ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 552, 2006-03-08 10:00

שאול יהלום: אני בוקר טוב.

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא שלנו הוא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות), התשס"ה-2005.

שאול יהלום: אני אומר לכל אנשי הרווחה: אנחנו ברגע האמת כי אנחנו באיחור.

שאול יהלום: מאז קבלת פרק התעסוקה עברו כ- 6 שנים, והתקנות עוד לא התקבלו.

שאול יהלום: הן היו ונדחו ושוב נידונו.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו בסוף הכנסת והקדנציה.

שאול יהלום: הגענו לשיא המיצוי לאחר הרבה מאוד דיונים גם פנימיים וגם אחרים יותר מצומצמים עם אנשי התמ"ת ועם אנשי האוצר.

שאול יהלום: היום אנחנו יכולים לשפר ולשפץ, אבל אנחנו צריכים להחליט אם לקבל את זה, וזה מה שיש כרגע.

שאול יהלום: בקדנציה הבאה נראה מי יהיו השרים ומה יהיה הרכב הכנסת, תמיד אפשר לשפר ולשפץ תקנות.

שאול יהלום: אבל אם לא נקבל את זה היום ייתכן שנצטרך לדחות את זה בכלל למי-יודע-מתי ומי-יודע אם נקבל דברים טובים יותר.

שאול יהלום: כמובן שאנחנו לא מרוצים.

שאול יהלום: מנכ"ל משרד הפנים נמצא כאן, דיברנו הבוקר.

שאול יהלום: מה יצא מהשיחה עם מר הבר?

אוסקר אבו-ראזק: דיברתי עם קובי הבר.

אוסקר אבו-ראזק: לצערי, הוא לא כל-כך מתמצא בפרטים, ומי שכן מתמצא בפרטים בינתיים לא עונה לי.

דינה פלדמן: במה מדובר?

שאול יהלום: באילו מוסדות ציבור התקנות אינן חלות.

אוסקר אבו ראזק: תקנה 2 מאפשרת למדינה להשתתף בעלויות אינה חלה על מעביד שהוא מוסד ציבורי.

אוסקר אבו ראזק: רשויות מקומיות הן לא בתוך ההגדרה של מעביד, ובהגדרה סביר להניח שרשויות מקומיות מעסיקות יותר אנשים עם מוגבלויות מאשר מקומות פרטיים.

דינה פלדמן: אנחנו מאוד מקווים שזה נכון.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים למעשה בחוק.

שאול יהלום: בחוק תיקנו את סעיף 5, וטענו שבחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אחרי ההגדרה "ארגון עובדים יציג" יבוא "גוף ציבורי".

שאול יהלום: כשאנחנו תיקנו את פרק הנגישות לחוק שוויון זכויות, אנחנו הרחבנו את הגדרת הגוף הציבורי כי רצינו שהוא יהיה בעל מחויבות גדולה.

שאול יהלום: ואז הכנסנו: משרד ממשלתי, הכנסת, צה"ל, משטרת ישראל, רשות מקומית, תאגיד שלפחות מחצית הדירקטורים שלו הם ממשלתיים, תאגיד שמוקם על-פי חוק, חברה ממשלתית, ההסתדרות הציונית, הסוכנות היהודית, גוף אחר שמבוקר בידי מבקר המדינה לפי סעיף 9 – אלה 11 הקטגוריות שעשינו אותן "גוף ציבורי" כדי שגוף ציבורי יקבל בנגישות מעמד גבוה יותר מאשר שאר הגופים.

שאול יהלום: ב"תקנות מעביד" שקיבלנו כאן כתוב: "מעביד או מי שעומד להיות מעביד של עובד עם מוגבלות, למעט אם הוא גוף ציבורי".

שאול יהלום: זאת אומרת, המדינה לא תסייע לצה"ל ולא לסוכנות ולא להסתדרות הציונית.

שאול יהלום: הגופים האלה צריכים לעשות את הדברים האלה מתקציבם.

שאול יהלום: אנחנו לא חולקים על זה, קיבלנו את הטענה שלמשרד ממשלתי יש חובה לעשות את הדברים האלה מעצמו, ואנחנו נסייע לגופים שאינם ממשלתיים.

שאול יהלום: אבל מנכ"ל משרד הפנים טוען שרשות מקומית לא צריכה להיות בעניין הזה- -

אוסקר אבו ראזק: רק לצורך תקנה 2.

שאול יהלום: הוא רוצה שיהיה כתוב "מעביד", אם הוא גוף ציבורי כמשמעותו בסעיף 17, למעט רשות מקומית".

ג’ודי וסרמן: השאלה היא אם לעניין גוף ציבורי אנחנו לא צריכים להוציא רק את משרדי הממשלה, כי הממשלה לא צריכה לסייע לעצמה, היא יכולה לעשות את ההתאמה בעצמה.

ג’ודי וסרמן: זאת אומרת, "למעט משרד ממשלתי", השאלה היא אם לא צריך להחזיר את כולם.

אוסקר אבו ראזק: לא.

אוסקר אבו ראזק: בתקנה 2 אני מבקש לכתוב: "מעביד, לרבות רשות מקומית".

תרצה ליבוביץ': אבל כל גוף מבוקר נכלל בהגדרה של גוף ציבורי שזה גם מאוד רחב.

תרצה ליבוביץ': יש אפילו יותר היגיון להחזיר אותם, מאשר רשות מקומית.

שאול יהלום: איפה הייתם עד עכשיו?

תרצה ליבוביץ’: בינתיים תוקן חוק השוויון.

תרצה ליבוביץ’: השאלה היא האם אפשר לחזור להגדרה המקורית של גוף ציבורי.

ג’ודי וסרמן: ההגדרה המקורית של גוף ציבורי לפני התיקון של פרק "מקום ציבורי" ו"גוף ציבורי" גם כלל גוף אחר שהוא גוף מבוקר.

ג’ודי וסרמן: זאת הייתה הגדרה יותר מצומצמת, אבל כלל משרד ממשלתי, רשות מקומית- -

שאול יהלום: אני ודאי מסכים.

שאול יהלום: מה אומר מר ברסימנטוב?

משה ברסימנטוב: האמת היא שזה חדש לי, ואני לא בקי ברשויות מקומיות.

משה ברסימנטוב: אם כי הרציונל הוא שגופים שמתוקצבים ישירות מהמדינה לא יהיו זכאים לקבל את הסבסוד הנוסף, לא להביא כפל תקצוב לגופים האלה.

משה ברסימנטוב: על פניו אני לא רואה סיבה לקבל את התיקון שהציע מנכ"ל משרד הפנים כי הם מתוקצבים ישירות בידי המדינה.

אוסקר אבו ראזק: למה אתה חושב שהן מתוקצבות על ידי המדינה?

אוסקר אבו ראזק: חוץ ממענק איזון ל- 140 רשויות - -

משה ברסימנטוב: מענק איזון, כל שירותי הרווחה, חינוך- -

שאול יהלום: זה לא שייך לשירותי הרווחה.

שאול יהלום: שירותי הרווחה זה לציבור, זה לא לעצמם.

שאול יהלום: כאן מדובר על עובד הרשות המקומית.

שאול יהלום: תקציב הרווחה לא מתחשב בעובדים, אלא בנצרכים.

משה ברסימנטוב: גם בעובדים.

משה ברסימנטוב: המדינה מתקצבת את עובדי לשכות הרווחה - -

שאול יהלום: מה זאת אומרת את העובד?

שאול יהלום: אבל אם העובד צריך רמפה, אתה לא מתקצב אותו, זה לא בקריטריון שלך.

משה ברסימנטוב: נכון- - -

שאול יהלום: אם היינו עוסקים בעיריית תל-אביב או ירושלים מילא, אבל עוסקים לפעמים גם ברשויות מאוד קטנות ומאוד מצומצמות שבשבילן הוצאה כזאת מהווה בעיה.

שאול יהלום: חלק מהרשויות המקומיות שבאות לאוצר ולמשרד הפנים מאוזנות, ולאחרות זה לא נושא בקריטריונים.

שאול יהלום: לכן הוא אומר שרשויות מקומיות צריכות להישאר במסגרת התקנות, כי אין לו דרך אחרת לתת את הכסף הזה.

שאול יהלום: אפילו את הערים הגדולות הייתי מוציא מהעניין.

שאול יהלום: אפילו מועצות אזוריות שהתקציב שלהן הוא מאוד מצומצם, ומטילים עליהן להעסיק אנשים עם מוגבלות הן לא מסוגלות לעמוד בתקציב הזה.

שאול יהלום: אז הוא אומר מה לי שזאת רשות מקומית?

שאול יהלום: ההיגיון במשרד ממשלתי שאני יכול להתווכח עם האוצר ולקבל קצת יותר תקציב בגלל הגירעון, לא עומד כאן.

משה ברסימנטוב: יכול להיות שזה כן יעמוד כי אני לא יודע מה מנגנוני ההתחשבנות בין הרשויות המקומיות לבין משרד האוצר.

משה ברסימנטוב: אני לא יכול להחליט אם זה משהו שרלוונטי לרשויות.

אוסקר אבו ראזק: 140 רשויות מקבלות מענק איזון מתקציב המדינה.

אוסקר אבו ראזק: זה הכסף היחידי שהרשויות מקבלות מתקציב המדינה.

אוסקר אבו ראזק: מענק האיזון נע בין 50 אלף שקל לשנה ועד 30 מיליון שקל בשנה.

משה ברסימנטוב: אתה רוצה לקבוע כלל שנגזר לפי מענק האיזון?

אוסקר אבו ראזק: לא.

אוסקר אבו ראזק: אם רוצים 117 שקל, את 17 שקל הוא מקבל מיד מהמעביד, מלבד הסכומים שמפורטים בתקנה 2.

אוסקר אבו ראזק: הוא מקבל כמס תשומות.

אוסקר אבו ראזק: רשויות מקומיות בכלל לא מקבלות 17 שקל.

אוסקר אבו ראזק: העלות כאן היא הרבה יותר גדולה.

אוסקר אבו ראזק: המצב הכלכלי של הרשויות המקומיות הוא קשה.

משה ברסימנטוב: מחר יהיה לצה"ל קיצוץ בתקציב הביטחון והוא יגיד, חוויתי קיצוץ, בואו תעזרו לי.

משה ברסימנטוב: לא מסבסדים באמצעות זה את הרשויות המקומיות.

שאול יהלום: המדינה יכולה להחליט שזה עולה לה מיליון שקל, והיא מוסיפה מס של רבע אחוז.

שאול יהלום: לרשויות מקומיות אסור להטיל מס.

שאול יהלום: אם זה יהיה מובנה בתוך ההחלטה זה בסדר.

משה ברסימנטוב: המדינה יכולה להחליט שבמסגרת ההתחשבנות על מענקי האיזון היא תכניס גם את זה.

אוסקר אבו ראזק: היא לא יכולה.

משה ברסימנטוב: יש מסלול תקצוב בין המדינה לשלטון המקומי.

שאול יהלום: קודם כל למעלה ממחצית הרשויות לא מקבלות מענקי איזון, הן גוף סגור.

שאול יהלום: ומלבד זאת, מענק האיזון יכול להיות 50 אלף שקל לרשויות קטנות.

שאול יהלום: הם לא ייתנו בחיים שלהם התאמה.

אוסקר אבו ראזק: מענק האיזון מחולק לפי פרמטרים שנקבעו בוועדה ציבורית.

אוסקר אבו ראזק: הוא לא קשור בכלל לעובדים עם מוגבלויות, זה קשור לפרמטרים אחרים לגמרי ולצרכים אחרים של הרשות.

אוסקר אבו ראזק: אני מברך על חוק ועל התקנות.

אוסקר אבו ראזק: אם הרשות צריכה להוציא משכורות גם אתה היית קודם משלם את המשכורות ולא מוציא את ההוצאה הזאת.

אוסקר אבו ראזק: בוא נאפשר לתקנות לעבוד באותם מקומות שבהגדרה מעסיקים יותר אנשים עם מוגבלויות מאשר מעסיקים פרטיים.

משה ברסימנטוב: הודעתי מראש על חוסר בקיאותי בנושא.

משה ברסימנטוב: אני מוכן להחזיר לבדיקה אצלנו.

שאול יהלום: אדוני המנכ"ל, בוודאי יהיה בכוחך לעשות תוך 24 שעות דיון עם הממונה על התקציבים או מי שהוא יסמיך, ומה שאתם תחליטו אנחנו נקבל.

שאול יהלום: הסעיף יישאר כרגע פתוח.

שאול יהלום: ההמלצה שלי לגבי רשויות מקומיות היא אולי לחלק לחמש הגדולות, ואת כל השאר צריך להשאיר במסגרת התקנות.

שאול יהלום: אני מבקש מהאוצר לסיים את העניין תוך יום יחד עם משרד הפנים.

משה ברסימנטוב: ההשלכה התקציבית היא על משרד התמ"ת.

שאול יהלום: משרד התמ"ת יהיה שותף בדיון.

נועה וגנר: השאלה על תקצוב החוק - -

משה ברסימנטוב: אנחנו מדברים עכשיו על עוד דלתא.

שאול יהלום: אתם כבר החלטתם על תקצוב החוק?

נועה וגנר: לא.

שאול יהלום: ברור שאתם תחליטו על תקצוב החוק לפי הדלתא.

שאול יהלום: אם נוסף דלתא יהיה דלתא.

משה ברסימנטוב: זאת מדיניות תקציבית בין המשרדים.

שאול יהלום: בלי דלתא ברור שאני יכול להכניס עכשיו הכול, אני לא צריך הסכמה.

שאול יהלום: אם אתה אומר שיש גג תקציבי, אז לא נכניס בכלל את עניין הגוף הציבורי.

שאול יהלום: אנחנו עושים את זה בתיאום איתכם כדי שדלתא תביא דלתא.

משה ברסימנטוב: המשרד אחראי על תקציבו.

שאול יהלום: משרד האוצר אחראי לתקצב כל משרד לפי החוק והתקנות.

משה ברסימנטוב: כל שנה בודקים מהן הפעילויות שהמשרד צריך לבצע על-פי חוק, ואז מתקצבים אותם.

משה ברסימנטוב: אם יש גמישות תקציבית ורוצים לבצע עוד פעילויות זה בהתאם לסדרי העדיפויות של הממשלה.

משה ברסימנטוב: יכול להיות שמכיוון שאנחנו מרחיבים את התחולה החוקית של ההוצאות של משרד התמ"ת נצטרך לצמצם במקום אחר.

משה ברסימנטוב: משרד התמ"ת צריך להיות מודע לזה.

שאול יהלום: אל תפחיד אותנו עם תקציב משרד התמ"ת.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים עכשיו בתקנות שהייתם צריכים לבצע כבר לפני 6 שנים.

שאול יהלום: כבר 6 שנים אתם חוסכים כסף, אז את כל החיסכון תנו פה.

שאול יהלום: המחדל הוא שהממשלה לא פעלה לפי החוק.

שאול יהלום: היא הייתה צריכה לעסוק בתקנות תוך שנה מקבלת החוק.

שאול יהלום: זה לא משנה מי אחראי, אבל אם הממשלה לא עושה את זה כבר 6 שנים, זה יותר גרוע מהדלתא שצריכים לתקצב.

שאול יהלום: זאת ממש פגיעה בחוק.

נועה וגנר: השאלה היא האם חובות ההנגשה שמוטלות היום מכוח החוק לא חלות גם על רשות ציבורית ממילא.

נועה וגנר: יכול להיות שזה גם הנגשת השירות וגם הנגשת הגישה, ויכול להיות שהכול כלול בעצם.

שאול יהלום: מה זה קשור?

נועה וגנר: ייתכן שממילא הרשויות המקומיות ייכנסו דרך דלת אחת של הוצאתן מגדר גוף ציבורי, וייצאו בדלת שנייה של גופים שחייבים בהנגשה לפי החוק.

שאול יהלום: קודם כל, שום דבר לא יוצא.

שאול יהלום: אנחנו לא נוגעים בחובה להנגשה.

נועה וגנר: ברור שלא.

שאול יהלום: שום דבר לא יוצא, השאלה היא האם יש עוד משהו שנכנס.

שאול יהלום: הנגשה זה דבר אחד, ועזרה לתעסוקה זה דבר אחר אף על פי שייתכן שבמקום מסוים הם נפגשים זה עם זה.

שאול יהלום: נכה שצריך להגיע לדואר, תני לו את האפשרות לבוא ברמפה אם הוא בכיסא גלגלים אף על פי שעד היום אין רמפה בדואר.

שאול יהלום: אבל אני לא נוגע בעובדים שמאחורי האשנב, אף אחד מהם יכול להיות לא מוגבל.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו מבקשים מהדואר שיקבלו גם אנשים מוגבלים מאחורי האשנב.

שאול יהלום: נכון שהרמפה רלוונטית גם לו, אבל מאחורי האשנב הוא צריך עוד כמה דברים: מחשב אחר, כתב ברייל, להוריד את החלון וכדומה – כל מיני התאמות.

שאול יהלום: זה לא שייך זה לזה.

נועה וגנר: יכול להיות שהפער קטן מפני שההנגשה לציבור היא גם הנגשה לעובדים.

שאול יהלום: הרמפה משותפת.

שאול יהלום: לפעמים זה משותף ולפעמים לא.

שאול יהלום: מי יקריא לנו את הדברים?

נועה וגנר: נתחיל בהגדרת התאמות.

נועה וגנר: אנחנו מדברים פה על נושא ההדרכה.

נועה וגנר: בהתחלה דובר על הדרכה מקצועית בתקופה ראשונית, ובזה יש כמה שינויים.

נועה וגנר: ראשית, הנוכחות של העובד יכולה להיות חלק מההדרכה; דבר נוסף, אנחנו מדברים על 6 חודשים ראשונים ולא לצורך בדיקה רפואית בלבד.

נועה וגנר: בפעם שעברה משך ההדרכה הראשונית כבר הורחב.

נועה וגנר: אלה ההוראות ששונו בנושא ההתאמות.

מרים כהן: מבחינת הליווי לא מספיקה חצי שנה של ליווי של אנשים עם פיגור שכלי, אלא לפחות שנה.

מרים כהן: העבודה נתמכת גם ליחסי עובד-מעביד, אמנם מעטים, אבל החוק צריך לכלול את כולם.

מרים כהן: הניסיון מלמד שצריך ליווי ארוך יותר מחצי שנה, לפחות כשנה.

מרים כהן: מי שבעבודה נתמכת צריך ליווי לאורך זמן- -

שאול יהלום: גברת כהן, בישיבה הקודמת זה היה 3 חודשים, ואנחנו זעקנו זעקה גדולה, ואחרי מאמצים הגענו ל- 6 חודשים, וזהו.

שאול יהלום: אנחנו במיצוי הפשרה עם האוצר.

מרים כהן: אין דיפרנציאציה בין המוגבלויות?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: זה חלק מהפשרות שהגענו אליהן.

שאול יהלום: היה הרבה יותר גרוע כשהתחלנו את הדרך כי התחלנו מ- 3 חודשים, והצלחנו להגיע ל- 6 חודשים.

דינה פלדמן: הדבר הזה בא להשלים את מערך התמיכה לפרט שאתם עושים, וזה לא נוגע בזה.

מרים כהן: אין לי מערך תמיכה לשוק החופשי ליחסי עובד-מעביד.

מרים כהן: יש לי מערך תמיכה במוגן.

מרים כהן: גם בנתמכת אין לי תקצוב.

מרים כהן: אין היום תקצוב ומערך תמיכה מסודר לעבודה מחוץ לנושא.

מרים כהן: אנחנו משתמשים בווריאנטים שונים כדי לקדם את הנושא ולשכנע שאכן זה כדאי גם מקצועית וגם תקציבית, ואנחנו עוד לא הגענו להחלטה הסופית.

מרים כהן: אני מדברת על היחידים שצריכים להיכנס ליחסי עובד-מעביד.

משה ברסימנטוב: אבל את מעלה צורך חדש של שירות שלא אמור לקבל את המענה במסגרת התקנות האלה.

משה ברסימנטוב: אם אתם רוצים להכניס שירות חדש שאתם רוצים לתת לאוכלוסייה, אתם מכירים את הדרך.

מרים כהן: אני הפרדתי, אני נתתי את זה רק כדוגמה.

שאול יהלום: "וכן הדרכה הניתנת למעביד של עובד עם מוגבלות שכלית, קוגניטיבית או נפשית, או למי מטעמו, בנוכחות העובד בהתאם לצורך, אשר ניתנת על ידי גורם הדרכה מקצועי בתחום אותה מוגבלות".

שאול יהלום: זה אומר שיש מוגבלות בתחום המוגבלות השכלית, הקוגניטיבית או הנפשית שהם בדרך כלל עם פיגור, ואצלם ההדרכה הראשונית היא לא 6 חודשים, אלא שנה.

שאול יהלום: הכפלנו את מה שדיברנו עליו פעם קודמת, ואנחנו רואים בזה הישג.

תרצה ליבוביץ': יש כמובן ההערה העקרונית על תרגום ותמלול לשפת סימנים וצמצום הזכאות של המעביד לקליטה ראשונית.

תרצה ליבוביץ': אנחנו עומדים מאחורי הפנייה של "בקול".

תרצה ליבוביץ': במקרה הזה הקליטה של העובד תותנה בכך שבעת הצורך כפוף ל- 19 אלף שקלים הוא יוכל לקבל את התרגום והתמלול.

תרצה ליבוביץ': אין היגיון בצמצום - -

שאול יהלום: איך את רואה, לפי זה, שזה פחות מ- 6 חודשים?

ג'ודי וסרמן: היא רוצה עד מיצוי 19 אלף שקל.

שאול יהלום: איך היא רואה הגבלה של זמן בשירותי תרגום ותמלול נדרשים?

דינה פלדמן: היא לא רוצה שזה יהיה "קליטתו הראשונית", אלא עד מקסימום 19 אלף.

משה ברסימנטוב: אנחנו התנגדנו לתרגום ולתמלול, צריך להגיד את זה.

שאול יהלום: "ראשונית" זה עד שהוא משתלב בעבודה.

נועה וגנר: זה לא כעבור ישיבות צוות שוטפות, כעבור 3 שנים.

שאול יהלום: אני מקבל את זה.

שאול יהלום: אבל זה יכול להיות גם 7 חודשים.

תרצה ליבוביץ’: לנו יש דוגמה של מורה חירש ותיק שנשלח להשתלמות בחינוך מיני, והוא לא יכול להשתתף בהשתלמות הזאת כי אין שם תרגום לשפת סימנים.

תרצה ליבוביץ’: זה משהו נקודתי, זה לא משהו שוטף של 24 שעות ביממה ולא כל שבוע.

תרצה ליבוביץ’: אבל מדי פעם עולה הצורך.

שאול יהלום: זאת לא קליטה ראשונית בכלל.

תרצה ליבוביץ’: אבל ההתאמות לפי החוק הן לא לצורך קליטה ראשונית, אלא לצורך העסקת עובד.

משה ברסימנטוב: זה לא לצורך קליטה ראשונית ולא "לא ראשונית", מה שאת מציעה זה סבסוד מעסיק.

שאול יהלום: נכון, סבסוד השתלמויות.

תרצה ליבוביץ’: האפליה הכוללת היא אי ביצוע התאמות בכל השלבים בעבודה, לרבות השתלמויות; אם כל העובדים יוצאים להשתלמות, ויש עובד חירש, מה שיאפשר את ההשתלמות הזאת לצורך עבודה זה תרגום לשפת הסימנים כי בלי זה הוא לא יכול- -

שאול יהלום: קראי בבקשה את החוק.

תרצה ליבוביץ’: איסור אפליה בתעסוקה – סעיף 8: "לא יפלה מעביד בין עובדיו בכל אחד מאלה: קבלה לעבודה, תנאי עבודה, קידום בעבודה, הכשרה או השתלמות מקצועית" – זה מה שרלווננטי לנו.

תרצה ליבוביץ’: "לעניין סעיף זה, אפליה – לרבות אי ביצוע התאמות הנדרשות מחמת צרכיו המיוחדים אשר יאפשרו את העסקתו".

תרצה ליבוביץ’: לא לצורך קליטה, אלא לצורך העסקה.

שאול יהלום: תרצה אומרת שבתקנות לא נתנו תשובה לסעיף 8 בחוק.

שאול יהלום: לפי סעיף 8 בחוק, אם מכון להשתלמות מוציא את עובדי הבנקים להשתלמות בקליטת המחשב החדש של בנק לאומי בעקבות השינוי במערכת המחשוב בבנק.

שאול יהלום: העובד עובד כבר 5 שנים, והוא צריך אוזניות מיוחדות בהשתלמות.

שאול יהלום: בנק לאומי מבקש אוזניות, ורואים שהוא עוד לא ניצל את כל תקציב ההתאמה של 19 אלף שקל.

שאול יהלום: למה הוא לא יקבל את הסכום הזה?

שאול יהלום: למה ההשתלמות לא תוגדר כחלק מהעבודה?

שאול יהלום: זאת לא קליטה ראשונית, אבל זאת עבודה.

תרצה ליבוביץ’: דווקא את האוזניות היא תכלול, אבל את התרגום והתמלול לא כי זה לא יהיה כל יום.

שאול יהלום: למה זה לא יכלול?

ג’ודי וסרמן: זה שירות, וזה אביזר טכני.

שאול יהלום: ולגבי שאר הדברים?

ג’ודי וסרמן: לגבי שאר הדברים אין בעיה ככל שזה מכשירים, עזרים, מתקנים, אמצעי מחשוב וכדומה.

שאול יהלום: אצל מפגר אין בכלל העניין הזה?

ג’ודי וסרמן: רק בהנחיה של המעביד.

שאול יהלום: מפגר לא צריך משהו מיוחד בהשתלמות הזאת?

דינה פלדמן: הוא צריך משהו מיוחד, אבל השאלה שלי היא אחרת; זה שעושה את ההשתלמות לא חייב בהנגשה מתוקף פרק הנגישות בחוק השוויון והנגשת השירות?

דינה פלדמן: הוא חייב.

דינה פלדמן: העובד לא צריך לבוא עם הסל איתו להשתלמויות כאלה.

דינה פלדמן: ההשתלמויות צריכות להיות נגישות באופן סביר.

משה ברסימנטוב: המעסיק חייב.

משה ברסימנטוב: דינה פלדמן: אני לא מדברת על המעסיק, אני מדברת על נותן ההשתלמות.

משה ברסימנטוב: הוא נותן שירות ציבורי, זה צריך להיות נגיש.

תרצה ליבוביץ’: אם האוניברסיטה צריכה לחפש שירות של שפת סימנים זאת שאלה.

דינה פלדמן: האוניברסיטה חייבת להיות נגישה מתוקף היותה מוסד מכשיר.

דינה פלדמן: זה בתוקף פרק הנגישות, ולא רק מתוקף פרק התעסוקה כלפי עובדיה.

מרים כהן: את יוצאת מנקודת הנחה שהאוניברסיטה עושה את כל ההשתלמויות.

מרים כהן: יש מקומות עבודה שעושים השתלמויות ומזמינים שירות למקום העבודה, ואפילו לא יוצאים.

דינה פלדמן: אבל השירות הזה צריך להיות נגיש.

שאול יהלום: בנק לאומי עושה השתלמות במחשוב.

שאול יהלום: אומרים לו שיש מכון להשתלמות שיווקית ליד המכון לפריון העבודה.

שאול יהלום: הבנק פונה למקום ואומר שבין עובדיו יש 3 עובדים משותקים, ומבקש מהמכון למצוא את הדרך לדאוג להם.

שאול יהלום: המכון אומר שאין לו רמפות ומעליות; אז כאן אומרים שאסור לבנק לעשות שם את ההשתלמות הזאת.

מרים כהן: נכון, את זה אני מקבלת.

מרים כהן: מה אתה אומר אם יש שני אנשים עם פיגור שכלי שצריכים אדם צמוד להם כדי שיקלטו- -

שאול יהלום: מקום עבודה שעושה השתלמות חייב לדאוג לנגישות לעובדיו.

שאול יהלום: זה החוק.

קריאה: המשתלמים.

שאול יהלום: גם אם הוא עושה נופש.

שאול יהלום: מה זה משנה?

תרצה ליבוביץ’: יש תקנה שאומרת שאם מעביד חייב בפרק זמן של שנה הוא לא יקבל- - -אנחנו מקבלים את זה- -

משה ברסימנטוב: את מערבבת בין שני דברים: המעביד חייב בלי קשר לתקנות האלה.

משה ברסימנטוב: החובה של המעסיק לא מותנית בתקנות.

תרצה ליבוביץ’: ומה עם רמפה?

תרצה ליבוביץ’: אותו דבר.

משה ברסימנטוב: המעסיק חייב להנגיש, ובלי קשר לכך המדינה משתתפת במימון וקובעת כללים למימון.

משה ברסימנטוב: למה קובעים השתתפות עצמית של המעסיק?

משה ברסימנטוב: אומרים שיש אחריות של המעסיק, ויש אחריות של המדינה.

שאול יהלום: נתחיל להריץ את זה במשך שנתיים ונתחיל לעבוד.

שאול יהלום: כבר יכולנו לעבוד 6 שנים.

שאול יהלום: זה מה שאפשר להשיג.

נועה וגנר: לעניין "מורשה לנגישות" נוספו מקצועות נוסף על מרפא בעיסוק שנזכר קודם.

נועה וגנר: מוזכר שמהנדס ואדריכל עברו הכשרה ייעודית בתחום הנגישות לאנשים עם מוגבלות, והוספו המקצועות: עובד סוציאלי, פסיכולוגים שיקומיים, רופא שיקומי או מרפא בעיסוק.

ג’ודי וסרמן: מתוך רשימה שהכין המנהל- -

נועה וגנר: או בעל מקצוע אחר מתוך רשימה.

נועה וגנר: אלה מקצועות ספציפיים, בעלי מקצועות אחרים יכולים להיות מסוגים שונים, ובלבד שיהיו מתוך רשימה שהכין המנהל.

ג'ודי וסרמן: מה זה "הכשרה ייעודית בתחומי גישור"?

דינה פלדמן: אנחנו לא רוצים שכל אחד שאין לו שום מושג ייתן הכשרה.

דינה פלדמן: כ- 150 אדריכלים ומהנדסים איש עברו הדרכה ראשונית אוניברסיטאית בנושא תכנון נגישות.

ג’ודי וסרמן: זה רק לא ברור מה זה הכשרה ייעודית.

שאול יהלום: זה תרגום ל"ספציפית".

נועה וגנר: בהגדרת "עובד עם מוגבלות" בנוסח הקודם דובר על עובד שמועסק בהיקף של חצי משרה לפחות, וכעת ההיקף ירד לשליש משרה.

שאול יהלום: אנחנו ביקשנו רבע.

שאול יהלום: אני מבין שזאת פשרה.

נועה וגנר: זאת פשרה.

נועה וגנר: סעיף 2(ב) הוא הסעיף הבא שיש בו תיקונים.

נועה וגנר: מה שמופיע כפסקה 1 כבר היה קיים, אבל אותו עובד שהמשרה שלו קטנה מחצי משרה ועולה על שליש משרה, סכום ההשתתפות של המדינה בעלות ההתאמות יהיה נמוך יותר.

שאול יהלום: עוד לא הבנתי מה קשור היקף המשרה להתאמות.

שאול יהלום: צריך להיות גם היגיון לקמצנות.

שאול יהלום: אני מסכים שתהיה קמצנות, אבל צריך להיות בה היגיון.

שאול יהלום: אם הוא צריך רמפה, אבל הוא נכה בשיתוק מוחין, והוא לא יכול לעבוד יותר משליש משרה, אז מה, הוא צריך חצי רמפה?

שאול יהלום: נניח שהוא צריך כיסא גלגלים לצורך העניין, אז הוא צריך כיסא עם גלגל אחד?

שאול יהלום: מה זה קשור?

נועה וגנר: עד חצי משרה אנחנו מדברים על זכאות מלאה.

נועה וגנר: אנחנו לא מדברים על חצי התאמה, אנחנו מדברים על השתתפות המדינה בחצי.

שאול יהלום: אם את רוצה לקלוט את האנשים בעבודה, ואת מקבלת שצריך לתת להם סכום מסוים שבמקרה שלנו הוא 3000 שקל, אז רבע משרה ושליש משרה – אדם רוצה לעבוד יותר.

שאול יהלום: או שהמעביד הוא לא כזה טוב לב והוא מוכן לקבל אותו לשליש משרה, או שבאמת האדם חלש.

שאול יהלום: אני לא יודע איך זה להיות מרכזן עיוור, אולי זה מאמץ פי מאה.

שאול יהלום: את אומרת שאת מאפשרת גם שליש משרה: או שלושה אנשים במשרה מלאה או שלושה שלישים.

שאול יהלום: אבל ההתאמה היא אותה התאמה.

שאול יהלום: אם אני יושב דקה בעבודה או 10 שעות בעבודה ההתאמה היא אותה התאמה: אותו מחשב, אותה רמפה, אז הוא לא יקבל אותו.

משה ברסימנטוב: אם הוא לוקח 3 עובדים הוא יקבל על כל אחד את החלק היחסי.

שאול יהלום: אם הוא צריך רמפה הוא לא יקבל, כי לא צריכים שתי רמפות, אבל אם הוא צריך אוזניות שזאת התאמה אישית, מה משנה מהו היקף המשרה?

שאול יהלום: הכול יפוקח בידי התמ"ת, אז ברור שלא יבנו 3 רמפות, אבל אם צריך התאמה אישית כמו יד רובוטית- -

משה ברסימנטוב: אם הם מקבלים 3 עובדים לשליש משרה לביצוע אותו תפקיד, ומה שנדרש זה לקנות מחשב מיוחד, צריך לקנות אותו פעם אחת, והוא ישמש את שניהם.

משה ברסימנטוב: לכן הוא יקבל את חלק מהתקצוב עבור עובד א', וחלק מהתקצוב עבור עובד ב'.

שאול יהלום: זה אני מסכים.

שאול יהלום: אבל אם הוא צריך דבר אישי?

משה ברסימנטוב: השאלה היא האם משרד התמ"ת יכול לבדוק את זה.

שאול יהלום: בוודאי שיש.

נעמי מורביה: ואם לשני המוגבלים אין אותו סוג מוגבלות?

שאול יהלום: יכול להיות דבר כזה.

שאול יהלום: אחד צריך את היד השמאלית כרובוט והאחר צריך את היד הימנית כרובוט.

שאול יהלום: אז מה זה קשור אחד לשני זה שהוא עובד שליש משרה?

שאול יהלום: את זה אני בוודאי לא מקבל.

משה ברסימנטוב: אנחנו גם מתמרצים את המעסיקים להעסיק אותם ביותר משליש משרה.

שאול יהלום: צריך להיות אותם 3000 שקל, אלא אם כן אפשר להשתמט.

שאול יהלום: לא אכפת לי שיהיה ב(ג) סעיף מגביל: לא "יחושבו באופן יחסי, אלא אם כן ההתאמות יכולות להיות מתאימות".

שאול יהלום: נעשה סעיף הגבלה, לא בזבוז.

שאול יהלום: נוריד את סעיף ההגבלה, והוא יהיה רק אם הן יכולות לשמש זו את זו.

ג’ודי וסרמן: אין כרגע חובה להעסיק יותר מאדם אחד.

ג’ודי וסרמן: מעסיק יכול להעסיק אדם אחד בשליש משרה ולקבל עבורו השתתפות בהתאמה, אלא שכאן אומרים ב"חלק יחסי".

ג’ודי וסרמן: הוא לא חייב להעסיק שניים או שלושה.

שאול יהלום: זה לא יהיה.

שאול יהלום: אם הוא לוקח אדם בשליש משרה הוא צריך לקבל התאמה לאדם.

שאול יהלום: אני מוכן להכניס סעיף מגביל שאומר שאם עובדים אחדים יכולים להשתמש לא צריך לבזבז כסף.

נועה וגנר: השאלה היא אם זה לא דבר שנמצא במילא נמצא בתקנות.

שאול יהלום: יהיה מעסיק עקשן שיגיד "קפוץ".

שאול יהלום: הרי יכול להיות שהכסף לא יספיק לו.

שאול יהלום: לכן הוא ייקח שני עובדים, ואני ייתן כפול אף על פי ששניהם משתמשים למשל באותה רמפה.

שאול יהלום: זה אני מציע שלא.

שאול יהלום: אם העובדים צריכים רמפה, והמעסיק פיקח ורוצה להרוויח כסף, הוא יחלק את המשרה לחצי או לשליש ושליש - -

בני פפרמן: ההתייחסות היא לרמפה, לא לאנשים.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: זה בדיוק מה שאני אומר.

משה ברסימנטוב: הוא יגיד לך: זה נכנס מדלת א', וזה נכנס מדלת ב'.

שאול יהלום: אז תבדוק את זה.

משה ברסימנטוב: יכולת הממשלה לבדוק היא קטנה- -

שאול יהלום: המנהל יבדוק.

שאול יהלום: למה שאתה רוצה, המנהל יכול לבדוק, וכאן יכולת הממשלה מוגבלת?

משה ברסימנטוב: כזכור לך, זאת הייתה פשרה.

שאול יהלום: אז תחיל אותה גם כאן.

שאול יהלום: כרגע אני לא מדבר על יישום דוח "לרון" שהוא נתון במחלוקת / קבור.

שאול יהלום: כרגע יש בעיה כי המדינה אומרת לא לעבוד יותר.

שאול יהלום: כרגע יכול להיות נכה מאה אחוז שהמדינה אומרת לו שהיא לא מעודדת אותו לעבוד יותר משליש משרה.

משה ברסימנטוב: אני בעד המלצות דוח לרון.

שאול יהלום: מה אתה חושב, אתה תשב כאן ותגיד שאתה בעד ההמלצות עוד 10 שנים?

משה ברסימנטוב: משרד האוצר רוצה את החקיקה של המלצות דוח לרון.

שאול יהלום: לא משנה.

שאול יהלום: הממשלה עוצרת.

משה ברסימנטוב: הממשלה לא עוצרת.

שאול יהלום: רק הממשלה עוצרת.

שאול יהלום: אז למה היא לא הביאה את זה לכנסת?

משה ברסימנטוב: המוסד לביטוח לאומי עוצר.

שאול יהלום: זה לא ממשלה?

שאול יהלום: מה זה המוסד לביטוח לאומי?

שאול יהלום: מי ממנה את מנהלו, אם לא שר הרווחה?

שאול יהלום: הייתה ועדת יישום בראשות מנכ"ל הרווחה, ומאז שהוא פוטר אין ועדת יישום.

שאול יהלום: זה לא חוכמה להגיד כנציג הממשלה שאתה בעד ועדת "לרון".

שאול יהלום: כנציג הממשלה תביא לשולחן הזה את החקיקה.

שאול יהלום: אם זה היה מונח כאן וכאן היינו ישנים, היית יכול לומר שאתה בעד ולמה אנחנו לא מחוקקים.

שאול יהלום: אבל אתם לא מביאים את זה.

שאול יהלום: לכן המהות נשארה אותה מהות, וכרגע לא מעודדים עובדים.

שאול יהלום: כרגע אומרים להם שאם הם לא רוצים להפסיד כסף הם צריכים לעבוד בשליש משרה.

משה ברסימנטוב: כשלרון יחוקק אתה תסכים לשינוי משליש משרה לחצי משרה?

שאול יהלום: כדי שהשאלה שלך תהיה רלוונטית אתה קודם כל צריך להצביע "טב" כדי שאני אהיה פה.

שאול יהלום: כרגע אני גבולי, במקום 11.

שאול יהלום: ללא ספק זה קשור זה בזה.

נועה וגנר: רציתי לדעת האם אפשר להכניס את ההערה "לא ינוצלו פעמיים כספים עבור התאמה אחת" כהוראה כללית שתחול לגבי האישור שייתן המנהל.

נועה וגנר: זה לא נוגע רק לשליש משרה, אלא באופן כללי לתקנות האלה.

שאול יהלום: אני בהחלט נגד בזבוז.

ג’ודי וסרמן: 2(ב)(2) יורד.

ג’ודי וסרמן: לגבי 2(ב)(1) סוכם שבמקום 1500 שקלים לגבי הדרכת אדם עם מוגבלות שכלית מדברים על 3000 ולא על 1500.

בני פפרמן: זה מה שאתם סיכמתם.

נועה וגנר: סעיף 3(א) מדבר על סיוע שהעובד קיבל ממקור אחר על-פי דין אחר או מגוף ציבורי אחר.

נועה וגנר: אנחנו מדברים דווקא על התאמה שמסייעת להשתלבותו בעבודה, והתוספת הזאת הוספה בסעיף.

נועה וגנר: בסעיף 3(ב)(2) אנחנו מדברים על תקופה של 18 חודשים שבה גם בקשה שהוגשה אחרי 18 חודשים לאחר רכישת ההתאמה עדיין אפשר יהיה להתייחס אליה; בקשה שהוגשה כעבור זמן רב יותר לא תידון.

ג’ודי וסרמן: הוספתם את החובה של המעביד להשאיר את ההתאמה במצב תקין.

נועה וגנר: בסיפא של הרישא בסעיף 3(ג) מדברים על השתתפות המדינה בהחלפה, בשכלול ובשדרוג, רק אם מדובר באותם תנאים בתקנת המשנה.

נועה וגנר: אבל הוספנו שזה לא גורע מהחובה של המעביד לשמור על ההתאמה ולהחזיק אותה במצב טוב וראוי.

נועה וגנר: בסעיף 4(ד) הוספנו שגם שירותי תרגום ותמלול לא ידרשו אישור מורשה לנגישות לצורך התשלום.

ג’ודי וסרמן: לעניין סעיף 4 דיברנו קודם על מועדים.

ג’ודי וסרמן: המנהל צריך לאשר את הזכות לקבלת ההתאמות תוך 45 יום ממועד קבלת המסמכים.

ג’ודי וסרמן: אני מבינה שאתם מסתפקים ב- 30 ימים.

משה ברסימנטוב: זה לא סתם אישור, מורשה הנגישות צריך לראות שזאת בדיקה ראשונית.

תרצה ליבוביץ’: זה לא קשור למורשה נגישות.

משה ברסימנטוב: המנהל יבדוק את זה?

קריאות: בוודאי.

משה ברסימנטוב: בסדר.

ג’ודי וסרמן: ב- 4(ב) במקום 45 ימים.

ג’ודי וסרמן: הכוונה היא לאישור המנהל?

נועה וגנר: כן.

ג'ודי וסרמן: וב- 4(ג), 15 במקום 30 ימים.

ג'ודי וסרמן: זה אישור אחרי קבלת אישור מורשה הנגישות.

נועה וגנר: בסעיף 5(א) מדברים על מצב של מכירה או השכרה של ההתאמה תוך 5 שנים.

נועה וגנר: בסיפא הוסף שההוראה שמחייבת להחזיר את החלק היחסי מתוך התמורה לא תחול אם המעביד קיבל כנגד המכירה או ההשכרה התאמה של שכלול או שדרוג של אותה התאמה.

סיגל מרד: עסקאות הטרייד אין.

נועה וגנר: זה כפוף לאישור המנהל לאותה השכרה.

נועה וגנר: הנושא הבא הוא בקשה למימון מוגדל.

נועה וגנר: בסיפא של סעיף 6(א) אנחנו צמצמנו: עלתה פה החרגה שמי שלא זכאי לבקש מימון מוגדל הוא מעביד שחייב בביצוע התאמות לפי החוק.

נועה וגנר: הצמצום פה הוא שחובת הביצוע תחול תוך 12 חודשים ממועד הבקשה.

דינה פלדמן: על-פי בקשת הארגונים, התבקשנו להחליף קטגוריה נוספת לא גדולה, אבל מאוד חשובה – אנשים עם מוגבלויות חמורות בגפיים העליונות שזקוקים למערכת ממוחשבת- -

תרצה ליבוביץ’: זה לא התקבל.

ג’ודי וסרמן: לגבי מימון מוגדל הוסיפו את קבוצת האנשים עם מוגבלות בראייה.

ג’ודי וסרמן: הוועדה ביקשה להוסיף אנשים- -

שאול יהלום: כבר התחילו לעשות יותר, והם לא הסכימו.

שאול יהלום: זה אחד הסעיפים השנויים במחלוקת עדיין.

נעמי מורביה: אנחנו מבקשים להעיר את תשומת לב הוועדה שיש אנשים רבים שמרותקים לכיסאות גלגלים לצמיתות, ואינם מוכרים כבעלי 75% ניידות.

נעמי מורביה: חלקם 50% ניידות, וחלקם הגדול 0% ניידות.

נעמי מורביה: הסיבה שהושיבה אותם בכיסא הגלגלים אינה מוכרת בטבלת הליקויים: בעיות גב, CVA.

ג’ודי וסרמן: הסכם הניידות חל על מי שיש לו בעיות בגפיים התחתונות ולא על מי שלא יכול להתנייד מסיבות אחרות.

ג’ודי וסרמן: בהחלט יכולים להיות מקרים שאנשים מרותקים לכיסא גלגלים, ואינם זכאים כלל לגמלה מכוח הסכם הניידות- -

שאול יהלום: הם רוצים קריטריון מוחלט.

שאול יהלום: מי ייתן את זה?

ג'ודי וסרמן: אישור של מוסד ממשלתי.

נעמי מורביה: משרד הבריאות נותן אישור שהם מרותקים לכיסא גלגלים, אבל אנחנו לא זכאים לקצבת ניידות, לרכב- -

שאול יהלום: הבנתי.

שאול יהלום: זאת אומרת, אתם מבקשים ש"מעביד או עובד עם מוגבלות שנקבעו לו 75% מוגבלות בניידות או יש לו אישור משרד הבריאות על ריתוק לצמיתות לכיסא גלגלים".

נועה וגנר: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים פה על המימון המוגדל, זה לא המימון הרגיל.

ג'ודי וסרמן: הוא עדיין מרותק לצמיתות לכיסא גלגלים.

נועה וגנר: הביטוח הלאומי לא נותן לו גמלת ניידות- -

ג'ודי וסרמן: כי הפגיעה שלו היא לא בגפיים התחתונות, אלא במקום אחר.

נעמי מורביה: אני רוצה להפנות את תשומת לבך שיושבים כאן אנשים בחדר מרותקים לכיסא גלגלים, עם אישור ממשרד הבריאות, ולאף אחד מאתנו לא יהיה 75%.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה, אבל אותו סוג של זה שמוגבל שמקבל לפי גמלת הניידות מרותק לכיסא הגלגלים ולא זכאי.

מרים כהן: זאת אפליה כפולה: גם ביטוח לאומי לא נותן לו וגם החוק הזה יפלה אותו?

שאול יהלום: היא שואלת למה ביטוח לאומי לא נותן לו.

נעמי מורביה: כיוון שטבלת הליקויים שלפיה מאבחנים אותנו לא עודכנה זה 30 שנה.

נעמי מורביה: בטבלת הליקויים לא מופיעים כל אמצעי ההדמיה: לא MRI ולא CT.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם היינו הולכים לפי הצדק, זה היה נכנס להסכם הניידות.

שאול יהלום: אבל הסכם הניידות מוקפא מחוסר תקציב.

שאול יהלום: אתם בטוחים שבמשרד הבריאות יש אישור "מרותק לכיסא גלגלים לצמיתות"?

קריאות: יש.

נעמי מורביה: לא כתוב "לצמיתות".

נעמי מורביה: מרותק זה מרותק.

נעמי מורביה: היו”ר שאול יהלום: מה זאת אומרת?

נעמי מורביה: הרי 30% נכות זה לא שייך.

נעמי מורביה: לא.

נעמי מורביה: מרותק לכיסא גלגלים הוא בן אדם שלא מסוגל להלך - -

שאול יהלום: זה ברור לי.

שאול יהלום: כמה אחוזי נכות יש לו במקרה כזה?

נעמי מורביה: יש לו נכויות אחרות.

תרצה ליבוביץ’: אפשר להגיד מינימום 60%, וזה יכלול- -?

נעמי מורביה: לא.

שאול יהלום: יכול להיות אדם עם 10% נכות ומרותק לצמיתות לכיסא גלגלים?

ניסים מורביה: כן, גם אפס.

ג'ודי וסרמן: אבל יש להם נכות אחרת.

נעמי מורביה: מי שמרותק לכיסא גלגלים לא ייתכן שתהיה לו נכות רפואית פחותה מ- 40%.

נעמי מורביה: גם בזה יש לנו בעיה עם טבלאות הליקויים.

נעמי מורביה: הן לא עודכנו למעלה מ- 30 שנה.

דינה פלדמן: זה לא 60%?

נעמי מורביה: לא.

נעמי מורביה: אין שום קשר.

נעמי מורביה: בן אדם יכול לשבת על כיסא גלגלים בגלל נוירופטיה על רקע סוכרת, ולהיות מוכר ל- 50% נכות רפואית, לא 60%.

נעמי מורביה: כדי לקבל 60% נכות מסוכרת הבן אדם צריך להיות – סליחה על הביטוי – חצי מת, אם לא יותר.

שאול יהלום: ואם הוא לא חצי מת כמה אחוז נכות יש לו?

נעמי מורביה: כ- 40% נכות רפואית, ועדיין מרותק על כיסא גלגלים ולא מסוגל להלך.

שאול יהלום: את יכולה לתת לי פחות מ- 50%?

ניסים מורביה: פריצות דיסק בגב שיוצרות נכות רפואית אחרת לצמיתות, אבל מבחינת ניידות הם שואפים לאפס.

ג'ודי וסרמן: לא ניידות, נכות רפואית- -

נעמי מורביה: זה בסביבות 40%.

ניסים מורביה: 40% זה המינימום, זה מחולק בין עקרת בית לבין משרדים- -

שאול יהלום: אני מציע להוסיף: או נכים מעל 40% נכות עם אישור ממשרד הבריאות שהם מרותקים לצמיתות לכיסא גלגלים.

נעמי מורביה: אין מושג כזה "צמיתות" במשרד הבריאות.

נעמי מורביה: ברגע שהוא מרותק, הוא מרותק.

שאול יהלום: אולי הוא שבר את הרגליים, והוא צריך לשבת רק 3 חודשים על כיסא גלגלים?

נעמי מורביה: אם הוא מרותק, זה מבחינתם לצמיתות.

תרצה ליבוביץ': אפשר להגיד "נכות רפואית לצמיתות".

נעמי מורביה: לא.

נעמי מורביה: אתם משתמשים במושגים שאינם קיימים.

שאול יהלום: אבל אם אדם שבר שתי רגליים בתאונה- -

נעמי מורביה: הוא לא מרותק, והוא לא מקבל את האישור.

נעמי מורביה: כדי לקבל את האישור בן אדם אמור להיות מרותק, וזה אומר שרק אחרי ביאת המשיח הוא יקום וילך על רגליו.

שאול יהלום: למה משרד הבריאות לא כותב "לצמיתות"?

נעמי מורביה: כי מבחינת משרד הבריאות הדבר היחיד שצמית זה חברה קדישא.

שאול יהלום: תכתבי "מעל 40% נכות רפואית צמיתה, והמביא על כך אישור הולם ממשרד הבריאות".

נועה וגנר: אנחנו נצטרך לבדוק את זה.

שאול יהלום: שיבוא האוצר למשרד הבריאות וידרוש שלאדם כזה צריך לבקש את המילה "לצמיתות".

ג’ודי וסרמן: אבל משרד הבריאות לא בודק את שיעורי הנכות הרפואית, זה נבדק בביטוח לאומי.

ג’ודי וסרמן: הביטוח הלאומי בודק שיש לו נכות רפואית לצמיתות של 40% לפחות; דבר שני, צריך אישור ממשרד הבריאות שיש לו מוגבלות בניידות.

משה ברסימנטוב: ביטוח לאומי נותן גם אישורים על מוגבלות בניידות.

ג'ודי וסרמן: לא בניידות.

משה ברסימנטוב: כבוודאי שכן.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על אדם שמרותק לכיסא גלגלים ואינו זכאי לפי הסכם הניידות.

משה ברסימנטוב: אז צריך לראות למה הוא לא זכאי לפי הסכם הניידות.

ג'ודי וסרמן: כי הוא לא כלול באחד הסעיפים.

משה ברסימנטוב: בביטוח הלאומי יש מנגנון שקובע מוגבלות וניידות, אז אתם אומרים שהוא לא מספק?

משה ברסימנטוב: תשנו אותו.

נועה וגנר: יכול להיות שמדובר על שיעורים אחרים מוגבלות בניידות, ורק האחוזים משתנים, אבל מוגבלות בניידות תהיה על-פיהם.

נעמי מורביה: לא.

נועה וגנר: אנחנו לא מכירים את כל הנושא הזה- -

שאול יהלום: אנחנו מאשרים כרגע את שני האישורים: 40% נכות מביטוח לאומי, והוא מביא אישור ממשרד הבריאות על ריתוק לכיסא גלגלים.

משה ברסימנטוב: אנחנו מתנגדים לזה בתוקף גם מהפן התקציבי.

משה ברסימנטוב: יש לזה השלכה תקציבית.

שאול יהלום: למה אתם מתנגדים?

שאול יהלום: עכשיו נדבר על אדם מרותק כל החיים לכיסא גלגלים- -

משה ברסימנטוב: מה שנקבע בביטוח הלאומי- -

נעמי מורביה: זאת אפליה קלאסית, אנחנו נתבע אתכם.

משה ברסימנטוב: יש לך שני כלים תחליפיים, ופה נקבע סף מסוים, אנחנו לא נוריד אותו.

תרצה ליבוביץ’: למה?

תרצה ליבוביץ’: זה לא מקנה ניידות, זה סכומים אחרים לגמרי, זה לצורך אחר, זה סכום חד פעמי.

נועה וגנר: הדבר הזה עולה כאן היום בפעם הראשונה.

שאול יהלום: כדי לתקן את הסכם הניידות יש לזה השלכות מאוד כבדות כי מדובר על הכנסה להסכם הניידות, מדובר על רכבים, על החלפת רכבים – הרבה מאוד הוצאות.

שאול יהלום: האדם הוא אותו אדם, הוא מרותק לכיסא גלגלים.

שאול יהלום: לכן כשרוצים כלול אותו בעבודה ולתת לו את התאמה החד-פעמית.

שאול יהלום: כשאתה מבקש לתקן בביטוח הלאומי, את זה אני לא מסוגל לעשות, לא מכיוון שאני לא מסוגל להביא את זה לסדר יומנו, אלא שאתה לא מסוגל להעביר השלכות של מיליארד באוצר.

שאול יהלום: האדם הוא אותו אדם, כשהוא מקבל עבודה היא אותה עבודה, וההתאמה היא אותה התאמה לעניין זהה.

שאול יהלום: לכן אין סיבה להפלות בין אדם שנתנו לו את הסכם הניידות והוא מרותק לצמיתות לכיסא גלגלים לבין אדם שלא נתנו לו את הסכם הניידות, אבל הוא מרותק לכיסא הניידות כי כאן אנחנו לא אומרים לניידות, אלא כמה המדינה עוזרת לעבודה.

שאול יהלום: זה אותו עובד, עם אותה בעיה .

שאול יהלום: כאן אנחנו לא יכולים להפנות.

שאול יהלום: להגיד לתקן את זה בביטוח הלאומי זאת לא תשובה- -

משה ברסימנטוב: זה לא בטווח זמן קצר.

שאול יהלום: בהסכם הניידות יש המון דברים לתקן- -כאן.

שאול יהלום: תיקון קטן מביא המון כסף, וזה טוב, אבל לכן לא עושים תיקונים רבים.

משה ברסימנטוב: אתה אומר שאתה לא רוצה להפלות פה.

שאול יהלום: תלמד.

שאול יהלום: אתם לומדים מהר.

שאול יהלום: בנושא של הסכם הניידות יש המון דברים לתקן.

שאול יהלום: לא מתקנים כי תיקון קטן מביא המון כסף.

שאול יהלום: זה טוב אבל לא עושים תיקונים קטנים.

שאול יהלום: פה אתה מקבל אותו לעבודה – זה שונה מאוד.

שאול יהלום: אתה מאפשר לעוד אדם להיות יצרן, אז אתה מרוויח את אותו כסף בדברים אחרים.

שאול יהלום: אתה לא צריך לכלול את זה.

שאול יהלום: אם אנחנו נצמדנו לנושא של הסכם הניידות, סתם עשית את זה.

שאול יהלום: יכולנו לא לכתוב בתקנות "הסכם ניידות" בכלל; יכולנו לכתוב: "מעביד של עובד עם מוגבלות שמרותק לכיסא גלגלים" – ואני מוכן להוריד את הכול, זה פותר את הכול.

שאול יהלום: נוריד בכלל, למה להיות צמודים?

משה ברסימנטוב: השאלה היא מי מנפיק את האישור הזה.

שאול יהלום: אני הלכתי איתך למורכב יותר; אמרתי: מה שהסכמתם ועוד 40% עד 75% אם הוא מרותק לצמיתות לכיסא הגלגלים.

שאול יהלום: אבל זה אותו שיש הבעיה הזאת במקרקעין, ואין לנו ברירה.

שאול יהלום: מה אנחנו יכולים לעשות?

שאול יהלום: נניח שזה בן אדם שהגב שלו משותק ולא נתנו לו ניידות.

שאול יהלום: אז מה, אז נדפוק אותו פעמיים?

משה ברסימנטוב: אנחנו מתנגדים.

שאול יהלום: אל תתנגד, תעשה לי טובה, להתנגד זאת לא בעיה.

משה ברסימנטוב: זה לא מטעמי כבוד, יש לזה השלכה תקציבית.

שאול יהלום: אם לא הייתה לזה השלכה תקציבית זה לא היה טובות.

נועה וגנר: בתקנה 6(ג) הוספנו, ואנחנו נוריד את הנושא של עובד עם מוגבלות בחצי משרה.

נועה וגנר: תקנה 7 היא תקנה שהוספה.

נועה וגנר: הרעיון היה ליצור מסלול של מענק מותנה.

שאול יהלום: 7 זאת הפשרה, תתארי לנו אותה.

נועה וגנר: אני קודם רוצה לתעד הסתייגות: אנחנו מחכים לאישור של החשב הכללי לפשרה המוצעת הזאת, וייתכן שהוא לא יאשר לנו אותה.

נועה וגנר: אם לא, אנחנו נחזור לערבות בנקאית עם שינוי אחד.

נועה וגנר: השינוי הוא שהוא מציע שהערבות הבנקאית תינתן בסוף התקופה.

נועה וגנר: זאת אומרת המעביד לא יצטרך לתת את הערבות הבנקאית למשך כל השנה, אלא רק בחודש ה- 13 ייבדק האם מולאו התנאים.

נועה וגנר: אם לא מולאו התנאים תחול הערבות.

שאול יהלום: "סכום השתתפות המדינה כאמור, לרבות המימון המוגדל יינתן בתוך 60 ימים כהלוואה למעביד באמצעות מוסד בנקאי ובהתאם להוראות המנהל.

שאול יהלום: ההלוואה תהפוך למענק בתום 12 חודשים מיום רכישתה או שכירתה של ההתאמה על-ידי המעביד לשימושו של העובד לפי תקנות אלה, בהתקיים אחד מאלה: (1) ההתאמה ממשיכה לשמש את העובד עם המוגבלות שעבורו נרכשה או נשכרה; (2) ההתאמה משמשת עובד אחר עם מוגבלות, כאמור בתקנות אלה; (3) המעביד הוכיח למנהל כי פעל בתום לב וכי התקיימו כל אלה: (א) המעביד עשה מאמץ סביר להמשך העסקתו של העובד עם המוגבלות"

נועה וגנר: המצב הוא שלא יתקיים א או ב, כלומר העובד כבר לא מועסק.

נועה וגנר: ואז מגיעים ל-ג למצב שאין עובד, ואז המעביד מסביר למה המצב הזה נוצר.

נועה וגנר: הוא יכול להוכיח שהוא עשה את המאמצים הסבירים והדבר הזה לא צלח.

שאול יהלום: איפה הערבות?

נועה וגנר: ייתכן שנצטרך לבטל את כל הסעיף הזה.

נועה וגנר: העניינים המהותיים של התנאים האלה ימשיכו לחול, אבל במקום שאתה ניגש לבנק עם אישור הזכאות ומקבל הלוואה ומחזיר אותה כעבור שנה אם לא מתקיימים התנאים, תהיה ערבות בנקאית שתעמוד לאותו חודש 13 שבו ייבחן האם התנאים מתקיימים או לא.

תרצה ליבוביץ’: את יכולה להסביר?

נועה וגנר: בתקופה מסוימת צריך להחזיר את הכסף לבנק.

נועה וגנר: אם זה למעביד כבד להחזיק את הערבות הבנקאית במשך כל התקופה ברגע שהוא רוכש את ההתאמה ועד סוף התקופה, אנחנו אומרים לו להעמיד את זה בחודש הרלוונטי ואז יוחלט האם הוא עמד בתנאים או לא.

נועה וגנר: אם הוא לא עמד בתנאים, אפשר יהיה מיד להשתמש בערבות הבנקאית ולחלט אותה.

תרצה ליבוביץ’: אם נכנס הנושא של הערבות הבנקאית מבחינת תמרוץ המעבידים, זה מפחיד.

סיגל מרד: מבחינת מעביד מהיום שהוא לוקח את הערבות עצמה זה נחשב לו כאשראי שהוא קיבל מהבנק, וחוץ מזה יש לו עלויות הפקת הערבות.

סיגל מרד: כשאני מבקשת ערבות מהיום עד לעוד שנה, במשך שנה שלמה יש לי אשראי תפוס בבנק על כל הסכום.

סיגל מרד: ההצעה אומרת שבמקום להעמיד את האשראי במשך שנה שלמה, אני מבקשת שברגע שאתה מגיש את הבקשה, תיתן לי ערבות רק לחודש ה- 13; אם היום אני מבקשת את ההלוואה אני מבקשת ערבות מהתאריך המקביל בחודש מרס 2007 עד אמצע חודש אפריל 2007.

סיגל מרד: נכון שיש עלות של הפקת ערבות, אבל היא מאוד זולה.

תרצה ליבוביץ’: כל ההסדר הזה אם המעביד יודע שהוא לא עמד בתנאים זה חולט- -

סיגל מרד: זה כמו הלוואה.

תרצה ליבוביץ’: הוא קשור עכשיו במוסד בנקאי שמחלט לו.

תרצה ליבוביץ’: כרגע יש מנהל ושיקול דעתו- -

נועה וגנר: שיקול הדעת של המנהל יכולה להיות גם ככה.

נועה וגנר: אנחנו הרי יכולים לחלט חלק מהערבות כי היא עד סכום- -

תרצה ליבוביץ’: מעביד לא ירצה להיכנס למערכת יחסים של ערבות, פשוט מאוד.

משה ברסימנטוב: הוא לא רוצה באמת להעסיק, הוא רוצה לקחת כסף מהמדינה.

שאול יהלום: משרד התמ"ת הרי נותן הרבה הלוואות עומדות.

שאול יהלום: כל הלוואה עומדת יש לה ערבות?

נועה וגנר: היא מלווה בערבויות נוספות.

נועה וגנר: אף אחד לא נותן הלוואה, וזאת ההערה העיקרית של החשב הכללי, שאין כלי שמבטיח את החזרת הכספים.

ג’ודי וסרמן: זאת לא תעשייה.

ג’ודי וסרמן: אנחנו מדברים על חובה של המדינה לממן התאמות, לפי חוק.

ג’ודי וסרמן: זה לא ראש מסחרי שהולכים לעזור למפעל חדש.

ג’ודי וסרמן: זאת חובה אחרת מכוח החוק.

ג’ודי וסרמן: אתם לא יכולים לקחת את הניסיון של משרד התמ"ת לעניין א' ולהלביש את זה על חוק השוויון.

נועה וגנר: מצד אחד זה נכון, מצד שני המדינה משקיעה כאן כסף, רוצה אותו למטרה מסוימת כדי לאפשר- -

תרצה ליבוביץ’: על 2000 שקל?

נועה וגנר: על 60 אלף שקל.

תרצה ליבוביץ’: אבל זה יכול להיות גם 1000 שקל.

נועה וגנר: אמרנו שעל 1000 שקל זה לא יחול, וגם לא על 3000 שקל כי זה לא על הדרכה ראשונית.

ג'ודי וסרמן: לא על הדרכה ראשונית, רמפה שעלתה 2000 שקל.

משה ברסימנטוב: זאת ערבות ביצוע על עמידה בתנאים.

משה ברסימנטוב: יש משהו שנדרש מהמעסיק מכיוון שהוא קיבל ההשתתפות מהמדינה.

משה ברסימנטוב: המדינה רוצה לוודא שהוא מבצע את מה שנדרש ממנו- -

תרצה ליבוביץ’: אבל הוא לא מרוויח מזה.

ג’ודי וסרמן: הוא לא מקבל את הכסף עד אחרי שהוא ביצע ומורשה נגישות אישר את הביצוע- -

משה ברסימנטוב: הוא קיבל את הכסף כהלוואה.

תרצה ליבוביץ’: אבל זה לכיסוי הוצאות.

ג’ודי וסרמן: לא, לפי זה הוא לא מקבל את הכסף.

משה ברסימנטוב: חלק ממה שנדרש ממנו זה להעסיק את העובד במשך שנה.

ג'ודי וסרמן: הוא לא מקבל את הכסף עד שהוא לא עושה את ההתאמה.

ג'ודי וסרמן: אם הוא לא עושה את ההתאמה, לא מאשרים לו את זה.

משה ברסימנטוב: זה תנאי סף, אבל משהוא קיבל את ההתאמה הוא נדרש להעסיק אותו במשך שנה.

משה ברסימנטוב: אנחנו רוצים לוודא שהוא עומד בחובה שלו.

משה ברסימנטוב: הממשלה נתנה מענק, ותמורתו הוא צריך להעסיק את העובד במשך שנה.

משה ברסימנטוב: אפשר לסמוך על הרצון הטוב, אבל אפשר גם לקחת ערבות כמו שמקובל- -

דינה פלדמן: יקרה פה מה שקרה בגרמניה: ישלמו קנסות, רק כדי לא לקלוט אנשים עם מוגבלות.

קריאות: בדיוק.

משה ברסימנטוב: זה צריך להיות אינטרס שלכם שתהיה ערבות ביצוע, לא שלנו.

שאול יהלום: זה בלבול ראש: הוא צריך ללכת לבנק, הוא צריך להביא ערבויות- -

תרצה ליבוביץ’: זה לא להרוויח, הוא רק ממזער נזקים.

תרצה ליבוביץ’: התקנות האלה לא נותנות לו שום רווח.

משה ברסימנטוב: בטח שכן.

משה ברסימנטוב: הוא מעסיק עובד, וכמו שהוא עושה הרבה פעולות בנקאיות אחרות שקשורות גם בערבויות, הוא יעשה גם את הפעולה הזאת.

תרצה ליבוביץ’: זאת לא הטבה- -

משה ברסימנטוב: זה בדיוק כמו חוק עידוד השקעות הון.

ג’ודי וסרמן: ממש לא.

ג’ודי וסרמן: אתה מקשה עליו עוד יותר.

משה ברסימנטוב: להפך, אני מקל עליו; אני מממן לו התאמות, אבל תמורת ההקלה אני רוצה ערבות ביצוע.

נעמי מורביה: משרד האוצר ואתם אומרים: "רבותיי, אל תעסיקו את המוגבלים".

נועה וגנר: אנחנו יכולים להגיד בעצמנו מה שאנחנו רוצים להגיד.

נעמי מורביה: יוציאו לכם את הנשמה, ויכניסו אתכם למסכת ערבויות- -

נועה וגנר: אם אפשר להבהיר שהשד פה לא כל-כך נורא.

שאול יהלום: לפני השד.

שאול יהלום: איך בסעיף 3(א)(ב).

שאול יהלום: אני נתתי דוגמה מה קורה אם יש פעילות שנובעת מהחוק.

שאול יהלום: נניח שהעובדת ילדה.

נועה וגנר: הוא ממשיך להעסיק אותה, זה לא מנתק יחסי עובד-מעביד.

נועה וגנר: נניח שהיא ילדה והתפטרה לצורך טיפול בילד- -

שאול יהלום: זאת אומרת, אם אחרי 10 חודשים היא עזבה את העבודה בעקבות הלידה יחסי עובד-מעביד נמשכים?

נועה וגנר: בחופשת לידה יחסי עובד-מעביד נמשכים אבל יש השהיה של חוזה העבודה.

שאול יהלום: ומבחינת התקנות האלה?

נועה וגנר: לפי התקנות האלה הוא ממשיך להעסיק אותה כי זה עניין כללי של יחסי עובד-מעביד.

שאול יהלום: איפה נאמר כאן שהעובד עזב?

נועה וגנר: אם העובד ברח הוא יראה שמצידו הוא עשה כל מאמץ סביר להעסיק אותו.

נועה וגנר: זה כדי להוכיח- -

שאול יהלום: אני לא יודע אם ההגדרה תוספת אם העובד ברח, אם זה שייך בכלל.

סיגל מרד: יש כל מיני סיבות לזה שהעובד בורח.

סיגל מרד: אז בוא נברר למה הוא ברח.

סיגל מרד: ננסה לבדוק אם זה קשור באיזשהו אופן למעביד.

סיגל מרד: אם המעביד יגיד שהשכר שהוא נתן היה סביר, תנאי העבודה שנתן היו מצוינים – לא הייתה סיבה ממשית לבריחה של העובד ממנו, הוא יראה שמבחינתו הוא פעל כמעביד סביר ורצה שהעובד יישאר לעבוד אצלו.

נועה וגנר: בהמשך לעניין חופשת הלידה שציינת קודם, באמת פסקה 1 לא מנוסחת מספיק טוב, יכול להיות שהעובד ממשיך לעבוד וההתאמה ממשיכה לשמש.

קריאה: בהגדרה?

נועה וגנר: בסעיף 7(1): "ההתאמה ממשיכה לשמש את העובד עם המוגבלות", וייתכן שהפרשנות תהיה שהיא צריכה להמשיך לשמש בפועל.

נועה וגנר: אז אולי נגיד שהעובד ממשיך לעבוד אצל המעביד.

שאול יהלום: אבל נניח שהעובד גרם נזק למעביד.

שאול יהלום: כל אדם שנכנס למקום, העובד צעק עליו, ואנשים התחילו לברוח מהחנות.

שאול יהלום: לפעמים יש פיטורים בגלל חוסר התאמה.

ג’ודי וסרמן: אפשר לומר שהמעביד פעל בתום לב, לאו דווקא עשה מאמץ סביר להמשיך להעסיק אותו, אלא הפעילות של המעביד בין המשך העסקה ובין שלא, היה בתום לב.

שאול יהלום: תום לב צריך להיות, אבל יכול להיות שהתום לב הוא להגיד שלום.

שאול יהלום: נניח שהעובד עושה לו טעויות או מועל; נניח שהעובד לא מתאים, הוא מושחת – אז מה?

שאול יהלום: לא מספיק הוא גנב ממנו, הוא עוד ישלם את הרמפה?

נועה וגנר: זה משתלב עם המאמץ הסביר.

נועה וגנר: זה מאמץ לא סביר להמשיך העסקה של אדם שמעל.

תרצה ליבוביץ’: דווקא מזה אנחנו לא מודאגים.

שאול יהלום: את צריכה למצוא קריטריון נוסף שאומר שלא הייתה ברירה, אלא להפסיק את ההתקשרות.

משה ברסימנטוב: זה נחשב מאמץ סביר.

ג'ודי וסרמן: אבל לא להמשיך להעסיק אותו בהכרח.

שאול יהלום: מאמץ סביר לסלק אותו כי העובד מושחת.

נועה וגנר: או שבנסיבות העניין לא היה יסוד סביר להעסיק אותו.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לכתוב את ה- common sence.

שאול יהלום: יש לנו ניסיון רע עם זה.

תרצה ליבוביץ’: זה בדיוק מדגים את בלבול הראש שהמעביד נכנס אליו.

תרצה ליבוביץ’: על זה אנחנו עוד שותקים, אבל על זה עוד להוסיף ערבות?

שאול יהלום: איפה קיבלנו ערבות?

שאול יהלום: יש להם איום של החשב הכללי.

שאול יהלום: הוא יבוא לכאן, נביא אנשי בנקאות, נראה במה כרוכה ערבות, נביא את איגוד המעסיקים, נביא את איגוד התעשיינים.

שאול יהלום: מספיקה ערבות אישית.

שאול יהלום: כאן מדובר שהמנהל קובע את תנאי ההלוואה, אז את יכולה לכתוב שתהיה ערבות אישית של המעביד לעמוד בתנאי ההלוואה - -

משה ברסימנטוב: מה זה ערבות אישית?

משה ברסימנטוב: הוא מעמיד סכום כסף?

שאול יהלום: לא סכום כסף, אל תקשה עליו.

שאול יהלום: למה אתה פטרת את כל משרדי הממשלה?

שאול יהלום: משרדי הממשלה יהיו חייבים לעשות את זה מתקציבם.

שאול יהלום: נניח שמשרד האוצר הולך להעסיק עכשיו, אתה תחייב את משרד האוצר לשים את זה.

שאול יהלום: מה יקרה אם אחרי 6 חודשים זה קורה שלא בתום לב.

משה ברסימנטוב: למשרד האוצר אין רלוונטיות של תום לב או לא תום לב לעומת מעסיק פרטי.

משה ברסימנטוב: יימצא מי שיגיש בג"ץ נגד הממשלה.

שאול יהלום: לממשלה אין טענות.

שאול יהלום: העובד הלך לבית דין לעבודה ולא קיבלו את טענותיו, זה כבר אחרי דיון משפטי.

משה ברסימנטוב: עדיין לא הבנתי את הדוגמה.

שאול יהלום: המדינה השקיעה 20 אלף שקל ברמפה, ולא התקיימו התנאים שיש כאן.

שאול יהלום: מי מחזיר למדינה 20 אלף שקל?

שאול יהלום: איפה האחריות האישית?

שאול יהלום: אתה מחייב את כל הגופים הציבוריים באחריות אישית.

שאול יהלום: אם ראש אגף תקציבים קיבל אדם עם נכות וזרק אותו אחרי חצי שנה שלא בתום לב- -

משה ברסימנטוב: אתה צודק שנדרשים גם הסכמי ערבות עם משרדי הממשלה כשיבואו לדרוש כספים.

שאול יהלום: למה אתה לא עושה את זה?

משה ברסימנטוב: כשהם יבואו לדרוש כספים, בוודאי נעשה את זה.

שאול יהלום: ודאי שלא תדרוש את זה.

משה ברסימנטוב: בוודאי שכן.

משה ברסימנטוב: בהרבה מאוד משימות יש חלוקת סיכונים ברורה בין המשרד לבין אגף תקציבים.

משה ברסימנטוב: אנחנו אומרים שאם קורה כך וכך המשרד נושא באחריות כזו וכזו, ואם לא – החלוקה היא על אוצר המדינה.

שאול יהלום: נראה שתדרשו ערבות בנקאית מהעובדים שלכם, אחר-כך נדבר.

שאול יהלום: עם ערבות בנקאית אתה יודע כמה עובדים צריכים להיכנס לבית הסוהר?

שאול יהלום: אתה מכניס את המעביד לדרך של סיכון.

משה ברסימנטוב: דרך של לקיחת אחריות, לא דרך של סיכון.

שאול יהלום: זאת דרך של סיכון, כי הוא בתעלומה, הוא לא ידוע מה יהיה.

שאול יהלום: מעביד עומד לקבל עובד עם מוגבלות אמיתית, והוא לא יודע מה יהיה, איך הלקוחות יתייחסו לזה, מה יבוא, אם הוא יכול לעשות את זה.

שאול יהלום: המדינה קודם כל נותנת למעביד, כי צריך שיהיה שוויון זכויות, ואי אפשר להפלות בין אנשים.

שאול יהלום: המעביד אומר שאין לו כסף.

שאול יהלום: לכן המדינה משתתפת בעניין הזה ועוזרת לו, אבל דע לך שאתה חותם כאן.

שאול יהלום: לסטודנטים שנותנים שכר לימוד לשלוש שנים למוסדות להשכלה גבוהה, אתה לוקח מהם ערבות בנקאית?

שאול יהלום: אתה לא לוקח מהם ערבות בנקאית.

שאול יהלום: אני חותם על ערבות אישית שאם אני לא אצא אחרי זה ללמד או אעזוב את הלימודים באמצע, או לא אצא, לפי הנחיות משרד החינוך, אז אני חייב להחזיר 3 שנים כפול שכר לימוד – 60 אלף שקל, ואז אני מקבל מלגה.

שאול יהלום: משרד האוצר נותן את זה כצ'ופר במקום להוריד את שכר הלימוד.

שאול יהלום: אני חותם על העניין הזה.

שאול יהלום: אבל אחר-כך מוציאים לי את הנשמה ותובעים, ואני משלם או לא משלם.

שאול יהלום: כאן אתה הולך לבנק.

שאול יהלום: ערבות בנקאית זה גם כסף.

שאול יהלום: בשביל ערבות בנקאית משלמים אחוזים, ואתה גם נותן ערבות שלך כי הבנק לא ייתן לך בכל מקרה – הכול בשביל להעסיק את העובד הזה.

שאול יהלום: מה הוא צריך את הבלבול ראש הזה?

משה ברסימנטוב: אנחנו אומרים למעסיק דבר אחד: תמורת המענק שהממשלה נותנת לך, אתה צריך לפעול בתום לב ולעשות מאמץ סביר.

משה ברסימנטוב: אנחנו לא דורשים ממנו התחייבות גדולה מדי.

משה ברסימנטוב: יכול להיות שיש פתרון תחליפי על-ידי העלאת סכומי ההשתתפות העצמית.

משה ברסימנטוב: אז חלוקת הסיכונים יותר מאוזנת כמו במקרה של הסטודנטים.

משה ברסימנטוב: אנחנו לא יכולים לאחוז את החבל הזה משלושת קצותיו.

שאול יהלום: מה דעתך שעלות הערבות תצטרף למענק?

משה ברסימנטוב: זאת עלות זעומה.

משה ברסימנטוב: עלות ערבות של חודש אחד זאת עלות זעומה.

שאול יהלום: אתה מסכים?

משה ברסימנטוב: נקבע משהו נורמטיבי ונסדר את זה.

תרצה ליבוביץ’: את המעבידים זה לא יתמרץ.

שאול יהלום: אני מתנגד, רק רציתי לדעת אם הם מסכימים.

תרצה ליבוביץ’: זה לא עניין של עוד 10 שקלים או עוד 200 שקל.

תרצה ליבוביץ’: למעביד יש עוד 20 עובדים באותו תפקיד- -

משה ברסימנטוב: לכל מעביד יש מערכת יחסים שוטפת עם הבנק, וזה הדבר הכי פשוט מבחינה ביורוקרטית.

ג’ודי וסרמן: למה שהוא יעשה את זה?

ג’ודי וסרמן: הוא חייב לקלוט עובד עם מוגבלות, לפי החוק.

ג’ודי וסרמן: מצד שני, אתה אומר לו להשתדל.

משה ברסימנטוב: החוק מחייב אותו כמו שהחוק מחייב אותו לעשות פעולות רבות אחרות.

נעמי מורביה: אתה לא יכול לחייב אותו גם לחתוך לעצמו את הרגליים וגם לשפוך על זה קצת מלח.

משה ברסימנטוב: אנחנו יכולים לחייב אותו לשלם מס הכנסה, והוא גם לא יקבל שום דבר בתמורה.

משה ברסימנטוב: המדינה עושה הרבה דברים בחקיקה, וזה אחד הדברים שהיא עשתה; היא קבעה לו חובה לקלוט אנשים עם מוגבלות.

משה ברסימנטוב: מעבר לזה, היא אמרה לו, אמנם חייבנו אותך, אבל אנחנו גם נשתתף בעלות ההתאמות.

משה ברסימנטוב: זה הסדר הכרונולוגי- -

ג'ודי וסרמן: הוא לא חייב להעסיק- -

משה ברסימנטוב: מה שיגרום לו להעסיק את העובד זאת החובה שמוטלת עליו בחוק.

משה ברסימנטוב: מעבר לזה, מוכנים להשתתף בעלות של ההתאמות.

משה ברסימנטוב: זה כמו שתגידו שמי שלא מפיק תועלת ממס הכנסה לא ישלם מס הכנסה.

נועה וגנר: תקנת משנה (ב) נותנת הקלה נוספת גם אם לא יתקיימו התנאים.

נועה וגנר: אם לא יתקיימו התנאים צריך בעיקרון להחזיר את ההלוואה, אבל עדיין ניתן שיקול דעת- -

שאול יהלום: את זה תיקנו, אבל מה עם התנאי של "תום לב".

נועה וגנר: אם לא היה סביר להמשיך את ההעסקה.

נועה וגנר: בתקנת משנה (ב) אמרנו שהוא יחזיר את ההלוואה, אבל למנהל יש סמכות לקבוע שהוא יחזיר רק חלק מההלוואה, וחלק מההלוואה יישאר אצלו.

נועה וגנר: את זה הוא עושה בהתחשב בתועלת שצמחה למעביד.

נועה וגנר: אם המעביד לא נהנה מזה בכלל יכול להיות שהוא יחליט שזה יקטין את סכום ההלוואה; לעומת זאת, אם הוא שדרג את הנכס בעקבות ההתאמה זה דווקא יהיה לרעתו, ויחייב אותו להחזיר חלק יותר גדול.

נועה וגנר: מצד שני, בתועלת שצמחה לעובדים המוגבלים במקום העבודה.

נועה וגנר: ייתכן שהוא יביא בחשבון את החודשים שהוא עבד- -

שאול יהלום: איפה כתוב כאן שהאוצר נותן ואוצ'ר?

שאול יהלום: איך המענק הזה יינתן?

שאול יהלום: מה יהיה המנגנון?

שאול יהלום: יהיה הסכם בין האוצר לבין הבנק?

נועה וגנר: הכוונה היא לעשות הסכם בין האוצר לבנק, שלפי אישור זכאות שיתקבל מהמנהל יבוא המעביד לבנק ויקבל את הכסף.

נועה וגנר: פה יש השאלה מה הוא ייתן בתמורה לבנק כדי להבטיח את הערבות שלו, ואם לא יתקיימו התנאים, והוא יצטרך להחזיר את ההלוואה, והוא לא יחזיר אותה בזמן הוא יצטרך להחזיר אותה.

שאול יהלום: האוצר יעשה את ההסכם עם כל הבנקים במדינה?

סיגל מרד: עושים מכרז לבחירת תאגיד בנקאי שיש לו סניפים בכל הארץ.

שאול יהלום: ערבות בנקאית הוא צריך לתת מהבנק שלו.

שאול יהלום: למי?

שאול יהלום: אני אסביר את העניין: חוק עידוד הון זה משהו אחר; זה אומר שמרכז השקעות אישר 30 מפעלים.

שאול יהלום: הוא יכול להגיע ל- 50 מפעלים בשנה.

שאול יהלום: אתה יודע כמה מנגנון עובד על זה?

שאול יהלום: בתמ"ת, במסחר, בבנק לפיתוח תעשייה.

שאול יהלום: רוב הכסף שהמדינה משלמת לביורוקרטיה.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על אוכלוסייה של מאות אלפים; מתוכם החוק הזה והתמ"ת יביא אולי 2000 איש בשנה.

שאול יהלום: איזה מנגנון צריך בשביל הערבויות, הכספים והבנקים.

שאול יהלום: עד שאדם ייתן ערבות, ולמי הוא ייתן – למוסד הבנקאי שנותן לו את הכסף?

שאול יהלום: הוא לא מכיר את העובדים.

שאול יהלום: זה לא כמו שאתה אומר שהבן אדם יש כי לא הבנק שלו ייתן את הכסף, אלא במכרז יהיה כתוב: "בנק אוצר החייל", והוא בכלל בבנק לאומי.

משה ברסימנטוב: לא יהיה מכרז.

שאול יהלום: המכרז לא יהיה כזה שעכשיו תעשו הסכמים עם הכל הבנקים.

משה ברסימנטוב: אולי כן.

שאול יהלום: הוא ילך לבנקים וייתן להם ערבות?

משה ברסימנטוב: גם אם רק בנק אחד יספק את זה, הוא יביא ערבות ממוסד בנקאי אחר, אין עם זה בעיה.

שאול יהלום: למי?

משה ברסימנטוב: הוא הולך לבנק אוצר החייל כדי לקבל את הערבות.

שאול יהלום: אז בשביל העובד היחיד הזה הוא צריך להתעסק עם כל-כך הרבה בנקים.

משה ברסימנטוב: צריך בסך-הכול ללכת לבנק ולקבל את ההלוואה, ולבוא עם ערבות מהבנק שלך.

משה ברסימנטוב: זה לא כל-כך הרבה בנקים להתעסק, זה לא מייצר עוד ביורוקרטיה.

שאול יהלום: אנחנו מאשרים את התקנות כפי שהן.

משה ברסימנטוב: כפי שהן זה לא עם התיקונים- -

שאול יהלום: רק תיקון אחד, 40% נכות.

משה ברסימנטוב: זה לא מקובל עליי.

נועה וגנר: זה כפוף לאישור של החשב הכללי לגבי המענק.

שאול יהלום: יש כאן שני נושאים שנתונים במחלוקת, ואנחנו אישרנו: הלוואה עומדת, לא כתוב כרגע- -

נועה וגנר: זה לא כתוב מפני ש- - -

שאול יהלום: אנחנו מתנגדים לערבויות בגלל הביורוקרטיה, ולא ייצא מכל התקנה כלום.

שאול יהלום: אדם שמקבל הלוואה חותם על ערבות אישית על העניין הזה, מה זאת אומרת?

משה ברסימנטוב: ערבות אישית זה אומר העמדת מקורות כספיים.

משה ברסימנטוב: כשאתה מחתים ערב יש משהו כספי, אתה לא סומך על הבן-אדם.

שאול יהלום: בנק יהב נותן הלוואות ככל שאני רוצה.

משה ברסימנטוב: אתה כנראה ערב מהמשכורת שלך.

שאול יהלום: לא תמיד.

משה ברסימנטוב: אני מניח שאם תבדוק את זה, זה אכן כך.

שאול יהלום: תבדוק את קרן ההלוואות של הסטודנטים.

משה ברסימנטוב: עלות ההשתתפות העצמית היא מספיק גבוהה כדי שהסטודנט לא ינצל את זה לרעה.

משה ברסימנטוב: הוא לא ילמד סתם משהו, רק כדי לנצל את כספי המדינה.

משה ברסימנטוב: כשאתה שולח מישהו ללמוד משפטים באוניברסיטה, אתה לא דורש ממנו שום מחויבות לעסוק במשפטים.

משה ברסימנטוב: אתה גם לא דורש ממישהו שעוסק בהוראה לעסוק בהוראה.

שאול יהלום: ודאי שכן, אתה כן דורש.

משה ברסימנטוב: אולי במכללות להוראה זה אחרת; כשאתה מממן סטודנט למשפטים אתה לא מצפה ממנו לעבוד בתור עורך-דין.

שאול יהלום: אם אתה נותן הלוואה לסטודנט למשפטים, הוא מתחייב להחזיר את ההלוואה בתום הלימודים.

שאול יהלום: הוא לא נותן ערבות בנקאית.

משה ברסימנטוב: אני לא יודע מה קורה עם הלוואות הסטודנטים.

בני פפרמן: השגיאה היא שאנחנו מסתכלים על 3000 ו-4000 שקל.

בני פפרמן: על-פניו זה נראה משהו קטן.

בני פפרמן: נסתכל על המכלול של המאקרו.

שאול יהלום: אבל זה לא מה שאתה מציע.

שאול יהלום: זאת המילה הראשונה שאתה אומר בישיבה הזאת, והדוברת עו"ד נועה וגנר, לא הבדילה בין 19 לבין 60 אפילו במצמוץ עין.

משה ברסימנטוב: אני גם לא מבדיל בין 19 לבין 60.

שאול יהלום: שמעתם?

שאול יהלום: דבר אליו, למה אתה מדבר אליי.

נועה וגנר: אנחנו חשבנו לתת ביטוי להבדיל בין סכומים קטנים שאולי הם בלבול ראש למעסיק, והוא רוצה רק את ה- 5000 שקל, לבין סכומים גדולים.

נועה וגנר: זה רק בתור הצעה- -

שאול יהלום: אנחנו מאשרים את התקנות לגבי הלוואות רשומות.

שאול יהלום: שמענו את הערעור של משרד התמ"ת, אבל אנחנו מאשרים איך שזה רשום.

שאול יהלום: אין ערבות.

משה ברסימנטוב: אבל אנחנו אמרנו שתהיה ערבות.

שאול יהלום: יכול להיות שתגיד לחשב הכללי שהוועדה עשתה מהעניין הזה אסון גדול, והוא יוותר לך.

שאול יהלום: תלוי איך תבוא אליו.

קריאה: יש הנושא של הרשויות המקומיות.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: אז עכשיו אני מעלה שלושה נושאים: הנושא הראשון הוא הנושא שמנכ"ל משרד הפנים העלה כאן, והוא ידון עם אגף התקציבים האם להוציא את הרשויות המקומיות, או לפי ההצעה שלי אפשר גם דיפרנציאציה בין הרשויות, לפי גודלן; הנושא השני הוא הוספת קריטריון 40% עד 75% נכות בתנאי שהאיש צמוד לכיסא גלגלים לצמיתות.

דינה פלדמן: מרותק לכיסא גלגלים, על-פי אישור משרד הבריאות.

שאול יהלום: אחר-כך כבר נראה בדיוק מהם האישורים הכי אישוריים במדינה.

שאול יהלום: אבל הרעיון הוא שהוא מרותק לצמיתות לכיסא גלגלים, לא באופן זמני.

שאול יהלום: כך אישרנו את זה; אם האוצר רוצה לערער על זה, נדבר.

משה ברסימנטוב: אנחנו מערערים.

שאול יהלום: בסדר, אבל אני מאמין בך שהערעור יישכח.

שאול יהלום: הנושא האחרון הוא הערבות.

שאול יהלום: כרגע אנחנו מאשרים בנוסח הזה ללא שום ערבות בנקאית.

שאול יהלום: אתם אומרים שיש; אם תדבקו בעניין הערבות, נצטרך ישיבה נוספת בעניין הזה.

שאול יהלום: גם אתה אמרת שתבדוק את העלות הכספית של 40%, אולי יתברר לך שמדובר במאה איש, וזה לא נורא.

משה ברסימנטוב: תחושתי הראשונית היא שמדובר בהרבה יותר.

שאול יהלום: אני לא יודע מה זה הרבה יותר, אתה תבדוק.

שאול יהלום: אתה הולך למשרד הבריאות ובודק כמה אנשים מרותקים, ואינם בניידות, כמה מהם לא עובדים.

שאול יהלום: בערבות אנחנו מציעים כלום.

שאול יהלום: לחילופין, בלי שהוועדה מסכימה יש כמה רעיונות שהועלו: ראשית, להבדיל בין 60 ל- 19, כלומר רק בסכומים הגדולים; רעיון שני, לעשות את זה כמו בהלוואות במוסדות להכשרה גבוהה; רעיון שלישי הוא להעלות את ההשתתפות העצמית; רעיון רביעי, שלי, לתת למעביד שתי אפשרויות: אתה מציע למעביד שבמקום 1000 שקל השתתפות עצמית שייתן 1500 שקל, או שיביא ערבות בנקאית.

שאול יהלום: הוא יבחר בין שתי האפשרויות.

שאול יהלום: את כל הדברים האלה תיקחו בחשבון, ואם אתם יורדים מכל העניין, אז תוך יום או יומיים נאשר, ופותרים את העניין עם משרד הפנים; אם לא – תתקיים עוד ישיבה תוך כמה ימים.

שאול יהלום: אישרנו את התקנות בנוסחן, עם הערעורים לדיון.

ג’ודי וסרמן: יש עניין שאם המענק ניתן בידי המנהל תוך 60 ימים נוספים, לפי סעיף 7, ואם התנאים לא מתקיימים חייבים להחזיר את המענק תוך 30 יום.

ג’ודי וסרמן: ראשית, הייתי מציעה שזה יהיה תוך 60 ימים ולא 30 ימים; והוספתם: "בתוספת הפרשי הצמדה מיום שזה נלקח".

ג’ודי וסרמן: אם כבר תוספת הפרשי הצמדה שנראית לי מיותרת, אז מיום שהעובד חדל לעבוד.

שאול יהלום: תודה רבה.