ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 667, 2006-03-01 09:00

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: בהתייעצות שלנו, שלי עם הצוות המקצועי ועם חבר הכנסת רשף חן, ושל שנינו עם עוד חבר כנסת או שניים, קיבלנו קו שאומר שזאת הצעת החוק כפי שאנחנו מסוגלים להגיש אותה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: אני קורא כאן הסתייגות אחת של לשכת עורכי הדין, ואני מזדהה מאוד עם מה שכתוב בה.

ניר כהן: לא קיבלנו אותה.

מיכאל איתן: לקחתי אותה רק בתור דוגמה שאיתה אני יכול להזדהות.

מיכאל איתן: השאלה שעומדת כרגע בפני היא, האם אני יכול להוציא מתחת ידיה של הוועדה הזאת חוק שאני בעצמי לא מרוצה ממנו, או להסיק את המסקנה ולהגיד, שמאחר שאני לא מרוצה לא יהיה חוק.

מיכאל איתן: זאת הדילמה היחידה.

מיכאל איתן: יש מעט מאוד מקרים שבהם אני אומר בצורה ממש ברורה שאני לא מרוצה מהחוק.

מיכאל איתן: המציאות הפוליטית מביאה אותנו לפעמים למצבים שצריך להחליט בין אלטרנטיבות ששתיהן לא הכי טובות, ולבחור את הפחות גרועה.

מיכאל איתן: לכן הייתי רוצה לחלק את הישיבה לשניים, בחלק הראשון הייתי רוצה לשמוע כמה דוברים שאומרים שההסתייגות שלהם היא כך וכך, בקצרה, ואם ההסתייגות לא תתקבל, הם מתנגדים לחלוטין לחוק, ויותר טוב שלא יהיה חוק בכלל, לא לאלה שאומרים, כמוני, כמו שאני מרגיש עכשיו, וכמו שחברי מרגיש, שאנחנו לא לגמרי שלמים, אבל זאת הפשרה שהגענו אליה, ועדיף לנו שיהיה חוק מאשר לא יהיה, כי לגבי הסיטואציה, אתם יכולים לסמוך עלי שזה המצב כרגע, או שאנחנו מביאים את הצעת החוק בהסכמה או שאין חוק.

דליה אזוב: יש כנסת באה.

מיכאל איתן: הכנסת הבאה יכולה לעשות, היא גם יכולה לבטל את החוק הזה.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם אני אהיה בכנסת הבאה או לא, אני לא יודע אם את תבואי לכאן או לא תבואי, הכנסת הבאה יכולה להזמין אותך או לא להזמין אותך, הכנסת הבאה היא סוברנית.

דליה אזוב: אפשר להחיל את חוק הרציפות גם אם רשף חן לא יהיה.

מיכאל איתן: גברתי, אני חושב שהדברים שלי די ברורים.

מיכאל איתן: אי אפשר לרבע את המעגל, יש דילמה, וכל אחד צריך להיכנס בנעלי ולומר לעצמו, האם, עם כל הבעיות שיש עם החוק, ויש כאן אנשים מכיוונים מנוגדים, אני חושב שכדאי להעביר, או שיותר טוב שספר החוקים לא יכלול את החוק, והמשמעות היא, כולכם יודעים מהי, שהיקף התביעות הייצוגיות יהיה מצומצם הרבה יותר.

מיכאל איתן: השאלה היא, האם לפתוח את הדלת ולאפשר יותר או להישאר במצב שיש פחות.

מיכאל איתן: אולי לא פתחנו את הדלת במלואה, אולי פתחנו את הדלת רק בעוד חמישה סנטימטרים, רק בעוד סנטימטר, זה מה שיכולנו לעשות, היא עדיין יותר נעולה מאשר פתוחה, לטעמם של חלק מהאנשים, אולי חלק אחר, שאומר שפתחנו יותר מדי, מעדיף שלא יהיה בכלל.

מיכאל איתן: לאלה אני יכול לומר שאמרו כאן, שיש הכנסת הבאה.

מיכאל איתן: אם יש חוק, החוק קיים, ואף אחד לא ימהר לשנות, יכול להיות שבכנסת הבאה הסיטואציה הזאת תהיה כזאת שיבוא לשם אדם נמרץ, פחות פשרן ממני, ודווקא הוא יפתח את הדלת הזאת עוד יותר מאשר פתחתי, או פתחנו.

מיכאל איתן: בעצם למי שמגיע קרדיט, זה לרשף חן, שניהל את כל הדיונים עד הסוף.

דינה פלדמן: אני מברכת על הצעת החוק הזאת, אני מקווה שהיא תעבור, אני גם מברכת על ההכללה של חוק השוויון בתוך ההצעה הזאת.

דינה פלדמן: מה שאנחנו מבקשים, ואני אהיה מאוד קונקרטית, בחמישה סעיפים, לדאוג לכך שהסמכויות ומה שקורה מבחינת החוק הזה לא יפחיתו מאותם היבטים שכלולים בפרק הנגישות בחוק השוויון, אשר יש בו פרק מיוחד על תובענות ייצוגיות.

תמי סלע: היא מדברת לעניין ארגונים בעיקר.

דינה פלדמן: יש ארבעה נושאים שכלולים בחוק השוויון, ויש סתירה בין החוק הזה לשם, ואני מבקשת להכניס הסתייגות באותם סעיפים, שהדבר לא יסתור ולא יפחית ממה שנכתב בפרק הנגישות בחוק השוויון, בנושא נגישות.

מיכאל איתן: בכל נושא הארגונים הלכתי לקראת אנשים שסברו שהחוק הזה יביא לתופעות שליליות בכך שיהיו אנשים וארגונים, שכל העיסוק שלהם יהיה כמו אותם ציידי גולגלות במערב הפרוע, ויתעסקו כל היום בהטרדה, ואפילו אם לא יהיו אנשים שנפגעו באופן קונקרטי.

מיכאל איתן: יכול להיות שטעיתי, ויכול להיות שלא טעיתי, זאת הפשרה שהגעתי אליה, ואני עומד מאחוריה.

מיכאל איתן: עם זאת, לא סגרנו את הדלת לגמרי, השארנו, במיוחד במצבים שבהם יש יחסי מרות או יחסים אי שוויוניים בעליל, כשעלול להיות מצב שהנפגע מפחד או לא יכול להגיש את התביעה, השארנו פתח לארגונים להגיש בשמו את התביעה.

תמי סלע: הדרך שבה ניסחנו היא, שקיים קושי שתובע מייצג יגיש את התלונה.

מיכאל איתן: אני לא מוציא את הארגונים מהמשחק, להפך.

מיכאל איתן: הארגונים, תפקידם יהיה לחפש, לאתר, לראות את הבעיה, ולקחת בן אדם, והם יוכלו להיות שותפים איתו.

דבורה סיילס-פרימן: זה יכול ליצור מצב שבו במשך שנים- - -

מיכאל איתן: נושא הארגונים מאוד חשוב לכל ארגון וארגון, מבחינת החוק כאן וגם מבחינת הארגונים.

מיכאל איתן: יכול להיות שאין מקרה אחד בארבע שנים שבו הארגון לא יוכל למצוא מישהו ויגיד: חבל שלא היתה לי אפשרות.

רשף חן: במצב הזה ניתנת אפשרות לכל גוף.

רשף חן: כל מה שאומרים זה קושי, לא שבלתי אפשרי.

דבורה סיילס פרימן: הקושי כבר קיים ממילא בתובענה ייצוגית.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו לא נמצאים כעת בשלב של מיקוח, יש כאן פשרה מורכבת, עשרות סעיפים שבהם הגענו לפשרה.

מיכאל איתן: לדעתי, יש סעיפים יותר מסובכים, הרבה יותר קריטיים, שהגענו בהם לפשרה עם הממשלה.

מיכאל איתן: יש לנו כאן הרבה בעיות, אני לא יכול עכשיו להפוך את הדיון הזה למקצה לשיפור עמדות.

מיכאל איתן: אני יכול לקבל דעות של אנשים שאם הם יגידו לי: אם אתה לא מעביר את ההסתייגות המסוימת, עדיף שכל החוק לא יהיה, אני אשקול את זה.

מיכאל איתן: אם אתם אומרים: אנחנו רוצים את החוק, אבל תעשה איזה שיפור, אני לא רוצה לשמוע את זה כרגע.

דינה פלדמן: אני רוצה לחזור על הסעיפים.

מיכאל איתן: אין לך מה לחזור, אני מכיר את הסעיפים, אני יודע על מה הוויכוח.

רשף חן: דנו בזה פעם, פעמיים, שלוש פעמים, ארבע פעמים, בוועדת המשנה, במליאת הוועדה.

דינה פלדמן: לא ייתכן שבמרס 2005 חוקקו פרק שלם, ועכשיו יפתחו את זה.

מיכאל איתן: בהנחה שאני לא משנה שום מילה בחוק, האם היית מצביעה בעדו או נגדו?

דינה פלדמן: אני אתנגד ואני גם אבקש משרת המשפטים, בכל כוחי, להתחשב בנושא הזה.

מיכאל איתן: האם את מתנגדת לחוק כפי שהוא עכשיו?

דינה פלדמן: החוק הזה מוריד מערך פרק הנגישות שעבדנו עליו שנים מספר, ואפשר בעבודה פרטנית של סעיפים, לומר למעט מה שמופיע שם.

רשף חן: דיברנו עם נציגי משרד המשפטים, שאני מבין שאת מדברת בשמו.

דינה פלדמן: אני נציגת השוויון.

דינה פלדמן: הממשלה והפרקליטות לא מייצגים אותי, אני מייצגת את הנכים.

מיכאל איתן: האם לדעתך, גברתי, בחוק הזה יותר אנשים שאת אמורה כביכול להגן עליהם יוכלו להגיש יותר תובענות ייצוגיות או שכעת יוכלו להגיש פחות תובענות ייצוגיות?

דינה פלדמן: הם יוכלו פחות.

רשף חן: למה לא היית פה פעם אחת עד היום?

דינה פלדמן: היועצת המשפטית שלי היתה עד היום, כנראה היא לא מדברת באותה רוח כמו נציבת השוויון.

דינה פלדמן: העברנו נוסחים, ביקשנו התייחסות, וזה לא עזר.

מיכאל איתן: אני רוצה להגדיר את המחיר שאנחנו משלמים.

מיכאל איתן: מדובר באותם מקרים שבהם על פי החוק הקיים אתם יכולים להגיש ללא נפגע.

רשף חן: הנציבה עדיין תוכל.

רשף חן: ארגון פרטי, שמגן על זכויות הנכים, יצטרך או למצוא תובע מייצג או להראות שיש קושי.

מיכאל איתן: רבותי, נגמר עניין הארגונים.

חגית לוז-און: הקשבתי לדבריך, ואני מבינה את הצומת שהכנסת נמצאת בו היום.

חגית לוז-און: אנחנו חושבים שהחוק יחולל שינויים טובים, אבל אנחנו מסתייגים מהתוספת האחרונה שהוספה לעניין הגבלת זכויות הייצוג של הארגונים.

חגית לוז-און: אנחנו לא נמצאים כאן כדי להתנגד לחוק, יכול להיות שהסייג הזה יצטרך להיות, לצערי, באמצעות הליך חקיקה נוסף של תיקון חוק, אלא שאמרת, אדוני, דבר אחד שאני רוצה שנקפיד בו ונשים לב אליו.

חגית לוז-און: סעיף 1, שמדבר על התובע הפרטי, מול סעיף 3, שמדבר על הארגון, מביא למצב שגם תובע פרטי שירצה לקחת את זה על עצמו, הארגון לא יוכל להצטרף אליו, כי זה דבר והיפוכו.

חגית לוז-און: יכול היה תובע פרטי לצאת לקדמת הבמה המשפטית, אזי לא נדרש הארגון שעומד מאחוריו.

חגית לוז-און: זאת אומרת, לא תוכל להיות הליכה במשותף.

רשף חן: בוודאי שתוכל להיות, את תוכלי להעמיד לו את עורך הדין, את תוכלי להעמיד לו את המימון, וזה מה שהוא צריך.

תמי סלע: הארגון לא ייחשב לתובע מייצג.

חגית לוז-און: לאנשים פרטיים יש יכולת סיבולת קטנה משל ארגונים בניהול הליך.

תמי סלע: הארגון יוכל לסייע לו.

רשף חן: את תוכלי אפילו להצטרף כ"ידיד בית משפט".

רשף חן: יש פה סעיף מיוחד לזה.

דבורה סיילס-פרימן: הבעיה העיקרית בנוסח הזה, שהוא עלול לגרום לסחבת ולעיכובים, ובסופו של דבר לפגיעה בהגנה על הציבור, מכיוון שרק הדיון סביב התובע, אם קיים תובע או לא קיים תובע, אם התובע ראוי או לא ראוי, הנושא הזה יכול להימשך שנים רבות, ובסופו של דבר לפגוע בהגנה על הציבור.

דבורה סיילס-פרימן: השאלה, אם אפשר להעביר הסתייגות במליאה על הנושא הזה?

רשף חן: אני מניח שמי שהשתתף בישיבות יודע מה דעתי לגבי איך החוק הזה היה צריך להיות, בעיקר בכל מה שקשור למליאה.

רשף חן: אם מישהו היה שואל אותי לפני שניתן פסק דין א.

רשף חן: ש.ת, הייתי מעדיף שהחקיקה הזאת תיעשה על ידי בית המשפט, מהסיבה הפשוטה, שהממשלה בדרך כלל שולטת בכנסת.

רשף חן: מטבע הדברים, מטבע המנגנון הקואליציוני, היא נמצאת במצב מאוד בעייתי כשהיא באה לחוקק חוק, ככל שהוא עוסק בעצמה ובהטלת מגבלות וחובות על המדינה עצמה ועל הרשות הציבורית, היא נמצאת במצב אמיתי של ניגוד עניינים, והמצב הזה בא לידי ביטוי כאן.

רשף חן: התלבטתי מאוד בשאלה כשהתחיל המשא-ומתן עם המדינה, ולאט-לאט נאלצתי לסגת מהעמדות שהייתי מעדיף שיהיו, שזה עילה כללית, ללא כל הבדל בין המדינה לכל אדם אחר.

רשף חן: בסופו של דבר, כאשר הגענו לפשרה הזאת, הייתי צריך להחליט עם עצמי מה עדיף, האם לחוקק את החוק הזה או לא לחוקק את החוק הזה.

רשף חן: השאלה כאן היא יותר קשה, מפני שאם הבחירה היתה בין חקיקת החוק הזה או לחזור לבית המשפט העליון, הייתי מעדיף לחזור לבית המשפט העליון, כי אני משוכנע שאם לא יהיה חוק בכלל, בית המשפט העליון יעשה את מה שהוא אמר שהוא יעשה, וזה עילה כללית ללא הגבלות רבות על המדינה.

רשף חן: מה שהוא היה עושה, אני מניח, זה משהו שדומה להלכת ההשתחררות, שהפנמנו כאן לצורך החוק הזה.

רשף חן: אלא שאני יודע שאנחנו צריכים לבחור בין חקיקת החוק הזה היום במאזן הכוחות המאוד נדיר שיש בכנסת הזאת בין הכנסת לממשלה, שבו יש כנסת חזקה מאוד וממשלה חלשה מאוד, וזה בא לידי ביטוי במשא-ומתן הזה, לבין חקיקת החוק הזה בכנסת השבע-עשרה, שבו, לפחות לפי הסקרים הנוכחיים, לממשלה תהיה מפלגה אחת עם 40 חברי כנסת ועוד מפלגה אחת, ובזה יש לה רוב טוטלי, והחוק הזה ייחקק אז.

רשף חן: אני מניח שכל הציניקנים, הואיל ואני פוליטיקאי, יניחו שיש לי האינטרסים האישיים שלי, ואני רוצה חוק על שמי וכן הלאה, ואני אפילו לא אנסה לשכנע אתכם שיש איזה פוליטיקאי שלא זה מה שמעניין אותו- - -

מיכאל איתן: אני לא יכול שלא להסתייג מהתחזיות הפוליטיות שלך.

שרית דנה: הוא דיבר על הליכוד עם 40 מנדטים.

רשף חן: זו היתה הדילמה האמיתית שלי.

רשף חן: אני מודה שקיבלתי החלטה, לא בלי לבטים, החלטתי שהחוק הזה, כפי שהוא, בהתחשב בזה שהפשרה, שבסופו של דבר המדינה מסכימה לה, היא מאוד קרובה לראויה.

רשף חן: מה שבעצם קורה כאן, שיש שני אינטרסים שהחוק הזה בא להגן עליהם, יש האינטרס הפרטי ממש של כל חבר וחבר בקבוצה לקבל כסף, אבל יש אינטרס שבעיני הוא אינטרס יותר חשוב, וזה אינטרס האכיפה, האינטרס של הפסקת תופעות.

רשף חן: מה שהחוק הזה עושה, שהוא רותם אינטרס אישי של התובע המייצג, של עורך הדין המייצג, לטובת האינטרס הציבורי הזה, וזה מתקיים כאן גם בהסדר הקיים.

רשף חן: אם אתם זוכרים, בזמן ועדת המשנה אמרתי שאין לי בעיה שתשאירו את זה בבג"ץ, ובלבד שתתנו תגמול למי שמגיע לבג"ץ בעילה ציבורית, כי אין אינטרס להגיע לשם, וזה נפתר פה.

רשף חן: האינטרס הזה קיים פה, ומי שילך לבית המשפט בתביעה ייצוגית, והמדינה תגיד: סליחה, אנחנו מפסיקים את המעשה שלא היינו אמורים לעשות – אגב, שימו לב שמדובר אך ורק על השבת הכספים, כי ביתר הדברים דין המדינה כדין כל אחד אחר – מעכשיו ואילך אנחנו מתקנים את דרכנו, אז התובע המייצג יקבל את התגמול על השירות הציבורי שהוא עשה, ובכך יצרנו את האינטרס להניע את התהליך הזה, וזה היה לי חשוב מאוד.

רשף חן: מה שמוקרב בסיטואציה הזאת, זו הזכות הפרטית של כל אחד ואחד מאלה שנפגעו לקבל את הפיצוי שלו, וזאת הקרבה יחסית, מפני שעדיין כל אדם יוכל, באופן אישי, ללכת ולתבוע את הסכום הזה.

רשף חן: זאת אומרת, ההגבלה היא הגבלה פרוצדורלית בלבד כנגד התביעה הייצוגית, והיא לא מונעת מכל אדם ואדם, במידה מסוימת בהסתמכות על ההודעה הזאת של המדינה.

דינה פלדמן: יש אדם שלא יכול לעשות את זה.

רשף חן: יכול להיות שנגיע למצב שהמדינה והנהלת בתי המשפט יגידו "טעינו", אנחנו מעדיפים שההשבה תהיה בהליך אחד, אם תהיה הצפה של תביעות על 1,000 שקלים, אבל זה עוד חזון למועד.

רשף חן: הסייג השני שניתן כאן למדינה הוא, אם המדינה אומרת שהיא חושבת שהמעשה שהיא עשתה היה כדין, מתנהל משפט ונקבע שהמעשה היה שלא כדין, נקבעה פה תקופת התיישנות מקוצרת, מנדטורית, על המדינה, תקופה של שנתיים.

רשף חן: לומר לכם שזה חזון אחרית הימים?

רשף חן: לא.

רשף חן: מצד שני, בדרך כלל היקף העסקאות של המדינה הוא כזה שמדובר בסכומים משמעותיים, ולהערכתי, כמעט תמיד, אם לא היה הסעיף המנדטורי הזה, היו משתמשים בסעיף ההפחתה, ומפחיתים לסדר גודל כזה, ויש בזה אפילו מידה מסוימת של דבר חיובי בכך שזה ימנע את התופעה, שעלולה להתעורר, שמישהו שישן על זכויותיו כדי לצבור קופה, זה יגרום לכך שברגע שהתופעה מתגלית, לכל היותר יחכו שנתיים לפני שהם מגישים את התביעה.

רשף חן: ושוב, העניין הזה הוא משורת האינטרס הציבורי.

רשף חן: בעיני, זה הנושא האמיתי שיש בו מחלוקת – יש מחלוקות אחרות, שחלקן אני לא מבין למה בכלל הן במחלוקת ולמה זה חשוב, כנראה הבעיה היא אצלי – ולכן הפשרה בעיני היא פשרה עדיפה על האלטרנטיבה.

דן יקיר: בשלושה נושאים מרכזיים יש לי בעיה בחוק, לגבי שניים מהם חבר הכנסת רשף חן כבר השיב את מה שהשיב, לגבי הגבלת העילה וההקלות שניתנו לרשות, ולכן אני לא אתייחס אליהם.

דן יקיר: נעשתה עבודה חשובה מאוד ועצומה סביב החוק הזה, וחשוב שהוא יעבור היום.

דן יקיר: עם זאת, אני מבקש להתייחס לשתי נקודות, אחת שנוגעת לארגונים, והשנייה שנוגעת להגבלת פיצוי בשל הפליה.

דן יקיר: לגבי ארגונים, יש תיקונים קטנים מאוד שניתן להכניס בהצעת החוק.

מיכאל איתן: בגלל שהם קטנים אפשר לוותר עליהם.

דן יקיר: קטנים מבחינת הניסוח, גדולים מבחינת אפשרות הגבייה.

דן יקיר: כבר דובר על הקושי שארגון צריך להוכיח שיש קושי למצוא תובע ספציפי, ולא ברור לי איך הוא יעמוד בזה.

דן יקיר: אם מדובר בקבוצה של 1,000 איש, האם אני צריך להוכיח שדיברתי עם 500 מהם, והם סירבו לתבוע?

דן יקיר: זה קושי בלתי עביר להוכיח שיש קושי למצוא תובע.

דן יקיר: מעבר לכך, הצעת החוק מרעה את המצב הקיים באופן שמאפשר השתתפות בדיונים כ"ידיד בית משפט", גם לגבי השתתפות בדיונים בתביעה ייצוגית וגם לגבי מתן חוות דעת לגבי הסדר פשרה, שלגבי שניהם התנאי הוא שהארגון קיבל את אישור שר המשפטים להשתתפות בהליכים.

דן יקיר: זה מרע את המצב הקיים שבו כל צד יכול להגיש בקשה להצטרף.

מיכאל איתן: זה חלק מהפשרה שהשגנו.

מיכאל איתן: אין מה לעשות, יש כאן צמצום מסוים.

דן יקיר: הבעיה כאן היא עקרונית.

דן יקיר: מדינת ישראל משתבחת, ובצדק, בחוק ושהיא נותנת לארגוני זכויות אדם, ארגונים לשינוי חברתי לפעול.

דן יקיר: כאן יש הליך של קרדיטציה של השלטון, הארגון צריך להיות מקובל על השלטון כדי להשתתף בתביעה, שיכול להיות שהיא נגד השלטון.

דן יקיר: אני לא מוצא הצדקה לכך.

דן יקיר: לבית המשפט יהיה שיקול הדעת, כמו שיש לו לגבי כל "ידיד בית משפט", לאפשר השתתפות בהליכים מולו.

דן יקיר: הוא יבדוק מי הארגון הזה, מה הרקורד שלו, האם הוא יכול לתרום לדיון או לא, האם התובע כבר ממילא מיוצג על ידי ארגון או לא, ואין הצדקה ששר המשפטים יהיה לו הכוח לאשר או למנוע מארגון להשתתף בהליך.

דן יקיר: אלה ההערות שלי לגבי הגבלות על ארגונים, שבנקודה שציינתי הן מרעות את המצב הקיים.

דן יקיר: בכל ההיבטים האחרים, הצעת החוק משפרת את המצב הקיים, אפילו אם היא לא אידיאלית.

דן יקיר: כאן יש הגבלה שלא קיימת כיום בדין.

מיכאל איתן: אכן, יש כאן הגבלה.

דן יקיר: צריך להצדיק אותה.

מיכאל איתן: זה כמו שאני צריך לעשות איזו פשרה בין מוכר לקונה, המוכר אומר לקונה: אני מוכן להתפשר, אני לא אתן לך את הסחורה, אבל אתה תשלם, אני מוכן לקבל את הכסף.

מיכאל איתן: אבל כאן אתה לבד אמרת: מצד אחד, יש כאן הרחבה, מצד שני, יש כאן נסיגה.

דן יקיר: איזו הצדקה יש מלבד זה שהמדינה רוצה שליטה?

מיכאל איתן: זה לא המדינה דווקא.

מיכאל איתן: זאת לא היתה דרישה רק של המדינה.

דן יקיר: האינטרס של כל נתבע בתביעה ייצוגית להגביל.

מיכאל איתן: זאת היתה תביעה של גופים כלכליים, שחששו.

דן יקיר: ברור.

מיכאל איתן: ברור.

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: הם גם קיימים, גם בזכותם יש משהו במדינה, זה לא חזית חד-ממדית--

דן יקיר: אני לא שולל את זכותם.

מיכאל איתן: --שהם חס וחלילה איזה ארגונים עוינים, שאסור להקשיב למה שהם אומרים, גם להם יש זכות, והם השמיעו את עמדתם והם מרגישים די מקופחים בכל המהלך הזה, הם היו שמחים שזה לא יעבור בכלל, הם לא רוצים את זה.

דן יקיר: ברור.

מיכאל איתן: אם זה ברור, תבינו שהגענו לפשרה שבמסגרתה צמצמנו משהו שקיים, אבל תמורת זאת פתחנו מרווח במקומות שלא קיימים.

מיכאל איתן: זו טיבה של פשרה, וטיבם של בני אדם, כאשר פשרה כזאת מוצגת בפניהם, שהם תמיד בוכים על מה שהם היו צריכים לשלם בפשרה, אבל שוכחים מה קורה קיבלו.

מיכאל איתן: אתה בהגינותך ציינת שאנחנו גם מקבלים.

מיכאל איתן: זה מה שיכולנו להשיג כרגע.

מיכאל איתן: הדילמה היא פשוטה, מה שנקרא:

מיכאל איתן: Take it or leave it .

מיכאל איתן: נקודת הראות שלי היא די קרובה לשלך, אבל אני יודע את הסיטואציה הפוליטית.

מיכאל איתן: לך נדמה שאם תגיד לי עוד כמה מילים טובות, אני אקבל מאיזה מקום משנה כוח ומרץ ואני ארוץ עכשיו ישר למליאה, וזה יעבור.

מיכאל איתן: זה לא המצב.

מיכאל איתן: המצב, האמינו לי, או שזה עובר כך, או שזה לא עובר.

מיכאל איתן: זאת הדילמה.

מיכאל איתן: אני לא יכול להיות קוסם ולשנות את הדילמה.

מיכאל איתן: אני איש פוליטי, ישבתי, הסתכלתי, ראיתי.

מיכאל איתן: התפקיד שלי, כיושב-ראש הוועדה, להעביר את החוק.

מיכאל איתן: אני לא יכול לבוא מכאן, לקחת משהו שאי אפשר להעביר אותו ולהגיד לכם שהוא יעבור.

מיכאל איתן: אולי אני קצת מגזים, אבל מטבעה של כל פשרה יש נקודת איזון.

מיכאל איתן: אתה מוציא אבן אחת, הכול נופל.

מיכאל איתן: לפעמים מישהו יגיד: הוצאתי אבן ואיכשהו מגדל הקלפים הזה לא נפל, יכול להיות, אבל אני לא רוצה לקחת את הסיכון.

מיכאל איתן: המצב כרגע הוא שאם אני מושך אבן, הכול נופל.

מיכאל איתן: אם כל הארגונים היו אומרים פה אחד: זה אסון, אנחנו לא רוצים לראות את החוק, הייתי חושב פעמיים, אולי לא נגיש, אבל אני מרגיש שהנזק שייגרם הוא שולי, מקרים בודדים אולי, שהיום אפשר ואי אפשר יהיה בעתיד, בודדים מאוד.

מיכאל איתן: לעומת זאת, המון המון מקרים שהיום אי אפשר, יהיה אפשר בעתיד, בין אם על ידי ארגונים ובין על ידי אנשים פרטיים.

דן יקיר: ההערה השנייה היא הגבלה על האפשרות לקבל פיצוי בתביעות על הפליה בעבודה או על הפליה במכירת שירותים.

דן יקיר: בעניין הזה נקבע, בניגוד לכל שאר העילות, סעיף מיוחד שאיננו מאפשר קבלת פיצוי בלי להוכיח נזק.

שירלי אבנר: במסגרת תובענה ייצוגית.

דן יקיר: ודאי שבמסגרת תובענה.

רשף חן: זו הוראה כללית שאומרת שאין פיצוי עונשי או פיצוי ללא הוכחת נזק.

תמי סלע: אם נדייק, זה לא בכל העילות.

תמי סלע: בכל העילות שאפשר בהן כעיקרון לתבוע פיצויים ללא הוכחת נזק יש המגבלה הזאת, למעט חוק השוויון, שבו היה מאבק רק לאחרונה, והוחלט כן לאפשר את זה, ואת זה החוק לא משנה.

תמי סלע: ככלל, ההוראה היא כללית, שאי אפשר במסגרת תובענה ייצוגית לתבוע סעד של פיצויים ללא הוכחת נזק, מתוך תפיסה שזה שילוב של דברים שלכל אחד מהם יש מטרה לתמרץ אנשים להגיש תביעה, ויחד זה יוצר פגיעה גדולה מדי.

תמי סלע: אפשר היה גם לחשוב אחרת.

דן יקיר: התפיסה שלנו כמובן, שבעצם העובדה שאדם הופלה, כבר נגרם לו נזק, לכן, לקבוע שאי אפשר לקבל פיצוי- - -

שירלי אבנר: אנחנו קובעים שאפשר לקבל פיצויים, אבל לא פיצויים ללא הוכחת נזק.

שרית דנה: יש פה שתי סוגיות ביחס לארגונים, האחת.

שרית דנה: מי רשאי להגיש תובענה, השנייה, מי רשאי להתייצב.

שרית דנה: בשאלה מי רשאי להגיש תובענה, דעתנו היתה שונה, החלטתו של חבר הכנסת איתן היא כפי שהוא החליט, ולא על זה אני רוצה לדבר.

שרית דנה: ביחס להתייצבות הצמצום היתה יוזמה שלנו, מתוך הרצון דווקא להגן על ההליך ולא להכביד עליו, ומתוך התפיסה שכיוון שהגדרנו ארגון באופן מאוד-מאוד רחב, כל חבר בני אדם בעצם הוא ארגון, אנחנו פותחים, וכיוון שהאינטרס של הנתבע לעולם יאריך את ההליך, יש פה תמריץ מאוד-מאוד גדול לצרף ארגונים שאינם דווקא החברה להגנת הטבע או האגודה לזכויות האזרח, אלא עמותת יבואני הרכב לדוגמה, לצרף כמה שיותר צדדים להליך הזה על מנת להאריך אותו ולסרבל אותו.

שרית דנה: לכן, על מנת להגן על התובעים דווקא לצמצם, אנחנו מפרשים את הסעיף הזה שעיקרון ההכרה תינתן כעניין שבקבע או לתקופות ארוכות, לא להליך, וברור שכל הארגונים המוכרים שיפנו למשרד המשפטים ויבקשו הכרה יקבלו אותה.

שרית דנה: כאשר מדובר בארגון קטן שרוצה להתייצב בהליך פלוני, נבדוק יותר, אבל ברור שהארגונים המוכרים, זה הרעיון, זאת המטרה, לא מתוך רצון להגן על הנתבעים, להפך.

שרית דנה: ביחס להגשה, אנחנו הצענו משהו אחר, אבל אני לא שם.

יואב קריים: למה כל כך ברור לך שארגון מוכר יקבל את זה?

יואב קריים: היום יש שרת משפטים אחת, מחר יכולים להיות שרי משפטים אחרים, זה לגמרי לא ברור לי.

שרית דנה: מניסיוני, מי שעושה את העבודה במשרד המשפטים זה הדרג הפקידותי.

שרית דנה: אני לא מכירה פעם אחת שבה המלצנו להכיר, וזה לא קרה, וזה לא קורה.

שרית דנה: כיוון שאני יודעת מה המדיניות שלנו, אני לא חוששת.

ניר כהן: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות במסגרת אותה הצעה של Take it or leave it, ולהבהיר כיצד אנחנו רואים את זה.

ניר כהן: אני אפתח בעיקר בשינויים שנעשו בעת האחרונה.

ניר כהן: השינויים שנעשו לטובת המדינה יוצרים מצב חריג בחקיקה הישראלית, שהמדינה מקבלת פריבילגיות, בניגוד לעיקרון שהמדינה היא כדין כל אדם, פה נחשב שהמדינה היא לא כדין כל אדם.

ניר כהן: כל אותם רציונלים שלמדינה יש מיליוני לקוחות והרבה תביעות ייצוגיות נכונות גם לגבי הבנקים.

ניר כהן: ברגע שנקבע שכאשר המדינה מודיעה שהיא מפסיקה נוהג מסוים, היא פטורה מתביעה ייצוגית, אין כל סיבה שעל הבנקים, שיש להם מיליוני לקוחות, לא יחול עיקרון דומה.

ניר כהן: אם למדינה יש הגבלה שאפשר לבקש ממנה השבה רק ב-24 חודשים, אין שום סיבה שבעולם, חוץ מפריבילגיה והפליה לא כבילה, שהבנקים יעשו השבה שבע שנים אחורה ולא רק לשנתיים האחרונות.

ניר כהן: אם מה שחבר הכנסת רשף חן אמר, שמה שחשוב זה אכיפה פרטית, ושתגרום אף לחדול מנוהג פסול, הרבה פעמים, נוהג פסול זו שאלה של השקפה.

ניר כהן: יכולים להגיד שגביית עמלה מסוימת, אחד רואה אותה כך, אחד רואה אותה אחרת, אלה לא דברים שהם לא חוקיים.

ניר כהן: במידה שמודיעים שמפסיקים, אותו עיקרון צריך לחול גם על הבנקים, אלא אם העיקרון לא מוצדק והמדינה השיגה אותו בכוח הכוח.

ניר כהן: אם רוצים לשמור על העיקרון שדין המדינה כדין כל אדם, החוק הזה קובע תקדים מאוד מסוכן, שלמדינה יש עדיפות, וכשהיא עושה דברים שאחרים עושים, היא משלמת מחיר מופחת.

ניר כהן: צריך שנהיה ישרים עם עצמנו, ושייתנו את ההגנה הזאת לכל מי שנמצא בנסיבות דומות.

ניר כהן: יכול להיות שמי שיש לו 1,000 לקוחות, לא צריך את ההגנה הזאת.

ניר כהן: מי שהוא כמו איגוד הבנקים, שיש לו את כל המשק הישראלי כלוקחות, גם הוא צריך את ההגנה הזאת.

ניר כהן: יש פה מצב מסוכן מאוד ולא הוגן, שיש הפליה לטובת המדינה, ללא כל הבחנה שבהיגיון.

דליה אזוב: בניגוד לפסיקת בית המשפט העליון שדורש שוויון.

ניר כהן: מבחינת הדמוקרטיה ושלטון החוק אנחנו הולכים שנים אחורנית בזה שהמדינה מקבלת הנחות כאלה.

מיכאל איתן: מבחינתך, אם לא יתוקנו הדברים, עדיף שלא יהיה חוק בכלל, וגם אם יתוקנו, עדיף שלא יהיה חוק.

מיכאל איתן: אתה ממילא נגד החוק מלכתחילה, מה זה משנה כרגע כל הטיעונים שלך, חוץ מהעובדה שאני רוצה להגיד ואני מוכן להקשיב?

ניר כהן: למה אתה עונה בשמי.

ניר כהן: אתה שואל אותי שאלה, אני אענה לך.

ניר כהן: יכול להיות שאם הבנקים יקבלו את ההגנות של המדינה, אנחנו נהיה בעד החוק.

ניר כהן: אני מוכן לשקול את הנקודה הזאת.

מיכאל איתן: אני מציע שכולם יקבלו את ההגנות של המדינה, ויהיה לנו חוק נהדר.

מיכאל איתן: למה רק הבנקים?

מיכאל איתן: גם הביטוח.

מיכאל איתן: למה רק הבנקים והביטוח?

מיכאל איתן: גם הרשתות, ואז נמשיך הלאה, ולאן נגיע?

דליה אזוב: לכן בדיוק אסור לקבל את החוק.

ניר כהן: נקודה נוספת שעמדנו עליה כבר בעבר, והיא קרדינלית בעינינו, זו השאלה – ואני אומר שוב, אנחנו לא מתנגדים בכל מקרה, אבל יש כמה נקודות מרכזיות – של החלה לגבי אירועי העבר של החוק החדש.

ניר כהן: קיבלנו בהצעה האחרונה שינויים די מפליגים בנושא של הוראות המעבר, שאף אחד לא דיבר עליהן בישיבות הקודמות, וכל מיני הסדרים חדשים לחלוטין, ואנחנו חושבים שהחלה על אירועי העבר, כאשר המצב המשפטי היה שונה, והדין היה שאי אפשר להגיד לפי תקנה 29, אי אפשר להחיות את העבר ולהביא אותו אל ההווה.

רשף חן: את זה באמת אמרתם, אבל אין שום שינוי לעומת מה שנאמר.

ניר כהן: כל הוראת המעבר צבועה בשחור.

רשף חן: זה הנוסח, אבל התוכן לא השתנה בגרם.

ניר כהן: נקודה נוספת.

ניר כהן: אם עברנו לשיטה של תוספת, שמפרטת רק עילות מסוימות, הרי שעד היום לא היה כל דיון באותה רשימה שנספחת לחוק.

ניר כהן: קיבלנו אותה אתמול בלילה פעם ראשונה כחלק מהצעת החוק הפרטית הזאת.

ניר כהן: ברגע שעברנו לשיטה שלכל מגזר יש התנאים המיוחדים לו, צריך לקיים את הדיון בשאלה.

ניר כהן: למשל, יש סעיף מיוחד שנוגע לתאגיד בנקאי, האם לתאגיד בנקאי מוצדק לעשות את הנוסח הזה או, למשל, נוסח של עילות לפי חוק הבנקאות (שירות ללקוח) כפי שקיים כיום.

תמי סלע: נכון שכאן בוועדה לא היה דיון בכל עילה ועילה, אבל היה דיון סביב ההצעה הממשלתית, שהיתה בתזכיר, והיה בה עיבוד של העילות האלה גם מול גורמים ששלחו הערות, ובעניין הזה באמת קיבלנו את עמדת המדינה, הלכנו על רשימה של עילות, זה לא שאף אחד לא דן בזה מול הגורמים.

רשף חן: בוועדת המשנה היתה החלטה של עילה גורפת, מה שיש כאן זה צמצום.

ניר כהן: אני רוצה לציין לפרוטוקול, שיש לי עוד דברים רבים להעיר.

דינה פלדמן: תרשה לי להעיר שתי הערות שלי, שיש עליהן הסכמה.

מיכאל איתן: את סיימת היום את רשות הדיבור.

מיכאל איתן: גברתי, בשעה 12:00 החוק הזה או יהיה או לא יהיה, אפשר לדבר כאן עד 12:00.

מיכאל איתן: אם אני אצטרך לתת לכל אחד רשות דיבור הוגנת, אין חוק.

מיכאל איתן: חבל שאני אתן, כי לא יהיה כלום.

דינה פלדמן: אני רוצה להגיד שני דברים שיש עליהם הסכמה.

מיכאל איתן: גברתי, אני לא מוכן לשמוע.

מיכאל איתן: אני כבר אומר, שלא תדברי כאן יותר, אפילו אם יהיה כאן נושא הכי חשוב לך, מיצית את זמנך.

מיכל הלפרין: צריך להבין שבחוק ההגבלים העסקיים יש היום אפשרות להגיש תובענה ייצוגית לפי עילה לפי חוק ההגבלים העסקיים.

מיכל הלפרין: היתה לנו שאיפה אוטופית שחוק התובענות הייצוגיות החדש, עם זה שהוא הוסיף עילות נוספות, גם יקל במשהו על הגשת תובענות ייצוגיות לפי חוק ההגבלים העסקיים.

מיכל הלפרין: מה שנוצר בפועל שהורע המצב של תובעים לפי חוק ההגבלים העסקיים, ולכן אני אתחיל בזה שאני אענה לך על השאלה הסופית שלך.

מיכל הלפרין: מבחינת הרשות להגבלים עסקיים המצב הורע לעומת המצב הקודם.

מיכל הלפרין: אני מעדיפה שהיום שלא יהיה חוק תובענות ייצוגיות, שאני אשאר עם ההסדר שלי בחוק ההגבלים העסקיים, והסיבה העיקרית היא סוגיית הוכחת הנזק.

מיכל הלפרין: היום, לפי חוק ההגבלים העסקיים, כדי שתובענה ייצוגית של התובע תאושר, שהוא יוכל להיכנס להיכל עם תובענה ייצוגית, הוא לא צריך להוכיח, לא את נזקו, לא את נזקי הקבוצה, לא את נזקיו של אף אחד, הוא לא צריך להתעסק בסוגיית הנזק.

מיכל הלפרין: הלך משרד המשפטים והלכה הוועדה הנכבדה הזאת והציעה שכן יצטרכו להוכיח נזק, וישיבה אחרי ישיבה הסברתי שלפי חוק ההגבלים העסקיים קשה מאוד להוכיח נזק, ברוב המקרים אי אפשר יהיה להוכיח נזק ללא הגשת חוות דעת מומחה.

מיכל הלפרין: פעם שאושרה תובענה ייצוגית, יתכבד התובע ויגיש חוות דעת מומחה, אני לא חסה עליו, אבל לצורך אישור התובענה הייצוגית, לא יכול להיות שידרשו מתובע לא להוכיח את נזקו ולא להוכיח את נזקי הקבוצה.

מיכל הלפרין: בסופו של יום הגענו לנוסחה שהיתה מקובלת גם על משרד המשפטים, ומשום מה בישיבה האחרונה היא צומצמה, ואני מבקשת בהקשר הזה לחזור לגרסה הקודמת, שלא ברור לי למה היא צומצמה, או לחילופין, לעשות הסדר מיוחד להגבלים עסקיים, כי מצבם של התובעים של הגבלים עסקיים הורע בהקשר הזה.

רשף חן: כתוב: די בכך שהמבקש יראה כי לכאורה נגרם לו נזק.

מיכל הלפרין: מה שהתבקש קודם, או שהוא יוכיח שלכאורה נגרם לו נזק, או שסביר שלקבוצה נגרם נזק.

מיכל הלפרין: עם זה הייתי יכולה לחיות.

רשף חן: אם אני מראה שסביר שלקבוצה נגרם נזק, ואני חלק מהקבוצה, האם לא ברור שלכאורה נגרם לי נזק?

מיכאל איתן: מדובר בתובענות ייצוגיות, לא מדובר בגובה הנזק.

רשף חן: את לא צריכה להראות את גובה הנזק, את לא צריכה לפרט אותו, את לא צריכה לכמת אותו.

רשף חן: לכאורה נגרם לך נזק.

אליעזר כהן: רשף חן, לא הייתי בדיונים המרתוניים שלכם, אני מעריץ אותך על הסבלנות ועל ההשקעה.

אליעזר כהן: בסופו של דבר, היושב-ראש, אני מבין שאתה מוביל לאיזו הסכמה ופשרה, אבל יש כאן אבל אחד גדול.

אליעזר כהן: תקראו לי להצבעה, ואני אצביע אתכם, אני סומך על התבונה הפוליטית שלך ועל ההחלטות שלך, אבל אני רוצה לקרוא שלושה-ארבעה משפטים שהם מאוד קריטיים לגבי החוק הזה, כמו שהגברת אמרה, אולי יותר טוב שהוא לא יהיה.

אליעזר כהן: ואני מפרט: עיון בתוספת מגלה כי אם לא ניתן לתבוע את המדינה בנזיקין בכלל, ובעילות של הפרת זכויות אדם בפרט, כאילו שלא עשית את החוק הזה.

אליעזר כהן: סעיף 3 להצעה שולל הגשת תביעה ייצוגית, אלא בעילות הקבועות בתוספת לחוק.

אליעזר כהן: סעיף 5(ב)(2) להצעה קובע שתביעה ייצוגית נגד המדינה תידון בבית משפט לעניינים מינהליים.

אליעזר כהן: איך אנחנו מגיעים לבית משפט לעניינים מינהליים?

אליעזר כהן: סעיף 8 להצעה קובע לגבי תביעה ייצוגית נגד המדינה – המדינה מנקה את עצמה מכול וכול, היא יוצאת נקייה מכל החוק הזה.

אליעזר כהן: מוכרחים לעשות פה איזה תיקון, איזה עידון, איזו פריצה, איזו כניסה לנושא.

אליעזר כהן: סעיף 8 – הסעיף אינו ממוספר, המסומן ב-X, בית המשפט לא יאשר תובענה ייצוגית כנגד המדינה.

אליעזר כהן: הכול כאן: המדינה, המדינה, המדינה.

אליעזר כהן: המדינה מגנה על עצמה בכול.

אליעזר כהן: סעיף 19 – בתביעה ייצוגית נגד המדינה יתחשבו בנזק לנתבע בשלב קביעת הפיצויים.

אליעזר כהן: סעיף שבא לאחר סעיף 19 – לא ניתן לחייב את המדינה בהשבה.

אליעזר כהן: המדינה מפעילה כסא מפלט ויוצאת מהחוק הזה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אני אצביע איתך, אני סומך על התבונה שלך, אבל זה לא בסדר.

מיכאל איתן: אף אחד לא אמר שזה בסדר, השאלה היחידה היא, האם מה שאנחנו עושים, לעומת המצב הקיים, משפר.

מיכאל איתן: המצב הקיים לא בסדר.

אליעזר כהן: אתה אומר שזה צעד קדימה.

אליעזר כהן: מוכרחים לעשות פה רביזיה עם הימלטות המדינה מהעסק.

מיכאל איתן: אי אפשר לעושת שום רביזיה.

אליעזר כהן: מוכרחים להכניס את חובות המדינה.

רשף חן: חובות המדינה נכנסות.

רשף חן: מה שהוחרג זה עילות נזיקין כנגד המדינה.

דליה אזוב: גם סעיף 3, השבה.

מיכאל איתן: הסיכום היחיד הוא, שנעביר את זה רק אם נגיע לפשרה, והשאלה היחידה כרגע היא, לא אם זה טוב או רע באופן אבסולוטי, אלא אם טוב או רע לעומת המצב הקיים.

מיכאל איתן: אין שום אפשרות עכשיו לשפר.

מיכאל איתן: אתה צריך להחליט אם זה טוב או רע.

אליעזר כהן: אם העמדנו את הניירות של החוקה על שולחן הכנסת, נעמיד גם את הנייר הזה, אבל יש כאן טעם לפגם.

מיכאל איתן: אתה צודק, אני לא יכול להגיד על הביקורת שלך שום דבר, אבל אני עדיין צריך לקבל החלטה, אני לא יכול ליהנות מהלוקסוס גם להעביר ביקורת וגם להעביר פשרה, אני צריך לקבל אותה ולומר שאני שלם עם כך שאני משפר את מצבו של האזרח, זה שאני יכול לשפר יותר בהזדמנות הזאת, ויכול להשתמע מזה שאני מזלזל, לא, זה לא זה.

אליעזר כהן: מוכרח להיות ברישומים של הוועדה, לפחות בעתיד, שידונו באיזו צורה העברת את זה.

מיכאל איתן: הכנסת הבאה היא ריבונית והיא יכולה לשנות או לשפר, או להמעיט ולצמצם.

מיכאל איתן: מה שהיא רוצה, היא תעשה.

רונית פרל: רציתי להגיד שאם יש סיבה אחת לקבל את החוק הזה היא רק שחן רשף לא יהיה בכנסת הבאה, אבל זה עדיין לא מספיק כדי לקבל את החוק הזה.

רונית פרל: עם כל הצער, כי אני מלווה כבר שני חוקים שבהם רשף חן יושב-ראש הוועדה, וזה הפסד בשבילנו, עדיין אני מצטרפת לכל מה שנאמר נגד המדינה, ואני חושבת שבית המשפט העליון, אם נשאיר לו את הדברים לעשות, לפי מה שהוא אמר בפסק-דין א.

רונית פרל: ש.ת, עדיף שהוא יפסוק מאשר הוא יפסוק לפי החוק הזה.

רשף חן: את חושבת שהמדינה, בכנסת הבאה, לא תגיש את הצעת החוק כפי שהיא ניסתה להגיש אותה לקריאה ראשונה?

רונית פרל: עדיין זה לא מצדיק לתת למדינה עדיפות בחוק הזה.

רונית פרל: אני רוצה להסתייג עניינית לעניין החוק הזה.

רונית פרל: בסעיף 20 יש שתי גרסאות, צריכים להיות עקביים, ובעניין הזה, גם לסעיף 8 לעשות שתי גרסאות, כי זה מדבר על אותו עניין.

מיכאל איתן: זה יצא כך בתוך תהליך של קבלת פשרה, וזה יכול לעמוד אחד עם השני, למרות הכול.

מיכאל איתן: אולי לא הכי אלגנטי, אבל זה מה שיוצא.

גד סואן: הנושא של תובענות ייצוגיות הוא בהחלט נושא ראוי, ראוי שיעסקו בו, אבל יש לי רושם, שכמו בשיר של קדיה מולודובסקי, "פתחו את השער, פתחוהו רחב/ עבור תעבור בו שרשרת זהב:

גד סואן: / סבא,/ וסבתא,/ ודוד,/ ודודה,/ ונכדים ונינים/ במרכבת פנינים.

גד סואן: " פתחו אותו לרווחה.

מיכאל איתן: כולם אומרים שסגרנו.

רשף חן: אין שום נושא שיש עליו הסכמה בין הקצוות, הם רק מסכימים שזה לא טוב.

גד סואן: באה המדינה כגוף שתלטן ואמרה שהיא לא בעסק, שאותה תוציאו מהעסק, וקיבלו את זה.

גד סואן: לחץ מי שלחץ, והוציאו.

גד סואן: אז כמובן זה יוצר פתח לגופים אחרים ולגורמים אחרים לשאול למה ייגרע חלקם, אבל אני לא מתייחס לעניין הזה.

גד סואן: הוצאת המדינה היא בהחלט אקט לא ראוי, הוא דוגמה שלילית למה שצריך לעשות.

גד סואן: סעיף 8(ב)(2) אומר שבית המשפט רשאי לשקול את הנזקים שנגרמים לציבור.

גד סואן: בעניין הזה יש דבר מיוחד שנקרא "חברה ציבורית", שבה, מי שיכול לצאת ניזוק, ואני לא מדבר כרגע על החברה, אלא על הציבור הרחב של בעלי מניות.

גד סואן: כשמגישים תביעה כזאת בחברה ציבורית, מיד צריך לפרסם את זה, ומיד יש השלכה, וראוי שבית המשפט ישקול את זה, ולכן הצענו שבסעיף 8(ב)(2) יוסיפו מילה אחת.

גד סואן: כתוב שם: "תאגיד בנקאי", הוסיפו פתאום, בין שתי הישיבות האחרונות, "בורסה" ו"מסלקה", והיה צריך להוסיף פה "חברה ציבורית".

שלי אדווין אהרוני: בשום אופן לא.

גד סואן: אגב, גם היום חברות ציבוריות נתבעות, ויש סעיף מיוחד בחוק החברות, ואין לנו שום בעיה איתו.

מיכאל איתן: למה ההגיון הזה חל רק על חברה ציבורית ולא על חברה פרטית?

גד סואן: בחברה ציבורית יש השלכה על הציבור הרחב שאוחז במניות.

מיכאל איתן: זאת לא הכוונה.

גד סואן: נניח, מגישים תביעה נגד "טבע", אני בהחלט חושב שאם יש עילה, יגישו עילה נגד טבע, וזה צודק.

גד סואן: ברגע שמוגשת תביעה, מיד צריך לפרסם דיווח מיידי וכן הלאה, ויש לזה השלכה על 50,000 או 100,000 או 200,000 בעלי מניות של "טבע".

גד סואן: לא על "טבע אני מדבר כרגע, אלא על בעלי המניות, על הציבור הרחב.

גד סואן: בעלי מניות השליטה לצורך זה לא מעניינים אותי, מעניין אותי הציבור הרחב שאוחז במניות.

מיכאל איתן: זה לא הציבור הרחב שאנחנו מתכוונים אליו, אנחנו מתכוונים בציבור הרחב לציבור המשתמשים, לקליינטים.

גד סואן: אני מדבר על ציבור המשקיעים, גם הם קליינטים של החוק הזה.

תמי סלע: לפי זה, בכלל אסור להגיש תובענות.

גד סואן: לא אמרתי שאסור, רק אמרתי שבית המשפט צריך להתחשב, בעת הגשת התביעה, גם בנושא הזה, ולכן הצענו להוסיף את המשפט הזה.

גד סואן: העניין הזה הוא תיקון קל, וזו הוספה רק של שתי מילים.

גד סואן: אמרתי שהיום ממילא קיים חוק החברות, ופועלים על פיו, ואני לא מנסה למנוע הגשת תביעות, אני רק אומר שבית המשפט, במסגרת השיקולים, צריך להחליט.

גד סואן: לגבי מה שאמרה הגברת מהתאחדות התעשיינים על שתי החלופות השונות, אנחנו בהחלט תומכים בגרסה הראשונה, ולא בגרסה השנייה, אם לא יוסיפו את "חברה ציבורית" לסעיף 2.

יואב קריים: לגבי העניין של מצב המדינה בסיפור.

יואב קריים: כשאנחנו מדברים על פרק הנגישות, שעבר רק במרס 2005, צריך לזכור שעיקר האחריות מוטלת על המדינה.

יואב קריים: חבר הכנסת רשף חן דיבר על כך שאחת המשמעויות הרציניות של התובענות הייצוגיות זו האכיפה.

יואב קריים: נושא הנגישות חוקק בהרבה חוקים לפני החוק האחרון, הגדול, ולא נאכף, ובעצם המדינה עברה על החוק במשך שנים.

יואב קריים: לכן הכנסנו את התובענות הייצוגיות כפי שהכנסנו, עם המעמד של הארגונים כפי שהוכנס, כדי שהפעם נוכל לאכוף את זה, והגוף העיקרי שצריך לאכוף את זה עליו זו המדינה.

יואב קריים: היות והמדינה, על פי החוק הזה, מקבלת המון הקלות והארגונים מקבלים קשיים, ייוצר מצב שעוד פעם לא נוכל לאכוף את החוק.

רשף חן: המדינה לא מקבלת שום הגנה בעילת תביעה לפי החוק הזה.

יואב קריים: למשל, בענייני התיישנות.

רשף חן: רק בעילה כספית של השבת כספים שנגבו שלא כדין יש ההגבלה של ההתיישנות.

רשף חן: ההגבלה היחידה שיש ממש במה שאתה אומר בעניין זה, זה שארגון יצטרך או למצוא תובע מייצג, דבר בדרך כלל לא מסובך, ואם זה מסובך, הוא יצטרך להגיד לבית המשפט שזה קשה.

רשף חן: זה לא סוף העולם.

ורד וייץ: אני רוצה להביע הסתייגות מכיוון אולי קצת שונה ממה שדובר בו עד כה.

ורד וייץ: אני רוצה להתייחס לפריט 10 בתוספת השנייה, שמדבר על הגשת תביעות בנושאים שבהם לבתי דין לעבודה יש סמכות ייחודית.

ורד וייץ: זאת תוספת שהוספה בנוסח, ואני על כל פנים קיבלתי אותו רק אתמול אחר הצהרים, אני חושבת שזאת תוספת של הרגע האחרון ממש, והיא לא מספיקה.

ורד וייץ: כדי להתאים את החוק למצב המשפטי כפי שהוא כיום בפסיקת בית הדין הארצי לעבודה, ולמצב הרצוי לטעמנו, צריך שההחרגה תהיה לא רק לגבי תביעות של עובדים שחל עליהם הסכם קיבוצי, אלא גם לגבי תביעות במקום עבודה מאורגן, משום שיש מקומות עבודה מאורגנים שבהם ההסתדרות עדיין יכולה, וצריכה, על פי עמדת בית הדין הארצי לעבודה, להגיש בקשות צד בסכסוכים קיבוציים, שאם תרצו זה הדבר הקרוב ביותר לתביעה ייצוגית, אבל עליהם לא חל הסכם קיבוצי, אלא, רק צו הרחבה.

ורד וייץ: המעסיק הוא לא צד להסכם הקיבוצי, חל שם צו הרחבה.

ורד וייץ: במצב הקיים, במקרים כאלה, יוכלו להגיש תביעות ייצוגיות, ובמקרה דומה, אם כי לא ממש זהה, בית הדין אכן פסק שההליך הראוי הוא ההליך שאותו מגישה ההסתרות.

ורד וייץ: לכן הבקשה שלנו היא, לתקן בסעיף 10, ובמקום הנושא של "הסכם קיבוצי" לכתוב "מקום עבודה מאורגן" או להוסיף "מקום עבודה מאורגן".

ורד וייץ: מקום עבודה מאורגן זה מקום שההסתדרות מייצגת בו למעלה משליש מהעובדים.

ורד וייץ: ההסתדרות יכולה להגיש בקשת סעד, זו בקשה קיבוצית בשם כל העובדים שחברים באותו ארגון, ולכן אנחנו סבורים שראוי להחריג אותו.

תמי סלע: בעניין של עילות של דיני עבודה, הגורמים המקצועיים במשרד המשפטים, ולצערי מי שמרכז את זה כרגע לא נמצא כאן, בהתייעצות עם משרד התמ"ת, גם בהתייעצות איתנו, ניסחו את הסעיף שמבטא איזו מגבלה על הגשת תביעות ייצוגיות כאשר מדובר על המגזר המאורגן במובן של הסכם קיבוצי או גם הסדר קיבוצי.

תמי סלע: הם כן הביאו בחשבון את העניין של צווי הרחבה, היו התייעצויות, ואני מקבלת את העמדה כפי שהם הגיעו אליה.

רשף חן: על המהות יש הסכמה.

תמי סלע: בכל זאת הם לא סגרו לגמרי, גם במגזר המאורגן, הם ניסחו את זה באיזו צורה שהם חשבו- - -

ורד וייץ: הנושא הזה לא נדון דיו, משום שהוא עלה רק אתמול.

שרית דנה: הנוסח נשלח אליכם לפני שבוע, ולא הגבתם.

ורד וייץ: הנוסח הזה הגיע אתמול אחר הצהריים.

שירלי אבנר: נבדוק את הנושא ונחזור אליכם עם תשובה.

ורד וייץ: היות שבמהות, הכוונה היא כן להגביל את אפשרות הגשת התביעות הייצוגיות, מקום שניתן להגיש סכסוך קיצובי- - -

תמי סלע: השאלה, מה זה מגזר מאורגן.

ורד וייץ: זה לא מגזר מאורגן, זה מקום עבודה מאורגן.

ורד וייץ: כל מה שאני מבקשת להוסיף בסעיף 10 זה, "מקום עבודה מאורגן", ואז יש שלמות של העיקרון שלפיו הלכו.

תמי סלע: נבדוק את הנקודה הזאת.

רשף חן: זה ייבדק בעין אוהדת.

ורד וייץ: אני רוצה להעיר לעניין סעיף 5(ב)(2) של בקשה להגיש תובענה ייצוגית כנגד החלטה שלטונית, תיקון בבתי משפט לעניינים מינהליים.

ורד וייץ: הגדרת רשות שם, זה לפי סעיף לחוק בתי המשפט, שם זה כולל גם רשות מקומית.

ורד וייץ: תובענה נגד רשות מקומית, למשל, תובענה של עובדים, צריכה להידון בבתי הדין לעבודה.

שירלי אבנר: זו רק החלטה של רשות.

ורד וייץ: הייתי מציעה, בסעיף 6(ב), בעניין החובה למסור הודעה למנהל בתי המשפט, להוסיף חובת הודעה לארגון העובדים, ככל שמדובר בתובענה.

שירלי אבנר: זה יופיע בתקנות.

שירלי אבנר: ברגע שנסיים את החוק הזה, אם תרצו, נוסיף אתכם בתקנות.

שירלי אבנר: כאן הוספנו רק את הגופים שחשוב לנו ליצור קוהרנטיות גם עם הפנקס ומה יופיע בפנקס.

רשף חן: זו גם נורמה כללית.

רשף חן: מה שאת רוצה, זה רק בבית הדין לעבודה.

ורד וייץ: זה מתקשר למה שאמרתי קודם.

ורד וייץ: אם ההגבלה תהיה כפי שהצעתי קודם, מן הסתם התביעות יופנו רק לבית הדין לעבודה.

ורד וייץ: יכול להיות מצב שגם, מחוסר ידיעה, תביעה תופנה לבית משפט שלום, אולם אז הוא יהיה אמור להעביר אותה, מכוח סמכות מהותית, לבית דין לענייני עבודה.

ורד וייץ: סעיף 8(ב)(2) וסעיף 20(ד)(2), מבחינת ההסתדרות כגוף ציבורי או כגוף שמשרת מטרה ציבורית, שיכול להיתבע בתביעה ייצוגית.

ורד וייץ: או שיוסף לסעיף 8 גרסה א', כמו בסעיף 20, ואז זה בסדר, והנוסח יהיה "נתבע", שאיננו מופיע שם, אם לא- - -

רשף חן: מה יכול לקרות להסתדרות?

רשף חן: האם היא תתפרק?

ורד וייץ: אם ארגון העובדים, או ההסתדרות, לצורך העניין, נתבעת בתביעה ייצוגית, להסתדרות אין היכולות הכלכליות שיש לגופים גדולים.

ורד וייץ: ההסתדרות, במידה ויהיה עליה לשלם כספים, הם יילקחו מכספים שיילקחו מהחברים.

רשף חן: עברת לסעיף 20, ואת מדברת על סעיף 8.

ורד וייץ: אלה שני שלבים שונים של אותו עניין.

רשף חן: בסעיף 20, אם הדעה של יושב-ראש הוועדה ושלי תישמע, תתקבל גרסה א', ואז את תזכי לאותה הגנה שיזכה לה כל אחד אחר.

ורד וייץ: אם לא, אני מבקשת להוסיף אותנו לגרסה ב'.

רשף חן: בשלב האישור, שבו אנחנו מסתכלים, פגיעה מעצם ניהול ההליך, מה יכול לקרות להסתדרות בגלל זה?

רשף חן: האם יפרקו אותה בגלל זה?

רשף חן: את במצב בטוח כמעט כמו רשות מקומית.

תמי סלע: לעניין מקום עבודה מאורגן, בדקו את זה עכשיו.

שרית דנה: כיוון שקיבלתם את זה קצת קודם, אפילו דורית הספיקה לדבר עם דן, והוא לא הסכים לנוסח הזה מכיוון שמקום עבודה מאורגן מביא בחשבון שיכול להיות מקום עבודה מאורגן, אבל שיש בו עובדים הנקראים "שקופים", דהיינו, עובדי קבלן.

שרית דנה: גם במשרד ממשלתי, שהוא בוודאי מקום עבודה מאורגן, יש עובדי קבלן שאינם זוכים להגנת ההסתדרות.

שרית דנה: לכן, לטענתו, ההגדרה צריכה להיות נסבה על העובד ולא על מקום העבודה.

שרית דנה: גם לעניין צווי הרחבה, הוא אומר שיש הרבה אנשים שחל עליהם צו הרחבה, אבל הם אינם מאורגנים בארגון עובדים, אלא הם נהנים מפירות המאבק של ארגון עובדים, אבל אין מי שיתבע בשמם, ולכן זה הנוסח.

שרית דנה: אם דורית רוצה לדבר איתו בטלפון, והם יסכמו על איזה נוסח אחר, הם מבינים בזה יותר מאיתנו.

שרית דנה: על כל פנים, היתה ביניהם שיחה.

ורד וייץ: אפשר להציע גם בשלב זה נוסח.

רשף חן: אפשר לעשות את הכיוונון העדין גם אחר כך, אם תגיעו להסכמה.

רשף חן: אני אזכיר לך עוד משהו, ההסתדרות עדיין יכולה להגיש תביעה ייצוגית בשם מישהו, לעמוד מאחוריו ולממן לו את זה.

ורד וייץ: לא ביקשתי לבטל את האפשרות הזאת.

רשף חן: היא מבוטלת.

רשף חן: המצב הוא, שבמקום שהסעיף הזה חל, לא תוכלו להגיש תביעה ייצוגית, תגישו תביעת הסתדרות.

מיכאל איתן: רבותי, אני חייב לחתוך את הדיון כאן, נעבור לסעיפים.

דליה אזוב: אני מבקשת להגיד כמה מילים.

מיכאל איתן: גברתי, שמעתי אותך הרבה פעמים, גם שמעתי אותך בטלפון.

דליה אזוב: לא דיברנו אף פעם בטלפון, אפילו לא פעם אחת בחיים.

מיכאל איתן: שמעתי אותך כאן בנפרד.

דליה אזוב: לא שמעת אותי כאן בנפרד.

מיכאל איתן: לא שמעתי אותך כאן בלשכתי?

מיכאל איתן: לא דיברת איתי?

דליה אזוב: לא נכנסתי ללשכתך אף פעם, לא נפגשתי איתך פנים אל פנים בחיים.

מיכאל איתן: האם את עושה ממני צחוק?

דליה אזוב: לא, אני לא עושה ממך צחוק.

מיכאל איתן: דיברתי איתך.

דליה אזוב: לא דיברת איתי בחיים.

מיכאל איתן: אם כך, אני מתנצל.

מיכאל איתן: הרישום של הופעתך בוועדה היה כזה, שלקחתי אותו איתי.

דליה אזוב: את הנוסח ראיתי בפעם ראשונה אתמול בערב.

מיכאל איתן: גברתי, את מתנגדת לחוק בכל מקרה.

דליה אזוב: אני אסביר לך למה אני מתנגדת.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לדעת למה, זה לא משנה לי.

מיכאל איתן: גברתי, שמעתי את דעתך, לדעתי לא פעם אחת, וגם לא רק בתוך הוועדה, אבל נגיד שרק בוועדה, אני יכול לומר את עמדתך, והיא שבמצב הדברים הנוכחי, בגלל כל מיני פגמים שנפלו, עדיף שניקח את הצעת החוק ונשים אותה בפח.

מיכאל איתן: זו דעתך.

דליה אזוב: לא, זאת לא דעתי.

מיכאל איתן: האם זו לא דעתך?

דליה אזוב: לא בדיוק.

מיכאל איתן: לא נשים בפח, שנשים במגרה.

דליה אזוב: ראשית כול, אני אגיד רק בראשי פרקים, כדי לחסוך את הזמן.

דליה אזוב: ראשית, החוק הזה הוא הכי מפלה בעולם, בהשוואה לארצות-הברית, אנגליה, קנדה ואוסטרליה, נקודה.

דליה אזוב: הוא מחמיר את המצב הקיים היום מהסיבה שהוא יותר יקר לכל התובעים הייצוגיים, הוא שם הרבה יותר מחסומים להגשת תביעה ייצוגית.

מיכאל איתן: מסקרן אותי איך זה יכול להיות שהגורמים שמרגישים את עצמם נפגעים מהחוק הזה, הם אומרים שהחוק הזה יאפשר הרבה יותר תובענות ייצוגיות, ולכן הם אומרים- - -

דליה אזוב: מי זה "הם"?

מיכאל איתן: "הם" זה הנתבעים הפוטנציאליים, לרבות אנשי אוצר המדינה, שאומרים שהם ייפגעו, בחוק הזה, מעבר למידה הדרושה לכלכלת המדינה, והם אומרים, שעדיף שאת החוק הזה נשליך לפח.

מיכאל איתן: המצב הנוכחי מבחינתנו יותר טוב.

מיכאל איתן: את באה מהצד השני בדיוק ואומרת בדיוק אותו דבר.

מיכאל איתן: משהו כאן לא הגיוני.

מיכאל איתן: מה קורה פה?

מיכאל איתן: אם פתחתי יותר מדי את הדלת, כפי שהם טוענים, איך את יכולה להגיד שסגרתי את הדלת?

דליה אזוב: אתה שואל אותי שאלה מאוד רצינית, שמחייבת דיון, וצריך לדון בזה.

דליה אזוב: אין לך זמן לזה.

דליה אזוב: ההצעה הזאת, בגישה הכי בסיסית, לא בשלה, כי בכל התוספת השנייה, במפורש החליטו לא לדון בוועדת המשנה, כי הדעה של רשף חן היתה אחרת – עילה כללית, ולכן היא לא נידונה, ובפרטים הקטנים צריך לדון.

דליה אזוב: למשל, אם היו לוקחים את ההצעה שלהם מתחילת שנת 2004, ויש רשימה, היו יכולים להכניס עוד, מי יודע, כמה סעיפים לתוך זה כתחליף, ולא היתה בכלל הזדמנות לדון אפילו פעם אחת.

דליה אזוב: העלה רשף חן את הנושא של פסיקת בית המשפט העליון.

דליה אזוב: למה המדינה כל כך ששה ושמחה לקבל את זה עכשיו והסכימה לזה?

דליה אזוב: יצא פסק דין, ב-20 בפברואר, לפני ימים ספורים, על עניין של השבה מהמדינה.

מיכאל איתן: זה לא בתובענה ייצוגית.

דליה אזוב: זה לא תובענה ייצוגית, אבל יעשו את ההשלכה.

מיכאל איתן: יחי ההבדל הקטן.

רשף חן: זה חדש שיש השבה מהמדינה?

דליה אזוב: ועוד חדש.

דליה אזוב: על סכומים של 200 מיליון שקל, זה בהחלט חדש.

דליה אזוב: על כל הכללים האלה יגידו כעת שיש חקיקה ולא נוגעים בזה.

דליה אזוב: אתם הולכים נגד בית המשפט העליון.

דליה אזוב: בית המשפט כבר קרא מזמן למדינה- - -

מיכאל איתן: אנחנו לא כל כך נבהלים מזה, זה יכול להיות דווקא תמריץ, נגיד שאנחנו חושבים אחרת.

דליה אזוב: בית המשפט העליון אמר, יותר מפעם אחת, שהמדינה צריכה להיות שווה לכולם, וקורא לה ללכת בכיוון הזה.

דליה אזוב: המחוקק בא וקובע שנלך אחורנית עשר שנים לעומת בית המשפט העליון, שבנקודה הזאת הוא מתקדם.

מיכאל איתן: גברתי, לבית המשפט העליון יש הפריבילגיות שלו, הוא לא צריך קואליציות והוא לא צריך שלוש קריאות.

רשף חן: הוא היה יכול להחליט אחרת, פעמיים.

מיכאל איתן: העובדה היא, שבית המשפט העליון מחכה לחקיקה.

דליה אזוב: אתם נותנים עידוד למדינה בסעיף הזה לגבות כספים שלא כדין, ולא להחזיר אותם.

מיכאל איתן: אני מסיים את הדיון.

שלי אדווין-אהרוני: אני גם רוצה להגיד משהו.

מיכאל איתן: את מתנגדת לחוק?

שלי אדווין-אהרוני: במצבו הנוכחי- - -

מיכאל איתן: עכשיו, האם את בעד או נגד?

מיכאל איתן: את טוענת למשוך את החוק?

שלי אדווין-אהרוני: אני אומרת שבמצב הנוכחי, עדיף לי, כי אין בו שום יתרון מבחינתנו לעידוד האכיפה.

מיכאל איתן: יש בו יתרונות אחרים.

מיכאל איתן: לא נשנה את זה כרגע.

עפר לוי: יש לי משהו חיובי להגיד לתמי סלע ולחבר הכנסת רשף חן, שבמשך שנה, שנה וחצי עוסקים בקלחת.

עפר לוי: פעם ראשונה שאני מופיע ונמצא בדיונים, אבל הסבלנות של רשף חן והמקצועיות של תמי סלע, ראויים להיאמר.

יעל גויסקי: הוועדה של תביעות ייצוגיות של לשכת עורכי הדין מתנגדת להצעה הזאת כל עוד יש הטבה למדינה, למרות שמבחינת ציבור עורכי הדין אין ספק שההצעה הזאת טובה, אם כי יש פה פגיעה באינטרס הציבורי, ולכן אנחנו מתנגדים.

מיכאל איתן: רבותי, אני מודה לכולכם, עכשיו אנחנו עוברים לסעיפים לגופם.

תמי סלע: אני מסתכלת על הנוסח שחולק הבוקר בוועדה.

תמי סלע: בסעיף 3 יש ההוראה שסוכמה בין הישיבות בעניין חריג לתביעות נגד המדינה, כאשר הסיטואציה היא של הפרה של חובת פיקוח או הסדרה, ויש פה ניסוח, שאני מבינה שמוסכם.

תמי סלע: הסעיף שמודגש מתאר את הסיטואציה שלגביה מוצע פה שיהיה חריג: "על אף האמור" – כלומר, על אף האפשרות להגיש תביעה ייצוגית בכל עילה שמפורטת בתוספת – "לא תוגש נגד רשות תובענה ייצוגית לפיצויים בגין נזק שנגרם על-ידי צד שלישי, שעילתה הפעלה או אי הפעלה של סמכויות פיקוח או הסדרה" – וביקשתי להוסיף "או אכיפה" – "של הרשות ביחס לאותו צד שלישי".

תמי סלע: זה דבר שאין עליו מחלוקת, אבל הוא השתנה, לכן רציתי להסב את תשומת לבכם.

דליה אזוב: צריך למחוק את הסעיף הזה.

רשף חן: כל מי שרוצה שלא יהיו הגנות למדינה, לא מסכים לסעיף הזה.

תמי סלע: בסעיף 5.

תמי סלע: יש סעיף שמתייחס לסמכות של בית משפט לעניינים מינהליים כאשר מוגשת תובענה נגד רשות, ופה יש גם תוספת שהיא לא במחלוקת.

תמי סלע: בפסקה (ב)(2) ייאמר: "בקשה לאישור תובענה ייצוגית נגד רשות שעילתה החלטה של הרשות ושהסעד המבוקש בה הוא פיצויים או השבה, לרבות של סכומים שגבתה הרשות בשל מס אגרה או תשלום חובה אחר, או בשל סכומים שחייבת לשלמם על פי כל דין".

תמי סלע: התוספת היא במשפט שמתחיל במילה "לרבות".

תמי סלע: לי אין התנגדות אליה.

גלעד ריקלין: הסיפה לא מקובלת.

שירלי אבנר: נוסיף את פרט 11, שעוד מעט נגיע אליו, צריך רק "סכומים שגבתה הרשות בשל מס אגרה או תשלום חובה אחר", נקודה.

שירלי אבנר: בלי ההמשך.

תמי סלע: בסדר.

תמי סלע: נוריד "או בשל סכומים שחייבת לשלמם על פי כל דין".

תמי סלע: בסעיף 9(ב), שזה הסעיף שקובע איזה הסדר מיוחד בתביעות השבה נגד רשות, שלפיו יש המתנה של 90 יום לפני שמתחילים לדון, ואם הרשות מודיעה שתחדל מהגבייה הלא חוקית וחדלה מלגבות את הכספים, החל מהמועד הקובע- - -

שרית דנה: זה לא מ"עשיית המעשה", זה מ"הגבייה".

שרית דנה: הצענו "תחדל לגבות".

תמי סלע: זה לא תמיד גבייה.

שרית דנה: זה תמיד גבייה.

תמי סלע: בסדר.

תמי סלע: נכתוב "תחדל מהגבייה".

תמי סלע: מכיוון שאין פה ממה לחדול, לא צריך להתייחס לעניין של התשלום בסעיף הזה.

רשף חן: לא הבנתי את הסוף.

רשף חן: האם משנים את הסיפה?

שירלי אבנר: הנוסח שלנו כל כך הרבה יותר מתאים לחוק.

תמי סלע: חשוב לנו שתהיה פה איזו הודעה לבית המשפט.

שירלי אבנר: תוסיפו הודעה בתקנות.

תמי סלע: לא, זה דבר מהותי.

שרית דנה: יש פה שתי סוגיות.

שרית דנה: האחת, איך מנסחים.

שרית דנה: האם מנסחים חדילה מעשיית המעשה או מנסחים הרשות חדלה לגבות.

שרית דנה: בעניין הזה הסכמנו.

תמי סלע: הניסוח לעניין הסכומים זה בסדר כמו שמופיעה אצלכם.

שרית דנה: "הודיעה שהיא תחדל לגבות", אין לנו בעיה עם זה.

שירלי אבנר: לא צריך את הסיפה.

רשף חן: מה הבעיה עם הסיפה?

שרית דנה: ברגע שאתה אומר "תחדל מגבייה", לא צריך.

תמי סלע: הורדנו את הסיפה.

דליה אזוב: זה מאפשר להכניס את היד לכיס ולקחת כסף, כמה שהם רוצים, חופשי על הבר.

רשף חן: למס הכנסה יש הרישיון הזה.

תמי סלע: יש שינוי שהוא לא במחלוקת, בסעיף 21.

גלעד ריקלין: בסעיף 20(א)(3) כתוב "רשאי בית המשפט".

תמי סלע: הנוסח של הסמכות של בית המשפט להחליט בעניין העברת הכספים היה בלשון של "רשאי", לשום עניין הוא לא היה בלשון של חובה.

גלעד ריקלין: אפשר לנסח את זה אחרת.

תמי סלע: זה עניין מהותי.

גלעד ריקלין: אם זה עניין מהותי, בואו נסכים שאין עוד אופציות.

גלעד ריקלין: "רשאי" זה אומר רשאי, ויכול לעשות גם דברים אחרים.

גלעד ריקלין: סיכמנו שזה לא יהיה.

שרית דנה: אנחנו לא רוצים לאפשר לבית המשפט להעביר את זה לגורם אחר, כי זאת היתה ההסכמה של משרד האוצר עם חברי הכנסת.

דליה אזוב: יש כללים משפטיים מקובלים.

שרית דנה: אני מדברת לגברת סלע.

שרית דנה: צריך להיות ברור שאולי הוא יחליט לא להעביר את הכספים לאף אחד.

תמי סלע: והם יישארו אצל הנתבע.

דליה אזוב: יש כללים יסודיים במשפט.

מיכאל איתן: גברתי, שמענו אותך.

מיכאל איתן: כבר לא נשאר כלום חוץ מהבקשה שלך, שאני לא אומר שהיא לא הגיונית, לעצור ולקיים דיון ארוך, היא הגיונית, חבל שאת מוסיפה לנו כאן עכשיו מדי פעם הערות כאלה ואחרות.

דליה אזוב: אם כבר לתקן לטובה, יש הכלל המשפטי, מה שנקרא "CY PRE", לפצות בקירוב.

דליה אזוב: זה מקובל במשפט הישראלי, מקובל בכל העולם.

דליה אזוב: לא יכולים להחזיר לך בדיוק את מה שחייבים לך?

דליה אזוב: אומרים לך בקירוב.

רשף חן: גברת אזוב, אנחנו מדברים אך ורק על סיטואציה שבה בית המשפט אמר שהוא מחייב להחזיר 10 מיליוני שקלים לקבוצה.

רשף חן: חילקו את ה-10 מיליוני שקלים, נשארו 500,000.

רשף חן: מה עושים איתם?

דליה אזוב: לטובת הקבוצה, כמו בכל המקומות האחרים.

דליה אזוב: אם זה נכים, למפעל של נכים.

מיכאל איתן: נשמע לי מוזר אחרי למעלה מ-20 ישיבות, שיבוא חבר כנסת ויגיד שיש לו הערה, אבל זו זכותך.

ג'מאל זחאלקה: אני לא חבר בוועדה.

ג'מאל זחאלקה: הרי ידוע עניין הפיצוי לארגונים, להגנת הצרכן, לכל מיני קבוצות.

ג'מאל זחאלקה: צריך לאפשר לבית המשפט, לגופו של עניין, להחליט במקרים מסוימים כן להעביר את הכספים לטובת הקבוצה כקבוצה.

רשף חן: יש את זה בחוק, יש לבית המשפט שורה של אפשרויות.

רשף חן: אחת מהן למשל לפסוק "CY PRE", ביצוע בקירוב, זאת אומרת, אני לא מוצא את הקבוצה שהיתה אז, אני מגדיר קבוצה אחרת.

רשף חן: פגעו במשתמשי חברת טלפונים מסוימים, אני נותן את הפיצוי למשתמשים הנוכחיים, למרות שאין התאמה.

רשף חן: בית המשפט יכול לעשות את זה.

רשף חן: אחד הכלים שיש לו, אחד משורה ארוכה, להגיד, שהוא דורש מהבנק לשלם 10 מיליוני שקלים, לא שקל אחד פחות, ואני מטיל על התובע המייצג לחלק את הכסף הזה לקבוצה, וזה המנגנון.

רשף חן: התחילו ללכת במנגנון, חילקו, חילקו, נשאר כסף, מה אומרים אז?

רשף חן: אומרים שקודם כול נדאג שכל אחד מאלה שהתייצבו יקבל עד למקסימום הנזק שלו, כי לפעמים אתה אומר אני לא מחלק את כל גובה הנזק, אתה מקבל רק 80%, אז קודם כול משלימים לכולם ל-100%, ואז נשאר כסף, והשאלה מה עושים אז, והתשובה רק לדבר הזה היא, שבמצב הזה הכסף עובר לאוצר המדינה , ואוצר המדינה, כך הוא הבטיח, שהכסף הזה ינותב לקרן לתביעות ייצוגיות, כפי שמלכתחילה הסעיף הזה אמר, שזה יעבור לקרן לתביעות ייצוגיות.

תמי סלע: אתם רוצים שנכתוב "יורה על העברה"?

רשף חן: כן, "יורה על העברה".

ג'מאל זחאלקה: אני מפנה את תשומת לבך שזה יכול להגיע עד לאבסורד.

ג'מאל זחאלקה: אני אספר על תביעה ייצוגית שמתנהלת כבר עשר שנים נגד תנובה בנושא הסיליקון.

ג'מאל זחאלקה: אם יעתרו, מי שיוכל להוכיח את זכאותו- - -

רשף חן: אף אחד.

ג'מאל זחאלקה: לא אף אחד, יכול להיות אזרח שהוא שומר קבלות בבית, ויהיו עשרה אזרחים כאלה, בית המשפט יפסוק 100 מיליוני שקלים, ויחלקו רק מיליון.

ג'מאל זחאלקה: 99 מיליון, במקום שילכו לטובת הקבוצה, לצרכן, ילכו למדינה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זחאלקה, אני אתן לך אפשרות להגיש הסתייגות.

מיכאל איתן: זה הדבר הכי גדול שאתה יכול לעשות בזמן שהשקעת כאן.

מיכאל איתן: זו התשואה הכי גדולה מבחינת הזמן שלך.

ג'מאל זחאלקה: אני שוב מזכיר לאדוני שאני לא חבר הוועדה.

ג'מאל זחאלקה: הנוכחים עלולים לחשוב שאני לא בא לישיבות.

מיכאל איתן: אני אומר את זה בניגוד ליכולתי למנוע ממך, מאחר שאתה לא חבר ועדה, להגיש הסתייגות.

רשף חן: חבר הכנסת זחאלקה, במקרה שאתה מתאר, לא ישתמשו בסעיף הזה, יש סעיף אחר.

רשף חן: בית המשפט במצב הזה יאמר שתנובה גרמה נזק חמור וכן הלאה, לכן עכשיו, במשך חודש, מחירי החלב יופחתו בעשר אגורות, את זה הוא יכול לעשות.

רשף חן: הוא יעשה, ובנוסף הוא יגיד שכל מי שיראה קבלות יקבל את הסכום שלו, גם את זה הוא יכול לעשות.

דליה אזוב: השאר הוא יעביר לאוצר, נהדר.

דליה אזוב: ..

רשף חן: אין שאר.

ג'מאל זחאלקה: תחשוב על מצב שבו בית המשפט פוסק על פיצויים של 10 מיליוני שקלים, ובפסיקה כתוב שכל מי שמוכיח את זכאותו לנזק, יכול לקבל סכום מסוים מהכסף.

ג'מאל זחאלקה: המצב הוא שרק חלק קטן מהניזוקים יכולים להוכיח, הכסף הזה צריך ללכת לטובת הקבוצה ולא לטובת המדינה, לכן אסור לעשות חילוט של הכסף הזה בצורה כזאת, כי זה יהיה עיוות משפטי, ואני מפנה את תשומת לב אדוני לפסיקה האמריקנית בנושא.

תמי סלע: סעיף 21 זה הסעיף שמגביל את האפשרות לחייב בהשבה לשנתיים, בסיפה נאמר שזה לא גורע מזכותו של כל חבר בקבוצה לתבוע את כל הסעדים המגיעים לו, ולא רק סעד של השבה.

תמי סלע: זה בהסכמה.

תמי סלע: בסעיף של הקרן, בהרכב ההנהלה, נוסיף נציג של נציגות השוויון, שזה דבר מוסכם, וקודם לא נכנס.

שירלי אבנר: נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

תמי סלע: סעיף שיש עליו מחלוקת קטנה עם המדינה, סעיף 29.

תמי סלע: סעיף שעוסק בדין המדינה.

תמי סלע: עד היום היה סעיף שאמר שדין המדינה, לעניין חוק זה, כדין כל אדם.

תמי סלע: מצאנו לנכון, לאור כל ההוראות שהוספנו, להוסיף בו סיפה "אלא אם נקבע בו" – בחוק – "אחרת", מכיוון שזה לא בדיוק כל אדם, וראינו גם חוקים שבהם היה: לעניין זה, דין המדינה כדין כל אדם, ואולם, והיו כל מיני סייגים או כתבו למעט כל מיני הוראות.

תמי סלע: הממשלה מתנגדת לסיפה.

שרית דנה: תנסחי את הסעיף: חוק זה יחול על המדינה, ולא "דין המדינה כדין כל אדם", כי זה באמת לא מדויק.

רשף חן: מצוין, נכתוב חוק זה יחול על המדינה.

רשף חן: הלוא זה בעצם עניין טכני.

גלעד ריקלין: רגע, סעיף 36(1)(ב), אותו הסדר שחל לגבי ארגון, צריך לחול גם פה.

תמי סלע: לשנות חוק מפגעים סביבתיים לעניין ארגונים, ממש לא דובר על זה.

גלעד ריקלין: בסעיף 36(1)(ב) הוספת "וכן גוף או עמותה כאמור בסעיף 6".

גלעד ריקלין: למה הוספת את זה?

גלעד ריקלין: הוספת את זה כי בזמנו היה ההסדר שדיבר על גוף או עמותה, בניסוח הקודם, עכשיו שינית.

שרית דנה: זה במסגרת חוק מפגעים סביבתיים, זה לא קשור לחוק הזה בכלל, זה משאיר את האופציה לקבוע צו מניעה, כמו שקיים היום, לפחות בעניין מפגעים סביבתיים.

שרית דנה: וזה לא הולך למדינה, זה לגורם נפגע.

שרית דנה: זה ממש לא קשור לכסף.

תמי סלע: עוד שלוש נקודות.

תמי סלע: בסעיף 43 נוסף שם עניין שכבר קיים היום בחוק וקודם לא שמנו לב אליו, של חוק שידורי טלוויזיה (כתוביות ושפת סימנים), שיש כבר היום אפשרות להגיש תביעה ייצוגית.

תמי סלע: זה נוסף גם בתוספת וגם בתיקון עקיף בסעיף 43.

תמי סלע: בהוראות תחילה והוראות מעבר, בסעיף 45, יש התייחסות לתקופת ההתיישנות של תביעות, שהן תלויות ועומדות, והוגשו בעצם לפי תקנה 29, לא לפי אחד החוקים בחקיקה הראשית שמאפשרים להם תביעות ייצוגיות, ששם לא תהיה הארכה של תקופת ההתיישנות, שהיא מקובלת לפי חוק ההתיישנות היום.

תמי סלע: הסעיף זה לא יחול על תביעות לפי תקנה 29, שהן לסעד הצהרתי, אלא רק על תביעות לפיצויים או להשבה.

רשף חן: זה יוסף, זה לא כתוב פה.

תמי סלע: זה כרגע לא נמצא פה ויהיה סייג שיאמר: למעט בקשה לאישור תובענה ייצוגית לסעד הצהרתי.

רשף חן: מה שאפשר היה להגיש קודם כדין, והתביעה עוד תלויה ועומדת, יימשך, נושא ההתיישנות לא עולה בכלל.

רשף חן: מה שאי אפשר היה להגיש קודם, אפשר לתבוע אותו שבע שנים אחורה, בין אם הוא כבר קיים בבית המשפט ובין אם הוא מוגש מחדש.

רשף חן: זאת אומרת, אם הוא קיים בבית המשפט, אבל העניין הוא מלפני יותר משבע שנים מהיום, הוא נגמר.

יעל מימון: התביעה בא.ש.ת.

יעל מימון: היתה לסעד הצהרתי, ולא נתנו בא.ש.ת.

יעל מימון: סעד הצהרתי.

יעל מימון: הבקשה בא.ש.ת.

יעל מימון: לאישור תביעה ייצוגית היתה לסעד הצהרתי, שיגיד שהמדינה לא יכולה לחלק וכן הלאה.

יעל מימון: הבקשה בא.ש.ת.

יעל מימון: נדחתה.

יעל מימון: על מה אתם מדברים?

תמי סלע: עוד נקודה שהיא במחלוקת קטנה היא העברה של תביעות תלויות ועומדות היום, שהן נגד רשות, לבית המשפט לעניינים מינהליים.

תמי סלע: חשבתי שיותר נכון לעשות את זה "רשאי", בהתחשב בשאלה שבו נמצא הדיון בהליך, כי אם אנחנו כבר על סף כתיבת פסק דין, זה מאוד לא יעיל להעביר את זה עכשיו לבית המשפט לעניינים מינהליים.

שרית דנה: אם לא אושרה, שיעביר אותה, אם היא אושרה, הוא רשאי.

תמי סלע: הנקודה האחרונה היא פרט 11, שהנוסח שנשלח אליכם אתמול כלל עילה של השבה, שהיא כללית, לא רק כנגד רשות, והנוסח, שיש לגביו הסכמה, מופיע כרגע בסעיף 32 במודגש, זה רק תביעה נגד רשות בשל גביית סכומים שלא כדין או תשלום קצבה שלא שולמה, בניגוד לדין.

רשף חן: מה יהיה הנוסח?

תמי סלע: כפי שהנוסח נשלח ממשרד המשפטים.

שרית דנה: "תביעה נגד רשות בשל סכומים שגבתה שלא כדין, כמס, אגרה או תשלום חובה אחר", נקודה.

שרית דנה: אם היא גבתה כעוסק, אין שום בעיה.

רשף חן: מה עם המשך המשפט?

תמי סלע: הם הסכימו גם לקצבאות וגמלאות שלא שולמו.

שרית דנה: האוצר לא הסכים לזה.

שרית דנה: דיברנו איתם על השבה ולא על תביעה לתשלום סכום כסף.

רשף חן: התביעה לתשלום סכום כסף היא תביעה עתידית.

תמי סלע: לפי חוק עשיית עושר זה גם היה חל על זה, כי הם קיבלו משהו שלא היה מגיע להם בזה שהם לא שילמו.

תמי סלע: אי אפשר פתאום לשנות את זה.

תמי סלע: בתביעות לפי חוק עשיית עושר יש מצב שלא שילמו משהו שהיו צריכים לשלם כדין, ומזה הרשות התעשרה, ועכשיו היא צריכה להשיב את זה.

רשף חן: מלכתחילה דובר על חוק עשיית עושר ולא במשפט.

רשף חן: מה שמדאיג את האוצר זה השבה, מה שאנחנו רצינו שהמדינה, היכן שהיא חייבת כסף, שהיא תשלם.

רשף חן: זה חלק מהלקונה שיש פה לגבי כל פקודת הנזיקין שבעצם לא חלה על המדינה.

רשף חן: זה המצב.

תמי סלע: היא קיבלה שלא כדין.

רשף חן: זו הפרה של חובה חקוקה.

תמי סלע: זה לא בסדר, כי לפי חוק עשיית עושר אפשר לפרש את זה גם כגמלה.

תמי סלע: לא התעמקתי בזה עכשיו מספיק, אבל לפי איך שאני רואה את זה, גם לפי חוק עשיית עושר יש מצבים- - -

שרית דנה: איך אפשר לפי חוק עשיית עושר לתבוע סכום שלא שולם בכלל?

תמי סלע: היא קיבלה נכס, גם כספים.

רשף חן: היא לא קיבלה נכס.

תמי סלע: לנכס יש הגדרה מאוד רחבה.

רשף חן: היא לא נפרדה מנכס, אבל היא לא קיבלה נכס.

תמי סלע: נשארים אצלך סכומים שלפי הדין מישהו אחר זכאי להם.

תמי סלע: לפי החוק, הכסף הזה שייך למישהו אחר, והוא נשאר אצל המדינה, אז היא קיבלה.

רשף חן: זה נוסח של משרד המשפטים.

תמי סלע: הנוסח נשלח על ידי משרד המשפטים, אבל אם זה היה הפנייה לחוק עשיית עושר ולא במשפט, למיטב הבנתי זה גם היה נכלל בזה.

תמי סלע: גם אם זה הפרת חובה חקוקה, זה לא אומר שזה לא עילה לפי חוק עשיית עושר.

שרית דנה: זה לא מה שדובר עליו.

תמי סלע: נפנה לחוק עשיית עושר.

שרית דנה: אנחנו לא מוכנים להפנות לעשיית עושר ולא במשפט, זה מכניס פנימה עילות קשורות לגביית מסים, זה מכניס פנימה עילות חוזיות ונזיקיות, ואנחנו לא מוכנים לזה.

מיכאל איתן: האם בסעיף הזה, כולו, כמכלול, אני מרחיב את זכות התביעה הייצוגית כלפי המדינה או מצמצם?

שרית דנה: מרחיב מאוד.

תמי סלע: בכל מקרה זו הרחבה, כי היום זה לא קיים, אבל אם אנחנו מורידים את הסיפה יש תחום שלם שאי אפשר יהיה להגיש בו תביעות.

מיכאל איתן: אם אני מרחיב, מה אני יכול לעשות בדקה ה-90?

תמי סלע: להפנות לחוק עשיית עושר.

מיכאל איתן: הממשלה נעמדת על הרגליים האחוריות.

מיכאל איתן: רבותי, הדבר צריך להיות ברור כאן לכולם, אם הממשלה עכשיו, אני אומר לחובתה ולזכותה, הממשלה עכשיו יכולה להגיד לי: מיכאל איתן, אנחנו מתנגדים, אל תעלה את החוק.

מיכאל איתן: אני לא מאלה שמפחדים מהממשלה, ניהלתי קרבות קשים וכבדים נגד עמדות הממשלה, בחלק הצלחתי ובחלק לא, אני ודאי לא מתבטל בפני הממשלה, ואני לא חושב שהכנסת צריכה להתבטל בפני הממשלה, אבל אני כן צריך להתבטל בפני הגינות, ומהם הדברים המותרים במאבק גם מול יריבים, על אחת כמה וכמה שהממשלה לא צריכה להיות יריב, אלא שותף לכל מערכת הממשל, מנקודת הראות שלה.

מיכאל איתן: הסיכום שהיה בין יושב-ראש הכנסת לבין הממשלה, היה, שהחוק הזה יוכל לעבור רק אם תהיה הסכמה ממשלתית.

מיכאל איתן: כשיושב-ראש הכנסת מגיע לסיכום כזה, אני צריך לכבד אותו, צריך לנסות לשכנע ולהשתדל.

מיכאל איתן: זה לא אומר שאם הממשלה תביא לי עכשיו סעיף שבו אני רואה שבסך הכול אני מרע את מצבו של הציבור, אני חייב להביא אותו.

מיכאל איתן: זה היתרון שלי, הממשלה לא יכולה לכפות עלי להביא את החוק, אם אני מרגיש שאני גורם נזק.

מיכאל איתן: יש כאן כאלה שסבורים שאני גורם נזק- - -

אליעזר כהן: זה לא שאתה לא מביא את החוק, אתה מעביר אותו לכנסת הבאה.

מיכאל איתן: זה לא מביא את החוק.

מיכאל איתן: הכנסת הבאה יכולה גם להעביר חוק שהירח עשוי מגבינה צהובה, הכנסת הבאה יכולה לעשות הכול.

מיכאל איתן: על הפרלמנט הבריטי נאמר שהוא יכול להכריז שגבר הוא אישה ואישה היא גבר, מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: הכנסת הבאה יכולה לעשות הכול.

מיכאל איתן: אנחנו כאן עכשיו נמצאים במצב שלממשלה יש זכות וטו, ולנו יש זכות לא להביא את החוק.

מיכאל איתן: לממשלה אין יכולת להביא את החוק, ולי אין יכולת להביא את החוק נגד רצונה.

מיכאל איתן: אלה כרגע כללי המשחק.

דליה אזוב: למה זה מוכרח להיות היום?

דליה אזוב: יש זמן עד ה-28 בפברואר.

דליה אזוב: יש הרבה חברי כנסת שרצו להיות, והם לא יכולים.

מיכאל איתן: את גם מייצגת חברי כנסת שרצו לדבר?

מיכאל איתן: היו להם 18 ישיבות לבוא לכאן אם הם כל כך רצו.

דליה אזוב: הודיעו על זה ביום שני בערב.

מיכאל איתן: גברתי, בדרך כלל אני מקשיב לך בקשב, אבל כשאת מסבירה לי לגבי חברי הכנסת, זה מטיל ספק לגבי שאר הדברים שאת אומרת, כי אני מכיר אותם.

מיכאל איתן: אותם אני מכיר, בשאר הדברים אני מקבל את דבריך כאורים ותומים, אבל כשאת מסבירה לי למה חברי הכנסת היום לא באו, שלא היה סיפק בידם להגיע, הם עסוקים כרגע והם לא היו יכולים לבוא, זה לא נראה לי.

דליה אזוב: יש בחירות, והם כבר קבעו דברים.

מיכאל איתן: תאמיני לי שהעברתי כאן חוק ב-17 ישיבות, חוק למניעת מימון טרור, והיו הרבה פחות חברי כנסת ממה שיש עכשיו, ולא היו בחירות ולא היה שום דבר, ולא באו חברי כנסת.

מיכאל איתן: יש לנו בעיה בכנסת עם נושא החקיקה, זה לא לעכשיו, זה דיון בפני עצמו.

ניר כהן: יש הרבה דוברים שאמרו שצריך לדחות את זה לכנסת הבאה.

מיכאל איתן: אתה והיא.

מיכאל איתן: איך אני יודע שאני על קרקע מוצקה?

מיכאל איתן: אם היא היתה אומרת לי שזה טוב, ואתה אומר שזה רע, הייתי שוקל פעמיים, ברגע ששניכם אומרים שזה רע, אני יודע שאני על קרקע מוצקה.

מיכאל איתן: זה ההיגיון שלי, ואני לא אומר את זה בציניות.

ניר כהן: אם החוק פוגע בכולם, זה עדיין לא אומר שהוא בסדר.

מיכאל איתן: זה לא כולם, כולם נמצאים בבית, ואני מייצג אותם, וכולם לא מבינים, גם אני לא מבין, אז אני צריך להחליט לפי ההיגיון שלי.

מיכאל איתן: כשאני רואה מצד אחד אתכם, ומצד ששני את גברת אזוב, שכל אחד בא מאוריינטציה שונה לחלוטין, כל אחד מושך את העגלה לכיוון אחר, ושניכם אומרים שזה רע, אני יודע שזה בסדר.

מיכאל איתן: אתם אומרים שפתחתי את הדלת יותר מדי, היא אומרת שפתחתי פחות מדי.

מיכאל איתן: רבותי, את מקצה השיפורים נעשה בכנסת הבאה.

נועם הויזליך: סעיף 27, סעיף שדן בקרן למימון תובענות ייצוגיות, לעניין הנוסח.

נועם הויזליך: סעיף 27(ו)(2), מאחר שמקורות המימון של הקרן הן מקורות תקציביים, הרי שהעברת הכספים משנה לשנה כפופה להוראות שנוגעות לתקציב, והכסף הזה לא נמשך לעולמי עד.

נועם הויזליך: אחר כך נדבר על הנוסח.

תמי סלע: נוסח לאיזה עניין?

נועם הויזליך: לעניין המשך השימוש בכספים בשנים הבאות, אם יש, חוזר לתקציב לעניין העברת עודפים תקציביים משנה לשנה.

רשף חן: כסף שהם הוציאו בשנה אחת לא נצבר להם לשנה הבאה?

תמי סלע: לא צריך להכניס את זה בסעיף כשבחוק יסודות התקציב כל גורם שהמדינה משתתפת בתקציב שלו, יש שם הוראות שחלות עליו, והם באמת מאוד מגבילות את ההתנהלות.

תמי סלע: אני לא צריכה עכשיו לכתוב את זה גם בחוק עצמו.

תמי סלע: חוק יסודות התקציב מתייחס לזה במפורש.

נועם הויזליך: אני מבקש שזה יהיה ברור.

תמי סלע: אם כדי לאשר את התקציב השנתי של הגורם הזה צריך את אישור שר האוצר, זה גם לעניין ניצול של כספים משנה קודמת.

נועם הויזליך: אם זה עניין שברור פה לכולנו, אנחנו רוצים שזה יהיה ברור בחוק, ויכתבו את זה במפורש.

תמי סלע: לא כל דבר מכניסים בנוסח, כי אחרת זה יוצר השלכות רוחב.

נועם הויזליך: דבר אחרון.

נועם הויזליך: כאן בפסקה (1) רשום שהארכת התקופה תהיה בהסכמת שר האוצר, ואם אין הסכמה, הדבר יגיע לממשלה.

נועם הויזליך: אם יהיו חוסר הסכמות כאלה ואחרות, אנחנו מציעים להותיר בתור בין השרים להכריע בהם.

נועם הויזליך: לא לכתוב את זה במפורש בחוק.

נועם הויזליך: אנחנו נגיע להסכמה עם משרד המשפטים.

רשף חן: ואם לא?

שרית דנה: שר המשפטים לא יכול לכפות על שר האוצר.

נועם הויזליך: הוא יביא את זה לדיון, אם הוא רוצה.

נועם הויזליך: אנחנו נגיע להסכמה עם משרד המשפטים וננסה לפתור את הבעיה.

רשף חן: זה נוסח שהממשלה העבירה לנו.

נועם הויזליך: משרד המשפטים, האם אתם מוכנים לזה?

שרית דנה: לא, אנחנו לא מוכנים.

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש להצביע עכשיו על ההסתייגויות.

תמי סלע: ההצעות של חבר הכנסת אליעזר כהן, סעיף 9(א) ו(ב), שזה הסעיף שקובע את ההסדר המיוחד של המתנה של 90 יום, ואישור התובענה הייצוגית רק אם הרשות לא חדלה מהמעשה – יבוטל.

מיכאל איתן: מי בעד קבלת ההסתייגות?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – 2 נגד – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת אליעזר כהן לא נתקבלה ותעלה למליאה.

מיכאל איתן: ההסתייגות לא התקבלה.

תמי סלע: סעיף 29, כבר לא רלוונטי, כי שינינו, ויהיה כתוב שם: "חוק זה יחול על המדינה", ולא "אלא אם נקבע אחרת".

תמי סלע: ההסתייגות הנוספת לעניין המגבלה שחלה על ארגון שצריך להראות שקשה למצוא תובע מייצג, שהסיפה תימחק.

מיכאל איתן: בעד קבלת ההסתייגות השנייה?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – 2 נגד – 2 ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת אליעזר כהן לא נתקבלה ותעלה למליאה.

מיכאל איתן: ההסתייגות לא התקבלה.

מיכאל איתן: מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – פה אחד אושר להעביר את הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו-2006 לקריאה שנייה ולקריאה שלישית במליאה

מיכאל איתן: אושר פה אחד להעביר את הצעת החוק למליאה.

מיכאל איתן: תודה רבה.