנו.

קובי זכאי: על נהלים, תהליכים וכו' שבהם אגף השיקום על פי נהלים מפלה בין נכים.

קובי זכאי: למעשה אני חושב שהנהלים שלו יש בהם אפליה בין נכים בעלי אותה דרגת נכות ואותם סוגי פגימה ויש כמה נהלים כאלה, ואני אתחיל דווקא מהחדש שבהם ואני אלך אל הישנים יותר.

קובי זכאי: על כל אלה עליתי במקרה כי הם איכשהו נגעו לי בצורה כזו או אחרת, ואני שוב לא מדבר על ענייני האישיים אלא על משהו שקשור לכלל נכי צה"ל.

קובי זכאי: הנוהל, זה אפילו לדעתי לא נוהל היום, זה שינוי שאפילו לדעתי לא נעשה על פי חוק לגבי נוהל רפואי.

קובי זכאי: ולמה אני מתכוון?

קובי זכאי: מוץ נגע בזה קודם לגבי ההסכמים שהיו בין ארגון נכי צה"ל לאגף השיקום.

12953: אתם תכבדו את ההסכם של חזרה ל-3 וחצי שנים?

12953: יש לך מושג בעניין הזה?

קובי זכאי: אני אענה בהמשך.

קובי זכאי: לאחר שחזר הסבב של החלפת רכב רפואי כל 3 שנים וחצי גילינו דבר חדש.

קובי זכאי: משרד הביטחון יותר נכון אני חושב שזה ביוזמתו של ד"ר דולפין קבע שנכים קטועים יקבלו רכב מסוג מסוים, נכים שיש להם את אותו סוג פגימה ואת אותה נכות היינו, כפי שאתם יודעים או לא יודעים, זכויות של נכים נקבעות לפי דפוס הנכות וסוג הפגימה שנקבע להם.

קובי זכאי: כך כתוב בחוק הנכים, כך זה נקרא גם בתקנות.

קובי זכאי: ובכן, קטוע שהוא קטוע, אני משתמש קצת בציניות, ואני מתנצל מראש, שקטעו לו מספיק מהרגל, שיש לו סעיף ספציפי מיוחד שמתאר את נכותו ומקבל 50 אחוז כקטוע יקבל אוטו מסוג אחר.

קובי זכאי: נכה אחר שיש לו פגימה כזאת שלא פורשה בתקנות באופן ספציפי, הרי ספר תקנות הנכים ככל שהוא מכיל המון פגימות הוא לא יכול להכיל את כל המצבים, ועל כך יש סעיף כללי שאומר שמי שיש לו פגיעה בתפקוד בצורה תואמת לפגימה שפורשה, יקבל את אותו אחוז נכות על פי אותו סעיף ליקוי.

קובי זכאי: כך יש כאלה שנכותם מותאמת לקטיעה מתחת לברך, אלה לא יקבלו רכב כמו קטוע מעל הברך למרות שזה אותו סעיף ליקוי, הפגימה היא לפחות כמו מי שקטוע מתחת לברך, אלה יקבלו רכב אחר כמו שמקבלים נכים אחרים בדרגות נכות אחרות.

קובי זכאי: זו החלטה שסותרת את הנוהל הקיים שאתם יכולים להיכנס לאתר האינטרנט של משרד הביטחון ולראות אותו.

קובי זכאי: היא נעשתה לטעמי שלא כסדרי מנהל תקין ומעבר לכל דבר אחר היא אפליה בין נכים שיש להם את אותה נכות ואותו סעיף פגימה.

קובי זכאי: כיוון שבמקרה הזה זה חל גם עלי, פניתי לד"ר דולפין במכתב ארוך.

קובי זכאי: לא קיבלתי תשובה לטיעונים שטענתי והוא אמר שהוא יעביר את זה לחוות דעת משפטית וכשתתקבל התשובה בטווח של כ-4 חודשים הוא יעביר לי אותה.

קובי זכאי: טענה נוספת שהייתה למשרד הביטחון שזה על פי הסכם עם ארגון נכי צה"ל.

קובי זכאי: ביקשתי מד"ר דולפין את ההסכם הכתוב הזה.

קובי זכאי: אין תשובה כבר 4 חודשים למרות מכתב תזכורת.

קובי זכאי: פניתי לממונה על חופש המידע במשרד הביטחון, הם מטרטרים אותי בלמלא טפסים.

קובי זכאי: זאת אומרת, שלחתי מכתב מפורט על פי התקנות ועל פי חוק חופש המידע כולל כל ענייני בנושא, את מספר התיק שלי במשרד הביטחון ואת מה שאני מבקש.

קובי זכאי: בתשובה אני מקבל כל פעם מכתב, תמלא טפסים ותשלח את מספר תעודת הזהות שלך.

קובי זכאי: וכשאני שואל למה, אומרים לי, ככה זה נוח לנו לעבוד.

קובי זכאי: עד כדי כך שהגיע אלי טלפון ממישהו שעובד במנהל חופש המידע ואומר לי, למה אתה לא ממלא טפסים ונותן את תעודת הזהות.

קובי זכאי: אמרתי לו, למה אני צריך לתת לך, הכל מצוי בתוך המכתבים, איפה כתוב בחוק שאני צריך למלא טפסים דווקא?

קובי זכאי: אז הוא אומר לי, מה אכפת לך?

קובי זכאי: תכתוב.

קובי זכאי: אמרתי, אני לא רוצה להעתיק עכשיו מכתב של שני עמודים בכתב יד על טופס.

קובי זכאי: אז הוא אומר לי, אל תעתיק, תכתוב בטופס, בכל מקרה של שאלה הנה הפנייה למכתב שכתבתי.

קובי זכאי: וזה נמשך 3 או 4 חודשים.

קובי זכאי: אני פונה לארגון נכי צה"ל ומבקש את ההסכם, לא עונים לי כמה חודשים.

קובי זכאי: אתמול הגיע מכתב מיושב ראש הארגון שבועט את הכדור זאת אומרת אותי, בחזרה למשרד הביטחון, אני לא כדור.

12953: לא בועט בך, מפנה אותך למשרד הביטחון אבל לא בועט.

קובי זכאי: אבל לא ביקשתי את הנוהל, ביקשתי את ההסכם שחתמת עם משרד הביטחון, את זה לא קיבלתי ממך.

קובי זכאי: אני היום במצב שאני מחכה להסכם שנחתם שהוא גם לא חוקי, בין ארגון נכי צה"ל לבין משרד הביטחון.

קובי זכאי: אז זה סוג אחד של נהלים מפלים לגבי נכים עם אותו אחוז נכות ועם אותו סעיף סיכון.

יוסי לוי: מכוח מה אתה אומר שזה בלתי חוקי?

קובי זכאי: אתה מכיר את חוקי היסוד, עורך דין לוי?

קובי זכאי: אני חושב שאפליה בין נכים באותו אחוז נכות עם אותו סעיף ליקוי זו אפליה פסולה, אם אתה חושב אחרת אז בסדר.

יוסי לוי: אני חושב אחרת, בכלל אין כאן אפליה.

יוסי לוי: אני חושב שארגון נכי צה"ל הוא ארגון יציג.

יוסי לוי: אני בטוח שאם היית חושב שזה בניגוד לחוק היית מפרט.

רן כהן: הסוגיה שמעלה עורך דין זכאי היא עניינית, מדוע להפלות בין שני אנשים שיש להם אותו אחוז נכות?

רן כהן: איך אתה מסביר את זה?

קובי זכאי: עורך דין לוי, יש לך חובת נאמנות כלפיי, אז תעביר לי את ההסכם.

מל פולישוק-בלוך: יש מניעה שארגון נכי צה"ל לא יחשוף בפני הנכים עצמם את המידע שיש לו, את ההסכמים שיש לו?

12953: חס ושלום.

מל פולישוק-בלוך: אז אם יש הסכם אתם לא רוצים לפרסם אותו?

מל פולישוק-בלוך: או שאין הסכם.

12953: יש פה חלופת מכתבים גדולה מאוד עם יעקב זכאי.

קובי זכאי: מה זה גדולה?

קובי זכאי: אני כתבתי ואתה לא ענית.

12953: ביניהם גם מכתבי תשובה.

12953: אנחנו נפתור את הבעיה בינינו, תאמיני לי, אין לי שום מניעה.

12953: ארגון נכי צה"ל לא עושה שום דבר שהוא לא בגלוי.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול שאלה עקרונית, לא בקשר לעורך דין זכאי.

מל פולישוק-בלוך: אם יש לכם הסכמים עם אגף השיקום, האם אתם מפרסמים אותם למי שמעוניין?

12953: בוודאי, גם בביטאון שלנו.

12953: לא ההסכם כלשונו אלא תוכנו, עקרונות ההסכם.

12953: ומה שקרה עם הרכב הרפואי, הויכוח הוא לא בינינו ולא פה.

12953: אני מבקש רק להזכיר מה קרה עם הרכב הרפואי.

12953: מנכ"ל משרד הביטחון דאז ביקש לקצץ בסוג כלי הרכב בגלל בעיות תקציביות לכלל הנכים, אותם זכאים שהם במקרה בין הנכים הקשים.

12953: היה ויכוח נוקב בין יושב ראש הארגון למנכ"ל משרד הביטחון דאז.

12953: הושגה איזושהי פשרה שאמרה שבנכים הקטועים לא פוגעים.

12953: בקטועים בפועל לא פוגעים.

12953: הנכים שאינם קטועים עדיין ייסעו ברכב 2000 סמ"ק לצורך העניין, מסוג זול יותר.

מל פולישוק-בלוך: האפליה הזאת, האבחנה הזאת, היא מעוגנת בחוק?

12953: כאשר תינתן לכל נכה אפשרות לקבל מהנדס רכב שיתאים לו רכב על פי צרכיו.

12953: זה היה הסיכום וזה ההסכם.

12953: מאחר וקובי ואני, ואני לא אעשה פה את הויכוח עם קובי, אבל חבריו של קובי המותאמים אינם קטועים בפועל, הם קיבלו את הרכב האחר עם האפשרות להתאמת רכב על פי מגבלותיהם על ידי מהנדס שנותן לו משרד הביטחון, זה ההסבר.

12953: במקום להכיל את הגזרה הזו על כל הנכים הצלחנו להציל את הנכים הקטועים.

רן כהן: אז יצרתם זה שתי דרגות.

קובי זכאי: הסיפור הזה של האפליה בהקצבת רכב, אגב רכב של 2000 סמ"ק שהם טוענים שהוא רכב יציב, אין רכב יציב כזה בעולם.

קובי זכאי: אני נכנסתי לאולם של סוברו, אין רכב כזה.

קובי זכאי: זאת אומרת, יש סכום שמוצמד לרכב שלא קיים באולם.

קובי זכאי: זאת אומרת, גם אם אתה רוצה לנצל את הזכות שיש לך לרכב שמשרד הביטחון קבע, אתה לא יכול לנצל אתה קונה או רכב פחות טוב עם תכונות פחות טובות וגם עולה פחות או רכב יקר יותר ואז מוציא מכיסך.

קובי זכאי: בכל מקרה, רכב יציב 2000 סמ"ק אין.

12953: או שמהנדס יתאים לך את הרכב.

קובי זכאי: למה מהנדס צריך להתאים רכב כשמדובר בהטבה שהיא סוב של גימלה?

12953: היא לא גימלה.

קובי זכאי: היא גימלה, אתה כנראה לא מכיר את פסק הדין נגד ד"ר דולפין עצמו.

קובי זכאי: יותר מזה, חבר הכנסת רן כהן שאל את ד"ר דולפין באחת מישיבות ועדת הביקורת הקודמות, ואני יכול לצטט, זה היה דיון על רכב רפואי, האם שני נכים, אחד יותר אסרטיבי, האם הם עלולים לקבל רכב רפואי אחר?

קובי זכאי: ענה לך ד"ר דולפין, שני נכים עם אותה נכות יקבלו את אותו רכב.

רן כהן: את זה אני זוכר, נכון.

קובי זכאי: אז אנחנו רואים שזה לא מדויק.

קובי זכאי: אני קטוע החל מכף הרגל, לא מספיק חתכו לי?

קובי זכאי: אתם רוצים להביא אותי לפינה הזו?

קובי זכאי: אני רוצה גם להשלים את אותה שאלה ששאל מוץ, האם אגף השיקום יקיים את ההסכם לגבי כך שיחזרו ב-3 שנים וחצי להחליף רכבים לנכי צה"ל, אשמח אם תענה.

רוני מורנו: אתה שואל אותי?

קובי זכאי: כן.

רן כהן: כל הנושא של לפנים משורת הדין - - -

מל פולישוק-בלוך: זה כבר פרשה בפני עצמה.

רן כהן: אבל זה נושא הדיון נדמה לי להיום, "הוועדה להענקת זכויות לפנים משורת הדין".

מל פולישוק-בלוך: לא בהכרח, תיכף נדבר על זה.

רוני מורנו: מוץ העלה פה כמה נושאים שעלו בהסכם שהיה עם מנכ"ל משרד הביטחון הקודם.

רוני מורנו: ולפחות נושא אחד והסכם עם ארגון נכי צה"ל שעלה על ידי המנכ"ל הקודם, סיכמנו אותו והבאנו אותו לידי ביטוי.

רוני מורנו: לפי דעתי גם ממה שאני מכיר את המנכ"ל הנוכחי, כל ההסכמים שנקבעו על ידי המנכ"ל הקודם ייושמו.

רוני מורנו: המנכ"ל לא פה אבל אני אעלה לו את הנושא ואני מקווה שהדבר יבוא על פתרונו.

רוני מורנו: בתפיסת העולם שלי הסכמים מכבדים.

מל פולישוק-בלוך: יש לך חשש שמא לא יכבדו את ההסכם הזה?

12953: מאחר ולא כיבדו הסכמים אחרים ואם כבר קיימו זה היה אחרי מאבקים ואיומים - - -

מל פולישוק-בלוך: יש לי בקשה אליך, תרכז את כל ההחלטות שאתה יודע עליהן שהובטחו ולא קוימו.

מל פולישוק-בלוך: תעביר את זה בבקשה למבקר המדינה עם העתק אלינו כדי שנוכל לעקוב גם אחרי הדברים האלה.

רוני מורנו: אני ממליץ שקודם כל נמצה את התהליך ואחרי זה הוא יעביר את החומר.

מל פולישוק-בלוך: קובי, יש לך עוד משהו לומר?

קובי זכאי: לא בנושא הזה, בנהלים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אז רק בתמצית בבקשה.

קובי זכאי: אני מדבר עכשיו על נוהל שנקרא נוהל דמי ביגוד.

קובי זכאי: כפי שאתם רואים, רק הקדמה, באתר האינטרנט של אגף השיקום יש פרק עם הוראות מנהליות, ככלל ההוראות המוזכרות ברשימה ואינן מצורפות מצויות בעדכון, לאחר השלמת התמונה תועמדנה לעיון גם הוראות אלו.

קובי זכאי: מה למד הקורא ההדיוט או הקורא התמים שקורא פעם ראשונה?

קובי זכאי: הוא מבין שמה שלא מופיע לא קיים.

קובי זכאי: זאת אומרת זה נוהל שפועלים על פיו.

קובי זכאי: ובכן, אם אתם מסתכלים באחד הפרקים שנקרא, טיפול וציוד רפואי לנכים, יש כמה נהלים שחסרים.

קובי זכאי: אחד מהם הוא נוהל דמי ביגוד.

קובי זכאי: הוא לא קיים.

קובי זכאי: פניתי לממונה על חוק חופש המידע במשרד הביטחון וביקשתי לפקסס לי או לשלוח לי בדואר את הנוהל שאני מניח שהוא כ-3 או 4 עמודים.

קובי זכאי: בתשובה קיבלתי תשובה שבאמת ראויה לנכים, לך בבקשה למשרד שמטפל בכך באגף השיקום, זה נראה לנו הדרך הנכונה והנאותה ביותר.

קובי זכאי: כך משיבה לנכה הממונה על חוק חופש המידע שיש לה במגירה את כל הנהלים.

קובי זכאי: עכשיו מה לעשות?

קובי זכאי: בעוונותיי אני נכה אבל אני גם אדם מהציבור.

קובי זכאי: וחוץ מנכותי אני לא חושב שצריך לקפח את זכויותיי.

קובי זכאי: והנהלים האלה צריכים לעמוד לעיון הציבור כולו, גם אדם שהוא לא נכה.

קובי זכאי: אני מניח שמי שלא שייך לאגף השיקום לא יטפלו בו, אבל זו התשובה שקיבלתי.

קובי זכאי: עניתי את שעניתי שהיא צריכה להעמיד את זה לרשות הציבור, יש פה הטעייה ואני מבקש שוב לקבל את הנוהל ושנראה לי יותר יעיל וראוי פשוט לפקסס לי או לשלוח לי בדואר או בדרך כלשהיא ולא להטריח אותי פיזית למשרד אגף השיקום.

מל פולישוק-בלוך: וקיבלת?

קובי זכאי: קיבלתי תשובה שאומרת לי שפנייתי בבדיקה ואנה, התאזר בסבלנות.

קובי זכאי: התאזרתי בסבלנות, עבר עוד חודש, חודש ומחצה, ואז תיזכרתי אותם, דרך אגב במכתב שגם נשלח למר מורנו למשרדו, אני לא יודע אם קראת, אני מניח שלא כי אחרת היית מתייחס.

קובי זכאי: ואז קיבלתי תשובה, והתשובה הייתה, מכתבנו הראשון, זה ששלח אותך פיזית למשרד אגף השיקום, לדעתנו זו התשובה הנכונה והראויה ואנחנו דוחים את בקשתך.

קובי זכאי: יש סמכות לממונה על חוק חופש המידע לדחות בקשה אם ההוראות ניתנות לעיון הציבור.

קובי זכאי: כמו שאתם רואים הן לא ניתנות לעיון הציבור.

קובי זכאי: אז פניתי למשרד אגף השיקום שבו אני מטופל, זה מחוז דן, אני עדיין ממתין לתשובה, עבר רק שבוע אז יכול להיות שעוד אקבל.

קובי זכאי: אבל לא זה העיקר, מה העיקר?

קובי זכאי: העיקר הוא שכנראה הצלחתי לאתר באתר התנדבותי נוהל דמי ביגוד משנת 95 וגיליתי עוד שני פסקי דין שמופיעים מפורשות שהנוהל הזה מפלה.

קובי זכאי: פסקי הדין דנו רק בסעיף 1 בנוהל הזה, סעיף שאומר ככה.

קובי זכאי: סליחה, הקדמה, הנוהל הזה בעיקרו מעניק מענק שנתי לנכים בעלי מכשירים אורטופדיים ארוכים או תותבות, מענק שנתי בהתאם לסוג הנכות וסעיף הפגימה, אבל סעיף אחרון, סעיף י"ד אומר ככה: "נכות בעלות דרגת נכות 50 אחוז ומעלה בכל סוג פגיעה שאינה עונה על אחד מהקריטריונים האלה, זכאיות למענק.

קובי זכאי: " שלא תבינו אותי לא נכון, אני חושב שלנשים נכות יש צרכים מיוחדים ושראוי להיטיב איתן בצורה מיוחדת ומסודרת.

קובי זכאי: אבל אני מזכיר לכם, הנוהל הזה הוא משנת 95, פנה מישהו בשם מר מונטיליו יצחק בבג"ץ משנת 91, נגד אגף השיקום ואמר, נכון, אני לא אישה אני גבר, זו באמת בעיה, אבל אני לא חושב שצריכים להפלות אותי, כך הוא טען.

קובי זכאי: ואז בהסכמה, אני מצטט מפסק הדין, לרגל המגבלה התקציבית החליט המשיב בשעתו לסייע למספר מצומצם של נכים היינו לנשים נכות בלבד.

קובי זכאי: משנוכחה המשיבה היינו המדינה שכאמור שיש פה פגיעה בשוויון בין גברים ונשים - - -

12953: אז לא זה ולא זה.

קובי זכאי: לא, לא זה ולא זה משלמים, יש בדעתה של המדינה לבטל את ההטבה לנשים.

קובי זכאי: בית המשפט רצה לשקול פגיעה בשוויון כאמור ואז בית המשפט חוזר וממליץ שאגף השיקום ישקול שוב אם אין פה אפליה ובמסגרת הפעילות התקציבית שלו לא יפלה.

קובי זכאי: עברו שנים, משרד הביטחון כנראה לא עשה כלום כי אחר כך מצאתי פסק דין מ-2001 של נפגע פעולות איבה והפגיעה היא נגד המוסד לביטוח לאומי אבל הם ניזונים מהוראות אגף השיקום, וגם כאן בית הדין מזכה אותו במענק הזה.

קובי זכאי: "העובדה שמנסחי ההוראה התכוונו להחיל אנשים עם זכויות שונות איננה מספיקה לדעתנו כדי להצדיק יישומה של הוראה באופן מפלה, ואני לא אלאה אתכם.

קובי זכאי: הוא קובע שזה מפלה ומזכה אותו בתשלום וגם מותח ביקורת על כך שמשרד הביטחון לאורך שנים לא תיקן את ההוראה הזאת.

קובי זכאי: ובכן כך, לפי מה ששמעתי עד לפני שנה עדיין שילמו מענקי ביגוד.

קובי זכאי: אני לא יודע אם הנוהל שמצאתי באתר התנדבותי הוא הנוהל שעדיין תקף.

מל פולישוק-בלוך: מ-95.

קובי זכאי: כן.

קובי זכאי: אבל אם עד עכשיו עבדו לפי הנוהל הזה, זאת אומרת שלאורך שנים קבעו בתי משפט - -

12953: יש דברים שנעשו באופן חד צדדי.

קובי זכאי: אז זה כבר סיפור אחר, אבל היה נוהל לאורך שנים שבג"ץ קבע ובית דין לעבודה קבע שהם נהלים מפלים ושצריך לתקן אותם ומשרד השיקום עושה שני דברים.

קובי זכאי: ראשית הוא לא מתקן, דבר שני הוא מעלים את המידע מהציבור.

קובי זכאי: כמו כן הוא מגדיל לעשות, למה?

קובי זכאי: כי על פי הנוהל הזה כתוב שמי שזכאי לקבל על פיו תשלום הוא מי שפונה ומבקש, זה לא אוטומטי.

מל פולישוק-בלוך: זה בכלל לא אוטומטי.

קובי זכאי: זאת אומרת, גם אתה אמור לבקש וגם אתה לא אמור לדעת כי מסתירים לך, ובמקרה שלי גם כשאתה מבקש מטרטרים אותך.

קובי זכאי: אז זה נוהל דמי ביגוד.

קובי זכאי: הנוהל הבא הוא נוהל כללי שנקרא, מועד תחילת תשלום הטבות על פי הוראות אגף השיקום, היינו לא על פי חוק.

קובי זכאי: כבר נאמר באחד מהפרוטוקולים של הוועדה הזאת בעבר שמירב ההטבות ניתנות על פי נהלים ולא על פי חוקים ותקנות.

קובי זכאי: ובכן, הנוהל הזה אומר דבר כזה, נכים שמגיע להם איזושהי הטבה על פי נוהל ולא על פי הוראת חוק או תקנה, יהיו זכאים לקבל את ההטבה המתאימה בהתאם ליום הוועדה הרפואית הראשונה שקבעה את זכאותם.

קובי זכאי: החוק מדבר על תשלומים של תמלוגים החל מהיום שבו הגשת את הבקשה שלך לבדיקה חוזרת, מאז אתה מקבל את התמלוגים שלך, התגמולים והטבות אחרות.

מל פולישוק-בלוך: גם זה כשלעצמו זו אפליה כי בנזיקין זה מיום הגרם הנזק.

קובי זכאי: נכון.

קובי זכאי: אבל זה מקובל על פי חוק, אני לא מתווכח עם חוק של הכנסת.

קובי זכאי: ובכן כאן זה מיום כינוס הוועדה הרפואית.

קובי זכאי: מה זה אומר?

קובי זכאי: יכולים שני נכים עם אותה נכות, ממש עם אותה פגימה, להגיש נניח לצורך העניין, ב-1 במרץ בקשה לוועדה חוזרת.

קובי זכאי: אחד התמזל מזלו ובודקים אותו אחרי חודש.

קובי זכאי: אחד, ביורוקרטית לחלוטין, בודקים אותו כחצי שנה ויותר, יש להם מצוקה של רופאים, זה גם נכון.

קובי זכאי: הוא מפסיד את ההטבה בייחוד אם ההטבה שולמה.

קובי זכאי: אם אתה בכלל מערער לוועדה העליונה או מגיע לבית משפט ואחרי זה מכירים בזכותך, אתה אבל לא מקבל כי זה לא אותה שנת תקציב.

קובי זכאי: זו אפליה בוטה.

קובי זכאי: אומרים לי מגבלות תקציב, אבל תקציב, כולנו יודעים, איך הוא נבנה.

קובי זכאי: הוא נבנה על סמך הערכות.

קובי זכאי: על סמך הערכות אפשר לעשות את התקציב ואפשר לחלק אותו בצורה שוויונית.

קובי זכאי: כאן אין שוויוניות.

קובי זכאי: ועכשיו אתה שואל אם זה חוקי, זה נראה לך סביר?

קובי זכאי: זה נראה לך אבחנה מותרת?

קובי זכאי: אני מניח שזו שאלה רטורית.

רן כהן: על פניו זה בלתי חוקי.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, ההערות שלך נרשמו ונקלטו.

קובי זכאי: עוד שנייה, אני רק רוצה להצטרף לדברים שנאמרו פה על חלק נכבד מעובדי אגף השיקום, אני לשמחתי לא בא איתם הרבה במגע, שיקומי הוא במקום אחר, בעבודה, אבל מה שאני בא במגע עם הפקידים ועם אנשים, אין לי מילים.

קובי זכאי: יש לי ביקורת אחרת, במקומות אחרים אבל זה לא לכאן.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לך, יוסף אליהו בבקשה.

יוסף אליהו: אני מדבר היום בשם אשתי.

יוסף אליהו: היא מוכרת כנכת צה"ל משנת 72.

יוסף אליהו: היא שירתה בצבא שנה, שוחררה עקב מחלת כליות לופוס, מי שיודע מה זה, זאבת, אני לא יודע אם יש פה רופאים, ומאז ועד היום מטופלת בתרופות.

יוסף אליהו: בשנת 80 התחתנו ואני מטפל עד היום בנושאים האלה של התרופות.

יוסף אליהו: אני מביא מרשמים, הרופא בירושלים לא מתייחס, היא עברה ניתוח מעקפים 5, היא עברה אירוע מוחי, היא עברה במחלקת העצבים, אושפזה מספר פעמים בבתי חולים ופשוט אין התייחסות מהרופא בירושלים, אני יכול גם להגיד את השם שלו, ד"ר קוקוש, אני מגיש מרשמים.

יוסף אליהו: בעקבות המצב, היא זקוקה נאמר ל-X תרופות, הרופא משנה את זה למשהו אחר.

יוסף אליהו: אני מגיש לו את התרופות הוא לא מתייחס, בינתיים מה קורה?

יוסף אליהו: אני לוקח את התרופות האלה, אני צובר תרופות בבית, הולך למשרד הביטחון, רבותי, אני מבקש מכם, התרופות האלה אני לא צריך אותם, למה הוא שולח לי?

יוסף אליהו: אני מביא מכתב מהפרופסורים שלה, רופאת כליות פרופ' רובינגר, היא כותבת לרופא בירושלים, הנ"ל יש לה לופוס והיא חייבת תרופות אלה ואלה, ושוב זה חוזר על עצמו.

יוסף אליהו: היא מקבלת למעלה מ-30 שנה 7 ימי הבראה.

יוסף אליהו: את ימי ההבראה ביטלו לפני כ-6 שנים.

יוסף אליהו: שלחתי מכתב לד"ר זנדה בזמנו ולאחר שערערתי הוא נתן תשובה שזה בסדר, היא תמשיך לקבל.

יוסף אליהו: ואכן היא המשיכה לקבל.

יוסף אליהו: לפני שבועיים שוב קיבלתי מכתב שלא מגיע לה לקבל.

יוסף אליהו: שוב שלחתי מכתב ואני עדיין ממתין פה לתשובה ואני מקווה שהיא תגיע.

יוסף אליהו: אני כל הזמן במכתבים עם משרד הביטחון.

יוסף אליהו: היא צריכה תרופות X לבדיקות דם, בדיקות נוגדני דם שזה מאוד חשוב.

רוני מורנו: חוץ מאותו רופא, קוקוש, אתה מדבר עם עוד מישהו?

רוני מורנו: עם המנהלת אתה מדבר, עם כרמלה?

רן כהן: מי הכתובת בכלל בנושא לפנים משורת הדין?

רן כהן: למי פונים?

רוני מורנו: יש מנהל מחוז.

יוסף אליהו: אין למי לפנות.

רוני מורנו: פנית למנהלת המחוז?

יוסף אליהו: אני פונה אליהם והתשובה היחידה שלהם היא, אדוני, אשתך מוכרת למ"ד, לפנים משורת הדין, רק תרופות, רק במחלתה וזהו.

יוסף אליהו: אז אני כמו כל אזרח שקט ותמים ולא מרוצה, כותב עשרות מכתבים.

יוסף אליהו: יש לי שני קלסרים של מכתבים לרופאים בלבד וכל הבקשות שלנו אני נענה, לך תביא אישור מפרופ' רובינגר, יאשרו לה את ההבראה, לך תביא אישור מפרופ' בנאי, קרדיולוג שהיא עברה ניתוח מעקפים, יאשרו לה את הבדיקה.

יוסף אליהו: עדיין היא לא מקבלת בדיקת נוגדנים, עדיין מזלזלים בה בתרופות.

יוסף אליהו: כתבתי להם, אם אתם רוצים שאשתי תמות, אין לי בעיה, אל תשלחו, אל תתנו, מגיע לה תתנו לה, לא מגיע, אל תתנו לה.

נורית ליטבק-שדה: השאלה היא אם היא מוכרת על כל הפגימות האלה.

יוסף אליהו: אני אמרתי בפירוש, למ"ד, לפנים משורת הדין לכליות.

יוסף אליהו: דרך אגב, הפרופ' שמטפלת בה היום דבורה רובינגר הייתה קצינת רפואה ראשית בגשר אלנבי בזמנו והיום - - -

רוני מורנו: גם אני נהייתי רופא ב-4 החודשים האחרונים, המחלה הזו תוקפת חלקים פנימיים של האדם- - -

רן כהן: היא הוכרה כלפנים משורת הדין.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, תיתן בבקשה אחר כך את הפרטים לרוני מורנו, מוטי פלד בבקשה.

מוטי פלד: אני רוצה לחדד את מה שאמר כאן קובי ואני אתן לדוגמא את עצמי.

מוטי פלד: בספטמבר האחרון, הוכרתי ב-51 אחוז 5 שנים אחורה זאת אומרת משרד הביטחון התעלל בי 5 שנים.

מוטי פלד: לא זו בלבד שהוא לא מפצה אותי אלא נאמר לי על הסף, אתה לא זכאי לשום הטבה.

מל פולישוק-בלוך: למה?

מוטי פלד: כי לא נותנים רטרו אקטיבית הטבות.

מל פולישוק-בלוך: זה כתוב בחוק?

קובי זכאי: הטבה היא בנוסף לחוק.

מל פולישוק-בלוך: הטבה היא לא על פי חוק?

קובי זכאי: זה בנוסף, במילים אחרות כפי שפתחתי ואמרתי נהלי משרד הביטחון הם על פי חוק.

מל פולישוק-בלוך: אמר פה ראש האגף, אנחנו מדברים על אגף שפועל על פי נורמות וחקיקה משנות ה-50, 60 70.

רן כהן: נכון, חייבים לעדכן את החוק.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי, הדבר הבסיסי זה שינוי החוק.

מוטי פלד: עכשיו אני מקווה שהקהל המכובד הזה מבין כמה נזקים נגרמו לי במשך ה-5 שנים שאני ממתין לתשובות של ועדות רפואיות ולפסיקה סופית, נזקים כלכליים, נפשיים - - -

מל פולישוק-בלוך: כל כמה זמן יושבת הוועדה בעניינך?

מוטי פלד: אין לי מושג.

מל פולישוק-בלוך: כי אולי אפשר היה לזרז את התהליכים.

מוטי פלד: קרה לי כבר לפני כעשר שנים שהמתנתי שנתיים וחצי לתשובה של ועדה רפואית עליונה, שנתיים וחצי.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה, איך יכול להיות דבר שכזה?

רן כהן: זו שערורייה, גם את זה צריך לתקן בחוק.

מוטי פלד: אני רוצה לומר דבר נוסף, זו תחושת בטן ולא רק תחושת בטן, נתתי דוגמא למר ישראל שרון סגן ראש האגף, התחושה היא שאגף השיקום מבזבז כספים, אנרגיות ומשאבים לביטול זכויות נכים או לדחייתם או למניעתם יותר מאשר לשיקומם ולעזרתם.

מוטי פלד: אנחנו לא מרגישים שעוזרים לנו, אנחנו מרגישים שרק מונעים מאיתנו.

מוטי פלד: מונעים מאיתנו שיקום, ואני לא מדבר שיקום בכסף.

מוטי פלד: אני מדבר על שיקום כדי שנוכל להמשיך את החיים שלנו בצורה פחות או יותר נורמלית.

מוטי פלד: שנחזור לחברה הבריאה והנורמלית והם מונעים את זה מאיתנו כל הזמן ויש לי על זה לפחות 3 קלסרים מלאים במסמכים, במכתבים ובחוסר הענות של אגף השיקום, של מוסדות השיקום.

מוטי פלד: אני חושב שזאת פשוט חרפה שכל זה ממשיך נכון להיום.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, גבי בבקשה.

גבריאל קילימאן: למרות שלא התכוונתי לדבר, אני יושב פה כצופה אבל אם כבר אפשרתם לי אומר כמה מילים.

גבריאל קילימאן: לא אדבר באופן אישי אבל לעצם העניין.

גבריאל קילימאן: יושב ראש הארגון שלנו ביטא אטימות.

גבריאל קילימאן: אני חי את המדיניות שאנחנו מרגישים.

גבריאל קילימאן: המדיניות שהייתה באגף השיקום, אני לא מדבר כרגע על רוני מורנו, קראתי את מה שהוא כתב בלוחם ואני מקווה מאוד שזה ייושם בשטח.

גבריאל קילימאן: אנחנו מרגישים שזו פשוט מדיניות שנועדה לערער ולהתיש אותנו כדי שפעם הבאה שתרצה משהו אתה לא תיגש.

מל פולישוק-בלוך: תחשוב פעמיים.

גבריאל קילימאן: כן, ולא פעמיים אלא עשר פעמים.

גבריאל קילימאן: שוב, אני לא מדבר כרגע על רוני, אני לא יודע מה יהיה.

גבריאל קילימאן: אבל זו פשוט מדיניות של אגף השיקום.

גבריאל קילימאן: כשאתה בא בטענות למשל לאחד הרופאים אתה מרגיש שפתאום מתחילים לתקן לך, זה גם חלק מהבעיות.

גבריאל קילימאן: ועדות רפואיות, מדברים, אני יודע מה היה עם הנושא שלי ועם הנושאים של אחרים בעבר, אני לא יודע איך זה היום.

גבריאל קילימאן: מעבר לזה שאתה יכול לגשת לוועדה ושרופא יקבע לך איזושהי נכות מסוימת.

גבריאל קילימאן: זה מגיע חזרה אליכם שם לשיקום, לד"ר דולפין ואדם אחד שם יכול לכתוב, כשהוא רואה את חוות הדעת הרפואית של רופאים של משרד הביטחון, לא שלנו, פשוט משנים את זה ואתה לא יודע על השינוי.

גבריאל קילימאן: אני למשל, היה לי את המקרה הזה.

גבריאל קילימאן: שינו לי חוות דעת, עורך הדין שלי גילה שהייתה פשוט החלטה שרירותית של אדם שיושב שם ולא מקבל את חוות הדעת של משרד הביטחון.

גבריאל קילימאן: זה פשוט מדהים, אני לא יודע איך לקרוא לזה.

גבריאל קילימאן: ואז אתה צריך שוב להיאבק ואני לא מדבר כבר על מאבקים של שנים.

גבריאל קילימאן: אני מקווה שהדברים האלה מטופלים היום.

גבריאל קילימאן: לסיכום, ההרגשה שלנו היא שעושים הכל כדי להתיש אותנו.

גבריאל קילימאן: אני כתבתי לרוני לפני כמה חודשים בנושא אישי שלי, דיברתי עם מיכל, אתה מכיר אותה, מה אני אגיד לך?

גבריאל קילימאן: לא רציתי להגיד את זה אבל זה כואב לי וזו לא פעם ראשונה שנכים שומעים את זה מעובדים במשרד.

גבריאל קילימאן: אתה יודע מה היא אמרה לי כשדיברתי איתה?

גבריאל קילימאן: הגעתי אליה דרך מישהו פה בכנסת ואז היא אמרה לי, תשמע, אתה מקבל משכורת יפה.

גבריאל קילימאן: אני נכה מאה אחוז ואני כבר לא מדבר על כך שמיליונים של דולרים בעולם לא יחזירו לי לא את הבריאות הנפשית שלי ולא את הבריאות הפיזית שלי ולא את כל החיים שלי.

רוני מורנו: זה מה שמיכל אמרה לך?

גבריאל קילימאן: כן.

גבריאל קילימאן: לא רציתי להגיד את זה ולפנות אליך כי אני יודע שאם אתה פונה בדברים האלה אחרי זה מתנכלים לך, בפירוש.

גבריאל קילימאן: כמו שרופא שם שעברתי ניתוח לפני שנה וחצי באתי אליו בטענות כי הוא לא נתן לי עזרה אחרי ניתוח, אמא שלי הייתה צריכה להלביש אותי ולקלח אותי בבית ולא נתנו לי עזרה כמו שצריך, מאז הוא מתחיל שוב להוריד לי הטבות ודברים נוספים.

גבריאל קילימאן: חבר'ה, המצב באמת קשה ואני אומר את זה מתוך כאב של 20 ומשהו שנה.

גבריאל קילימאן: רוני, המצב קשה.

גבריאל קילימאן: לא רציתי לומר למיכל שאני לא מסתכל לה במשכורת ושהיא אולי מקבלת את המשכורת שלה בזכות הנכים.

גבריאל קילימאן: זו חוצפה, הלוואי שיכולתי לחגוג עם המשכורת שלי.

גבריאל קילימאן: אנחנו באים לשם עם דם, אנחנו אחרי ניתוחים, אנחנו אחרי אירועים שונים, אנחנו לא באים לבקש שם דברים, אני לפחות, אני לא יודע מה אחרים.

גבריאל קילימאן: אני משתדל לא להגיע לאגף השיקום.

גבריאל קילימאן: אבי זכרונו לברכה עבד באגף השיקום ואני משתדל לא להגיע אליכם וכמה שפחות להגיע וכמה שפחות לבקש.

גבריאל קילימאן: אבל אני מקווה שהמדיניות הזאת כבר תשתנה.

גבריאל קילימאן: נסעתי פעם אחרי ניתוח עם נהג מונית והוא בעצמו אמר לי, זו מדיניות להתיש אנשים.

גבריאל קילימאן: אני מקווה שבאמת תעשה לזה סוף.

מל פולישוק-בלוך: גבי תודה רבה לך.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר שמדבריך משתמע, שאו שנכה צה"ל צריך להיות עורך דין בעצמו או שהוא צריך להיות מלווה בעורך דין כי גם המכתבים שאני מחזיקה בידי, ואנשים כבר התייאשו אז הם פונים דרך עורכי דין ואז כבר ההתנהגות אליהם היא כאל מישהו שהוא כבר עשיר כנראה, כי יש לו עורך דין.

12953: את לא יודעת איזו תעשיית עורכי דין התפתחה מזה.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק, ואני חושבת שזה כשלעצמו פשוט שערורייה שכל נכה צה"ל צריך עורך דין.

רוני מורנו: אני חייב לעצור אותך בעניין הזה.

רוני מורנו: דוגמא קטנה.

רוני מורנו: אני השתחררתי רק לפני חודש, בתהליך חופשת הפרישה שלי התחלתי לעבוד.

רוני מורנו: התקשר אלי קצין סגן אלוף שלי שנפצע בתאונת דרכים בתרגיל.

רוני מורנו: אשתו התקשרה אלי, הוא ריסק ברך ואגן, ושאלה אותי, איך היא מגישה תביעה.

רוני מורנו: זה גם חלק מהדברים שאנחנו רוצים לשנות ולהכניס לאתרים, הכל שיהיה שקוף, כולל הביגוד שדיברו פה.

רוני מורנו: שכל אחד יוכל לראות ולהסתכל.

רוני מורנו: מה שמגיע לנכים צריך שיהיה על מסך ושכל נכה ייכנס ויראה.

רוני מורנו: ושאלתי את האישה, למה את שואלת אותי שאלה כזאת?

רוני מורנו: אז היא אומרת לי, תשמע, שלחו אותי לעורך דין והוא אמר לי שהוא רוצה 2000 דולר בשביל להגיש תביעה ראשונה.

מל פולישוק-בלוך: מי שלח אותה?

רוני מורנו: בעלה היה בשיקום ושם אמרו לו, תלכו לעורך דין, תשלמו 2000 דולר ותגישו תביעה.

מל פולישוק-בלוך: אמרו להם במקרה איזה עורך דין?

רוני מורנו: יש רשימה מסודרת.

רוני מורנו: אני אמרתי לה להעביר את הטפסים.

רוני מורנו: היא העבירה את הטפסים בצורה מסודרת, לא צריך עורך דין.

רוני מורנו: נוצרה באמת תעשיה של עורכי דין, אני יודע שיש כאלה שעוד לפני שאתה מדבר איתם אתה משלם 500 דולר, שנכים צריכים לשלם כדי לקבל שירות.

12953: זה כבר לא הסכום מזמן.

12953: היו"ר מלי פולישוק-בלוך: אז ברור לך שזה לא צריך להיות כך.

12953: אני מחזיקה כאן בידי את פנייתו של צחי יפהר, נכה צה"ל משנת 78, פצוע משנת 75.

12953: הוא מדבר כאן על התעללות בו, התעללות בהתנהלות, יחס מזלזל, פוגע, בלתי ראוי.

12953: כאן בישיבה הקודמת דנו בעניינה של משפחת עמר שמתעללים בה, מתעמרים בה.

12953: ליעוז עמר מחיפה.

מל פולישוק-בלוך: אני מנסה לעזור להם כבר כמה חודשים מאז שנכנסתי לתפקידי.

מל פולישוק-בלוך: אחת הבעיות המרכזיות, אני לא יודעת איך פותרים את זה, אגף השיקום שמתעקש שאין להם סעיף פיזי והם רוצים להעביר אותם לסעיף פסיכי, פסיכולוגי, ובשבילם זה פשוט סוף העולם.

מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שצריכים למצוא דרך אחרת לאותם אנשים שבשבילם הסעיף הפסיכולוגי כל כך בעייתי.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להרחיב כרגע בדיון הזה, יש לי הרבה מה לומר בעניין הזה כי אני קצת מכירה את הנושא אבל בכוונה אני לא רוצה להרחיב עכשיו, אבל ההתנהלות של אגף השיקום בנושא הזה היא יותר משערורייה, אני אגיד שהיא פושעת.

מל פולישוק-בלוך: עד שמישהו יתאבד שם במשפחה הזאת ואז יתחילו להתעסק איתם כמו שצריך.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שיקרה.

מל פולישוק-בלוך: אז בואו לא נרחיב את העניין כי זה פשוט חורה כבר לי אישית, ואני לא מכירה את המשפחה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: רק מפה.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לתת לך כאן להרחיב בלי סוף סיפורים, וכאן נגענו רק במעט.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לכם, אפשר לתת הסברים לכל דבר, בוודאי הסברים מלומדים, משפטיים, חוקיים, מה שאתם רוצים.

מל פולישוק-בלוך: אבל התנהלות הזאת של מדינת ישראל לנכים שלה והמשפחות השכולות, במיוחד הנכים, אני עכשיו מדברת במיוחד על הנכים, חייבת להיפסק.

מל פולישוק-בלוך: זה נובע בראש ובראשונה מהתנהלות אנושית מול אנשים, ושום הסבר אחר לא מתקבל על הדעת.

מל פולישוק-בלוך: שמעתי על הרבה מאוד אנשים שניסו להגיע לראש אגף שיקום, לאו דווקא אליך רוני אלא לקודמיך, בשום מקרה שבעולם לא הצליחו.

רוני מורנו: אצלי זה לא קרה, אני יכול להגיד שאני כבר דיברתי עם 200 נכים אבל אני לא יכול לדבר עם כולם, לצערי.

מל פולישוק-בלוך: אותם אנשים שאני מדברת עליהם לא הצליחו בכלל.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת שאתה באופן אישי צריך לדבר עם כולם.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מצפה ממך לדבר עם כולם אבל לא יכול להיות שתהיה שם חסימה, שיהיה שם מנעול ובריח ואי אפשר יהיה לחדור, לא יכול להיות דבר כזה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים בבני אדם אני אגיד את זה עוד 5,000 פעם.

12953: גברתי, ראש האגף הזה גם הולך לביקורי בית ואני עכשיו מדבר מהצד של הנכים.

12953: אותי אסף רוני מורנו לא פעם בערב ללכת לנכים ולשיקום בתל השומר לפגוש משפחות.

12953: מה שאמרת זה נכון מאוד לגבי קודמיו וקודמו בוודאי, אבל אני חושב שפה גם צריך לתת קרדיט לראש האגף הנוכחי כי אני כבר ליוויתי אותו למספר ביקורים כולל בבתי חולים בשעות הערב המאוחרות.

12953: ואני נותן לו את הקרדיט ואת אמרת דברים אמיתיים ונכונים אבל אולי יש פה איזשהו סיכוי חדש, אני לא רוצה לדכא אותו.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, חלילה לא נדכא את היוזמות הברוכות.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני אגיד לך רוני, כאדם אל אדם, אם אני אהיה בכנסת הבאה ואם לא אני אז אדאג שחבריי כנסת אחרים יעשו את זה, נעקוב ונפקח ונהיה צמודים לאופן ההתנהלות שלכם, לאגף השיקום, משום שלא ניתן לזה לעבור לידינו כפי שזה היה בשנים האחרונות, לא נהיה מוכנים לכך.

מל פולישוק-בלוך: אני שמחה שיש לך גישה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אני שמחה שבאת עם רצונות ונורמות אחרות של התנהלות.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד מקווה שנצליח כולנו ביחד, גם הארגון וגם האנשים הפרטיים וגם היועצים המשפטיים, וגם אנשי מבקר המדינה וחברי כאן בכנסת לעשות הכל כדי לעזור לך ולעזור לנכי צה"ל.

מל פולישוק-בלוך: זו המחויבות של כולנו.

מל פולישוק-בלוך: ואם צריך להזיז כמה אנשים מתפקידם כי הם עושים נזק אנחנו נדאג שיזיזו אותם מתפקידם.

מל פולישוק-בלוך: אולי לא לפטר, אולי להעביר אותם לתפקיד ששם הם יכולים להביא תועלת, אני לא יודעת, אני לא מכירה את המקרה הספציפי לכן אני לא חורצת דין, לכן אני רק אומרת, מי שלא ממלא את התפקיד אליו הוא יועד, יזוז מתפקידו למקום אחר, ואת זה אפשר לעשות גם בימינו עם כל הבירוקרטיה הכבדה.

מל פולישוק-בלוך: יש עוד מישהו שחשוב לו מאוד להגיד משהו, כי אנחנו עומדים לקראת סיכום.

מלכיאל פרומקין: אני על תקן קטוע רגל אבל רציתי לומר, לאחרונה החזרתי את הבן שלי מגלות של שנתיים בתאילנד.

מלכיאל פרומקין: ד"ר ויקי פולק מאוד רוצה להכניס את בני בחזרה לתלם במסגרת של שיחות אבל ישנה בעיה, הוא כבר בן 26 ואני לא פדוי שבי אז לבן שלי אין אפשרות להשתתף בסדנאות אז אני עומד על הרגליים האחוריות.

מלכיאל פרומקין: בוא תיקח את זה לתשומת הלב, אני רוצה שיהיה לי בן בלי תעודה ואני רוצה להחזיר אותו חזרה למסגרת השיקומית, כלומר לשיחות עם ד"ר מיכל קלרמן וד"ר פולק וזה יעזור לו מאוד.

מלכיאל פרומקין: כי מסתבר בדיעבד, בעזרה שלך, מוץ התחיל עם זה, דיברתי איתו פעם שעברה מסיבה אחת פשוטה, אני בעצם רוצה לשמוע שהמילים שנאמרות כאן בשורה תחתונה זה יעשה משהו.

מלכיאל פרומקין: זה עשה לי טוב כשהוא עשה ביקורי בית, קראתי לאחרונה, ואמרתי לעצמי, יש המון נכים עם המון אמביציה שיכולים לבוא לעזור לו, ואני מוכן לקחת על עצמי להתנדב, נכה שניים בשבוע, אין לי בעיה עם זה.

מלכיאל פרומקין: ואחד הדברים האחרונים שאני אומר זה לגבי רכב.

מלכיאל פרומקין: אני קצת לא מבין, אולי אני מכוכב אחר אבל זה נכון שתרמנו להחלטה של רכב ל-4 וחצי שנים.

מלכיאל פרומקין: אני בדיוק עכשיו הולך להחליף רכב ואז מסתבר שחסר משהו והעובדת רווחה אומרת לי, אין שום בעיה, מגיע לך 50,000 שקל מענק, זאת אומרת, במה הועילו חכמים בתקנתם מצד אחד.

מלכיאל פרומקין: בוא נחזיק את הרכב ל-4 וחצי שנה ומצד שני, לקח לך את ה-50,000 שקל שזה מה שחסר לך.

12953: אנחנו התרענו בפני המנכ"ל הקודם - - -

מלכיאל פרומקין: אבל מה שיותר חשוב לי זה לגבי הילדים שלנו.

מלכיאל פרומקין: זה הדבר היחידי שנשאר לי.

מלכיאל פרומקין: עברתי אישה, שני גירושין, הילדים זה הדבר הכי חשוב, ומורנו, אני רוצה באמת שתעזור לנו, לא רק לי אלא לעוד רבים שכמותי, תודה.

מל פולישוק-בלוך: תודה, אני רק אברך את מבקר המדינה שהצטרף אלינו.

צפרא דוויק: אני עובדת מזה שנה באגף משפחות והנצחה אבל עד אז הייתי עובדת סוציאלית מומחית בשיקום, הייתי מנהלת מחוז דן כשקובי זכאי הצטרף אליו.

צפרא דוויק: אני רוצה להגיד משהו כללי.

צפרא דוויק: יוצאים מכאן דברים קשים מאוד שעם רבים מהם אנחנו כעובדים מסכימים.

צפרא דוויק: אבל אמרו גם רוני וגם מוץ את הדבר הנכון ביותר, אנחנו לא עובדים בחלל ריק.

צפרא דוויק: אני בתחושה מאוד קשה שכאילו הכל נזרק פה על העובדים שמדברים ככה או מדברים אחרת.

צפרא דוויק: אנחנו עובדים במגבלות מאוד קשות ולא הכל תלוי בנו.

צפרא דוויק: אנחנו לא עובדים בחלל ריק, אנחנו עובדים בתוך מערכת ציבורית ששייכת למשרד הביטחון ששייך לחברה הישראלית בכלל.

צפרא דוויק: אם אנחנו לא מוצאים תעסוקה לנכים זה בגלל שאנחנו גם לא מצליחים לאכוף את החוק שדורש להעסיק 5 אחוז מכלל המועסקים בכל ארגון נכי צה"ל.

צפרא דוויק: ואנחנו לא אוכפים את החוק כי לפרקליטות אין את כוח האדם הראוי והם לא נותנים את דעתם על זה.

צפרא דוויק: אנחנו גם לא מצליחים לאכוף גם חוקים אחרים של נגישות וכו' כי גם זה מוגבל בתקציב.

צפרא דוויק: אנחנו לא מצליחים לתת את תשומת הלב הראויה לכל נכה והם באמת ראויים חברינו הנכים והמשפחות השכולות לכל תשומת לב, אבל זה נובע מכך שאין לנו כוח אדם.

מל פולישוק-בלוך: את יודעת כמה זמן בכוח אדם הייתם חוסכים אם הייתם נותנים תשובות ענייניות מיידית ולא מחליפים מכתבים כל הזמן?

צפרא דוויק: אין לנו כוח אדם לתת תשובות מיידיות עניינית, ואני אומרת את זה עכשיו במלוא הכנות, באמת אין לנו כוח אדם.

צפרא דוויק: וכמה זמן אתם חושבים שרוני מורנו יוכל להחזיק מעמד ולבקר את כל הנכים?

צפרא דוויק: גם כוחו יהיה מוגבל, אז זה נשמע מאוד יפה אבל צריכים לזכור שהיה לנו חוק ההסדרים שהגביל אותנו ולא נתנו לנו לשנות שום דבר, ואחר כך כל השינויים האלה, וצריכים לזכור שגם בגלל הנציבות אנחנו לא מגדילים את כוח האדם וכולנו קורסים.

צפרא דוויק: אני אומרת במלוא האחריות, העובדים קורסים.

צפרא דוויק: ורוני, זה לא 400 נכים לעובדת סוציאלית.

צפרא דוויק: זה 1600 נכים לעובדת סוציאלית אז שיבוא מישהו ויגיד לי ביטוח לאומי.

צפרא דוויק: בביטוח לאומי זה עוד פחות מ-400 ואני יושבת ראש העמותה של עובדים סוציאליים שעוסקים בשיקום ואני יודעת בדיוק מה הרציו.

צפרא דוויק: אי אפשר לעבוד ככה אז אם מישהו רוצה באמת שהמדינה תיתן כבוד גם לנכים וגם למשפחות השכולות וגם ליתומים וגם לאלמנות אז שיתנו לנו כלים לעשות את זה ולא כל הזמן יגידו שאנחנו הקשים, אנחנו הרשעים, אנחנו הלא נחמדים, יש בינינו גם כאלה.

מוטי פלד: עוד משפט קצר.

מוטי פלד: מר מורנו התפלא שקיבלתי תשובה כעבור שנתיים וחצי לוועדה רפואית.

מוטי פלד: אתה יודע שאני מחכה יותר מ-3 שנים ל-3 ועדות רפואיות?

מוטי פלד: 3 שנים.

מוטי פלד: עכשיו אתה מבין שאני לא מקבל את הטיפול הראוי.

מוטי פלד: אני לא מקבל את ההטבות שמגיע לי אם יגיע לי כשהוועדה הזאת תחליט.

מוטי פלד: והתחושה בזמן האחרון שעובדי השיקום נותנים לי היא שאני עובד בשבילם.

מוטי פלד: אנחנו הנכים עובדים בשבילם ולא הם בשבילנו.

מוטי פלד: הם לא מייצגים אותנו, הם לא באים לעזור לנו וזו תחושה מאוד קשה שקשה לפספס אותה.

קובי זכאי: מובן מאליו שצריך תקציבים וכו' אבל לעומת זאת ראיתי תצהיר של ראש האגף הקודם בבג"ץ של ארגון נכי צה"ל במשרד הביטחון, והוא אמר, אין לי מגבלה תקציבית.

ישראל שרון: באיזה הקשר?

קובי זכאי: בהקשר של הוועדות הרפואיות למשל.

ישראל שרון: יש מצוקה תקציבית, תקציב הביטחון - - -

קובי זכאי: זה מה שהוא אמר.

קובי זכאי: אם אני זוכר נכון קראתי באיזשהו מקום שיש לכם הסכם עם האוצר שיעבירו לכם 50 מיליון שקל מדי שנה, יש דבר כזה או לא?

ישראל שרון: היה פה נציג משרד האוצר, היית צריך לשאול אותו.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת אותך, אתה מכיר דבר כזה?

ישראל שרון: אני מכיר דבר כזה אבל הכסף הזה לא מגיע לתקציב אגף השיקום.

מל פולישוק-בלוך: כי זה בהסדרים לכלל תקציב הביטחון.

12953: זה חייב להגיע לאגף השיקום, זה 50 מיליון לאגף השיקום.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי שאלתם, קיבלתם הסברים לכך?

ישראל שרון: תובעים מאיתנו התייעלות, תובעים מאיתנו שנבחן זכאויות של נכי צה"ל ואנחנו מבצעים את מדינית המשרד, זה הכל.

ישראל שרון: לא הפקידים, המשרד דורש מאיתנו ואנחנו מבצעים.

מל פולישוק-בלוך: סלח לי, לא הבנתי.

ישראל שרון: זה נכון שתקציב הביטחון מפוצה בגין גידול באוכלוסיית הנכים משנת 95 - - -

מל פולישוק-בלוך: אבל התקציב הזה לא מגיע אליכם?

מל פולישוק-בלוך: הוא מגיע רק למשרד הביטחון?

12953: הוא חייב להגיע לאגף השיקום גם על פי בכירי האוצר.

12953: ישראל שרון: אני תומך ב"חייב להגיע".

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת אדוני ראש האגף, תבדוק את ה-50 מיליון האלה לאן הם נעלמו.

רוני מורנו: אני העליתי את זה בדיון האחרון על התקציב?

מל פולישוק-בלוך: ומה התשובה שקיבלת?

רוני מורנו: שאני אגיד תודה שקיבלתי את התקציב שקיבלתי.

ישראל שרון: התקציב שאושר לנו לשנת 2006 קטן יותר מ-2005.

12953: אני רוצה לומר משפטי סיום.

12953: ראשית אנחנו ארגון נכי צה"ל מברכים אותך מבקר המדינה החדש ומאחלים לך הצלחה.

12953: אני רוצה לומר עוד שני משפטים, אחד בנושא האפליה.

12953: יש בארגון נכי צה"ל ונכות צה"ל 2500 נכות.

12953: רק בשנים האחרונות התוועדנו לבעיות ייחודיות שלהן.

12953: אני בהחלט חושב שצריכה להיות אפליה מתקנת לטובת נשים נכות.

12953: ולא דינו של גבר נכה, ואמרתי והגדרתי את זה בעבר, מוץ עם הצלקת הוא מאצו' וצפרא עם הצלקת אולי איבדה את חייה וחיי המשפחה שלה.

12953: ופה צריך לחשוב גם על העדפה מתקנת ואנחנו כארגון נפעל למען העדפה מתקנת ושינוי החוק על פי צרכי הנשים.

12953: ומשפט אחרון, כותב ורדי בדוח שלו ב-2001, יש לרענן ולחדש את חקיקת השיקום הבסיסית לרבות חוק הנכים, חוק המשפחות, והתקנות על פיהן, ולהתאימן לתפישת השיקום ולמערכת השיקום הקיימת במציאות העכשווית.

12953: זה אולי למעט הוועדות הרפואיות שעליהן הוגש בג"ץ וכבר הוכרע הבג"ץ, זה אולי אומר הכל וזה לא נעשה ואני מקווה שייעשה.

נורית ליטבק-שדה: אני מבינה שגברתי לא רוצה להעמיק בנושא של לפנים משורת הדין.

מל פולישוק-בלוך: להגיד לך את האמת?

מל פולישוק-בלוך: זה היה תירוץ בשבילי לעשות את הדיון.

מל פולישוק-בלוך: לא התכוונתי באופן ספציפי.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני רוצה לומר לך שאין ספק שכפי שעולה מהדוח, שלמ"ד נותן את הבסיס החוקי לאפליה.

מל פולישוק-בלוך: ולכן צריכים להיזהר בו זהירות נוספת.

מל פולישוק-בלוך: איך הוא אמר קודם?

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים חלילה, וחשוב שיהיה למ"ד, שלא תבינו אותי לא נכון, אבל הוא לא צריך להיות הכלל, הוא צריך להיות היוצא מהכלל.

נורית ליטבק-שדה: נכון.

נורית ליטבק-שדה: אני עורכת דין לא של אגף השיקום אלא בלשכה המשפטית של משרד הביטחון.

נורית ליטבק-שדה: האוריינטציה של ועדת למ"ד היא לסייע גם מחוץ למה שהחוק נותן לאנשים שנתנו את בריאותם ולמשפחות שמסרו את יקיריהם, זה מה שעומד כנר לרגלה של ועדת למ"ד, ואני לא רוצה להכביר מילים על הצורך והנחיצות והחשיבות ועל ההצדקה המוסרית שאנחנו רואים בזה.

נורית ליטבק-שדה: אני שמחה לראות שבמצע לדיון יש את ההתייחסות של היועץ המשפטי לממשלה שאימץ למעשה את חוות הדעת שניתנה על ידי המשנה ליועץ המשפטי של משרד הביטחון, ורק לעדכן שאנחנו פועלים, הגם שראינו בכללים כפי שאמר מר מנדי, שנכתבו בהרכב השונה של הוועדה שקיים היום של השופט בדימוס שהוא יושב ראש הוועדה, יש נציג ציבור, במסגרת התקציבית שנתחמה.

נורית ליטבק-שדה: הגם שראינו בסיס משפטי לקיום הוועדה הצענו גם דרך נוספת והיא באמת עיגון גם ההוראות וגם עצם קיום הוועדה בחוק ואנחנו פועלים בעיגון בהתאם לרוח ההמלצות האלה.

מל פולישוק-בלוך: תראו, אני מקווה שבכנסת ה-17 נפרט יותר את כל ההתנהלות.

מל פולישוק-בלוך: נעשה ישיבה ספציפית על ועדת למ"ד ונבקש ממך מנהלת הוועדה, חנה פריידין, לרשום את זה לוועדה, כרגע אין פה דבר יותר יציב מחנה.

מל פולישוק-בלוך: אז חנה תדאג שזה יופיע על שולחנה של הוועדה בהמשך, ונראה במפורט מה נעשה מה לא נעשה ןמה צריך עוד להיעשות.

מל פולישוק-בלוך: אבל שלא יהיה ספק, אני חושבת שצריך ועדת למ"ד, כי החוק הכי טוב, הכי משופר לא יכול לחזות את כל האפשרויות והמקרים ואנחנו צריכים למצוא את הפרצה הזאת שתדאג לכולם.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה היא כפי שאנחנו רואים שלמרות למ"ד, הנה יש כאן דוגמא, אז גם הלמ"ד הוא לצורך משהו מסוים ואם היא כבר משהו קצת שונה אז היא כבר לא מקבלת מה שהיא צריכה.

מל פולישוק-בלוך: לכן, קודם כל צריך לעבוד עם הלב ועם השכל ביחד וכמובן שבמסגרת החוק.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא אומר חלילה בלי חוק, אבל איפה שהחוק לא נותן תשובה מושלמת, צריכים שהנהלים יהיו שקופים ושהכל יהיה ברור ושלא יהיה נכה שלא ידע מה מגיע לו.

מל פולישוק-בלוך: גם לא יכול להיות מצב, זה ככה נעלם מדבריו של עורך דין קובי זכאי, שנכה צריך לבקש את ההטבה שמגיעה לו על פי חוק, לא יכול להיות דבר כזה.

מל פולישוק-בלוך: הוא צריך לקבל, הוא לא צריך לבקש את זה.

נורית ליטבק-שדה: מילה אחרונה בקשר לזכאים של למ"ד ואני מפנה את הדברים לאדוני כי זה המקרה היחיד שעלה פה שהוא זכאי של למ"ד.

נורית ליטבק-שדה: יכול להיות שאתם יכולים לקבל מה שמגיע בדין מביטוח לאומי למשל, זאת אומרת, עצם זה שיש הכרה בלמ"ד לא אומר שעכשיו ועדת למ"ד נותנת פיתרון, לא יודעת אם זה אורכי או רוחבי - - -

מל פולישוק-בלוך: כלומר שיש עוד ערוצים שאפשר לבדוק אותם.

נורית ליטבק-שדה: חוקיים, כן.

נורית ליטבק-שדה: ועדת למ"ד נותנת לפעמים פיתרון נקודתי, היא לא יכולה לתת פיתרון כולל כי גם ההכרה היא למקרה ספציפי.

מל פולישוק-בלוך: מה שעכשיו את אומרת בעצם צריך להפנים ראש האגף שהאנשים שלו צריכים להפנות את האנשים שזקוקים לעזרה לערוצים נוספים, לעזור ולסייע להם.

מל פולישוק-בלוך: גם אם לא הם עצמם נותנים.

צפרא דוויק: אנחנו עושים את זה ואז אנחנו ערלי לב.

מל פולישוק-בלוך: אולי לא תמיד עושים את זה כולם.

מל פולישוק-בלוך: בואו נסכם את העניין, מנדי, רצית להוסיף משהו?

יעקב אור: דוח ורדי בשעתו אומץ על ידי מנכ"ל משרד הביטחון בשביל מערכת הביטחון.

יעקב אור: זה לא דוח ורדי, זו כרגע החלטת משרד הביטחון.

יעקב אור: לכן צריך לראות בחומרה את אי יישומו.

יעקב אור: אם ההחלטה לא מיושמת אז על מה אנחנו מדברים?

יעקב אור: זו סוגיה שנייה שצריך לראות אותה בחומרה, וגם הערנו על כך בדוח וזה מתוקן רק עכשיו.

יעקב אור: סוגיה שלישית, בשנת 2005 קיבלנו בנציבות תלונות הציבור עשרות רבות של תלונות נכי צה"ל.

יעקב אור: מתוכן באמת הערתי על כך שנושא הוועדות הרפואיות עומד בציר מרכזי ולכן תשומת ליבנו היא בעצם ההתעסקות בכך ואנחנו נסתכל על זה בזמן הקרוב.

יעקב אור: גם אנחנו לא מנועים להסתכל על יישום דברים שנאמרו גם כאן, אותן התחייבויות שנאמרו כאן, כי אמרתי כבר, זה אחד מהמרכיבים הבסיסיים לכן גם הדברים שנאמרו כאן זו התחייבות ואנחנו נבדוק אם הם אכן מתבצעים.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני המבקר אני משוכנעת שאתה תקבל דיווח מפורט מה היה כאן, אבל תמיד כשאנחנו נפגשים בנושא הזה של נכי צה"ל הלב ממאן להבין למה ככה המדינה מתנהלת לנכיה.

מל פולישוק-בלוך: עם כל הרצון הטוב והאנשים הטובים שכן ישנם במערכת ורצונה של המדינה והיא גם משקיעה בזה הרבה מאוד משאבים, כמה מיליארדים, עדיין יש יותר מדי ליקויים.

מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו עשינו את הישיבה הזאת, אני מאוד התעקשתי שתהיה הישיבה הזאת ויש לי כמה מסקנות.

מל פולישוק-בלוך: האם אתה רוצה לומר משהו אדוני המבקר, או שנסכם?

מיכה לינדנשטראוס: נשמע את המסקנות.

מל פולישוק-בלוך: אז אני רוצה לסכם ברשותכם ולומר כך.

מל פולישוק-בלוך: מחויבותה של מדינת ישראל לנכיה ולמשפחות השכולות היא מוחלטת.

מל פולישוק-בלוך: עלינו לעשות הכל במסגרת החוק כדי לסייע להם.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה שמעה בחיוב את תוכניותיו של ראש אגף שיקום מר רוני מורנו לשיקום אגף השיקום, נקרא לזה כך, בהיבט האנושי, הטכנולוגי, הארגוני וקביעת תורת שיקום, ליישום דוח ורדי וכדומה.

מל פולישוק-בלוך: נוכח תוכניותיו אלו של ראש אגף השיקום והחלטת המבקר כפי שנאמרה לנו כאן להמשיך ולעקוב אחר התנהלות האגף, מחליטה הוועדה כי תמליץ להקים בכנסת ה-17 ועדת משנה של הוועדה לביקורת המדינה שתעקוב באופן סדיר ומקצועי אחר התנהלות אגף השיקום וטיפולו בנכי צה"ל ובמשפחות השכולות.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה תחזור ותדון בנושא מייד עם כינונה של הכנסת ה-17 ותבקש מראש אגף שיקום להציג בפניה את העקרונות וההליכים שכבר השגת ותוכניותיך לשיפור ההתייחסות לנכי צה"ל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו חוזרים ומזכירים כי הממשלה היא זו שחייבת לתת לאגף השיקום את האמצעים הדרושים כדי לתת מענה ראוי לנכים ומן הראוי לציין שגם הכנסת חייבת זאת כך שלדיוני התקציב הבאים, מן הראוי שזה יהיה בפני חברי הכנסת, נוודא שאגף השיקום אכן יהיה לו את האמצעים לתת את המענה גם מבחינת מספר האנשים שעובדים באגף השיקום.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה מבקשת ממבקר המדינה לבחון את התנהלות הוועדות הרפואיות ששם עיקר הבעיות האישיות הגדולות ביותר, במסגרת המעקב של המבקר אחר אגף השיקום.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה גם מבקשת מהמבקר לבדוק את נקרא לזה, היעלמותו, של תקציב בסך של כ-50 מיליון שקלים שנאמר כאן בוועדה שיועד לתגבור תקציב אגף השיקום בגלל גידול אוכלוסיית הנכים והוא נבלע בתקציב משרד הביטחון ולא הגיע ליעדו על פי מי שדיווח על כך בוועדה, עד כאן דברינו.

קובי זכאי: ולהקפיד על פרסום הנהלים.

12953: ברשותך אני מבקש שיישום המלצות דוח ורדי וכן הלאה ייעשה בתיאום ושיתוף פעולה עם ארגון נכי צה"ל כפי שגם הצהיר על זה יושב ראש אגף השיקום.

מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת את התוספת ואני רוצה לומר שדיברת על שקיפות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מאמינים כאן בוועדה לביקורת המדינה, וככל שאני יודעת גם מבקר המדינה עצמו ואנשיו, שהכלי הטוב ביותר שיש לנו הוא השקיפות.

מל פולישוק-בלוך: הידיעה שכל אדם ידע את המגיע לו ושכולנו נדע את הכשלים ואת הבעיות ורק כך נוכל לתקן אותם.

מל פולישוק-בלוך: אם אני אומרת במקרים אחרים על זה שאנחנו מדברים על שחיתות ועל נוהל בלתי תקין, זה לא המקרה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: שם המקרים מאוד חמורים אבל התנהלות שלא עם כל הלב, עם כל היכולת ועם כל היעילות ועם כל מה שצריך להיות מול נכי צה"ל היא חמורה לא פחות.

מל פולישוק-בלוך: ולכן הנושא הזה הוא רגיש ביותר, חשוב ביותר ולא נרפה ממנו.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד מודה לכם שבאתם.